گفت‌وگو با احسان عبدی‌پور
مهدی فخرزاده: شاید در جهان پرآشوب ما، هنر و ادبیات مفری برای انسان مدرن باشند. شاید هنر و ادبیات بتوانند در دنیایی که «امید» روزبه‌روز دارد به سمت انحلال می‌رود و توهم و یأس جانشینش می‌شود منبع امید باشد. هرچه باشد، هنر و ادبیات نمی‌توانند از جامعه جدا باشند و نسبت به آن بی‌تفاوت باشند. هنر به قول سارتر به هر حال تعهد دارد، یا به ارزش‌های انسانی یا چیزی دیگر.
با احسان عبدی‌پور، کارگردان بوشهری، درباره سینمای امروز ایران گفت‌وگو کردم و از او درباره هنر و تعهد اجتماعی در سینمای امروز پرسیدم. بخشی از پاسخ‌ها و موضع‌گیری‌های او در شیوه گفتار صمیمی و گرمش نهفته است که سعی کردم حفظ شود.
فکرمی‌کنید هنر و به‌طور ویژه سینما مسئولیتی نسبت به جامعه دارد؟
بی‌شک! من نمی‌دانم در این شرایط حساس کنونی (یک بار هم ما این ترکیب را بچلونیم شاید چیزی ازش چکید) دسته‌ای داریم که آماده‌اند بگویند تأثیری نمی‌گذارد!
ممکن است کسی بگوید تنها بعد زیبایی‌شناختی هنر اهمیت دارد.
این با خلقت اولیه و دلیل ایجاد هنر زاویه دارد و کاهنده کارکردهای مادرزادِ آن است. در واقع بدعهدی به خود انسان و نیازهایش است. مثل اینکه یک شرکت تولید یک محصول تکنیکال، کم‌کم از مرحله «اطفاء نیازها» و تمناهای ما بگذرد و دست به «ایجاد نیاز» برای ما بزند. جایگاه هنر، هم‌سطح جایگاه دین، علم و فلسفه است. هنر مانند آن سه روش، یک روش چهارمی هست که مدعی است می‌تواند تعریف درست و کاملی از انسان بدهد. هنر می‌تواند به انسان بگوید چه چیزی برایش خوب است باعث سعادت و چه چیزی عامل شقاوتش است.
این مسئولیت اجتماعی دقیقاً چیست؟ هنر به‌طور دقیق‌تر قرار است کاری کند که دیگرِ آن کلان روایت‌ها نمی‌کنند؟
به‌عنوان ماقبلِ مدخلِ بحث بگویم که تصوری شخصی دارم بر این اساس که درنهایت در روزی که بشر بالغ‌ترین دوران عمرش را پشت سر بگذارد، تعارضی مابین آن چهار شق نخواهد دید. اگر قرار است همه اجزای عالم به وحدت برسند، مفاهیم و تعاریف هم به وحدت می‌رسند و این یکی از مهمترینهاش خواهد بود، اما تعریفم از کارکرد یا مسئولیت هنر برای جامعه، منتج از تعریفی است که از شخصِ انسان دارم. انسانی که در بنیان مسئولیت نسبت به جامعه برایش محرز شده است. حالا استقرائی ببینیمش، وقتی هنر نسبت به یک سلولِ منفردِ مجزا (یک واحد آماری انسان)، متعهد است و آن واحد خود روحیه ذاتی اجتماعی دارد، هنر چگونه می‌تواند نسبت به جامعه متعهد نباشد؟
زیبایی‌شناسی یک ابزار ذیل این بحث است؛ یعنی زیرشاخه‌ای از تعهد. یعنی باید زیبا هم باشد تا بتواند راندمان عمل به تعهد و وظیفه‌اش را بالا ببرد. زیبا نباشد که «فقط» زیبا باشد. در این زمینه که طبیعت کارش را تام و تمام و در کمال کرده. گل زیباست که فقط زیبا باشد، یا فواره یا یک کوه یا یک پرنده. هنر ولی زیباست تا بتواند مؤثر (و اینجا بخوانیم متعهد) باشد.
در تاریخ هنر در ایران به‌ویژه سینما فکر می‌کنم هنر چقدر توانسته رسالت خودش را بر دوش بکشد؟
سینما یک ابزار است که متأسفانه یا خوشبختانه مقداری از عملکردش در ساختارش نهفته است و مثل اسب تروآ هر جا برود همراهش داخل می‌شود؛ بنابراین در یک سطح از نگرش و تعریف، سینمای ایران یا سینمای ترکیه یا سینمای آرژانتین نداریم؛ اما درصدی رفتار قومی و جغرافیایی هم دارد که ابداً قابل‌انکار نیست.
سینما در ایران، حتی وقتی در تسخیر فیلم‌فارسی هم بود، در همان بستر ساختارشکن‌ترین و ضد قصه‌ترین آثار را ساخت. درواقع در این دوره سینما درحالی‌که جریان غالب چیز دیگری است، اما دارد مسئولیت خود را نسبت به جامعه اجرا می‌کند.
با وقوع انقلاب، کل ماجرا عوض می‌شود. انقلابیون سکان سینما را در دست می‌گیرند و تصمیم می‌گیرند آن را ظرف مفاهیم دیگرگونه‌ای کنند. شاخص سینما در آن دوره، محسن مخملباف است. فیلم‌های «دو چشم بی‌سو»، «توبه نصوح» و «استعاذه» در همین برهه ساخته می‌شود. امروز می‌توان فقط به این فیلم‌ها خندید. چون آن خصیصه همه‌جا همراه‌رونده سینما را در حل معادلات داخل نکرده بودند. فیلم‌های مخملباف در آن دوره سطحی‌ترین فیلم‌های تاریخ معاصر سینما در ایران‌اند، اما از منظر کارکرد، آن‌ها در حد اعلای تعریف هنر هستند. پسر جوانی (محسن مخملباف) که انقلاب کرده در سحرگاهی که چشمش را می‌گشاید و از تاریکیِ طاغوت -به معنای دقیق کلمه‌اش- برون می‌آید، چونان گُنگ خواب‌دیده چیزهایی دیده که می‌خواهد آن‌ها را بازبگوید. حالا این آدم لکنت زبان دارد و واژه هم به‌اندازه کافی ندارد و ابزار خوبی هم توی دستش نیست، اما زور می‌زند که آنچه را دیده بگوید. اساساً پیگیری خط سیر تحول و تطور محسن مخملباف برای شناختن تاریخ هنر در ایران لازم است؛ یعنی در دانشگاه‌ها باید محسن مخملباف درس بدهند. او می‌خواست با هنر- و مدیوم انتخابی‌اش یعنی سینما- جامعه را به نوع خاصی از آگاهی برساند، اما می‌بینیم که هنر با او چه کرد. (ارجاع شود به تشبیه اسب تروآ در همین گفت‌وگو!) در این فرآیند تعریف دقیقی از تأثیر متقابل فرد و هنر، کارکرد اجتماعی هنر، مفهوم هنر برای هنر و گرانشِ نهفته در آن هست.
حالا برگردیم به انقلاب، عده‌ای انقلاب کرده‌اند و می‌خواهند بنیان‌های هنر را از نو بسازند. در سینما مخملباف یکی از کسانی که مسئولیت چنین کاری را بر عهده می‌گیرد. در جای دیگر، در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، آخرین بازماندگان نسل قبل کانون مانند فیروز شیروانلو رفته‌اند و کسانی مانند کمال خرازی در مسند مدیریت آن قرار دارند. بخش جالب ماجرا این است که نهادی که فرح پهلوی و لیلی امیرارجمند، دوست صمیمی فرح، بنیان گذاشتند و یک‌عده چپ زندان‌رفته مثل شیروانلو گرداننده آن بودند، در سال‌های اول انقلاب تأمین‌کننده برنامه‌های تلویزیون انقلاب می‌شود. درواقع نهادی که عده‌ای کاپیتلیست آن را بنیان گذاشتند و عده‌ای خداناباورِ مارکسیست مدیریتش کرده بودند به‌یک‌باره محصولاتش اصیل و شریف و انسانی جلوه کرد. گویی سینما اسبی است که هر طور دهانه‌اش را بچرخانی الزاماً به آن طرف سر برنمی‌گرداند و رکاب نمی‌دهد. این یک پارادوکس عجیب است. منظورم از ماجرای کانون این است که ببینیم چطور سینما وقتی اصالت وجود انسان را پایه تولید قرار داده باشد، همه را حتی همان که تولیدش کرده را تحت تأثیر قرار می‌دهد. منظورم از تعهد نه تعهد منطقه‌ای یا تاریخی ژورنالیستی، بلکه تعهد نسبت به انسان است. این موضوع جای تأمل دارد که چطور یک کالای فرهنگی در یک رژیم تولید می‌شود، یک انقلاب علیه مؤسسان نهاد تولید کنند آن کالا انجام می‌شود، مدیران آن نهاد از نظر نظام جدید مطرود هستند، اما کالای آن‌ها مطهر می‌شود و چندین سال پخش می‌شود. من می‌خواهم نتیجه بگیرم جایگاه هنر اصیل و دارای دغدغه، فراتر از مسائل روزمره است و ماندگاری آن بالاست. به نظر من دو واحد هم کانون پرورش فکری باید در دانشگاه‌ها تدریس شود.
از پایان دهه ۷۰، درخشش بطنی سینمای ایران، رو به کاهیدن می‌گذارد. سطح دیالوگ در سینمای ایران تنزل می‌کند، حتی آثاری که پشتیبانی لجستیک می‌شوند هم قد رعنا و صدای بلندی ندارند. چالش ندارند و وقتی چالش کوچک می‌شود، جواب چالش هم‌سطحی می‌شود. وقتی دیالوگ فرهنگی نداریم این‌طور می‌شود. من در بوشهر دانشگاه خلیج فارس درس می‌خواندم. میهمان مدعو از کوبا آمد و با آقای محمدمهدی جعفری که مسئول نشر آثار شریعتی بود، در دانشگاه درباره شریعتی و تأثیرش بر انقلاب‌ها بحث می‌کردند. فکرش را بکنید! در شهرکم‌جمعیتی مثل بوشهر. در آن سال‌ها هرکسی جرئت نمی‌کرد به‌عنوان سخنران وارد دانشگاه شود. دانشگاه فعال بود. اندیشمندان در روزنامه‌ها و همه‌جا صحبت می‌کردند، اما دانشگاه مانند تنور داغی بود که برای وارد شدن به آن باید مایه می‌داشتند و پخته می‌بودند وگرنه در آتش دانشگاه می‌سوختند. این دیالوگ کم‌کم از دانشگاه رفت. گویی هم موافق و هم مخالف کوتاه‌قدتر شدند. شما تصور کنید اپوزیسیون در یک جامعه مسیح علی‌نژاد باشد! کوتاه شدن قد اپوزیسیون به دلیل کوتاه شدن قد دیالوگِ غالب است.
این کوتاه شدن قد چگونه رخ داد؟
در گذشته تزی قدرتمند و شاخص بود که آنتی‌تزی هم‌قدوقواره‌اش تولید می‌شد و درنتیجه سنتزِ شکوهمندی که ثمره‌اش بود نصیب مردم می‌شد. مردم بی‌بهره‌تر از همیشه ماندند!
این اتفاق به طرز عجیبی در این بیست سال رخ داده است. ما در فیلم‌فارسی فیلم‌هایی داریم که هنوز بعد از چهل سال، در شکل ارائه اعتراض محل ارجاع ما هستند، اما می‌بینیم امروز سینمای معترض ما مایه ندارد. جریان‌ساز نیست، اینکه بیرون جایزه بگیرد یا نه، یک‌چیز علی‌حده است. این کارها خیلی کوتاه‌اند و ضعیف‌اند و همه این ضعف و کوتاهی هم ربطی به ساختار قدرت ندارد.
پس به چه چیز دیگری ربط دارد؟
ما هم مصرف‌گراتر و بی‌حس‌تر شدیم و در چنبره تولید محتواهای بیهوده بنگاه‌های تکنولوژی افتادیم. دهه ۷۰ میلادی هم اوج شکوفایی صنعت و دیجیتال شدن جهان بود، اما این شکوفایی به خلق آثار بزرگی هم منتهی شد.
یک مشکل جهانی هست که من نمی‌فهممش و مدام می‌پرسم اما انگار به تعداد آدم‌ها جواب متفاوتی دارد. شاید تأثیرگذاری کالاهای فرهنگی کمتر شده و کالاهای فرهنگی از غذاهای ناسالمی تغذیه می‌کنند و دیگر موجودات کامل و سالمی مثل سه دهه پیش نیستند و اساساً اثرگذار نیستند. شاید برنامه‌ریزی‌ای جهانی، قد هنرمندان را کوتاه و تأثیر و تأثرش را نسبت به جامعه کاهش داده. نمی‌دانم دلیل دقیق آن چیست.
ما از سال ۵۰ تا ۵۷ بخشی از تاریخ انقلاب را می‌توانیم در شعر شاملو بیابیم. شاملو برای ما از مرتضی کیوان، وارطان سالاخانیان و از ترکمن‌ها و کسانی دیگر می‌گوید. امروز در چند اثر اعم از موسیقی، نقاشی، فیلم می‌توانیم بحران ۸۸ یا ۹۶ را ببینیم؟ این پرسش‌ها همیشه در ذهن من هست و دائم از خودم می‌پرسم که من در این جامعه چه کارکردی دارم؟ این من که می‌گویم در هرکجای مختصات سیاسی ایران می‌تواند باشد. من منظورم یک جریان و یک گروه نیست، اما غصه بزرگ اینجاست آن‌کسی که از یارانه‌های دولتی برای تولید کالای هنری استفاده می‌کند اثر ارزشمندی تولید نمی‌کند، در مقابلش هم همین اتفاق می‌افتد و در آن‌سو هم چیز قابل‌توجهی نیست. جعفر پناهی که در سطح بین‌الملل معترض است، طوری نیست که بتوان به احترام سینمایش کلاه از سر برداشت. یک کنشگر بزرگ اجتماعی است با سینمایی لاغر و کم‌فروغ.
می‌خواهم بگویم بازی کوچک شده است. انگار در استادیومِ آزادی گل‌کوچک بازی می‌کنید.
سینمای جهان هم به نظر می‌رسد آثار درخشان دهه‌های قبل ندارد.
نه. در دنیا هم همین است. در ادبیات هم این پسرفت هست اما در جامعه ما این سرعت خنثی سازی -علی‌رغم تراکم بحران‌ها- از همه‌جا بالاتر است. ببینید زیست هنرمند چقدر فرق کرده. زمانی در دهه ۶۰ هنرمند خانه‌اش را می‌فروخت که فیلمش را بسازد، چون فکر می‌کرد حرفی برای زدن دارد و باید به مردم برساند. گویی گوش جامعه منتظر این حرف‌هاست و هنرمند زودتر آماده می‌شود که صدایش را به توده برساند. خانه‌اش را می‌فروخت، مستأجر می‌شد و فیلمش را می‌ساخت. از نظر اقتصادی این روند نه‌تنها زیان‌بار که اسف‌‌بار بود، اما از منظر هنری خود این کار یک روند باشکوه است و تکرار‌ناپذیر. او فیلمش را می‌ساخت و مهم نبود کسی به او پول بدهد یا نه. این رفتار الآن رخ نمی‌دهد. در هیچ جای مختصات فکری ایران این اتفاق نمی‌افتد. چه در منتهای اصلاح‌طلبی چه در اوج اصول‌گرایی.
فکر می‌کنید در این قضیه رسانه چقدر تأثیر دارد؟ شاید رسانه به تولید انبوه کمک کرده و گویی آن غول‌های بزرگ دهه‌های قبل با رسانه تکه‌تکه شده‌اند و پخش شده‌اند و قدشان کوتاه شده است.
طبیعی است که ما هیچ‌کدام سانسور و سلبی رفتار کردن را قبول نداریم، اما اگر به من باشد و فرض کنیم در یک محیط آزمایشی من قدرت تام و تمامی داشتم یا حتی مقبولیت بین رفقای هنرمندم، اینستاگرام را برای آن‌ها ممنوع می‌کردم. به نظر من رسانه‌های مجازی برای یک هنرمند مانند سوراخی در دیگِ توانایی‌هایش است. او می‌بایست به نقطه جوش می‌رسید و ایده، خشم، عقده، ارادت و دیگر احساسات او متراکم می‌شد، اما این تکثر دیجیتالی باعث می‌شود فشار اولیه هیچ‌وقت فراهم نشود. هنرمند به‌تدریج احساسش را که باید با هنرش همچون رسانه ویژه‌اش به جامعه منتقل می‌کرد با توییتر منتقل می‌کند و فکر می‌کند کار خودش را کرده و رسالتش را انجام داده است. او از زیر پتو پاسخ عبدالهیان را می‌دهد، در دعوای روسیه و اوکراین اعلام موضع می‌کند و آخرین نظرات محمدجواد ظریف را نقد می‌کند. این‌ها کار او نیست. او قرار بود در این وضعیت اجتماعی، به‌عنوان یک کنشگر، اثر هنری‌اش را تولید کند، آن اثر ابزار ارتباط او با جامعه بود و رسانه‌اش بود، اما حالا فکر می‌کند دارد کنشگری می‌کند، اما درواقع او دارد کنش اصلی‌اش را به تعویق می‌اندازد.
این‌گونه کنش بر عهده ژورنالیست‌هاست و آن‌ها این کار را به نحو احسن انجام می‌دهند. بهنود مثلاً.
راستش الآن در مدت این گفت‌وگو به این نتیجه رسیدم که اینستاگرام برای ما یک سوراخ و نشتی است. وقتی شاملو هیچ رسانه‌ای نداشت که حرف‌هایش را بزند، آن حرف‌ها متراکم می‌شد و در یک شعر تبلور می‌یافت و آن شعر چگالی لازم برای ارسال به جامعه را داشت. الآن آثار ما چگالی ندارند و متخلخل هستند، چون انگار فشاری که باید آن‌ها را متراکم کند، از سوراخ رسانه مجازی خارج شده‌اند. کار یک تحلیل‌گر سیاسی، روان‌شناس و ژورنالیست فرهنگی را نباید یک نقاش، کارگردان، بازیگر یا فیلم‌بردار شبانه از اتاق خوابش بر عهده بگیرد. او باید طور دیگری حرف بزند. در مقیاس جهانی هم شاید همین‌طور باشد. شاید سال‌ها بعد فهمیدیم پاشنه آشیل ما همین رسانه‌های متنوع مجازی بودند و از طنز روزگار، این حرف‌ها مترادف با طرح صیانت از کاربران فضای مجازی هم شده است.
فضای بسته و سانسور هم می‌تواند به این منجر شود که همه درگیر حقوق اولیه انسانی‌شان شوند تا هنرشان.
این هم هست، اما هنرمند رسالت دیگری دارد. او باید راه خودش را بیابد. او تعدادی بلوک دارد، به‌جای اینکه این بلوک‌ها را با برنامه و صبر و مقاومت کنار هم قرار دهد و یک سازه قابل‌توجه بسازد، یکی را گذاشته سر کوچه، دیگری را وسط کوچه و همین‌طور آن‌ها را در جاهای مختلف پخش و پلا کرده است. او تعداد زیادی سازه ساخته که ریخت درستی ندارند. او باید با بلوک‌هایش، خانه، تونل، سنگر و برج دیدبانی می‌ساخت، اما این‌ها با روش نادرست او درنهایت هیچ‌چیزی نشده‌اند.
به‌عنوان فیلم‌ساز فکر می‌کنید الآن چه باید کرد؟
من کاری که فکر می‌کنم را دارم انجام می‌دهم. قصد دارم برای نوجوانان فیلم بسازم. می‌بینم که در حرفه ما هم مانند حوزه‌های دیگر همه با ماشین‌حساب زندگی می‌کنند. همه دنبال قرارداد هستند. وقتی همه‌اش در حال ضرب و تقسیم باشید، باب میل بنگاهی که برایش کار می‌کنید هر اصلاحیه‌ای را می‌پذیرید. به نظر من این مشکل اساسی است و این فضا بسیار غم‌انگیز است. این‌طور پیش برود تا سی سال دیگر هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. من خواستم در این فضا کاری برای بچه‌ها انجام دهم.
ممنونم از وقتی‌که برای ما گذاشتید.■
