نگاهی به مشکلات استان خوزستان در گفت‌وگو با دکتر محمد کیانوش‌راد
چشم‌انداز ایران: بحث درباره خوزستان کمی پیچیده است و ما تحلیل مشخصی نداریم. آنجا لرها، اعراب و فارس‌ها ساکن‌اند و از طرفی تضادهایی نیز نسبت به هم دارند. مشکل آب میان خوزستان، چهارمحال و بختیاری و اصفهان و یزد به‌صورت بحران درآمده است. شنیده‌ام حزب اتحاد ملت هم در این باره جلسه‌ای گذاشته، اما نتایج آن را نمی‌دانم. مسائل دیگر خوزستان، مسئله ریزگردها و مرزی بودن، نفتی بودن و گرم بودن این استان هستند.
تحلیلی از وضعیت مردم و نقش جنگ و میزان مشارکت مردم را در جنگ برای ما بفرمایید.
صحبت درباره خوزستان در این ابعاد که فرمودید گسترده و پراکنده است. بهتر است صحبت درباره خوزستان را کمی محدودتر کنیم و دید ملی داشته باشیم. اگر با این نگاه به مسائل استان نگاه کنیم، در انتخاب راه‌حل‌های صحیح به ما کمک خواهد کرد. متأسفانه پس از انقلاب نبود مطالعات آمایش سرزمینی و اجرانشدن برنامه‌ها و پروژه‌ها بر اساس این مطالعات، کشور و محیط زیست و منابع را نابود کرده است. این روند تخریب متأسفانه ادامه خواهد داشت. منتهی در جاهایی روشن‌تر این مسئله را می‌بینیم. مثلاً اگر به خوزستان به‌عنوان یک مورد مطالعاتی توجه کنیم، تغییرات اکوسیستم، از بین بردن محیط زیست، کاهش و تغییر بافت جمعیتی و مسائل گوناگونی از این دست را متوجه خواهیم شد.
چشم‌انداز ایران: مردم خوزستان علی‌الخصوص قدیمی‌ترها وضعیت پیش از انقلاب را بسیار بهتر از وضعیت فعلی می‌بینند.
نیروهای جوان گذشته‌ها را ندیده‌اند، بلکه مطلوب‌ها و ایده‌آل‌های فعلی را در نظام جهانی‌شده و در عصر ارتباطات می‌بینند و انتظارات خودشان را بر مبنای این ایده‌آل‌ها تنظیم می‌کنند و لذا هر دو نسل خوزستان به یکسان نسبت به شرایط موجود خودشان اعتراض دارند. جنگ در خوزستان نعمت نبود، بلکه جنگ برای خوزستانی‌ها نقمت بود.
چشم‌انداز ایران: از تمام ایران به خوزستان آمدند و خون دادند که عظمتی بود. خوزستان را ملی کردند.
بله، نه‌تنها خوزستان بلکه بقیه کشور نقش بی‌بدیلی در دفاع از خوزستان داشتند، اما فقدان رفاه و امنیت و تخریب زیرساخت‌های خوزستان بحث دیگری است. در جنگ تمامی زیرساخت‌های خوزستان تخریب شد. علاوه بر آن به‌دلیل جنگی بودن منطقه در ده سال اول انقلاب فعالیت‌های عمرانی و توسعه‌ای متوقف شد. چون امکان این فعالیت‌ها نبود. پس از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ در تیرماه ۱۳۶۷ و یکی دو سال بعد از آن همچنان خوزستان منطقه جنگی به‌حساب می‌آمد. برای پاک‌سازی میدان‌های مین وقت لازم بود. هنوز هم هر از گاهی انفجار مین‌ها جان عشایر منطقه را می‌گیرد. به‌علت جنگ، مهاجرت‌های گسترده درون‌استانی و برون‌استانی اتفاق افتاد که مهم‌ترین خصلت آن خروج سرمایه‌ها و نخبگان از خوزستان بود. تأثیر مهاجرت اجباری درون‌استانی ورود بخش عمده‌ای از روستاییان مظلوم و آواره به شهرها بود. مردمی که با کشاورزی و دامداری و ماهیگیری در تالاب هورالعظیم و شادگان و در اطراف خرمشهر زندگی می‌کردند به درون بخش‌های مرکزی خوزستان و خصوصاً اهواز آمدند و به تعبیر جامعه‌شناسان اگر در یک شرایط عادی اشاعه فرهنگی به‌شکل آرام در جهت ادغام فرهنگی صورت می‌گیرد، در اینجا ادغامی جمعیتی شکل گرفت. جمعیتی که زندگی و اموال خود را به تاراج رفته می‌دیدند و بیکار و بدون سرمایه وارد شهرها شده بودند. علاوه بر اینکه به‌لحاظ معیشتی آسیب دیده بودند و به‌لحاظ فرهنگی زبان فارسی هم نمی‌دانستند، کم‌کم در شهر نوعی جداسازی فرهنگی ناخواسته نیز ایجاد شد. اکنون خوزستان از نظر سکونت‌گاه‌های غیررسمی و حاشیه‌نشینی دومین استان کشور است. به‌طور خلاصه مشکلات خوزستان پس از جنگ عبارت‌اند از: ۱. تخریب زیرساخت‌های اقتصادی، عمرانی، بهداشتی، آموزشی و گردشگری؛۲. توسعه‌نیافتگی اقتصادی در ده سال اول انقلاب و کاهش بودجه سنواتی؛ ۳. مهاجرت‌های گسترده درون‌استانی و برون‌استانی و تغییرات جمعیتی؛ ۴. محدودیت سرمایه‌گذاری به‌علت مسائل امنیتی؛ ۵. دوره سازندگی و مشکلات و مصائب تازه ازجمله طرح توسعه نیشکر (بیش از ۱۰۰ هزار هکتار از زمینهای شمال و جنوب اهواز که بخشی از زمینهای مزروعی و بخشی محل چرای دام عشایر بود به طرح نیشکر اختصاص یافته است)؛ ۵. بحران آب در خوزستان و تبعات زیست‌محیطی، کشاورزی و بهداشتی و اجتماعی؛ ۶. وضعیت ریزگردها و آلودگی‌های هوا در خوزستان هم به بحران سال‌های اخیر این استان اضافه شده است؛ و ۷. بیکاری، فقر و مهاجرت نیز به‌طور گسترده در حال افزایش است.
پس از جنگ بر اساس مصوبه نهادهای امنیتی یا شورای‌عالی امنیت در ۵۰ کیلومتر از مرز به سمت داخل خوزستان امکان سرمایه‌گذاری صنعتی محدود شد. به‌دلیل ناامنی بهتر دیدند کارهای صنعتی در فاصله ۵۰ کیلومتری مرز انجام نگیرد.
چشم‌انداز ایران: به‌دلیل مین‌گذاری‌ها بود؟
هم به این علت و هم در وضعیت «نه جنگ و نه صلح» با عراق بودیم و احساس امنیتی نمی‌کردند و هر آن ممکن بود مجدداً آتش جنگ شعله‌ور شود، پس سرمایه‌گذاری ریسک بالایی داشت.
چشم‌انداز ایران: سال ۶۹ که جبهه جنگ عراق به سمت کویت عوض شد، خیال شما راحت نشد از اینکه به خوزستان حمله نمی‌کند؟
نه دستگاه‌های تصمیم‌گیر کلان همیشه این نگرانی را داشتند، درحالی‌که پس از درگیری‌های کویت، عراق کاملاً ضعیف شده بود و مشکلی از این نظر وجود نداشت. علاوه بر این مواردی که گفتم، طرح‌های بزرگ و مصیبت‌های جدید هم برای خوزستان با عنوان بازسازی و سازندگی آغاز شد. طرح‌های بزرگی مانند طرح توسعه نیشکر با اصرار و پیگیری آقای هاشمی رفسنجانی و دولت سازندگی در قالب پنج طرح بزرگ در شمال و جنوب اهواز انجام پذیرفت. دولت بیش از ۱۰۰ هزار هکتار زمین از زمینهای بایر و هم بخش قابل‌توجهی از زمینهای کشاورزی روستاییان را زیر کشت نیشکر برد. از ابتدای طرح تعارض در قیمت‌های خریداری‌شده و همچنین سرنوشت کشاورزان محل اختلاف بود. اشکالات زیست‌محیطی هم جدی بود و هنوز هم این مشکلات ادامه دارد. این طرح عظیم حدود ۳ میلیارد مترمکعب آب در سال نیاز دارد که علاوه بر سهم بالایی برای مصرف پساب‌های زیان‌بار آن هم از آلاینده‌های مهم کارون است که متأسفانه شوری آب را هم افزایش داده است. در جلسه‌ای که با مسئولان سد گتوند درباره شنیدن توجیهات آن‌ها درباره شوری بالای آب کارون داشتم، آن‌ها توسعه نیشکر را مقصر می‌دانستند. همین جلسه را با مدیرعامل توسعه نیشکر داشتم، آن‌ها شوری آب پشت سد گتوند را عامل اصلی می‌دانستند. مردم فارغ از این بحث‌های کارشناسی با شوری آب شرب و کشاورزی روبه‌رو هستند.
پیش از جنگ حدود ۷ میلیون درخت نخل در خوزستان بود، در جنگ ۲,۱۲۴,۰۰۰ نخل از بین رفت و به‌خاطر کم‌آبی و شوری آب بنا به آمار رسمی جهاد استان خوزستان ۱,۹۷۵,۰۰۰ نخل از بین رفت، در حال حاضر به‌دلیل مشکلات آبیاری نخیلات، در بهترین حالت حدود ۱.۵ تا ۲ میلیون نخل باقی مانده است و آن‌هم در معرض خطر نابودی است. حالا حساب کنید چقدر شغل از بین رفته و چقدر اتلاف سرمایه صورت گرفته است.
به‌لحاظ تاریخی در برخی از منابع گفته شده، نیشکر در خوزستان کشت می‌شده، ولی با این حجم از وسعت با توجه به وضعیت آب کارون و با توجه به پساب‌ها خطر جدی است. از آغاز طرح توسعه نیشکر، برخی از اساتید دانشگاه نسبت به اصل طرح اشکال داشتند. علاوه بر مسئله فنی، مسائل اجتماعی هم مشکل بزرگ طرح بود. طرح، نه مطالعات زیست‌محیطی لازم و نه مطالعات اجتماعی را به پیوست داشت. کشاورزان عرب در قیمت تعیین‌شده برای خریدن زمین‌هایشان حرف داشتند، اما به هر شکل چه با رضایت و چه با کراهت آن‌ها، زمین‌هایشان را با پرداخت بهای دولتی خریدند. کشاورزان راهی جز مهاجرت به شهرها و حاشیه شهر اهواز نداشتند. آن‌ها به‌ناچار کار خود را ولو جزئی و با معیشت ساده کشاورزی رها کردند و به‌سوی اهواز سرازیر شدند؛ یعنی، بیکاری مفرط دوباره تقویت شد.
چشم‌انداز ایران: آن کشاورزها نمی‌توانستند در زمینهای نیشکر کار کنند؟
بخشی از آن‌ها را به‌عنوان کارگر ساده به‌کار گرفتند، ولی از همان روز اول دعوای میان صاحبان زمین‌ها و دولت به‌طورجدی وجود داشت. مسئله بعدی استان، مسئله انتقال آب از سرشاخه‌های کارون و دز به استان‌های دیگر بود. اصفهان، یزد، کرمان و از این‌سو به سمت قم حتی از سرشاخه‌های رودخانه‌های دز آب را انتقال دادند که این هم جای بحث دیگری را برای خوزستانی‌ها به‌وجود آورد که همچنان هم ادامه دارد.
چشم‌انداز ایران: بیشترین کاهش آب کارون به علت سدهای عظیمی بود که در سوریه و عراق روی دجله و فرات زدند. به این توجه نمی‌کنند؟
ببینید آورد آب کارون در محاسبات رسمی، ۳۰ میلیارد مترمکعب اعلام می‌شود (البته گاهی آورد آب پنج رودخانه در خوزستان را با آورد کارون به‌عمد یا سهو یکی اعلام می‌کنند) اما واقعیت قضیه این است که آورده متوسط سال‌های اخیر حدود ۱۴ میلیارد مترمکعب بوده است. در مواقع خشکسالی آورد کارون از این میزان هم کمتر شده است. کل آبی که قرار است از سرشاخه‌ها منتقل شود حدود ۳ میلیارد مترمکعب است، اما اکنون کمی بیش از ۱ میلیارد مترمکعب آن تحقق پیدا کرده و به استان اصفهان و سایر استان‌ها منتقل می‌شود. بر اساس آمارها مصرف کشاورزی استان حدود ۱۵ میلیارد مترمکعب در سال است و اگر نیازهای توسعه‌ای را در نظر بگیریم بیش از این هم خواهد شد. برای رفع بحران ریزگردها هم حدود ۲ میلیارد مترمکعب در سال آب نیاز است. بر اساس آمار کل مصرف آب آشامیدنی به اصفهان، یزد، کرمان، قم و کاشان حدود ۸۰۰ میلیون مترمکعب در سال است. اگر آورده کارون بر مبنای ۳۰ میلیارد مترمکعب باشد، بردن ۱ تا ۳ میلیارد مترمکعب شاید تأثیر آن‌چنانی در اقتصاد و معیشت خوزستان نداشته باشد، اما واقعیت‌های موجود فعلی گویای این است که برداشت آب نه برای شرب، بلکه برای صنعت و کشاورزی صورت می‌پذیرد و این مسئله اعتراض‌هایی را در خوزستان و شهرکرد از یک‌سو و اصفهان و یزد از سوی دیگر به‌وجود آورده است. البته به‌دلایل مختلف نمی‌توان از مشکلات استان اصفهان چشم پوشید. خشک شدن تالاب گاوخونی واقعاً نگران‌کننده است، نه‌تنها برای اصفهانی‌ها که آلودگی ریزگردهای آن به سایر استان‌های مرکزی هم خواهد رسید. باید با نگاهی ملی مسائل و مشکلات آب استان‌های نیازمند را بررسی کرد و با عزمی ملی آن را اجرایی کرد. اقدامات محرمانه دستگاه‌های اجرایی و نگاه بخشی-منطقه‌ای بدترین اقدامی است که تاکنون انجام شده حداقل در نگاه مردم، چنین بوده است.
چشم‌انداز ایران: صنایع آب‌بر ذوب فلز را به یزد برده‌اند.
بله، صنعت فولاد در یزد احداث شده است، یا فولاد مبارکه در اصفهان. عدم اجرای دقیق طرح‌های آمایشی کشور را به ورطه نابودی کشانده است. برخی نماینده‌ها و ائمه جمعه توأمان در تلاش برای تقویت‌ِبخشی استان‌ها یا شهرهای خودشان، سیاست‌هایی را اجرا کرده‌اند که امروز وضعیت نابسامانی را به وجود آورده است.
وجود برنامه‌ریزهای ملی در سطح کلان، مهم‌ترین ضرورت و نیاز امروز ایران است. با نگرش‌های بخشی و منطقه‌ای و بدون ملاحظات آمایش سرزمینی و در فقدان پیوست‌های زیست‌محیطی و اجتماعی هرگونه تصمیم‌گیری خطا و فاجعه‌بار خواهد بود. این‌ها مشکلات امروز خوزستان است. دقت کنید ۸۰ درصد صادرات نفت یا تولید نفت از این استان صورت می‌گیرد و یک‌سوم آب‌های کشور در این سرزمین وجود دارد. خوزستان محلی برای شکوفایی اقتصادی نه‌تنها خوزستانی‌ها، بلکه تمام ایران خواهد بود.
پیش از انقلاب به‌جای انتقال آب به اصفهان برای برنج‌کاری و کشاورزی، کشاورزان اصفهانی که مسئله آن‌ها اشتغال بود به خوزستان می‌آمدند. پیش از انقلاب در حمیدیه سوسنگرد بسیاری از کشاورزان نجف‌آبادی مشغول به کشاورزی بودند، همچنین بعد از هویزه روستای بزرگی به نام «یزد نو» وجود داشت که تمام ساکنان این روستای بزرگ یزدی بودند و آنجا کشاورزی می‌کردند. وقتی وارد خوزستان می‌شدید (خودتان پیش از انقلاب بودید) شاید تنها جایی در کشور بود که شما در آنجا مسجد آذربایجانی‌ها، مسجد یزدی‌ها، اصفهانی‌ها، مسجد نجف‌آبادی‌ها، مسجد بوشهری‌ها و مسجد شیرازی‌ها را می‌دیدید. قومیت‌های مختلف از سراسر ایران می‌آمدند و در خوزستان کار می‌کردند. امروز خوزستان به‌جای مهاجرت‌پذیری، مهاجرت‌فرست شده است، این را آمارهای رسمی می‌گوید. حتی برخی از شهرها مانند مسجدسلیمان که اولین چاه نفت ایران آنجاست، در حال تخلیه از سکنه خویش است. هفتگل، رامشیر و حتی آبادان در حال کاهش مطلق جمعیت است و این‌ها همه به‌دلیل شرایط نامساعد فعلی است. خوزستان را فقط برای خوزستانی‌ها نبینیم. وضعیت کار و اشتغال خوزستان نیز بسیار نامناسب است و از نرخ متوسط کشور خراب‌تر است. میزان امید به زندگی در خوزستان از متوسط کشور کمتر شده است و وضعیت امکانات آموزشی رتبه بیستم و از نظر رتبه تحصیلی در رتبه سی‌ویکم است. این‌ها همه برای استانی چون خوزستان از لحاظ امنیتی نگران‌کننده است. می‌توان الگوی کشت را در خوزستان، اصفهان و یزد تغییر داد. ما باید سیستم آبیاری سنتی را به سیستم آبیاری مدرن تغییر دهیم و وضع کاریابی را بهبود دهیم. واقعاً چه ضرورتی دارد در یزد کشاورزی کنند. کارخانه‌های آب‌بر تولید کاشی و تولید فولاد با چه توجیهی است؟ کارخانه‌های تولید کاشی را که آب زیادی مصرف می‌کند یا صنایع فولاد را در جایی مستقر کنیم که محل مناسب آنهاست. اشتغال‌های دیگری را می‌توان در آنجا فعال کنیم. به هر حال امروز آب و محیط‌زیست یک بحران اصلی برای خوزستان شده است. ایران مانند بسیاری از کشورها باید نواحی مرزی و ساحلی خود را توسعه دهد. به‌جای انتقال آب به نواحی کویری و خشک با توسعه نواحی ساحلی باید به تثبیت جمعیت و ایجاد اشتغال و تضمین امنیت فکر کرد.
چشم‌انداز ایران: تأثیر استفاده از آب فرات در بالادست (ترکیه و سوریه) هیچ تأثیری روی کارها نگذاشته است؟ در عراق که خیلی تأثیر گذاشته است.
بله. به هر حال آبی که از آنجا به سمت بهمنشیر و خرمشهر می‌آید خیلی کاهش پیدا کرده است. آن‌ها هم دچار این مشکلات هستند، اما توجه کنیم که رودخانه اروند، رودخانه مرزی میان ایران و عراق و با استفاده مشترک و طبق قوانین بین‌المللی است، ما هم باید سهم آورد آب کارون به اروند را رعایت کنیم. حیات جزیره آبادان به رودخانه بهمنشیر است و برای ممانعت از برگشت آب دریا به بهمنشیر، باید آب را با دبی استاندارد رها سازیم. استاندارد خروجی آب ۶۰ مترمکعب بر ثانیه یعنی حدود ۲ میلیارد مترمکعب در سال است. پیش از انقلاب قرار بود با احداث سدی مانع از برگشت آب شور دریا به کارون شوند. طرح را شرکت سوئکو برای آبادان و خرمشهر در نظر گرفته بود که هنوز اجرا نشده است.
مشکل دیگری که وجود دارد گاهی میان مردم گفته می‌شود برای چه آب کارون به دریا بریزد و از بین برود. برای اینکه آب دریا به بهمنشیر و کارون برگشت نکند، دِبی مشخصی از آب می‌بایست به سمت دریا روانه شود تا جزر و مد دریا مانع برگشتن آب‌شور دریا به کارون و بهمنشیر شود. وقتی این اتفاق نمی‌افتد شاهد این بودیم تا دارخوین و شادگان هم آب کارون عملاً شور بوده است. در دو مقطع در خوزستان با اعتراض‌های گسترده خیابانی مواجه بودیم. دلیل اصلی آن برگشت آب دریا به رودخانه کارون و بهمنشیر بوده است. در آن طرح قرار بود بهمنشیر را به‌عنوان یک کانال اصلی برای کشاورزی و نخیلات آبادان و خرمشهر دربیاورند، جلو برگشت آب را در کارون بگیرند، ولی تمام آن طرح‌ها متوقف شد. سد گتوند بر اساس مطالعات امریکایی‌ها، باید چند کیلومتر بالاتر از محل فعلی آن احداث می‌شد. بنا به چه دلایلی کارشناسان به این نتیجه رسیدند که جایابی سد را تغییر بدهند و محل آن را پایین‌تر از محل قبلی بگذارند جای بحث دارد! به هر حال سد بر روی توده نمکی کار شده و یکی از بحران‌های اصلی وزارت نیرو، مدیریت آب سد است. E.C آب خیلی بالاست و در کمترین حالت، حدود یک‌چهارم شوری آب کارون از سد گتوند است.
نظرات عیسی کلانتری درباره این سد، برای کشاورزان و مردم خوزستان واقعاً نگران‌کننده است. بقیه شوری آب کارون به دلیل پساب‌های طرح توسعه نیشکر است. زه‌کشی‌هایی که آب‌شور را به کارون منتقل می‌کند. ریختن پساب‌های صنعتی، بیمارستانی و شهری در درون کارون که سبب بیماری‌های گوناگون هم شده است. متأسفانه این اشکال به خوزستانی و مدیریت‌های آن وجود دارد که آن‌قدری که برای جلوگیری از انتقال آب سر و صدا می‌کنند برای حفظ همین کارونی که هست تلاش نمی‌کنند وگرنه باز هم وضعیت به‌گونه‌ای بهتر بود.
استان خوزستان که پیش از انقلاب مهاجرپذیر بود، امروز یک استان مهاجرفرست شده است. مشکل ریزگردها هم به آن اضافه شده. اخیراً پدیده فعلاً موقتی که می‌تواند یک خطر باشد سوختن هورالعظیم در سمت عراق است که به‌دلیل اینکه آبی آن سمت نیست و نیزارهای آن خشک شده و آتش‌سوزی آن (عمدی یا غیرعمدی) چند هفته است استان خوزستان را با دود مواجه کرده است.
چشم‌انداز ایران: نتوانستند خاموش کنند؟
هنوز نه.
چشم‌انداز ایران: مثل اینکه ایران هم کمک کرده است.
بله. ایران هم الآن به‌شدت کمک می‌کند. منتهی عراقی‌ها هیچ انگیزه جدی یا توان جدی برای مهارکردن این آتش ندارند و حتی از یکی کارشناسان نفت که در طرح آزادگان و میدان نفتی مشترک یاران فعال است معتقد بود که آتش‌سوزی از سوی عراق عمدی و در ارتباط با بهره‌برداری از منابع نفتی است. مجموعه این شرایط در خوزستان باعث ناامنی شده است. در یکی دو روز اخیر مطلبی را دیدم که آمار خودکشی در خوزستان در ماه‌های اخیر بسیار زیاد شده است. افسردگی‌های بابت فقر و تنگدستی که در بین جوانان خوزستانی وجود دارد، افزایش آمار خودکشی را هم به‌دنبال داشته است. اگر فکری نشود نه‌تنها سرمایه‌های مادی استان کاهش خواهد یافت، بلکه سرمایه‌های انسانی هم مهاجرت خواهند کرد؛ یعنی انباشت سرمایه انسانی در خوزستان هم صورت نمی‌گیرد. استاد دانشگاه، معلم باتجربه یا کارمند نفتی باتجربه به‌محض اینکه به مرحله بازنشستگی می‌رسند سعی می‌کنند استان خودشان را تغییر بدهند.
چشم‌انداز ایران: نمایندگان ادوار چه؟ آن‌ها هم به تهران می‌آیند؟
بله خیلی‌هایشان تهران هستند. تعداد کمی به‌دلیل ضرورت شغلی در خوزستان هستند، ولی اکثراً در خوزستان نیستند. من که تهران هستم، علت آن هم اینکه مرا با زور نشسته کردند! هیئت‌علمی دانشگاه بودم، رئیس وقت دانشگاه شهید چمران در سال ۸۸ گفت یا اخراج می‌شوی یا تقاضای بازنشستگی کن! اجباراً تقاضای بازنشستگی کردم.
چشم‌انداز ایران: شما بیشتر خوزستان هستید؟
نه الآن ساکن تهران هستم؛ البته به خوزستان هم می‌روم و در جریان مسائل استان هم هستم.
چشم‌انداز ایران: حالا نمی‌توانید دوباره برگردید؟
چرا می‌روم. البته الآن ماهی یک بار سر می‌زنم. ولی آنجا هم به‌لحاظ امنیتی فضای خاص خودش را دارد. تردد دارم و در مسائلش کمابیش هستم.
الآن نگاه خوزستانی‌ها به استانی مثل اصفهان و چهارمحال چگونه است؟
همیشه خوب بوده، اما بحران آب به زمینهای برای اختلاف تبدیل شده است. در مسئله آب واقعاً جنایت‌هایی که در دوره احمدی‌نژاد صورت گرفت و اجازه حفر چاه‌های زیادی دارند و منابع زیرزمینی کشور را دچار مشکل کرده است. از سوی دیگر وزارت نیرو به شکل جدی نسبت به توجیه مردم، توجیه نخبگان و ارائه برنامه‌های مثمرثمر کوتاهی می‌کند. انتظارهای بیشتری هست، منتهی این انتظار برآورده نشده و عملاً به‌نوعی درگیری بین خوزستانی‌ها، اصفهانی‌ها، شهرکردی‌ها و یزدی‌ها تبدیل شده است.
تا چند سال پیش از مثال‌هایی که خوزستانی‌ها برای توسعه شهری خودشان می‌زنند اصفهان بود. خوزستانی‌ها از تهران الگو نمی‌گرفتند. درباره کسب‌وکارشان، شهرسازی، خانه‌سازی و کشاورزی از اصفهان الگو می‌گرفتند، اما الآن یک حالت کینه (حالا لفظ کینه شاید مبالغه باشد)، نوعی رویارویی بین خوزستانی‌ها و اصفهانی‌ها دارد شکل می‌گیرد که یک‌بخشی از آن به‌ضرر خوزستان هم است. چون به هر حال اصفهانی‌ها صاحب تجربه و حِرَف مختلف بوده‌اند. در خوزستان، فعالیت‌های اقتصادی را فعال می‌کردند. این حالت رویارویی و دلخوری یزدی‌ها با اصفهانی‌ها، اصفهانی‌ها با شهرکردی‌ها و با خوزستانی‌ها باید مدیریت کلان شود.
چشم‌انداز ایران: اصفهانی‌ها می‌گویند چهارصد سال پیش شیخ بهایی تمام این حقابه‌های شرق اصفهان را به آن‌ها داده و هیچ کدورتی به‌وجود نیامده است. اینکه چهارصد سال قبل بوده است.
بله طوماری منسوب به شیخ بهایی هست که قدمتی پانصدساله دارد و زاینده‌رود دارای به حقابه مشخصی بود.
در برخی منابع تاریخی که در جغرافیای تاریخی است، دیدم که می‌گوید در گاوخونی به‌قدری آب می‌آمده که وقتی قایق‌ها روی گاوخونی حرکت می‌کردند چوبشان که با آن حرکت می‌کردند به کف زمین نمی‌رسیده یا در سفرنامه ابن‌حوقل یا صوره الارض آمده که زاینده‌رود از کوهی بلند سرچشمه می‌گیرد که مشرق آن آب اصفهان و از مغربش آب اهواز نامیده می‌شود. این‌ها نوشته‌های قدیمی است و گویای درستی حقابه زرن‌رود قدیم یا زاینده‌رود و تالاب گاوخونی است.
چشم‌انداز ایران: فایده گاوخونی هم این است که آب‌های زیرزمینی یزد و کرمان را تأمین می‌کرده است.
خشک شدن گاوخونی نه‌تنها برای یزد و کرمان و آب‌های زیرزمینی ایجاد مشکل کرده، بلکه در این صورت ریزگردهای تالاب خشک‌شده گاوخونی که از پساب‌های صنعتی وارد گاوخونی می‌شود، مشکلات گوناگونی برای فلات مرکزی ایران به‌وجود می‌آورد. این مسئله به یک مدیریت ملی نیاز دارد. اگر مدیریت ملی اعمال نشود، علاوه بر اینکه اتلاف سرمایه صورت می‌گیرد به تعارضات برون‌استانی هم کمک خواهد کرد و این به نفع کشور نیست.
چشم‌انداز ایران: در اصفهان هر روز از غرب و شرق درخت‌های خشک‌شده را می‌آورند جلوی سازمان آب آنجا تظاهرات می‌کنند.
فرض کنید اصفهان به قطب علمی، دانشگاهی و آی‌تی کشور تبدیل بشود؛ یعنی مشاغلی که از زمین و آب جدا باشد. ما باید مشاغل جدیدی را تعریف کنیم یا کشاورزی خودمان را مدرن کنیم و برای صرفه‌جویی، تغییر الگوهای کشت، افزایش بهره‌وری و راندمان آبیاری‌ها مجموعه‌ای از تصمیمات باید گرفته شود. این حجم انتقال آب برای شرب کافی است، اما اگر برای کشاورزی و صنعت است، البته کم است. در آینده این نیاز افزایش پیدا خواهد کرد. در سرشاخه‌ها هم مشکل افت خواهیم داشت. باید مطالعات آمایش سرزمینی را به‌طور جدی بازنگری کنیم و روی آن بایستیم. یک نماینده و یک امام‌جمعه باعث این نشود که بدون مطالعه و بررسی دقیق کاری صورت بگیرد.
یکی از بچه‌های اصفهان می‌گفت، امام‌جمعه یزد پیش آقای طاهری آمده بود که از اصفهان آب برای یزدی‌ها ببرد. خود امام‌جمعه اصفهان یک میلیون تومان پول کمک کرد که عملیات طرح انتقال آب بدون مطالعه آغاز شود. درحالی‌که بنا بود ابتدا طرح انتقال تونل سوم کوهرنگ اجرا بشود تا بعداً بخشی از آب اصفهان برای یزد برود. این دخالت‌ها و دلسوزی‌های احساسی و بدون مطالعه کار را خراب می‌کند. درحالی‌که یک امام‌جمعه با یک امام‌جمعه دیگر تصمیم می‌گیرند (هر دو هم خیلی آدم‌های خوب) کمک می‌کنند آب را ببرند و بعد ایجاد حق و مشکلات دیگری ایجاد می‌شود. اگر اقدامات به چارچوب‌های مطالعه‌شده در ساحت ملی برگردد، بسیاری از این مشکلات را نخواهیم داشت. امروز اگر تصمیم نگیریم، فردا مشکلات ما بیشتر خواهد شد. در جلسه‌ای که در حزب اتحاد ملت بین رؤسا و کارشناسان این چند استان تشکیل شد، شاهد این بودیم هر استانی سعی می‌کرد مشکلات خودش را مطرح کند و دلایل و آماری را ارائه بدهد که وضعیت نیاز خودش را ثابت کند. درحالی‌که باید با نگاه کلان و منصفانه و عادلانه و مبتنی بر مطالعات زیست‌محیطی، اجتماعی، امنیتی و اقتصادی تصمیم گرفته شود که واقعاً چه‌کاری درست و چه‌کاری نادرست است. مشکل نبود چنین نگاهی است. به نظرم دستگاه‌های اجرایی هم دچار نگرش بخشی-منطقه‌ای شده‌اند و با این وضعیت روزبه‌روز باید شاهد بدتر شدن تصمیمات در حوزه آب باشیم.
باور می‌کنید چاه‌های نفت و تأسیسات نفتی در دل بیابان‌های خوزستان در کنار روستاهایی هستند که آب خوردن ندارند! این باورکردنی است؟! چه در مسجدسلیمان و مناطق بختیاری و چه در روستاهای عرب در نزدیکی کارون این مناطق را تا کسی نبیند بعید می‌دانم باور کند. خب آن عرب خوزستانی یا غیرعرب خوزستانی حق دارد نسبت به این قضیه معترض شود. بحث‌های قومی خوزستان هم بحث مفصل دیگری است. وقتی بحث خوزستان مطرح می‌شود و ما عرب‌ها را می‌گوییم به این معنی نیست که قومیت‌های دیگر در خوزستان نیست. بختیاری‌ها، بوشهری‌ها، دزفولی، شوشتری، بهبهانی و مهاجران (این‌ها فارس تلقی می‌شوند) اقوام مختلف هستند، ولی به‌دلیل نوع نگاهی که برخی از غیرفارس‌ها دارند و با نگاه منفی که گاهی برخی نیروهای امنیتی سعی در القای آن دارند، (مجموع آن‌ها) گاهی با نگاه تبعیض‌آمیز با عرب‌های خوزستان برخورد می‌کنند. متأسفانه در گرفتن مشاغل مختلف، پست‌های مختلف و استخدام‌ها، نوعی نگاه بدبینانه نسبت به عرب‌ها در برخی از نیروهای مردمی و حتی در میان فعالان سیاسی اصلاح‌طلب وجود دارد. این یک مسئله واقعی است. عرب‌ها را به‌عنوان کسانی می‌دانند که اگر قدرت گرفتند، میل به تجزیه‌طلبی پیدا خواهند کرد، درحالی‌که علاقه آن‌ها به میهن و وطن بارها و بارها اثبات شده است.
در سال ۴۲ عده‌ای را به نام تجزیه‌طلبی بازداشت کردند و سه نفر از
آن‌ها را اعدام کردند.
بله در گذشته تحت تأثیر جمال عبدالناصر و عبدالکریم قاسم (مصر و عراق) یک فضای انقلابی در جریان‌های فعال عربی در خوزستان ایجاد شده بود که بعد هم حزب بعث تلاش زیادی کرد و سرویس‌های خودش را می‌فرستاد. ظهور مصدق و نهضت ملی سپس حرکت امام خمینی اکثر فعالان عرب را به مسیر مبارزات ملی و اسلامی کشاند. فعالان عرب پیش از انقلاب و منطقه عرب‌نشین لشکرآباد نقش زیادی در تحولات پیش از انقلاب داشتند و بعد پایگاهی برای اعزام نیرو به جبهه‌های جنگ و در مقابله با صدام بودند.
در چند سال اخیر وهابیت در خوزستان در حال فعالیت و گسترش است. در استانی که عرب‌های خوزستان شیعه هستند و بسیار هم در تشیع متعصب هستند. در برخی از زندان‌های خوزستان، تعداد زیادی زندانی داریم که به جرم سنی بودن آن‌ها را گرفتند! یکی از علل این تغییرات فکری برخورد نامناسب و ناعادلانه با این جوان‌هاست.
این رقابت‌ها وجود دارد. الآن روی یک عرب در تهران این‌قدر حساسیت نیست، اما در خوزستان، بخشی از این حساسیت با منافع افراد مشخص گره می‌خورد، منافعی که قومیت را بهانه حذف دیگری می‌کنند. مثلاً فلان فارس برای اینکه فلان پست را به عرب ندهند، فضای امنیتی درست می‌کند. می‌گوید اگر عرب‌ها بیایند فرماندار و استاندار بشوند، فردا فلان اتفاق می‌افتد. درحالی‌که عرب‌ها شهردار و فرماندار شدند و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. چطور وقتی فرمانده سپاه می‌شوند و برای ایران و اسلام به جنگ با هم‌قومان خود می‌روند امنیت را تهدید نمی‌کنند؟ اما اگر استاندار بشوند، امنیت تهدید می‌شود؟
چشم‌انداز ایران: در جنگ هم خیلی خوب مقاومت کردند.
بچه‌های عرب تعداد زیادی شهید دادند. سال اول جنگ بچه‌های عرب بودند که در دل خاک عراق می‌رفتند و می‌آمدند. بعد از چهل سال هنوز ما یک استاندار عرب نداریم. کردستان حداقل از اول انقلاب یونسی و بعدها رمضان‌زاده را داشت، اما عرب‌ها هنوز نتوانسته‌اند استانداری عرب را ببینند.
در دوره اصلاحات، آن موقع که خود من مجلس بودم، تلاش کردیم یک معاون استاندار عرب منصوب شد. آثار خوبشان را هم بعدها دیدیم. در دوره استانداری محسن میردامادی در خوزستان به‌دلیل اعتماد ایشان به بچه‌های عرب، عرب‌ها همیشه از ایشان به نیکی یاد می‌کنند. باید به مردم اعتماد کرد و مشارکتشان داد. در جنگ جهانی اول، عرب‌ها بیشترین مدافعان سرزمینی ما در واقعه جهاد در منطقه منیور بودند که عشایر بنی‌طُرُف در مقابل انگلیسی‌ها ایستادند. تابع علمای نجف بودند و علیه انگلیسی‌ها ایستادند و مبارزه کردند و الآن یک جایی داریم که محل واقعه جهاد بوده است. منتها سیاست‌های بد ما در جنبه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی باعث شده مردم نسبت به مسائلی که در کشور می‌گذرد معترض باشند، ناراضی و دلخور باشند. در روستایی به نام قلعه‌چنعان نزدیک اهواز تعداد زیادی جوان لیسانس و فوق‌لیسانس وجود دارد که بیکارند. یا در خود اهواز تعداد زیادی از بچه‌های عرب دکترا دارند و خیلی‌هایشان بیکار هستند؛ البته این مسئله برای سایر اقوام هم هست، اما نه به‌اندازه عرب‌ها. طبیعی است که این‌ها واکنش منفی ایجاد خواهد کرد و گرایش‌های قومی ممکن است افزایش یابد. از سوی دیگر امنیتی‌ها فعالیت‌های سیاسی را در خوزستان محدود کردند. آن‌هم بحث خاصی دارد که به اعتقاد من در استان‌های چندقومی اتفاقاً فعالیت‌های سیاسی ملی باید افزایش پیدا کند. به‌دلیل اینکه ارتباط اقوام با انگیزه سیاسی افزایش می‌یابد. یک لر، یک عرب، ترک و کرد، بر اساس یک اندیشه سیاسی کنار هم قرار می‌گیرند، اما این اندیشه سیاسی و فعالیت سیاسی اگر نبود، ناگزیر فعالیت‌های قومی شکل می‌گیرد. در یک جایی مثل خوزستان اگر فعالیت‌های سیاسی احزاب سیاسی ملی تقویت بشود، قاعدتاً گرایش به قوم‌گرایی کاهش پیدا خواهد کرد، اما شاهد هستیم آگاهانه یا ناآگاهانه، به‌شدت مانع گسترش فعالیت‌های سیاسی در خوزستان و کردستان و سیستان می‌شوند. جلو فعالیت سیاسی را که می‌گیرند، فعالیت‌های قومی بیشتر شکل می‌گیرد و انگیزه‌های عَصَبیّتی برای تقویت این قضیه هم وجود دارد. درحالی‌که ما می‌توانیم در این استان‌ها مسئله قومی را در حد مسئله فرهنگی و هویتی تقلیل دهیم، اما اگر در بحث‌های سیاسی منافع کلی‌تر، دموکراسی و حقوق بشر به‌عنوان اولویت اصلی قرار گیرند و بر این اساس فعالان سیاسی دور هم جمع شوند، آن موقع یک عرب می‌تواند در کنار یک بختیاری، دزفولی و بهبهانی جای بگیرد، اما اگر فضای سیاسی را محدود کنند که الآن می‌کنند، ناچاراً عرب‌ها با هم می‌روند، بختیاری‌ها با هم می‌روند و حالت جزیره‌ای در استان‌های چندقومی افزایش پیدا می‌کند و این به‌ضرر امنیت ملی ما هم تمام خواهد شد.
چشم‌انداز ایران: آقای طالقانی هم که در کردستان آن شوراها را تشکیل داد خیلی جالب بود.
بله واقعاً مردم را باید در کار آورد و مشارکت داد.
چشم‌انداز ایران: زمان مصدق که ارتش و فئودال‌ها و عشایر با مصدق نبودند، چون حرکت سیاسی بود و مردم بسیج بودند ما در اوج آزادی و عدالت و استقلال هم بودیم. هیچ جا کسی به دنبال تجزیه‌طلبی نبود.
بله. الگوی مصدق از این جهت به نظر من پاسخ بیشتری خواهد داد. در الگوی ناسیونالیسم مدنی مصدق، جا برای همه اقوام و مذاهب هست. مفهوم شهروندی ذیل قانون و حقوق و تکالیف همگرایی را افزایش می‌دهد.
چشم‌انداز ایران: متأسفانه در سال ۶۰ ملی‌گرایی کفر اعلام شد اما در سال ۹۲ ملی‌گرایی یا آرای مردم حق‌الناس نامیده شد که امیدواریم به آن عمل شود.
الآن مسئله این است که اسلام شیعی ما یا باید به سمت عرفی‌تر شدن حرکت کند که قابلیت ماندگاری‌اش افزایش پیدا کند یا باید به سمت رادیکال‌تر شدن و تعمیق بیشتر مناسکی پیش برود که الآن این اتفاق در حال رخ دادن است. تشیع حکومتی رادیکال‌تر و نسبت به دیگری و دیگران حذفی‌تر شده است و تداوم این روند به‌صورتی سیستماتیک مذاهب و قومیت‌هایی مثل بلوچ‌ها یا کردهای سنی را طرد می‌کند.
چشم‌انداز ایران: آن‌ها به‌اندازه ما مناسک ندارند. از مناسک ما و راهپیمایی‌های ما وحشت می‌کنند. در پی زلزله بم زلزله بم جمعیت امداد ملی (جام) مرکب از زنده‌یادان مهندس سحابی، صدر حاج سید جوادی، معین‌فر و صباغیان و من بودیم. تلاش زیادی شد تا خرمای بم به عسل تبدیل شود. محاسبه کردیم که با این کار از واردات شکر بی‌نیاز می‌شویم. وصیت من به نسل جوان این است که مبادا یک خرما ترش شود! بلکه به عسل خرما تبدیل بشود. روی بسته‌بندی خرما هم کار شود.
در گذشته بدون هزینه‌های دولت، عشایر عرب در تالاب هورالعظیم و شادگان ماهیگیری می‌کردند. به‌اندازه‌ای که از دریا ماهی صید می‌شد، تقریباً به همان میزان از تالاب صید می‌شد، گاومیش‌ها پرورش می‌یافت، شکار و ده‌ها شغل وجود داشت، حالا با خشکی یا کم‌آبی تالاب‌ها همه بیکار شده‌اند.
از زمان مجلس ششم مرتباً من و دوستانم به وزیر اطلاعات، کشور و مسئولان بروز فاجعه زیست‌محیطی را گوشزد کرده‌ایم، اما همه درگیر روزمرگی شده‌ایم.
چشم‌انداز ایران: در رابطه با بهبود روابط اقوام کار دیگری به‌جز گسترش فعالیت سیاسی می‌توان کرد؟
اولاً در قسمت‌های فرهنگی باید اجازه فعالیت بیشتر از حالت فعلی داده شود و حساسیت‌های بی‌خود هم باید برداشته شود. به‌عنوان نمونه می‌گویم در دوره آقای خاتمی حدود ۱۵ درصد مدیران کل در استان از عرب‌ها بودند. در دوره آقای احمدی‌نژاد حدود ۹ درصد شد و کاهش پیدا کرد. در دوره آقای روحانی به ۷ درصد رسید. خب این پسرفت است و نه پیشرفت! به‌جای اینکه آن ۱۵ درصد که خودش هم کم هست به ۲۰ یا بیشتر برسد، تازه به نصف رسیده است.
بچه‌های عرب حق دارند ناراضی باشند. می‌گویند چرا فلان جا تا اسم عرب می‌آید می‌گویند این فرد عرب است و مانع می‌شوند. خب این ایجاد روحیه منفی و بدبینی و یأس ایجاد می‌کند.
در بسیاری از مواقع نماینده‌های اهواز سه نفر عرب بودند. در مجلس ششم من که عرب نیستم نفر اول اهواز شدم. نخبگان سیاسی عرب در خوزستان سیاسی و ملی می‌اندیشند، اما گاهی آن‌ها را به موضع لج می‌کشانند.
در دوم خرداد من که دزفولی بودم، آقای دکتر کهرام بود که فارس بود و آقای شدیدزاده که عرب بود حضور داشتیم. در این انتخابات دهم هم باز ما یک فارس و دو نفر عرب، ولی در خیلی از دوره‌ها سه تا عرب نماینده بودند. در دوره اول مجلس هم باز اهواز یک نفر عرب و دو نفر فارس بودند، مثل دوره ششم. دوره اول و ششم شبیه هم بودند. پس عرب‌ها یا بختیاری‌ها سیاسی هستند و سیاسی رأی می‌دهند.
عمدتاً آبادان به‌جز روستاها مهاجر هستند؛ البته اکنون بافت قومی تغییر کرده است. خود شهر آبادان، شیرازی‌ها، بوشهری‌ها و بهبهانی‌ها هستند.
چشم‌انداز ایران: چرا خرمشهر پس از جنگ در زمینه عمران و آبادی ترمیم نشده؟
سرمایه‌دارهای خرمشهر به بیرون از خوزستان رفتند. زیرساخت اصلی‌اش که گمرک خرمشهر بوده تخریب شده است. کشتی‌هایی که از اروند وارد بندر خرمشهر می‌شوند، اکنون با تناژ خیلی پایین هستند. درحالی‌که قبلاً تا اهواز هم کشتیرانی می‌شده است. الآن دیگر قایق هم به‌زور در کارون حرکت می‌کند! بیشتر لنج یا کشتی‌های خیلی کوچک به خرمشهر می‌آیند. قدیم کشتی‌های بزرگ می‌آمدند. خرمشهر تبدیل به ویرانشهر است.
چشم‌انداز ایران: بنادر بزرگی هم که در ایران درست شد، بندر شهید بهشتی و شهید رجایی (ماهشهر)
جوری شد که بندر خوزستان کور شده و از رونق گذشته افتاده است. کسب‌وکار در خرمشهر کاهش چشمگیری یافته است، منطقه آزاد اروند هم نتوانسته تحولی ایجاد کند. در خرمشهر جمعیت قابل‌توجهی از کردها و لرهای الیگودرزی داشتیم. جمعیت آن‌ها خیلی خیلی کم شده است. بافت خرمشهر بیشتر از گذشته اکنون عربی شده است. حالا این‌ها یک نکات مثبتی دارد. مردم می‌گویند که خب شهر مال خودمان است. ما عرب هستیم، برای چه مثلاً اصفهانی و الیگودرزی و کرد بیاید؟ اما آن‌طرف قضیه هم هست که کسب‌وکار کم شده است و با این روحیه آدم‌های جدید به خوزستان نمی‌آیند. این هم یک مسئله جدید است؛ یعنی مشکلی است که این بار خود روشنفکران عرب باید به فکر آن باشند که اگر قرار باشد در خوزستان سرمایه‌گذاری بشود، از تنازعات قومی باید اجتناب کرد. باید مردم را جوری آموزش داد که همه اقوام با هم برخورد مثبت داشته باشند.
چشم‌انداز ایران: امکان پیوند با عرب عراق وجود ندارد. آنجا توسعه ندارد.
از لحاظ فرهنگی عرب‌های خوزستان خودشان را برتر از عرب‌های عربستان و عراقی‌ها می‌دانند. برایشان کسر شأن است که عرب خوزستانی زیر بلیت عرب عراقی برود. این نکته تأمل‌برانگیزی است. از لحاظ فرهنگی خودشان را بالاتر می‌دانند. خب این‌ها نکات مثبتی برای جامعه ایران است.
چشم‌انداز ایران: برای بسته‌بندی خرما آنجا مناسب است که صادرات بشود؟
صنایع بسته‌بندی در بهبهان یک مقدار شکل گرفته است. کلاً مثل هر کالای دیگری یکی از مشکلات بسته‌بندی است. ولی در خوزستان، شادگان که مرکز خرماست، در خرمشهر صنایع بسته‌بندی مدرن هنوز واقعاً به آن شکلی که بخواهیم وجود ندارد. محصول خرما را برای روسیه و اروپا به‌عنوان محصول خیلی پرسود صادر می‌کنند، اما با کیفیت نازل صادر می‌کنند و در آنجا مجدداً با کیفیت بالا عرضه می‌کنند. همه این‌ها می‌تواند اشتغال و درآمد و ثروت تولید کند.
