نگاهی به تحولات اخیر منطقه در گفت‌وگو با میرمحمود موسوی
آیا پناه دادن روسیه به اسنودن و واکنش شدید امریکا به آن و پناه ندادن دیگر کشورها به او، تبدیل شدن اسنودن به قهرمان ملی در امریکا و اینکه تمامی رویه‌های جاری امریکا از این طریق به روسیه منتقل و افشا شده است، می‌تواند نقطه تحولی در روابط امریکا و روسیه باشد؟
تصور می‌کنم که در این قضیه سه نکته اصلی و چند نکته فرعی وجود دارد. سه نکته اصلی اینها هستند: یکی این است که نوع روابط سیاسی کشورها در سال‌های اخیر دچار تغییر و تحول شده است. فقط هم محدود به این نیست که جهان از شکل دوقطبی خارج شده باشد، عوامل دیگری هم می‌شود برای آن برشمرد، از جمله برآمدن چین به عنوان یک قدرت برتر یا افزایش سهم اقتصاد در حوزه سیاست و سایر تحولاتی که جنبه‌های ایدئولوژیک هم دارند.
قرارداد شانگهای یا مسائلی که برای آسیا جنبه امنیتی دارد، نکته دوم اینکه بحث و نظریه گردش به شرق که از دهه ۹۰ میلادی مطرح می‌شود و تقریباً مورد پذیرش تمام جناح‌های سیاسی غرب هم هست. دنیا به سمتی در حال حرکت است که آسیا در آن مرکزیت خواهد داشت. در ذیل این نکته عوامل زیادی می‌توانیم برشماریم که بنا بر آن‌ها در روابط امریکا و روسیه شاهد تحولاتی باشیم. نکته سوم اینکه در مرحله‌ای قرار داریم که چهره‌ها، چهره‌های خاص هستند، چهره‌های عام نیستند. هم در مورد روسیه این واقعیت صدق می‌کند و هم در مورد امریکا؛ مثل پوتین که از نظر توانایی‌ها واقعاً چهره بی‌نظیری است. فارغ از مثبت یا منفی بودنش به تک‌چهره تبدیل شده است که قدرت فراوانی در به‌کارگیری توانایی‌ها و ظرفیت‌های روسیه و استفاده از فرصت‌هایی که در صحنه‌های مختلف در دنیا پیش می‌آید، از خود نشان داده است. در امریکا هم چهره ترامپ است. در اوضاع حاضر در جهان سیاست این چهره‌ها سهمشان بیشتر از ساختارها دیده می‌شود.
به نظرم این سه عامل، عوامل اصلی در تنظیم روابط بین روسیه و امریکا محسوب می‌شوند، اما قضیه اسنودن را با توجه به مقدماتی که عرض شد باید سنجید. قضیه اسنودن در این جریان که بالاخره در بستر دنیای دیجیتالی بروز پیدا می‌کند، وارد قضایایی شد که کاملاً جدید است. بعد از جهان دوقطبی چنین موجی از افشاگری را نداشته‌ایم. به‌نوعی وارد خطوط قرمز امریکا شدند. هر دولتی خطوط قرمزی دارد که تا زمانی که کسی وارد آن خطوط قرمز نشده است، خیلی بیشتر از حد خودش نشان داده می‌شوند، اما وقتی کسی وارد آن‌ها می‌شود، متوجه می‌شویم که خیلی هم قرمز نبوده‌اند و نارنجی یا درواقع کم‌رنگ‌تر هستند. اسنودن وارد آن خطوط شد و البته آثار منفی خود را هم داشت، منتها نه به آن ترتیبی که موجب فروریزی نظام امریکا بشود.
آیا ما می‌توانیم به‌واسطه این درگیری روسیه با امریکا به روسیه اعتماد کنیم و آیا روسیه دیگر آن روسیه سابق هست یا خیر؟
من اصلاً نمی‌توانم از این قضیه نتیجه‌گیری چنین داشته باشم. اگر بخواهیم دنبال قرائن و شواهدی بگردیم مبنی بر اینکه روسیه حاضر با روسیه سابق، مثلاً روسیه زمان دوقطبی یا روسیه زمان استالین یا روسیه زمان تزاری تفاوت دارد، من نمی‌توانم با تکیه بر چنین چیزی آن نتیجه را بگیریم. بدون تردید دنیای متفاوتی داریم؛ روسیه‌ای و روابطی متفاوت. سوابق سیاه نباید فراموش شود. به گمان من اعتماد به روسیه با تدبیر و درایت و بصیرت سیاسی فاصله زیادی دارد. جالب است کسانی پشت سر بیرق روسیه سینه می‌زنند که مصدق را به خاطر یک نیم‌نگاه به امریکا ساده‌لوح می‌دانند!
خبرگزاری آناتولی می‌گفت کودتایی که در ترکیه شد به کمک ناتو و امریکا انجام شده است. به نظر شما نزدیکی روسیه و ترکیه، می‌تواند پیمانی بین این دو کشور و ایران در مقابل امریکا و ناتو باشد؟
رفتار امریکا نسبت به ترکیه بعد از ۲۰۰۳ که حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان حکومت را در دست می‌گیرند، مسیری را تا امروز طی کرده است. این مسیر، مسیری مستقیم نیست. متأثر از عواملی هست. برخی از این عوامل به نحوه رفتار دولت ترکیه متکی است و برخی دیگر به سایر تحولات خارج از اختیارات ترکیه برمی‌گردد. مثلاً بهار عربی یا تغییر رئیس‌جمهور در امریکا یا قدرت گرفتن پوتین در مسکو و مانند اینها.
اگر رفتار ترکیه را در نظر بگیریم و به رفتار و تحلیل‌های امریکا نیز توجه کنیم که به‌اندازه کافی هم در این زمینه اسناد و مدارک موجود است، می‌بینیم که رفتار امریکا با دولت اردوغان در این پانزده سال رفتار ثابتی نبوده است. در مرحله اول در زمان بوش پسر امریکا بسیار خشنود بود از اینکه حکومتی در خاورمیانه پیداشده که می‌تواند الگو باشد. این در ادبیات مقامات امریکایی مشاهده می‌شود. دقیقاً همین مطلب در مصاحبه کاندولیزا رایس، وزیر امور خارجه وقت امریکا، هست. وقتی‌که در انتخابات ۲۰۰۴ بوش برای دور دوم پیروز شد، خانم رایس به سایر کشورهای منطقه توصیه می‌کند که مثل ترکیه باشید و اسلام معتدل را اجرا کنید.
مسئله خاورمیانه دموکراتیک بزرگ را مطرح کردند.
بله. این ایده هم به‌طور جدی مطرح شد. فراموش نکنیم که تمام اینها زمانی است که امریکا نگران رفتارهای بعد از سپتامبر ۲۰۰۱ است. هنوز صدای موج انفجارهای نیویورک در گوش اینها هست. می‌خواهند از آن فاصله بگیرند. باز هم فراموش نکنیم که بهار عربی هم هنوز از راه نرسیده بود و داعش هنوز پدیدار نشده بود.
در سال ۲۰۰۳ امریکا اعتراض داشت که چرا ترکیه اجازه نمی‌دهد نیروهای ما از طریق آن کشور وارد عراق شوند.
زمانی مطالب را خیلی سیاه و سفید می‌دیدیم. تصور می‌کردیم وقتی ترکیه عضو ناتو و طرفدار غرب است یا پهلوی دوم طرفدار غرب است، دقیقاً همان دستورات را اجرا می‌کند و اصلاً تابع آن‌هاست، اما این امر واقعیت نداشت. جنگ ترکیه و یونان در دهه ۷۰ میلادی قدری من را به فکر واداشت که قضایا آن‌قدر هم سیاه و سفید نیست که ما تصور می‌کنیم. سؤالی که برای من پیش‌آمد این بود که چطور دو عضو ناتو در مقابل هم می‌ایستند؟ این تلنگر اول بود. بعدها شواهدی پیدا کردم که نشان می‌داد ترکیه، این عضو ناتو و هم‌پیمان غرب منافع ملی خود را بر پیوندها و قطب‌بندی‌های حاضر در آن زمان ارجح می‌بیند. برای نمونه در جلسه‌ای که تمام ژنرال‌های ترکیه حضور دارند، تصمیم گرفته می‌شود که این کار را بکنند و آن کار را نکنند و می‌بینیم که درست در نقطه مقابل خواسته‌ها و پیشنهاد‌های امریکایی‌ها می‌ایستند.
به نظر می‌رسید مجلس ترکیه با سیاست‌های امریکا مخالفت کرده است.
درست است، مجلس مخالفت کرد، اما ژنرال‌ها هم مخالف بودند. در مورد دیگری هم دیده شده که ژنرال‌های ترکیه برخلاف تصور ذهنی ما مبنی بر اینکه اینها باید حسابی امریکایی باشند، اصلاً چنین نیست و منافع ملی خودشان را ارجح می‌دانند. حتی وقتی رفتار شاه و برخی اطرافیان او را در پیش از انقلاب مطالعه می‌کنیم، رگه‌هایی از این قضیه را پیدا می‌کنیم. اشاره من به کتاب از کاخ شاه تا زندان اوین نراقی است که وقتی مطالعه می‌کنیم می‌بینم این شاه با آن شاهی که ما در دوران دانشجویی او را در جیب بغل امریکا می‌دیدیم، فاصله‌ها و تفاوت‌هایی دارد و جاهایی با امریکا اختلاف منافع و اختلاف روش‌هایی پیدا می‌کند. منظور این است که ترکیه در مقابل امریکا، در حال حاضر آنچه دنبال می‌کند و سیاست‌هایی که در ارتباط با روسیه و ایران و امریکا و سوریه ترسیم می‌کند، بر اساس منافع ملی‌اش است. پس با توجه به اینکه در مقابل خود، امریکایی را می‌بیند که در مقابل منافع ترکیه است، در مقابل آن می‌ایستد. امریکا هم همین‌طور و در جهت منافع خود به متحد ناتویی فشار می‌آورد. متأسفانه رسانه‌های زرد در کشور ما که عمدتاً هم از بودجه عمومی ارتزاق می‌کنند، یک نگاه کوته‌بینانه دارند و فهم نادرستی را به جامعه تزریق می‌کنند.
به نظر شما تشخیص ترک‌ها نسبت به منافع ملی‌شان دقیق است یا ممکن است دولت یا حتی ملتی در مقطعی درست تشخیص ندهند و گرفتار اشتباه شوند؟
من تصور نمی‌کنم که بشود به‌طور قطعی آن حکم را داد که هر آنچه حکومت‌ها یا دولت‌ها تصمیم می‌گیرند، حتی اگر نتیجه مشاوره با عقلای قوم هم باشد، از خطا بری است. چنین چیزی درست نیست و هر تصمیم بشری خطاپذیر است. حتی اگر جمعی باشد، اما اگر جمعی باشد، درصد خطا را کم می‌کند. در همه موارد و بدون استثنا عقل جمعی خطای کمتری دارد.
آیا حفظ تمامیت ارضی ترکیه و مبارزه با تجزیه‌طلبی کردهای ترکیه، اولویت اصلی روابط و مواضع ترکیه است؟
قطعاً همین‌طور است؛ البته با یک ملاحظه خیلی جدی! نظرسنجی‌های سی تا چهل سال اخیر در ترکیه همیشه این را نشان داده که اصلی‌ترین دغدغه ترکیه، پپک و نگرانی از تجزیه ترکیه توسط آن‌هاست و این موضوع برای ترکیه در اولویت است. مهم‌ترین عامل تعیین‌کننده برای ترک‌ها در مواضع و روابطشان با روس‌ها، امریکایی‌ها، سوریه، ایران و دیگر کشورها همین است.
طی یکی دو سال اخیر به یک ایده جدید رسیده‌ام مبنی بر اینکه در تحلیل‌های سیاسی که پایه سیاست‌گذاری هستند ما دیگر نمی‌توانیم به روش‌های گذشته عمل کنیم. روش‌های گذشته روش‌های پایداری بودند. انتخاب استراتژی را برای چند سال داشتیم و بعد بررسی می‌کردیم که اگر خطایی دارد اصلاح کنیم. الآن دیگر این روش کارآمد نیست. در حال حاضر باید روش دیگری داشت، به‌خصوص درباره منطقه و سوریه؛ من اسمش را گذاشته‌ام روش هوشمند. به این معنا که شما لزوماً در یک نقطه و بر روی یک سیاست ثابت نمی‌ایستید. با توجه به تحولاتی که رخ می‌دهند سیاست‌های خود را تغییر می‌دهید. سیاست ثابت دیگر معنا ندارد. آن چیزی که ما در حال حاضر می‌توانیم از بررسی تحولات سوریه متوجه شویم ضرورت این قضیه است. کسی نمی‌تواند در سوریه یک سیاست ثابت داشته باشد. به خاطر اینکه تحولات استمرار دارد و سرعت این تحولات هم زیاد است. بازیگرانی وارد و خارج می‌شوند، ضعیف و قوی می‌شوند و اگر شما بخواهید مسیر مستقیم بروید با مشکل روبه‌رو می‌شوید. درباره پیچیدگی اوضاع برای رساندن منظور خودم از مقایسه جاده پرپیچ‌وخم چالوس با جاده صاف و مستقیم تهران _ اصفهان استفاده می‌کنم. سیاست ثابت و مستقیم و پافشاری بر مواضع گذشته سرنوشتی بهتر از ته دره نخواهد داشت. بر این اساس من اعتقاد دارم که سیاست ما در حوزه خاورمیانه باید با توجه به وضعیت حاضر موردبازنگری جدی قرار گیرد.
این انعطاف‌پذیری با بی‌پرنسیپی و بی‌اصولی چه فرقی می‌کند؟
این خودش یکی از پرنسیپ‌هاست. مثلاً تجزیه ترکیه توسط چه عواملی می‌تواند صورت بگیرد؟ نتیجه بررسی این است که کردها و جدایی‌طلبی کردها مهم‌ترین عامل است؛ حال جایگاه دموکراسی در ترکیه چیست؟
اگر تجزیه شود دموکراسی مختل می‌شود.
پس ارتباطی بین اینها هست و پرنسیپ‌هایی در آن وجود دارد. منظور این است که سیاست‌گذاری‌ها مبتنی بر آن روش هوشمند است؛ یعنی متغیر است، جای خود را تغییر می‌دهد. چند ماه پیش رابطه ایران و روسیه و ترکیه خیلی گل و بلبل شده بود، خیلی‌ها گفتند که قضیه تمام است، اما عرض من این بود که قطعاً این تاکتیکی است و می‌تواند استمرار نداشته باشد، برای اینکه جریان سوریه را یک جریان ثابت نمی‌بینم. رابطه ترکیه با ایران و امریکا و روسیه و دیگر کشورها این تغییر و تحولات را دارد. نمی‌توانیم ساده‌انگارانه بگوییم که ترکیه از کاروان غرب جدا شده است، اما این را قطعاً می‌توانیم بگوییم که با غرب مشکلات جدی دارد، چه امریکا و چه ناتو. می‌توانیم بگوییم که رابطه‌اش با روسیه نزدیک شده، اما بلافاصله این پرسش پیش می‌آید که آیا این تاکتیکی است یا راهبردی؟ آیا ترکیه از برگ روسیه در مقابل امریکا، برای گرفتن امتیازات بیشتر استفاده نمی‌کند؟ اینکه به ایران نزدیک می‌شود، از باب این نیست که به امریکا فشار بیاورد که در قضیه کردها طرف ترکیه را بگیرند؟ اینها یعنی سیاست، نه اینکه مرگ بر فلان و مرگ بر بهمان یا حمله به فلان سفارت با ایجاد هزینه سنگین برای یک ملت. مثال نقش مار را نباید فراموش کنیم. حوزه سیاست بسیار پیچیده است. بنا بر آن شاخصه دومی که درباره هوشمند بودن روش‌ها یا سیاست‌گذاری‌های جدید عرض کردم، ترکیه بسیار هوشمندانه عمل می‌کند. سایرین هم در منطقه، به‌خصوص در رابطه با سوریه که پیچیدگی‌های خاص خود را دارد، ناگزیر از عملکردی این‌چنین هستند.
آقای روحانی در مصاحبه مطبوعاتی خود مطلبی را در پاسخ به خبرنگار قطری بیان کردند درباره دخالت در کشورهای منطقه و گفتند ما علی‌الاصول با هر دخالتی مخالفیم، هم با دخالت امریکا در سوریه و هم با دخالت روسیه در سوریه مخالفیم، اما روسیه دعوت شده، در مجلس آنجا طرح و تصویب شده، خلاصه یک سیر قانونی را طی کرده است، اما امریکا تنها با دستور ترامپ دخالت کرده و قواعدی را رعایت نکرده است. پس یک‌سری اصول وجود دارند.
شاید در کشور ما ورود به برخی مباحث یک مقداری وارد شدن به خطوط قرمز باشد. سؤالات جدی درباره تحولات منطقه داریم که نه‌تنها پاسخ داده نشده که هنوز به بحث هم گذاشته نشده‌اند. تنها یک سؤال را از باب نمونه طرح می‌کنم و از این جلوتر نمی‌روم. آیا حضور و دخالت ما در سوریه به مصلحت و در جهت منافع ملی ما بوده یا خیر؟ این سؤال هنوز به‌درستی در جامعه ما بحث نشده است که یک خروجی منطقی و مناسب از آن به دست بیاوریم و پایه کار و تحلیل‌های ما بشود. وقتی‌که به روزنامه‌های ترکیه نگاه می‌کنم و به بحث‌هایی که بین احزاب مختلف ترکیه درمی‌گیرد توجه می‌کنم، می‌بینم که این بحث‌ها مطرح‌شده و درباره آن‌ها گفت‌وگو می‌کنند. در بحران‌ها و مشکلات، طبیعی است که فضا برای این دموکراسی تنگ‌تر می‌شود، اما نه به‌طور دائمی. سیاست‌های ما در خاورمیانه هیچ‌وقت به‌درستی مورد بحث قرار نگرفته‌اند. مسائل فلسطین، عربستان، سوریه، عراق، لبنان و حزب‌الله مسائلی‌اند که برای آن‌ها خطوط قرمزی گذارده شده و به‌طور جدی در جامعه مورد بحث قرار نگرفته‌اند. اگر این بحث‌ها مطرح بشوند، شاید راهگشا باشند در این جهت که سؤالات دیگری را مطرح کنیم و در پاسخ به آن‌ها به نتیجه برسیم که آیا اینکه روسیه از طریق ایران وارد سوریه بشود، کاری درست است یا نه؟ اینکه موشک‌ها و هواپیماهای روسی از خاک یا فضای ایران استفاده کنند، با توجه به سوابق روابط ما با روسیه یا شوروی سابق درست است یا نه؟ اساساً پاسخ تمام این سؤالات همه وابسته به این است که ما امکان این را پیدا کنیم که مباحثه داشته باشیم درباره بحث‌ها و سؤالات اصلی و کلانی که چتر اصلی روی این جریانات و تحولات منطقه‌ای انداخته است.
خانم نیکی هیلی یک بار رسماً اعلام کرده بود که ما خواهان رفتن اسد نیستیم. ولی اخیراً کنفرانسی بین برخی کشورهای اروپایی و امریکا برگزار شد که در آنجا قانون اساسی تنظیم شده که در اجرای آن جایی برای اسد نیست. منشأ این تغییر راهبرد چه می‌تواند باشد؟ می‌گویند نماینده سازمان ملل هم در این جلسه حضور داشته و به ایشان گفته‌اند این قانون اساسی را ببرد در سوچی؛ قطعاً اسد و ارتش سوریه این را نمی‌پذیرند. مسئله بعدی اینکه آقای تیلرسون در جلسه‌ای که خانم کاندولیزا رایس هم حضور داشته است، گفته ما در سوریه نیرو پیاده می‌کنیم و ظاهراً هم ۴ هزار نیرو و سلاح‌های جدیدی را هم پیاده کرده‌اند. قرار است که ۳۰ هزار نفر از کردها را هم بسیج کنند. می‌گویند که قرار است یک سوم از خاک سوریه را هم جدا کنند که گویا برای حفاظت هرچه بیشتر از اسرائیل است. دخالت در سوریه در کنگره امریکا هم مطرح نشده است، با این اوصاف چشم‌انداز احتمالی منطقه چیست؟
یک وجه این قضیه برمی‌گردد به آنچه عرض کردم که سیاست‌ها متغیر است. اینکه می‌فرمایید هیلی یک‌بار این را می‌گوید و او یا مسئولی دیگر در امریکا حرفی دقیقاً متناقض می‌گویند، به این علت است که اینها با توجه به تحولات ناچار هستند موضع متفاوتی بگیرند، اما درباره امریکا یک عامل جدی‌تر از اینها هم هست. برای توضیح این عامل کمک می‌گیرم از موضوع سیاست امریکا در افغانستان که دقیقاً آنجا هم به همین شکل است. به نظر می‌رسد سیاست خارجی امریکا سرگردان است. مثلاً در افغانستان امریکایی‌ها کاری جدی انجام نمی‌دهند. اینکه نیروها را ۳ هزار نفر اضافه کنند یا ۱۰۰ فروند هلیکوپتر اضافه کنند، اتفاق خاصی در افغانستان نمی‌افتد. با توجه با سابقه سی چهل سال اخیر که زمانی ۱۵۰ هزار نیروی خارجی در افغانستان بوده است، زمانی بیش از صد هزار نیروی شوروی آنجا بوده و زمانی دیگر بیش از صد هزار نیروی امریکا و ناتو بوده که نتوانسته‌اند آنجا را کنترل کنند. هنوز هم طالبان در آنجا حیات دارد، مادر بمب‌ها را بردند در آنجا امتحان کردند، اما اوضاع را تنها بدتر کرد. به پاکستان فشار می‌آورند که در قضیه طالبان همکاری کند تا آن‌ها را جمع کنند، اما وضع باز هم بدتر شد.
منظور اینکه سیاست‌های امریکایی به‌خصوص از زمان ترامپ خیلی سیاست‌های ضعیفی است؛ بنابراین درباره سوریه ما از مقامات امریکایی بیان واحدی نمی‌شنویم و دوم اینکه سیاست‌هایشان دائم در حال تغییر کردن و پس‌وپیش رفتن است. باز هم‌عرض می‌کنم که بخشی از این برمی‌گردد به اینکه واقعاً تحولات سریع هستند و نیازمند این است که سیاست‌های پرتابل یا هوشمند اتخاذ شود؛ و دوم _ که شاید اهمیتش از آن هم بیشتر باشد _ اینکه به نظر می‌رسد حکومت امریکا طی سی چهل سال اخیر در حوزه سیاست خارجی در ضعیف‌ترین موقعیت خود قرار دارد.
هیثم مناع که یکی از رهبران اپوزیسیون سوریه است گفته بود ما معتقد به سه نه هستیم: نه به طایفه‌گری و فرقه‌گرایی، نه به جنگ داخلی و نه به دخالت خارجی. این سه نه بعد از مدتی در سوریه جا افتاد، اتحادی هم بین روسیه و ایران و ترکیه برقرار شد که دستاوردهایی هم داشت. چه شد که به‌یک‌باره ورق برگشت و امریکا از کردهای سوریه حمایت می‌کند، درحالی‌که از کردهای عراق حمایت نکرد. حتی از شعار و رفراندوم استقلال کردهای عراق انتقاد هم کرد. آیا دخالت نظامی ترکیه در سوریه را در مقابله با حمایت امریکا از کردهای سوریه می‌دانید؟
به نظر می‌رسد که اصل مطلب در جای خود باقی بوده است؛ یعنی آن تهدیدی که عرض کردم و احساس تهدید در ترکیه بوده است؛ بنابراین اگر کرد سوریه ی.پ.گ که پیوندهای وثیقی با پ.ک.ک دارد و اوجالان رهبر را رهبر معنوی خود می‌داند، بخواهد در سوریه پایدار بشود، حکومت و نظام ترکیه نسبت به این موضوع حساسیت دارد. منتها اینکه در این مقطع این عملیات انجام گرفت، هم‌زمان با این قضیه بود که امریکایی‌ها اعلام کردند می‌خواهند آن ۳۰ هزار کردهای سوریه را به‌عنوان اصلی‌ترین نیرو به کار بگیرند، در این جهت که بتواند در سوریه بالقوه تقسیم‌شده سهمی داشته باشند. در صحنه سوریه هرکسی بر اساس قوت خودش سهم می‌برد. به نظر می‌رسد که تجزیه ناگفته و نانوشته‌ای در سوریه اتفاق افتاده است. من قائل به این هستم که جمع شدن سوریه به شکل سابق امری تقریباً محال است. اینکه تصور کنیم وضعیت فعلی هم این‌گونه باقی خواهد ماند هم اشتباه است. وضعیت سوریه هنوز به مرحله آخر نرسیده و حتی نزدیک به مرحله آخر هم نشده است. سوریه تحولات بیشتری در پیش خواهد داشت، اما هریک از طرف‌هایی که در سوریه حضور دارند، برای به‌کارگیری نیروهای مختلف با هم مسابقه دارند. امریکایی‌ها از بخشی از اردن استفاده می‌کنند که بخشی از نیروها را در آنجا تجهیز کنند و از آن طریق وارد سوریه شوند و سهمی برای خود داشته باشند. از سوی دیگر تکیه‌گاه جدی‌شان کردها بودند که با داعش درگیر شدند و موفق هم بودند. در دیرالزور هم فعال هستند، اما تمام مسئله به همین ختم نمی‌شود. این قضیه باید نسبت به سیاست‌های اسرائیل درست تعریف شود، عدم دسترسی ایران به حزب‌الله، عدم پیوند حزب‌الله و اسد و عراق و ایران به هم و… موضوعاتی‌اند که از نظر امریکایی‌ها مهم هستند؛ بنابراین طرفین بین انتخاب‌های مختلف باید سیاست‌های خود را تعیین کنند.
آیا ماندن بشار اسد در این زمینه معنادار است یا خیر؟ زمانی این معنادار جلوه می‌کند، پس حرفی از کنار رفتن اسد نمی‌زنند، زمانی با توجه به تحولات صورت گرفته کنار رفتن اسد منافعشان را تأمین می‌کند، می‌گویند باید برود. به یاد داریم که پیش از اینکه ایران از بشار اسد حمایت کند، آن‌ها از کنار رفتن چندهفته‌ای بشار صحبت می‌کردند. در مرتبه و مرحله‌ی بعدی، وقتی روسیه وارد صحنه شد و توازن قوا به نفع بشار اسد شد، چیز دیگری گفتند. اینها را برای چه عرض می‌کنم؟ برای اینکه نشان دهم ما شاهد تغییرات به‌نوبت در سوریه هستیم. هیچ تضمینی وجود ندارد که ما در آخرین فصل از کتاب داستان سوریه هستیم. ممکن است فصول دیگری باشند که در آن فصول، جایگاه ما، ترکیه، روسیه و امریکا متفاوت باشد؛ بنابراین آنچه به‌عنوان اتحاد یا ائتلاف ایران و ترکیه و روسیه درباره سوریه مطرح می‌شود، من اصلاً جدی نمی‌گیرم. به این علت که این را یک امر مقطعی و البته موقت می‌بینم. منافع روسیه با منافع ایران منطبق نیست. منافع ترکیه با منافع ایران منطبق نیست. این منافع در حوزه‌هایی همپوشانی موقتی دارند، اما آنچه روسیه به‌عنوان منافع جامع خود در سوریه تعریف می‌کند، اینکه به دنبال پایگاه است، اینکه دنبال بازیگری در دریای مدیترانه و لازقیه و جاهای دیگر است، با خواسته‌های ایران متفاوت است. اولویت‌های ایران، حزب‌الله و لبنان و اسرائیل است. از آن طرف می‌بینیم که روسیه رابطه خوبی با اسرائیل دارد و سعی می‌کند که این امر خیلی هم علنی نباشد و حتی بسیاری از سیاست‌های خود را در موضوع سوریه با تل‌آویو هم هماهنگ می‌کند. مثلاً می‌بینیم که هواپیماهای اسرائیلی می‌آیند سوریه را بمباران می‌کنند، بدون اینکه سیستم پدافند روسیه عمل کند؛ البته هنوز نمی‌دانیم که یک مورد سقوط جنگنده اسرائیلی استثنا است یا قاعده.
می‌گویند روسیه به کردهای سوریه پیشنهاد داده است که ارتش بشار اسد در مرز سوریه و ترکیه مستقر شود که بتواند در آنجا صلح و آرامش را برقرار کند. این موضوع را تا چه حد صحیح می‌دانید و نقش روسیه در این قضیه چیست؟
روسیه اینکه ترکیه و امریکا در مقابل هم قرار بگیرند را برای خود یک فرصت می‌داند، ایران هم این تقابل را برای خود یک فرصت می‌داند. منتها به دلیل پیچیدگی اوضاع هر انتخابی تالی فاسدهایی هم دارد؛ یعنی استقرار کردها در شمال سوریه در حالی که با امریکایی‌ها پیوند دارند، قطعاً نمی‌تواند مطلوب مسکو باشد.
مطلوب ایران و سوریه هم نیست.
بله مطلوب ایران و سوریه هم نیست، اما ترکیه چون با این کشور همسایگی دارد نسبت به این موضوع حساسیت بیشتری دارد، بنابراین می‌بینیم که به عفرین حمله می‌کند.
اردوغان گفته است بعد از عفرین به منبج هم حمله می‌کنیم و آنجا را هم می‌گیرم.
من مصاحبه‌ای دیدم از وزیر خارجه ترکیه در الجزیره انگلیسی که می‌گفت اگر نیروهای کردی در منبج نباشند، ضرورتی ندارد که ما به آن طرف برویم؛ یعنی با حضور امریکایی‌ها مشکلی نداریم، اگر کاری بکنند که کنترل را از کردها بگیرند و در دست خود داشته باشند.
یعنی حضور امریکا در سوریه را می‌پذیرند اما قدرت گرفتن کردها را خیر؟
بله، مثلاً امریکا در اینجرلیک ترکیه چندین دهه است که حضور دارد. آنجا پایگاه دارند و نیروهایشان در آنجا مستقر است. ترکیه این را پذیرفته است، اما اینکه کردها بیایند در مناطقی که بتوانند وصل بشوند به کردهای پ.ک.ک و ادعاهای ارضی و تجزیه و تشکیل حکومت و دولت مستقل را نمی‌پذیرند و خطوط قرمز ترکیه است و موضوعی متفاوت از رابطه ترکیه و امریکاست.
این حرف که می‌گویند کودتای ۲ سال پیش در ترکیه کار ناتو بوده است را قبول دارید؟
برای قبول کردن آن به‌اندازه کافی شواهد و قرائن ندارم، اما متقابلاً قرائن و شواهدی برای رد کردن آن هم موجود نیست. با این توضیح که، شواهد و قرائن اینکه اروپا و امریکا از یک‌دندگی اردوغان ناراضی هستند، زیاد است. به نظر می‌رسد که از سال‌های ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ اروپایی‌ها در مورد مقبول و مطلوب بودن اردوغان دچار تأمل شده و به فکر فرورفته‌اند که آیا قدرت گرفتن ترکیه تهدیدی برای منافعشان نیست؟ در برخی مواقع حتی بدترین مواضع را از جانب اتریش نسبت به ترکیه می‌بینیم؛ بنابراین در اروپا و امریکا از حزب عدالت و توسعه و شخص اردوغان نارضایتی وجود دارد و آن توصیه ۲۰۰۴ خانم کاندولیزا رایس دیگر اسکناس رایج روز نیست. ترجیح می‌دهند فرد یا حزب دیگری در آنکارا باشد که بتوانند با ترکیه راحت‌تر تعامل داشته باشند.
برخی بر این باورند که ترکیه و امریکا با همکاری یکدیگر در سوریه فعال شده‌اند که از نفوذ روسیه و چین و ایران جلوگیری کنند.
این قضیه در حال حاضر به نظر نمی‌رسد که خیلی موضوعیت جدی داشته باشد. شاید نتیجه طبیعی همکاری آن‌ها به اینجا ختم شود، اما در حال حاضر از مجموع ادبیاتی که از پایتخت هر دو کشور شنیده می‌شود، چیز دیگری برداشت می‌شود که تقابل بین ترکیه و امریکاست. تقابلی بر محوریت کردها، اما اینکه ترکیه ترجیح می‌دهد بین روسیه و امریکا، کدام‌یک در سوریه دست بالا را داشته باشند، مسلم این است که امریکا را ترجیح می‌دهد. البته با این شرط که امریکا سیاست کلی‌اش را درباره کردها تغییر دهد. سیاست نزدیکی به کردهای سوریه، یعنی آن چیزی که ما در حال حاضر شاهد آن هستیم، یک سیاست قدیمی نیست و کاملاً جدید است. کردها در سوریه چندین دهه حضور داشته‌اند بدون اینکه حتی شناسنامه داشته باشند، اما امریکا هیچ عکس‌العملی نسبت به این موضوع نداشته و موضعی هم نگرفته و اصلاً مسئله‌اش نبوده است. اروپایی‌ها، به‌خصوص شمال اروپا و فرانسوی‌ها با کردها ارتباط داشتند، اما با کردهای عراق و نه سوریه! بعضی کردهای ایران هم در اروپا ارتباطات و روابطی با اروپاییان و محافل آنجا داشته‌اند، اما جدی‌ترین ارتباط اروپاییان با کردهای شمال عراق بوده است. در حال حاضر با توجه به تحولات منطقه است که منافع امریکا با قومیت کردها و قوت گرفتن آن‌ها در شمال سوریه پیوند خورده است. نگاه به کردها در اینجا ابزاری است؛ امریکا سیاست ابزاری در پیش گرفته است. اینکه این به سیاست بلندمدت امریکا تبدیل شود، من تردید دارم، اما اصلاً تردید ندارم که این سیاست بلندمدت اسرائیل خواهد بود؛ یعنی شواهد کافی داریم که نشان می‌دهد اسرائیل سال‌هاست تلاش می‌کند یک کشور کردی در منطقه ایجاد شود. رابطه اسرائیل با کردها فرق می‌کند با رابطه امریکا با آن‌ها؛ اهدافشان هم با هم فرق می‌کند، اما مطلبی که همیشه مغفول می‌ماند نقش و سهم روسیه در رابطه با کردهاست. این قضیه ریشه‌دار است، یعنی به صدسال گذشته و ارتباطاتی که طی این سال‌ها داشته‌اند برمی‌گردد. روس‌ها همیشه به کردها به‌عنوان یک فرصت نگاه کرده‌اند، همیشه هم افراد و احزاب و جریانات وابسته به روسیه به‌خصوص در دوره کمونیستی وجود داشته است، بنابراین روس‌ها هم از یک حکومت کردی وابسته به خود استقبال می‌کنند.
بحث تجزیه خاورمیانه و ایجاد یک کشور کردی به هر حال مطرح است. فرض کنیم که ترکیه بگوید من از اینجا بیرون می‌آیم به‌شرط اینکه منافع من را در تشکیل نشدن یک کشور کردی تأمین کنید؛ یعنی امریکا و ترکیه به توافقی برسند که طوری موضوع سوریه حل شود که ایران کنار برود، نظر شما چیست؟
منافع ترکیه در سوریه فقط محدود به اینکه در آنجا کشور کردی تشکیل نشود و کردها کنترل شوند، نیست. در سوریه تهدید و فرصت‌های متعددی برای ترکیه تعریف می‌شود که در رأس آن‌ها قضیه کردی است. مثلاً در سال‌های گذشته بحث این می‌شد که چرا رفتار ترکیه با داعش همراه با تسامح است، البته بعضی‌ها می‌گفتند و هنوز هم می‌گویند که از داعش حمایت هم می‌کرده است. موضوعاتی از این دست این پرسش را پیش روی ما می‌گذارد که چه فرصت و تهدیدهایی باعث عملکرد این‌چنینی ترکیه می‌شود؟ قطعاً ترکیه می‌خواهد که بشار اسد برود، اما ممکن است که شما در ادبیات چند ماه اخیر کمتر این را از مقامات ترکیه شنیده باشید. در یک مقطعی سکوت می‌کنند و حتی ممکن است در یک مقطعی اعلام کنند که برای گذار از وضعیت کنونی مشکلی با بشار اسد نداریم. همین‌طور درباره تجزیه سوریه؛ مطلقاض تجزیه سوریه چیز روشنی نیست. اینکه اصلاً تجزیه به چه شکلی باشد؟ آیا به این شکل که یکی از بحث‌های آن بشود تشکیل کشور کردی؟ قطعاً با چنین چیزی ترکیه مخالفت می‌کند و می‌گوید تمامیت ارضی باید حفظ شود. اینجا درست اتفاق منافع پیدا می‌کند با ایران که همان تمامیت ارضی است. روسیه هم با فشار کمتر و ادبیات ملایم‌تری این را تأیید می‌کند، اما من تردید دارم که روسیه خیلی با تجزیه سوریه مشکل داشته باشد. قطعاً روسیه خواهان حفظ تمامیت ارضی برای سوریه‌ای است که پیوندهای وثیقی با مسکو داشته باشد.
امریکا هم چنین سیاستی درباره سوریه دارد.
بله امریکا هم چنین سوریه‌ای برای خود می‌خواهد، اما اگر قرار بر تجزیه باشد، روسیه شکلی از تجزیه را ترجیح می‌دهد که بنا بر آن منافع بیشتری را داشته باشد و بتواند پایگاهش را در خاورمیانه و کنار مدیترانه هر چه بیشتر حفظ کند. دسترسی به خاورمیانه برای روسیه پوتین موضوع بسیار مهمی است. بعد از فروپاشی شوروی حضور روسیه در خاورمیانه جزء موضوعات درجه دوم قرارگرفته بود، ولی با سیاست‌های پوتین در سه سال اخیر و ورود نیروهای روسیه به سوریه، دوباره به سیاست‌های گذشته‌اش بازگشت کرده و دنبال پایگاه‌هایی برای خود در منطقه مهم خاورمیانه است؛ بنابراین اگر بخواهیم درباره عملکرد ترکیه قضاوت کنیم، معتقدم که ترکیه با داعش و افراطی‌گری مسئله دارد اما مسئله‌ی اولش نیست، قطعاً با بشار اسد مسئله دارد، اما مسئله اولش نیست. مسئله اول ترکیه کردها هستند و اگر این مسئله را حل کند قطعاً سراغ مسائل بعدی هم خواهد رفت. ترکیه فهرستی از مسائل دارد، اما اولویتش مسئله کردی است. درباره مسائل دیگر حتماً ائتلاف و اتفاقی هم ممکن است با ایران یا امریکا یا روسیه و حتی اسرائیل هم بکند که منافع ملی‌اش را تأمین کند.
اگر در موضوع کردی، ترکیه با امریکا به توافق برسد، درباره دیگر موضوعات مثل اسد یا داعش منافع مشترکی خواهند داشت، در این صورت اگر این اتحاد شکل بگیرد، روسیه و اسرائیل هم منافعی دارند که ممکن است در این اتحاد قرار بگیرند، در آن صورت آیا منافع ایران با توجه به هزینه‌هایی که طی این سال‌ها کرده‌اند از بین نمی‌رود؟
آنچه در طول این سال‌ها در سوریه سرمایه‌گذاری شده ممکن است که در آینده هیچ نتیجه‌ای نداشته باشد. از ابتدا هم در مورد این مسئله من تفاوت دیدگاه داشته‌ام و سیاست حضور در سوریه را تأیید هم نمی‌کرده‌ام. به اعتقاد من ایران روی اسب بازنده شرط‌بندی کرده و هزینه‌هایی که در سوریه شده است، هزینه‌هایی نیستند که جواب بدهد. بازیگران جدی‌تری که در سوریه حضور دارند، در آینده فضا را برای ایران به‌شدت تنگ خواهند کرد. پس برای آن منافعی که تعریف‌شده و برای ارتباط با حزب‌الله و ایفای نقش در سوریه و لبنان و غیره، من فضا را مناسب نمی‌دانم و نمی‌بینم. تصورم بر این است که با توجه به جایگاه روابط امریکا با اسرائیل و با توجه به روابط امریکا و روسیه، جا برای ایران به‌اندازه کافی نخواهد بود و ما شاید جزو کشورها یا طرف‌هایی باشیم که پیش از دیگران از صحنه سوریه حذف شویم.
طی چند روز گذشته خبرهایی شنیده‌ایم که یک گروه کاری بین اروپا و امریکا تشکیل شده است که روی موضوعاتی چون برجام و فعالیت‌های موشکی ایران و نفوذش در منطقه بحث کنند. مقداری هم رابطه اقتصادی اروپا با ایران کم شده است. از طرف دیگر فرصت‌هایی برای ما پیدا شده مثل جدایی قطر از امارات و عربستان یا اتفاقی که در لبنان افتاد، احضار سعد حریری که یک پیروزی برای ایران محسوب می‌شود یا با توجه به کارهایی که عربستان در یمن می‌کند، یمن در حال نزدیک شدن به ایران است. آیا از این فرصت‌ها می‌توانیم در مقابل تهدیدها استفاده کنیم؟
فهرستی که ارائه دادید، بخشی از آن تهدید است و بخشی دیگرش فرصت. اگر سیاست‌گذاری مناسبی باشد می‌توان تهدیدها را مدیریت کرد و حتی بعضی از آن‌ها را تبدیل به فرصت کرد. از فرصت‌ها هم بهترین بهره‌برداری را کرد. من در حال حاضر مطلب جدی را در این قضیه سراغ ندارم که بتواند در این وضعیت پیچیده‌ای که در منطقه و خارج از منطقه برای ما هست، افق روشنی برای ما ترسیم کند. آنچه ترامپ دنبال می‌کند واقعاً نگران‌کننده است، تغییر رژیم در ایران، از طرف دیگر فشار بر فعالیت موشکی ایران، از طرف دیگر فشار بر اروپا به‌منظور فشار بیشتر به ایران همه مسائل مهمی هستند. من قائل هستم که اگر اروپا در حالتی قرار بگیرد که علی‌رغم میلش ناچار از تصمیم‌گیری باشد، بین ایران و امریکا، قطعاً امریکا را انتخاب خواهد کرد، اما در حال حاضر به نظر می‌رسد که اروپایی‌ها هم به دنبال مدیریت اوضاع هستند تا به نقطه‌ای نرسند که ناچار از انتخاب باشند. الآن یک اتفاق قوی در اروپا وجود دارد مبنی بر اینکه بهترین شکل کنترل فعالیت هسته‌ای ایران برجام است و در تلاش‌اند که این توافق را تا آخرین نفس نگه دارند، اما اینکه آخرین نفس تا کجا و چه وقت است، بین کشورهای مختلف اختلاف هست. کمیسیونی هم که بین سه کشور اروپایی و امریکایی تشکیل شده، برای همین است که در عین حفظ برجام فعالیت‌های موشکی و نفوذ ایران در منطقه هم کنترل شود و درواقع امریکا را راضی نگه دارند که البته کار سختی هم هست. ایران هم می‌تواند با سیاست‌های مناسبی که برمی‌گزیند در این زمینه مؤثر باشد.
به هر حال راهکار وجود دارد و این راهکار هم باز کردن درهای مذاکره با کشورهای منطقه است، به‌خصوص با عربستان، هرچند که در مقابل چنین چیزی مقاومت می‌کند. من با قطب‌بندی‌ای که شکل‌گرفته در اینجا موافق نیستم و اعتقاد دارم این قطب‌بندی‌ها منجر به‌نوعی از تشنج می‌شود که در برابر توسعه اقتصادی قرار می‌گیرد. اگر تشنج را پایین بیاوریم بهتر است؛ یعنی اگر قرار باشد یک طرف ما و قطر باشیم و طرف دیگر عربستان و کشوری دیگر باشد، این قطب‌بندی به نفع هیچ‌یک از کشورهای منطقه نیست و پیامدهای درازمدت خوبی نخواهد داشت.
اخیراً آقای جنتی گفته بود که ما باید صدای اعتراضات مردم را بشنویم. این یک پیشرفت محسوب می‌شود و مثبت است، اما نکته‌ای دیگر در بیانات آقای جنتی بود و اینکه بهتر است مسئولین و وزرا و کسانی که دستشان به دهانشان می‌رسد سراغ محرومین بروند و سر سفره آن‌ها بنشینند تا وضعیت آن‌ها را احساس کنند، این نوع صحبت‌ها و نصایح خوب است. منتها این فقر و فقرا از کجا می‌آیند؟ فقر زاییده عواملی است، باید آن عوامل را پیدا کرد و آن‌ها را از بین برد که فقر از بین برود. از نظر اخلاقی سر سفره فقرا نشستن حتماً خوب است ولی فقر را از بین نمی‌برد. منطقه نیازمند صلح و ثبات است. نیازمند امنیت است تا سرمایه‌ها به کار بیفتد. باید به توسعه اقتصادی فکر کنیم، باید به مدیریت بحران فکر کنیم و از این تنش‌های منطقه‌ای و جهانی دور بشویم. آن‌هایی که نگران شرایط اقتصادی و فقر مردم هستند مانع از آن شوند که هوادارانشان حمله کنند به سفارت عربستان، حمله کنند به کنسولگری عربستان در مشهد و… این کارها آثار و عوارض دارد، قطب‌بندی و جنگ و دعوا دارد. فقر و بیکاری و اعتراضات مردمی را در پی دارد.
