گفت‌وگو با علی خدایی
در این چند سالی که در شورای عالی کار برای دستمزد کارگران با نمایندگان دولت و کارفرمایان چانه می‌زند، می‌گوید تحولاتی در حوزه دستمزد به‌وجود آمده. علی خدایی سال‌هاست با دغدغه نمایندگی کارگران، عضو شورای اسلامی کار شده و امروز در بالاترین مراتب این شورا، نماینده کارگران است. او که دل خوشی از پیشینه نهادی که بر بالاترین مناصب آن تکیه زده ندارد، بهترین راه را شیوه‌های گام‌به‌گام و پیشبرد هم‌زمان و هرچند اندک تمام مطالبات کارگری حول معیشت، امنیت و تشکل می‌داند. حتی اگر نپذیریم شورای اسلامی کار نماینده واقعی کارگران است، باید بپذیریم بزرگ‌ترین تشکل کارگری موجود است.
جایگاه تشکل‌های کارگری در قانون کاری که پیش از انقلاب داشتیم چه بود؟
ما در بحث تشکل‌های کارگری و رفتن به سمت حقوق کار در ایران سابقه کوتاهی داریم و با تأخیر به این سمت رفتیم. شاید دلیل آن تأخیری باشد که در امر حرکت به سمت صنعتی شدن داشتیم. تقریباً در تمام کشورهای دنیا، پس از آنکه ضرورت‌های صنعتی شدن ایجاب کرد اول تشکل‌های کارگری شکل گرفتند، بعد به سمت حقوق کار حرکت کردند. اعتقاد من این است که شکل‌گیری تشکل‌های کارگری به شکل کلاسیک آن مقدم بر شکل‌گیری قانون کار بوده است. گاهی در خاطرات قدیمی کارگران جنوبی در «شرکت نفت ایران و انگلیس» می‌بینیم لزوم تشکل‌های کارگری، لزوم حقوق کار یا جلوگیری از کارگر ارزان‌قیمت یا موارد دیگری از این دست در همان مقطع هم مطرح بوده است.
از سال ۱۳۳۷ سندیکاهای کارگری در ایران شروع به کار کردند. آغاز کار سندیکاها به کارگرانی برمی‌گشت که برای کار به روسیه می‌رفتند. آن‌ها در روسیه با سندیکاهای کارگری آشنا می‌شدند و وقتی به ایران برمی‌گشتند، پیگیر ایجاد سندیکا می‌شدند. سندیکای کارگران چاپخانه قدیمی‌ترین آن‌ها بود و با چنین روندی شکل گرفت. از آن سال‌ها فعالیت‌های سندیکایی به‌مرور شروع شد تا به انقلاب رسیدیم.
جایگاه این سندیکاها در قوانین کار آن دوران چه بود؟
آن‌ها جایگاه خود را داشتند و تعریف‌شده بودند. این قوانین گاهی از دل آن تشکل‌ها بیرون آمده بودند و طبیعی بود که جایگاه متناسب خود را داشته باشند، اما هیچ‌وقت قوانین مستقل سندیکایی در ایران نداشتیم. در همان فضای پیش از انقلاب هم سندیکاها لزوماً تحت لوای قانون شکل نمی‌گرفتند. گاهی حمایت جریان‌های سیاسی آن‌ها را شکل می‌داد و البته گاهی هم مستقل بودند. به هر حال در ایران هیچ قانون کاری وجود نداشته است و همین سندیکاها و افرادی که کارگران را نمایندگی می‌کردند برای این موضوع تلاش کردند. در نتیجه، هم در قوانین جایگاهی می‌بایست داشته باشند، چون نمی‌شد آن‌ها را ندید و هم تلاش آن‌ها این تشکل‌ها را قوی‌تر می‌کرد. هرچند امروز متأسفانه روایت دقیقی از تلاش آن‌ها موجود نیست. درواقع فعالیت‌های این سندیکاها قوانین را برای ما به ارمغان آورد و طبیعی بود که باید جایگاهی در قانون هم می‌داشتند.
با وقوع انقلاب یکی از حوزه‌هایی که بسیار دستخوش تغییر شد، فضای کارگری بود. در آن دوران با وجود این نهادهای قدرتمند چه اتفاقی افتاد؟
در ابتدای انقلاب، شوراهای کارگری تشکیل شد که تبعات عملکرد آن‌ها را حتی امروز هم شورای اسلامی کار باید پس بدهد. این‌ها تمام نهادهای کارگری را به محاق بردند. آن شوراها در ابتدای انقلاب اداره کارخانه‌ها را در دست گرفتند و رفتارهایی از آن‌ها سر زد که هیچ توجیهی ندارد. آن‌ها تندروی‌هایی داشتند که با هیچ منطقی تبیین‌پذیر نبود. آن‌ها مدیران کارخانه و صاحبان صنایع را دستگیر و از کارخانه بیرون می‌کردند و هیچ احترامی به توانمندی مدیریت آن‌ها و حق مالکیت آن‌ها گذاشته نمی‌شد؛ البته آن برخوردها بسیار شدید و نادرست بود. نتیجه چنین فضایی مشخص بود. این فضا جمع شد و سپس در اصل ۱۰۴ قانون اساسی، نهادی به نام «شورای اسلامی کار» دیده شد که از نمایندگان کارگری و کارفرمایی تشکیل شده بود. این شورا تشکیل شد، هرچند هیچ مسئولیت مهمی به آن‌ها داده نشد و عملاً خنثی بودند. از یک‌سو تا سال ۱۳۶۹ که قانون کار جدید تصویب شد، ما قانون کار پیش از انقلاب را داشتیم که در آن قانون این شورا تعریف نشده بود و جایگاهی نداشت. درواقع چون آن قانون هم مورد اعتراض کارگران بود، عملاً کامل اجرا نمی‌شد.
به‌طور مشخص کارگران به چه قسمت‌هایی از آن قانون اعتراض داشتند؟
به‌عنوان نمونه، در آن قانون کار ماده‌ای بود که به آن پلیس قانون می‌گفتند. کارگر و کارفرما بنا بر این ماده، باید پانزده روز پیش از قطع همکاری به طرف مقابل اطلاع می‌دادند و پس از این اطلاع‌رسانی می‌توانستند یک‌طرفه قرارداد کار را لغو کنند. این بند دست کارفرما را در اخراج باز می‌گذاشت و امنیت شغلی کارگر را به خطر می‌انداخت. البته الآن با تفسیرهای اشتباهی که از قانون کار موجود می‌شود گاهی به‌نظر می‌رسد همان پلیس قانون بیشتر امنیت شغلی کارگران را حفظ می‌کرد، چون در صورت قطع همکاری، مزایایی برای کارگر وجود داشت که امروز نیست. شاید اگر به همان قانون قدیمی برگردیم، از نظر برخی از کارگران پیشرفت محسوب شود و بیشتر حقوقشان تضمین شود. در قانون کار جدید که ۱۳۶۹ تصویب شد، چالش‌ها زیادی وجود داشت.
قدری از همین کش‌وقوس‌ها بگویید؛ انقلابی در ایران رخ داده که محور شعارها و ترجیع‌بند صحبت رهبران آن، حمایت از مستضعفان است. چه شد که حدود دوازده سال کارگران پس از انقلاب قانون نداشتند؟ شاید بتوان گفت بزرگ‌ترین چالش حقوقی بین نیروهای انقلاب بود! چه چیزی در میان بود که این‌همه بحث‌برانگیز شد؟
مجلس اول، مجلسی بود که دیدگاه‌های چپ یا عدالت‌گرایانه در آن بیشتر بود. دیدگاهی که بیشتر منافع کارگران را مدنظر قرار می‌دهد. این مجلس، پیش‌نویس قانونی را نوشت که به‌نظر من از مترقی‌ترین قوانین کار دنیا بود. تمام مقاوله‌نامه‌ها و قوانین کارگری دنیا در این قانون وجود داشت؛ البته در همین قانون کار امروز ما هم موارد مترقی بسیاری وجود دارد که اگر اجرا بشود، بسیار مترقی است. متأسفانه تعارض‌هایی بین فقه اسلامی با روایت بخشی از روحانیون از قانون کار وجود داشت. روایتی که این تعارض را داشت متأسفانه دست بالا را هم داشت و منشأ کش‌وقوس‌هایی که گفتم همین تعارض بود؛ البته امروز آن نگاه فقهی هم تغییر بسیاری کرده است. در آن دوره اساساً از نظر بسیاری از فقها، ورود به مناسبات بین کارفرما و کارگر برای دولت مجاز نبود پس این دیدگاه، قانون‌گذاری برای حوزه کار را نمی‌پذیرفت. از دید آن‌ها قانون کار در حد حقوق خصوصی افراد بود. برخی از مسئولان آن دوره معتقد بودند قانون کار، رابطه بین اجیر و مستأجر است! هیچ‌کس حق ندارد آن‌ها را ملزم کند که چطور این رابطه را شکل دهند.
البته این فقط در حوزه فقها نبود، بلکه بسیاری از افراد دیگر نیز همین نظر را داشتند و معتقد بودند، مناسبات کارگر و کارفرما در موضع حقوق خصوصی است و دولت حق ورود ندارد. آن‌ها هر توافقی کنند مجازند و نمی‌توان قانون تعیین کرد. با این نگرش ما حق نداریم حداقل دستمزد تعیین کنیم، بلکه کارگر و کارفرما خودشان مجازند در این باره توافق کنند. درحالی‌که قانون کار در شرایط صنعتی شدن جوامع مفهوم پیدا کرد و برای ایجاد حداقل حقوق کارگران نهاده شد. این قانون باید ماهیت حمایتی داشته باشد و رابطه‌ها را طوری طرح کند که از طرف ضعیف‌تر بتواند در مقابل طرف قوی‌تر دفاع کند.
من در جریان لایحه اصلاحیه کار با یکی از نمایندگان مجلس صحبت می‌کردم و ایشان معتقد بود مناسبات کار باید در حقوق خصوصی تعریف شود و ما باید به سمتی برویم که این قوانین دست و پاگیر را رها کنیم. من از ایشان پرسیدم شما در مجلس تصویب کردید که بیمه شخص ثالث اجباری است و برای آن جریمه تعیین می‌کنید. آیا این جزو حقوق خصوصی است یا نه؟ چرا باید این اتفاق بیفتد؟ ایشان می‌گفت الزامات اجتماع موجب اجباری بودن بیمه شخص ثالت می‌شود. من در پاسخ به ایشان گفتم آیا این الزامات برای قانون کار وجود ندارد؟ همین الزامات به قانون کار منجر شده است. طبیعی است که در صدر اسلام نمی‌توانستیم از بیمه سخن بگوییم، ولی وقتی جامعه صنعتی می‌شود، الزامات خودش را دارد و حکومت دیگران را ملزم به رعایت قوانینی می‌کند که به‌واسطه آن قوانین از خودشان حفاظت کنند. درباره قانون کار ضرورت بسیار بیش از این‌هاست؛ بنابراین معتقدم که در این موارد، این منافع شخصی است که ممکن است تعیین‌کننده شود و رد منافع شخصی را در این موضع‌گیری‌ها می‌بینم.
در آن مقطع مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل می‌شود که نگرش بینابینی بین حقوق و فقه داشته باشد و در همان مقطع به نظرم به‌مرور انحراف در روند قوانین کار ایجاد می‌شود و از آن نگرش انقلابی ابتدای انقلاب عدول می‌شود. البته این اتفاق در سال ۱۳۶۹ بود که بیش از یک دهه از عمر انقلاب گذشته بود و جنگ هم پایان‌یافته بود، شاید به‌ضرورت نیاز، شعارها تغییر کرده بود.
این انحراف چه بود؟
قانون کار در این مقطع در چند نقطه کلیدی خراب شد. من ابتدا باید مقدمه‌ای بگویم؛ در تمام دوره‌های فعالیت نهادهای کارگری، به نظر من یک سه‌ضلعی در برابر همه کارگران وجود داشت. این سه‌ضلعی شامل امنیت شغلی، معیشت و تشکل یابی است. این سه ضلع مثلث حیاتی کارگران است و باید همیشه بر آن تأکید شود. همه مطالبات کارگری، حول این مثلث تعریف می‌شود و اگر این سه ضلع تأمین متناسبی داشته باشد، به همان نسبت مطالبات کارگری کاهش می‌یابد. هیچ‌کدام از این سه ضلع بدون آن دیگری به دست نمی‌آید.
آیا نمی‌شود گفت یکی از دیگران زیربنایی‌تر است؟
ممکن است در شرایطی خاص، یکی از این سه بیشتر مورد تأکید باشد، اما به‌طور کلی هر سه ضلع این مثلث باید متناسب رشد کنند و نبود هرکدامشان مشکل‌آفرین است.
اگر تشکل قدرتمندی داشته باشیم، آیا نمی‌توان امیدوار بود معیشت و امنیت شغلی کارگران بهتر تأمین شود؟
اگر امنیت شغلی نداشته باشیم، تشکلی شکل نمی‌گیرد! تا وقتی هم که معیشت دچار مشکل باشد، نه امنیت شغلی جدی می‌شود نه تشکلی شکل می‌گیرد. در عین حال اگر ما تشکل قدرتمندی داشته باشیم، می‌توانیم برای آن دو ضلع دیگر تلاش کنیم، اما اگر امنیت شغلی مناسب داشته باشیم، می‌شود برای تشکل و معیشت تلاش کرد و یا معیشت مناسب، هم انگیزه تشکل یابی و هم پیگیری امنیت شغلی را بیشتر می‌کند.
ممکن است اجازه دهند شما معیشت و امنیت شغلی داشته باشید، ولی تشکل نداشته باشید.
به نظر من اگر این دو باشد، هدف اصلی تشکل خواهد شد و هیچ‌کس نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد.
اما در این قانون ابهاماتی در همین سه ضلع وجود دارد. گاهی گفته می‌شود این ابهامات، سهوی بوده است، اما با توجه به پیشینه بحث‌ها به نظر می‌رسد شاید تعمدی در کار بوده است تا بتوان به‌راحتی مثلث مطالبات کارگری را هدف قرار داد. گاهی این قوانین درست‌اند، اما در اجرا، جلو آن گرفته می‌شود یا با تفسیری نادرست در اجرا مشکل ایجاد می‌شود. من می‌خواهم در اینجا یکی‌یکی اضلاع این مثلث را بررسی کنم تا مشکلات قوانین را بدانیم:
ضلع اول این مثلث، امنیت شغلی است؛ بنا بر تبصره ۱ ماده ۷ قانون کار، دولت موظف است حداکثر مدت موقت را برای کارهایی که طبیعت آن‌ها جنبه غیرمستمر دارد مشخص کند. برخی از کارها جنبه کوتاه‌مدت دارد؛ مانند بنایی. کارفرما بنا بر این تبصره حق ندارد کارگر را برای مدت طولانی با قرارداد موقت به کار بگیرد. دولت موظف است سقف زمانی مشخص کند و کارفرما این سقف را در قرارداد لحاظ کند. در تبصره ۲ همین ماده می‌گوید: «در کارهایی که طبیعت آن‌ها جنبه مستمر دارد، در صورتی که مدتی در قرارداد ذکر نشود، قرارداد دائمی تلقی می‌شود». اگر کسی بدون رویه اجرای جاری این دو تبصره را ببیند، این‌طور استنباط می‌کند که قانون‌گذار به کارفرما اجازه داده از کارگر موقت با محدودیت مشخصی استفاده کند، اما این منوط به کاری است که ماهیت موقتی داشته باشد و در کار با ماهیت دائم، اصل بر دائمی بودن قرارداد است. ممکن است در یک کار دائم، مثل یک کارخانه، پروژه موقت هم تعریف شود؛ یعنی مثلاً یک ساختمان ساخته شود. برای این کار باید کارگر موقت بگیرد و مدت آن باید مشخص باشد و بنا بر تبصره ۲ اگر قرارداد بدون زمان باشد، دائم تلقی می‌شود. این زمان هم سقف مشخص دارد که آن سقف را دولت تعیین می‌کند؛ اما امروز از مفهوم مخالف تبصره ۲ سوءاستفاده می‌شود. می‌گویند چون در تبصره ۲ گفته است که اگر زمان ذکر نشود، قرارداد دائم تلقی می‌شود، پس اگر زمان ذکر شود، دائم تلقی نمی‌شود و موقت است! با این تحلیل برخلاف نص قانون کار به این نتیجه رسیدند که در کار دائم قرارداد موقت ببندند. امروز بیش از ۹۵ درصد از قراردادهای کار ما موقت است و این وضعیت امنیت کارگران را به‌شدت تهدید می‌کند.
این بند را می‌توان با دو قاعده حقوقی بررسی کرد: یکی همین قاعده مفهوم مخالف و دیگری قاعده قیاس اولویت. قاعده قیاس اولویت استحکام بسیار بیشتری نسبت به مفهوم مخالف دارد. اگر با قاعده قیاس اولویت سراغ این بند و تبصره‌هایش برویم، این پرسش در برابر تفسیرهای رایج قرار می‌گیرد که مگر ممکن است قانون‌گذار برای کار با ماهیت موقت، این‌قدر مقید به تعیین سقف باشد و تکلیف کند که باید سقف زمانی معین کنید، آن‌وقت برای کار با ماهیت دائم، قائل به قرارداد موقت باشد؟
در متون دینی‌مان داریم که نباید به پدر و مادر خود اف بگوییم. آیا چون در متون نیامده که می‌توانیم به آن‌ها لگد بزنیم یا نه، می‌توانیم به آن‌ها لگد بزنیم؟ مشخص است که وقتی قرار است به کسی اف هم نگوییم، هر برخوردی سخت‌تر از اف‌گفتن، به طریق اولی مشمول همین قاعده است. درباره این قانون هم همین‌طور است و می‌توان گفت وقتی قانون‌گذار برای کار با ماهیت موقت این‌قدر حساسیت بر تعیین سقف زمانی منطبق با پایان پروژه دارد، به‌طریق اولی در کار دائمی، قرارداد موقت را نمی‌پذیرد. این ازجمله ابهاماتی است که در قانون کار گنجانده شده و قانون‌گذار هدف خود را به‌صراحت اعلام نکرده است و از همین سوءاستفاده شده است.
به نظر می‌رسد قانون کار وضوح دارد و رویه موجود به‌وضوح اشتباه است.
امروز با فضایی که به وجود آمده است این قوانین روشن و گویا شده‌اند وگرنه که در دهه ۷۰، کسی به این اجرا ایرادی نمی‌گرفت، اما مورد دیگر محور معیشت است. در ماده ۴۲ قانون کار به این موضوع پرداخته است. این بند در دو ماده، دو موضوع مختلف را مبنای محاسبه حداقل حقوق کارگران کرده است.
بنا بر بند ۱ ماده ۴۲ حقوق کارگران باید سالانه با توجه به نرخ تورم اعلامی افزایش یابد. مشابه این بند در تمام قوانین کار دنیا وجود دارد؛ اما بند ۲ این ماده اهمیت به‌مراتب بیشتر از بند ۱ آن دارد. در این بند قانون‌گذار تشخیص داده که نرخ تورم به‌تنهایی قادر نیست معیشت کارگران را تأمین کند. نرخ تورم میانگین، تورم تعداد زیادی کالاست. الآن ۳۵۵ کالا در تعیین نرخ تورم سهم دارند درحالی‌که نیازهای ضروری، تمام این‌ها نیستند و ممکن است بالاتر باشند. سال ۹۲ نرخ تورم حدود ۳۲ درصد بود درحالی‌که نرخ تورم کالاهای ضروری و خوراکی‌ها و آشامیدنی‌ها بیش از ۵۰ درصد بود.
قانون‌گذار در بند ۲ ماده ۴۲ پیش‌بینی این شرایط را کرده است و این بند چون قید باید دارد، آمره محسوب می‌شود و مقدم بر بند ۱ است. در بند ۱، توجه به نرخ تورم ذکر شده است، اما در بند ۲ آمده است: «حداقل مزد بدون آنکه مشخصات جسمی و روحی کارگران و ویژگی‌های کار محول شده را مورد توجه قرار دهد، باید به‌اندازه‌ای باشد تا زندگی یک خانواده که تعداد متوسط آن توسط مراجع رسمی اعلام می‌شود را تأمین نماید» این بند کاملاً گویاست.
در ماده ۱۶۷ قانون کار ترکیب شورای عالی کار که قرار است سطح معیشت را تعیین کند، مشخص شده است. شورای عالی کار بنا بر این ماده، شورایی نه‌نفره شامل سه نفر نماینده کارگران، سه نفر نماینده کارفرمایان و سه نفر نماینده دولت بود. در دولت احمدی‌نژاد این شورا یازده‌نفره شد و نمایندگان دولت پنج نفر شدند. البته الآن هم مقرر شده نمایندگان دولت چهار نفر باشند که عملاً تعداد شورا ده‌نفره شده است؛ یعنی حتی ماهیت شورایی خود را هم از دست داده است. این شورا مسئول تعیین حداقل حقوق شد. البته در دولت فعلی، آقای ربیعی در اجرا همان نه نفر را در نظر می‌گیرد و سهم دولت را سه نفر در نظر می‌گیرد. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که با توجه به ماهیت دولت، بزرگ‌ترین کارفرما خود دولت است و درنتیجه ترکیب این شورا، ترکیبی دو به یک شده است؛ ترکیبی که در آن شش نفر نماینده کارفرما در برابر سه نفر نماینده کارگران هستند. حقی هم برای کارگران در نظر گرفته نشده است که اگر مخالف چیزی بودند، بتوانند از تصویب آن ممانعت کنند. در این شورا به‌شرط حضور حداقل یک نفر از هر گروه حق با اکثریت است. در مورد سطح معیشت هم می‌بینیم با وجود اینکه ماده ۴۱ منافع کارگر را در نظر گرفته است و تأمین می‌کند، اما اتفاقی که در اجرای ماده ۱۶۷ افتاده است، کارایی ماده ۴۱ را از بین برده است.
مزید بر آنچه گفته شد با گذشت ۲۷ سال از تصویب قانون کار، بند ۲ ماده ۴۱ که نقطه قوت این ماده بود تا سه سال پیش اصلاً مطرح نمی‌شد و حرفی از آن در میان نبود. اولین باری که بنده این ماده را در شورای عالی کار مطرح کردم، واکنش نمایندگان کارفرمایی جالب نبود و بر سر اجرای این بند صریح از قانون کار مقاومت داشتند. آن‌ها معتقد بودند بنا بر روال ۲۵ سالی که بر اساس نرخ تورم افزایش حقوق را محاسبه کرده‌اند، همچنان نرخ تورم مبنا بماند و انگار بند ۲ از ماده ۴۱ جزو قانون کار نیست و نباید اجرا شود. این ماده قانونی، قانون آمره است و الزام داشته و اجرا نشدن آن تخلف است. ۲۵ سال تخلف شده است و باید اجرا می‌شد. درواقع زمینه‌های تنظیم معیشت عادلانه‌تر برای کارگران در قانون وجود دارد، اما با اصل ۱۶۷ هم از بین می‌رود. در دو سال گذشته ما در این موارد مقاومت کردیم و این بند اجرایی شد و می‌بینیم که در این دو سال دستمزدهای عادلانه‌تری نسبت به قبل تصویب می‌شود. امروز دولت سبد معیشت را پذیرفته است و اعلام می‌کند و کارگران می‌بینند که حداقل کارشان چه اندازه کمتر از متوسط معیشت محاسبه شده است و می‌فهمند بابت این حقوق‌ها و افزایش‌ها، منتی بر سر آن‌ها نیست.
اما مهم‌تر از همه این موارد، تشکل یابی کارگران است که شاید بتوان گفت امروز اگر تشکل مستقل هم وجود داشت، اجرای قانون درباره دو محور معیشت و امنیت شغلی به سرنوشتی که امروز دچار شده است، دچار نمی‌شد. حداقل اگر این تشکل‌ها قدرتمند بودند، می‌شد زودتر بر سر معیشت کارگران تلاش بیشتر کرد و این‌قدر از حداقل‌های معیشت عقب نباشند.
امروز ایستادگی شوراهای اسلامی کار از سر قدرت نیست! بلکه ناشی از فشارها و تکرار مشکلاتی است که ما را به این نتیجه رسانده است بر سر مطالبات خود ناچاریم بایستیم. کار ما بیشتر شبیه فداکاری است تا حرکت تشکیلاتی. هرچند به هر حال تشکلی هم هست و از دل آن وحدتی بین بخشی از کارگران به‌وجود می‌آید و این خود قدرت کمی نیست، اما خطرهایی که افراد در این فضا به جان می‌خرند و تلاش‌های بی‌وقفه دوستان تأثیر بسیار بالایی دارد. تمام تلاش ما این است که از این مسیر بتوانیم به جریانی تبدیل شویم و با اتحاد و قدرت مدافع حقوق صنفی کارگران باشیم.
در فصل ششم قانون کار درباره تشکل‌ها بحث شده است. در این فصل، تشکل‌های کارگری فقط در سه شکل مجاز شناخته شده‌اند و درواقع محدود به سه شکل شده‌اند. در هر کارگاه هم یکی از این سه شکل مجاز شناخته شده است. این اولین نقصی است که در فصل ششم هست. از نظر من تشکل‌ها باید آزاد باشند و نباید محدود می‌شدند. از طرفی فقط یک تشکل در هر کارگاه درست نیست.
تنها محدودیت‌هایی که باید برای تشکل‌ها باشد این است که فعالیت‌ها و اساسنامه‌هایشان با قوانین کشوری و بالادستی مغایرت نداشته باشد. ما حق نداریم برای تشکیل این‌ها قانون بنویسیم. نباید آزادی دیگر تشکل‌ها با قوانین از بین برود، اما در کنار تمام این ایرادها، یک ایراد اساسی نیز وارد است: اینکه تمام این تشکل‌ها را وزارت کار؛ یعنی یک نهاد دولتی، ایجاد می‌کند.
گویی بزرگ‌ترین کارفرما، تنها مسئول تأسیس تشکل کارگری شده.
بله. در تک‌تک این تشکل‌ها عیب و ایراد وجود دارد و طبیعی است که هیچ‌کدام از آن‌ها بدون عیب و ایراد نیستند، البته شورای اسلامی کار به دلیل قدمت و ضریب نفوذشان، بیشتر در معرض لبه تیز انتقادات قرار دارند. واقعیت این است که شاید ایراد دیگر تشکل‌ها بیشتر هم باشد. مثلاً مجمع نمایندگان اساساً نمی‌تواند کارگران را نمایندگی کند. در این مجمع هر کارگاه فقط یک نماینده دارد. چطور می‌تواند یک نفر تمام کارگران یک کارگاه را نمایندگی کند؟ چگونه ممکن است این یک نفر در تمام جلسه‌های خارج از کارگاه شرکت کند؟ تصمیمات مهم که داخل کارگاه گرفته نمی‌شود و نیاز به هماهنگی است. نماینده کارگر باید حضورداشته باشد.
از طرفی پایین بودن امنیت شغلی، اشتیاق کارگران برای پیوستن به تشکل‌های کارگری را کم کرده است؛ یعنی آن‌ها از کاندیداتوری و قبول مسئولیت، دوری می‌کنند وگرنه وقتی در یک کارگاه شورای اسلامی ایجاد شود، تمام کارگران خودبه‌خود عضو شورا هستند. وقتی کارگری عضو یک نهاد صنفی می‌شود و کارفرما می‌تواند بعد از سه ماه قراردادش را تمدید نکند و از کار بیکارش کند، طبیعی است که دیگر اقبالی به فعالیت در نهادهای کارگری باقی نمی‌ماند. این‌ها ایرادهایی است که وجود دارد، حتی بستر تأسیس این نهادهای کارگری، بسترهای مناسبی نیست؛ اما همین حداقل‌ها هم ممکن نیست و مشکل برانگیز است.
در کشورهایی که تشکل‌های کارگری ثبات و امنیت جدی‌ای دارند، معمولاً در معادلات کلان، هم ورود می‌کنند و هم نظر دارند. مثلاً احزاب کارگری فلان کشور، مواضع مشخصی دارد. ولی در کشور ما ورود به حوزه‌های سیاسی معمولاً مذموم است و دید مثبتی نسبت به آن نیست. در میان تشکل‌های موجود، انجمن‌های صنفی ساختاری به‌مراتب دموکراتیک‌تر دارند. دلیل آن هم این است که این نهاد در دوران اصلاحات شکل گرفت، اما خروجی آن خیلی به نفع کارگران نشد. در ابتدای شکل‌گیری انجمن‌های صنفی، فعالان کارگری می‌گفتند؛ «می‌نویسیم انجمن صنفی، می‌خوانیم سندیکا». آن‌ها سندیکا می‌خواستند، آن هم از نوع فرانسوی آن؛ اما از آنجا که حتی سرنخ این نهاد هم در دست دولت است، عملاً از کارکرد اصلی خودش خارج شد. حتی در این دوره، شوراهای اسلامی کار، مترقی‌تر از انجمن‌های صنفی شده بودند. در دولت‌های نهم و دهم، چون این دو نهاد کامل در دست دولت نبود، نمایندگان کارگری را عمده کردند و مجمع نمایندگان کارگران را تشکیل دادند. در این دوره حدود ۴ هزار نماینده کارگران گاهی حتی بدون طی تشریفات قانونی یا بدون انتخابات معرفی شدند تا این مجمع تشکیل شود. این مجمع کامل در اختیار دولت و ابزار آن بود.
به نظر من در ایران نه قانون، نه اساسنامه و نه ساختار یک تشکل نمی‌تواند فضای کلی یک تشکل را شکل دهد بلکه نگرش افراد است که بیشتر این موضوع را شکل می‌دهد. درنهایت به این نتیجه رسیدیم که هرکدام از این تشکل‌ها در یک مقطع خاصی نزدیک‌تر به دولت عمل کرده‌اند.
چرا این نزدیکی صورت می‌گرفت؟
من خوش‌بینانه می‌گویم نزدیک‌تر عمل کردند. واقعیت این است که آن افراد از دسته و گروه همان دولت‌ها بودند و سیاست‌های آن‌ها را قبول داشتند و درنتیجه به آن‌ها نزدیک می‌شدند. نتیجه این نزدیکی‌ها، آسیبی بود که کل تشکل می‌دید.
به اعتقاد من در فضای بعد از انقلاب، آن‌قدر رشد پیدا نکردیم که بدانیم فعالیت سندیکایی و فعالیت کارگری چیست. علت عمده آن هم فاصله‌ای است که بین فعالیت تشکیلاتی و بدنه جامعه کارگری ایجاد شده است. مقصر این ماجرا، کارگران نیستند، بلکه فضای مناسبی برای این ارتباط ایجاد نشده است.
چرا چنین فضایی ایجاد نشده است؟
ما وارث فضایی هستیم که نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. نهادهای کارگری در موارد بسیاری کارگران را ناامید کرده‌اند. کارگران همیشه درصحنه بوده‌اند، اما ساختار و نهادها آن‌ها را دلسرد کرده‌اند. ما چند سالی است که فعالیت‌هایی کرده‌ایم که بخشی از کارگران به ما امیدوار شده‌اند و از ما حمایت می‌کنند، حالا اگر نتوانیم این فضای ایجادشده را متناسب پاسخ دهیم، کارگران دلسرد می‌شوند و از کل فعالیت کارگری دل‌زده می‌شوند. آن‌ها با خود می‌گویند، این‌ها هم ادعا کردند و خبری نبود. عملکردها باعث این فاصله شده است و این فاصله، نهادهای کارگری را تضعیف کرده است. این‌ها بر هم تأثیر منفی متقابل گذاشته‌اند. از طرفی ما فعالان کارگری داریم که فداکارانه تلاش می‌کنند، اما حاصل زحمات آن‌ها دیده نمی‌شود و با این افراد نیز همان برخوردی می‌شود که با افراد منفعت‌طلب می‌شد.
آن‌ها طرد می‌شوند و نتیجه این طرد شدن، دلسرد شدن آن‌ها هم هست. این افراد برای منافع شخصی خود تلاش نمی‌کنند، بلکه برایشان منافع کارگران مهم است، اما به هر حال دوست دارند که دیده شوند تا انگیزه‌هایشان تقویت شود، درنتیجه این‌ها هم دلسرد می‌شوند.
ما فعالان کارگری امروز، به‌عنوان وارثان این شرایط، موظفیم با تمام وجود تلاش کنیم و با تحلیل درست، این خلأها را پر کنیم. خوشبختانه همین تشکل‌های رسمی امروزین ما، کم و بیش به این سمت رفته‌اند و در حال ایجاد تحول‌های مثبتی درون خود هستند. آن‌ها در حال حرکت به سمت جبران خطاها هستند و این راه، راه سختی است، اما ناامیدی در آن نیست. ما در چند سال گذشته قدم‌های هرچند کوچک، اما ملموسی را برای تحول در هر سه حوزه معیشت، امنیت و تشکل‌های کارگری برداشته‌ایم.
ما اگر به آن مثلث برگردیم، می‌بینیم که با تحلیل شما در دو مورد معیشت و امنیت، قانون بندهایی به نفع کارگران دارد، هرچند تفسیرپذیر است و تفسیرهایی علیه حقوق کارگران از آن شده است؛ اما در مورد آخر، یعنی تشکل‌یابی، نفس قانون تفسیرپذیر هم نیست! بلکه کاملاً محکم مقاومت می‌کند. شما معتقد بودید که هیچ‌یک از این سه، بدون دیگری ثبات و آرامش نمی‌یابد. با چنین وضعیتی چه چشم‌اندازی می‌توان تصور کرد؟
من معتقدم اگر امروز، به ما اجازه تشکیل سندیکا دهند و بگویند هر تشکلی که تمایل داریم تشکیل دهیم و در این مورد آزادی مطلق داریم، ما تا دو ضلع دیگر معیشت و امنیت شغلی را نداشته باشیم، نمی‌توانیم به آزادی تشکل‌ها دست پیدا کنیم.
نکته دیگر این است که ما از ظرفیت‌های همین تشکل‌های دارای اشکال هم استفاده نکرده‌ایم. ما هنوز به رشدی نرسیده‌ایم که فرهنگ سندیکایی داشته باشیم و بتوانیم سندیکا را نگه داریم.
کنشگری صنفی، فتح یک‌شبه قله نیست، بلکه روندی آرام و گام‌به‌گام است. ما باید سعی کنیم از بدنه فاصله نگیریم و با بدنه حرکت کنیم و کاری انجام دهیم که کارگران نیاز به تشکل را احساس کنند و این نیاز از درون بجوشد و به تقویت و اصلاح تشکل بینجامد. این حرکت ماندگار است؛ یعنی اگر یک تشکل از درون خودش برای اصلاح خودش تلاش کند، حرکتی عمیق است که عقبه هم دارد. ما امروز در مجلس لایحه اصلاح قانون شوراهای اسلامی کار را داریم و پیگیر این لایحه هستیم. این لایحه گام مهمی در راستای استقلال این تشکل است و این حرکتی از درون است. من قبول ندارم کسی باید ما را از بیرون مستقل کند، بلکه این خود ماییم که باید برای استقلال و تشکل‌یابی تلاش کنیم.
من در همایشی که درباره توانمندسازی تشکل‌های کارگری برگزار شده بود، گفتم و هنوز هم به این معتقدم که وظیفه دولت نیست ما را مستقل کند. من آنجا گفتم و باز هم از دولت خواهش می‌کنم کاری به کار تشکل‌های کارگری نداشته باشد، آن‌ها بلدند خودشان چگونه استقلالشان را به‌دست آورند. من اعتقاد ندارم مجلس و دولت باید بیایند یک‌شبه ما را توانمند کنند. ما فقط مخالف برخورد دولت با تشکل‌های صنفی هستیم وگرنه انتظار نداریم آن‌ها کاری برای ما کنند. از آنجا که پس از انقلاب اولین تشکلی که در محیط‌های کارگری رسمیت پیدا کرد شورای اسلامی کار بود و امروز قدیمی‌ترین تشکل موجود در ایران هستیم، این بلوغ را پیدا کرده‌ایم که به‌دنبال توان‌افزایی خودمان باشیم. احساس نیاز برای تغییر قانون شوراها، نتیجه همین بلوغ و احساسی است که در تمام نقاط ایران ما با آن مواجه بودیم. یکی از مواردی که در اصلاحیه قانون شوراها تعقیب می‌کنیم، مخالفت با حضور نماینده کارفرما در شوراست.
البته یکی از نکاتی که باید به آن توجه کرد این است که با قانون فعلی هم حضور نماینده کارفرما برای ما فرصت محسوب می‌شد. اگر نبود معیشت و امنیت شغلی نبود، شاید با این حضور مخالفت هم نمی‌شد. در بدترین حالت حضور نماینده کارفرما در شرایط دو به یک است؛ یعنی حتی بدترین شرایط هم به نفع کارگر است و مسئول اجرای تمام تصمیم‌های این شورا کارفرماست. این یک فرصت خوب بود، اما ما هم با دلایلی با آن مخالفت کردیم و در لایحه جدید، پیشنهاد حذفش را دادیم.
خیلی از جاها می‌بینیم نماینده کارفرما با توجه به نبود امنیت و معیشت برای نماینده کارگری، تصمیم‌گیر اول و آخر جلسات می‌شود.
یکی دیگر از نکاتی که در این لایحه پیگیری می‌کنیم، امنیت شغلی نمایندگان کارگران است؛ یعنی نمایندگان کارگران، در دوران نمایندگی‌شان مصون از اخراج خواهند شد. این باعث می‌شود شوراهای کارگری، توان بیشتر پیدا کنند.
برای من مهم‌تر از مفاد این لایحه، نیازی است که بر اساس آن این لایحه شکل گرفته است. این نیاز، بستر یک حرکت ادامه‌دار و درون‌زاست. این موضوع مهم‌تر از خود لایحه است.
حرکت کارگران برای احقاق حقوق، در هر سه ضلع معیشت، امنیت و تشکل‌یابی شکل‌گرفته است. حدود سه سال است که ما درباره تأمین معیشت حرکتی را شروع کرده‌ایم و هم‌زمان بحث امنیت و تشکل هم پی گرفته‌ایم. ما در هیچ‌یک از این حوزه‌ها توقع معجزه یک‌شبه نداریم، بلکه به روندها اعتقاد داریم.
حرکت‌های اجتماعی به‌هیچ‌عنوان یک‌شبه تشکیل نمی‌شوند و اگر یک‌شبه دستاوردی حادث شد، ممکن است یک‌شبه هم از بین برود. دستاوردهای متکی به افراد، با افراد از بین می‌رود، اما وقتی دستاوردی با حرکت مستمر و زمانمند به‌دست آمد، سخت می‌توان آن را به عقب برگرداند. به اعتقاد من جامعه هم دارد حاصل تلاش ما را می‌بیند. امسال با وجود تأکید قانون بر اینکه قبل از عید مذاکرات تعیین مزد به نتیجه برسد، به پس از عید موکول شد و هرچند جلسات طولانی و شبانه‌روزی انجام شد، ما تلاش خود را کردیم و توانستیم به هدفی که داشتیم برسیم. این موضوع را مردم دیدند.
ما به‌صورت مجرد و جدا از تمام تحولات به معیشت کارگران فکر می‌کنیم. معیشتی که فاصله زیادی از سبد معیشت در ایران پیدا کرده است. ما می‌خواهیم اجازه ندهیم این فاصله بیشتر شود.
تفاوت مذاکرات دستمزد امسال با سال‌های قبل در چه چیزی بود؟
برای من در مذاکرات تعیین دستمزد، عدد دستمزد برایم مهم است، اما چیزی مهم‌تر از آن نیز وجود دارد و آن هم اهمیت دادن به حضور نماینده کارگران در این جلسات است. اصلاح روند گذشته که هیچ نقشی برای نماینده کارگران نه از سوی دولت و کارفرما و نه حتی از سوی کارگران قائل نبودند برای من اولویت دارد. از دید کارگران تا به حال نماینده کارگران کسی است که در این مذاکرات شرکت می‌کند و نتیجه را امضا می‌کند و بیرون می‌آید، اما ما این تصور را از بین بردیم. ما نشان دادیم که لایق پشتوانه کارگری خود هستیم که تنها داشته ماست. من ضمن آنکه به‌دنبال تأمین معیشت کارگران هستم، باید به آن‌ها ثابت کنم که شرایطی که پیش‌تر وجود داشته در حال تغییر است.
من نگرانی شدیدی دارم که این جریان قدرتی پیدا کند و اعتمادهایی را به‌دست بیاورد و پس از کنار رفتن ما، عده‌ای از این اعتماد سوءاستفاده کنند. ما مجبوریم برای این نگرانی، جریان‌سازی و نیروسازی کنیم. این جریان‌سازی با همین روندها شکل می‌گیرد.
به اعتقاد من هیچ تشکلی با دستور و آیین‌نامه قدرتمند نخواهد شد. اگر شما امروز اعلام کنید که سندیکاها همه آزادند، با این جامعه کارگری امروز و دیگر قوانین مربوطه، ممکن است سندیکا تشکیل شود، اما سندیکایی خواهد بود که همین فعالان فعلی کارگری در آن خواهند بود. این‌ها خروجی همین فضای کارگری است. در حال حاضر این ساختار شورا یا هر تشکلی نیست که موجب حرکت می‌شود، بلکه جریان‌هایی است که درون این تشکل‌ها وجود دارند.
ما امروز به این رشد رسیده‌ایم که هیچ مانعی بر سر تشکل‌های مستقل نیستیم، بلکه فقط معتقدیم باید ظرفیت‌های فعلی قانون را به فعلیت رساند، بعد به فکر افزایش سقف مطالبات بود. من امیدوارم روزی دیگر تشکل‌ها هم به این بلوغ برسند که نباید مانع حرکت ما شوند. ممکن است کسی با سرعت ۱۰۰ کیلومتر و دیگری با سرعت کمتری بدود. ما معتقدیم الآن باید این‌گونه حرکت کرد و نباید مانع هم شویم. هرکس تلاش خود را کند و با توان خود حرکت کند. این منطقی‌ترین شکل حرکت است.
یکی از انتقاداتی که به ما می‌شد این بود که چرا دستمزد را آخر سال تصویب می‌کنید؟ آن‌ها معتقد بودند ما این کار را می‌کنیم که کارگران فرصت اعتراض نداشته باشند. درحالی‌که هدف ما از این کار این بود که به تجربه ثابت‌شده بود در اسفند قیمت‌ها یک جهش جدی دارد. امسال دستمزد در ابتدای سال به‌صورت اتفاقی تصویب شد، اما همه دیدند که مشکلی ایجاد نشد. ما دلایل همدیگر را نمی‌شنویم. همیشه ما متهم بودیم که چرا وقتی نمی‌توانیم حرف خود را پیش ببریم، جلسات شورا را ترک نمی‌کنیم. امسال این اتفاق هم افتاد، اما گفتند که ما به‌عمد جلسات را ترک کرده‌ایم که مزد افزایش نیابد! هرچند این حرف‌ها مانع ما نمی‌شود، اما در کاهش توان انرژی ما بی‌تأثیر نیست. ما حتی در سندیکاها هم حرکت مترقی جدی‌ای امروز نمی‌بینیم. گاهی شاید وابستگی در این نهادها از شورای اسلامی که یک شورای رسمی است بیشتر است. وابستگی ما مشخص و روشن است. این وابستگی به وزارت کار است. منظور کلی من این است که مشکل امروز ما تشکل، قوانین و ساختار نیست.
