گفت‌وگو با دکتر غلامعلی منتظر درباره رشد علمی
مدتی است که ما با اساتید دانشگاه‌ها درباره رشد علمی در ایران صحبت می‌کنیم. این مسئله به‌صورت سیاسی و جنجالی درآمده است، می‌خواهیم قدری از این فضا فاصله بگیریم و ببینیم که معیار واقعی رشد علمی چیست؟ آیا تولید علم داشته‌ایم؟ آیا توانسته‌ایم این دستاوردها را به صنعت تبدیل کنیم؟ آیا بین دولتمردان، صنعت‌گران و دانشگاه در ایران ارتباط و هماهنگی به‌وجود آمده است؟
بحث توسعه علمی و آنچه در فضای علم و فناوری کشور می‌گذرد، هم بحث مظلومی است و هم به‌غایت مهم و حتی اجازه دهید بگویم حیاتی. از این دیدگاه که برای رساندن کشور به تعالی و آحاد جامعه به شرایط بهتر، اعم از معیشتی، رفاهی و معنوی، هیچ راهی نداریم مگر اینکه در حوزه علم پیشرفت کنیم. راه سعادت جامعه از دالان علم می‌گذرد. تجربه زیسته جهان ظرف ۱۵۰ سال اخیر و حتی از انقلاب صنعتی به این‌سو، این حقیقت را تأیید می‌کند. تمامی پیشرفت‌های بشر در این یک‌صد سال گذشته و تمامی بهروزی‌ها و کامروایی‌ها از علم بوده است. علم کلید رفاه جامعه، پیشرفت و اقتدار بوده است و نشان آن هم همین بس که رابطه میان توسعه علمی جامعه و سطح رفاه، بهداشت، سلامت و اقتدار جوامع را ملاحظه کنیم. به‌رغم این اهمیت، مظلومیتش را هم نمی‌شود کتمان کرد. همه از علم سخن می‌گوییم و در مرتبت و معرفت دانش و دانشمند سخن می‌گوییم، اما در بدیهی‌ترین امور جامعه به دنبال راهکار علمی نیستیم. علم هست، زیباست، مطنطن است، اما برای اینکه زیور باشد نه روح حاکم بر فعالیت‌ها و برنامه‌ریزی‌های جامعه. در کشور از علم تجلیل می‌کنیم ولی در مقام برگزاری جلسات و جشنواره‌ها! اما به نظر نمی‌آید اراده‌ای جدی برای حاکمیت علم درصحنه اداره جامعه وجود داشته باشد. به همین دلیل است که نه درباره مسائل معمولی و نه مباحث پیچیده صنعتی، اقتصادی، کشاورزی و فناوری به‌سوی علم نمی‌رویم و از آن مدد نمی‌جوییم. شاید تنها جایی که خود را نیازمند علم دانست و از آن یاری طلبید و البته طعمش را هم چشید حوزه دفاعی بود. ما همه پیشرفت دفاعی‌مان را از علم و در طی همین مدت قریب به چهار دهه داریم و تقریباً همه مراتب رشد علمی و فناورانه را در طی این مدت سپری کرده‌ایم، اما در سایر جاها چنین نبوده است. این موضوع در همه ارکان جامعه هویداست، حتی از سوی آنان که باید خود نگاهبان دانش باشند؛ چه تعداد از استادان دانشگاه در امور جاری و زندگی شخصی خود و مناسبات اجتماعی خود علمی می‌اندیشند و علمی عمل می‌کنند؟ چقدر خود دانشگاه‌ها که باید دانشبانان جامعه باشند از اصول علمی در مدیریتشان استفاده می‌کنند؟ مگر نه اینکه قرار است جامعه علمی مدیریت شود، خب اولین جایش به لحاظ اجتماعی خود دانشگاه است. آیا دانشگاه‌های ما علمی عمل می‌کنند و علمی مدیریت می‌شوند؟ حاشا و کلّاً! وقتی علم در مولد و موطن خود چنین است، دیگر چه انتظاری از فلان وزارتخانه و فلان دستگاه اجرایی داریم؟!
مدارس ما، دانشگاه‌های ما و اصولاً نظام سیاست‌گذاری آموزش، پژوهش، فنّاوری و نوآوری‌مان دچار ابهام‌های جدی هستند. از یک‌سو دولتمردان و سیاست‌گذاران و از دیگر سو آحاد جامعه نمی‌دانند انتظار و توقعشان از علم چیست؟ ما هم از نظر مفهوم، هم ازنظر کمّی و هم ازنظر کیفی در این موضوع اشکال داریم. اجازه دهید با مثالی ساده موضوع را بیان کنم: یکی از شاخص‌های توسعه علم (و نه توسعه علمی) در کشور وضعیت دانشگاه‌هاست. ما در اواخر دوره پهلوی، حدود ۱۷۵ هزار دانشجو داشتیم. همان زمان تعداد اعضای هیئت‌علمی دانشگاه‌ها چیزی حدود ۷ هزار نفر بوده است. در این ۳۸ سالی که از انقلاب می‌گذرد، جمعیت دانشجویی‌مان را به ۴ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر رسانده‌ایم. به لحاظ کمّی رشد، غیرقابل‌تصور بوده است. عدد مطلق بیش از ۲۵ برابر برای دانشجویان افزایش‌یافته و الحق والانصاف آموزش عالی پس از انقلاب استخوان ترکانده است. پیش از انقلاب به ازای هر ۱۰۰ هزار نفر جمعیت حدود ۵۰۰ دانشجو داشته‌ایم و این سنجه الآن به حدود ۵۵۰۰ نفر رسیده است. پیش از انقلاب به‌جز در برخی رشته‌های پزشکی، تقریباً هیچ دوره دکتری نداشتیم ولی اکنون تقریباً در همه شعبه‌های علمی همه مقاطع تحصیلی تا دوره دکتری را داریم. این برای خیلی‌ها غیرقابل‌باور است. اما ببینید به لحاظ کیفی چه کرده‌ایم؟ دنبال شاخص‌ها و سنجه‌های پیچیده هم نمی‌رویم. پیش از انقلاب حدود ۷۲۰۰ استاد داشته‌ایم و این عدد امروز به حدود ۸۰ هزار نفر رسیده. البته این عدد شامل همه افرادی است که از کارشناس علمی تا استاد و در همه دانشگاه‌های دولتی، آزاد، پیام نور، علمی – کاربردی و بقیه تدریس می‌کنند. فقط اگر نسبت استاد به دانشجو را در نظر بگیریم، می‌بینیم این نسبت پیش از انقلاب یک به ۲۴ بوده و الآن یک به ۵۴ شده است. همین شاخص ساده نشان می‌دهد که ظرف این ۳۵ سال پس از انقلاب فرهنگی، به‌اندازه یک‌دوم ضعیف‌تر شده‌ایم و این تأثیرش را در کیفیت دانش‌آموختگان و کیفیت امور تخصصی در جامعه نشان می‌دهد. همه گله داریم که فارغ‌التحصیلان دانشگاه از پس کارهای محوله برنمی‌آیند، یکی از مهم‌ترین دلایلش همین است. هرچند صرفاً این شاخص تنها عامل نیست ولی بی‌تردید یکی از مهم‌ترین‌ها همین است. این بحث از بعد تخصصی بود، حالا کمی عمومی‌تر ببینیم.
قبل از انقلاب حدود ۸۰ انجمن علمی داشته‌ایم و این تعداد در سال ۱۳۹۶ به ۳۶۰ تا رسیده، به‌حسب عدد مطلق حدود ۴.۵ برابر رشد کرده، اما اگر نسبت انجمن به دانشجو را محاسبه کنیم، پیش از انقلاب حدود ۹۰ بوده یعنی برای هر ۹۰ دانشجو یک انجمن علمی داشته‌ایم و الآن شده ۲۲۰. در این شاخص که اتفاقاً شاخص خوبی از عمومی کردن علم است، به‌شدت افت داشته‌ایم. اتفاقاً برای انجمن‌های علمی شاخص‌های جدی‌تری وجود دارد که نشان می‌دهد چقدر انجمن‌ها در ترویج علم و عمومی‌سازی علم و فناوری در جامعه اثرگذار بوده‌اند و به بیان دقیق‌تر چقدر علم عمومی شده و در باور مردم رسوخ کرده که اصلاً نمی‌توانیم سراغ این مفاهیم برویم! همین‌قدر اشاره کنم که در حال حاضر تعداد کل اعضای انجمن‌های علمی ایرانی، حدود ۱۰۰ هزار نفراست، این در حالی است که حدود ۳۵۰ انجمن علمی داریم؛ یعنی هر انجمن به‌طور متوسط ۳۰۰ عضو دارد و فقط یک انجمن علمی خارجی حدود ۴۵۰ هزار عضو دارد! همین شاخص‌های ابتدایی و البته مهم نشان می‌دهد توسعه علمی نیافته‌ایم.
نکته‌ای دیگر، پیش از انقلاب تعداد دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی عددی دورقمی، در حدود ۵۰ تا ۷۰ واحد بوده اما حالا که در نیمه دوم سال ۱۳۹۶ هستیم چیزی حدود ۳ هزار مرکز آموزش عالی داریم. بخشی از این دانشگاه‌ها زیر نظر وزارت علوم است، بخشی زیر نظر دانشگاه آزاد اسلامی است، بخشی زیر نظر دانشگاه پیام نور و بخشی زیر نظر دانشگاه علمی- کاربردی است. این‌همه دانشگاه متفاوت با نام‌های جذاب داریم، اما نمی‌دانیم این دانشگاه‌ها چه فرقی با هم دارند! دانشگاه تأسیس می‌کنیم که کاردان فنی و تکنسین تربیت کند، بعد افتخار رئیسش این است که می‌رود مجوز دوره کارشناسی ارشد و دکتری می‌گیرد! وزارتخانه‌ای هم که باید سیاست‌گذار و مقوم آن باشد خودش راه چاره پیش پای دانشگاه می‌گذارد که مثلاً اسم این دوره را بگذار فلان چیز تا مجوزش را بدهیم! بدون اینکه بدانیم برای چه دانشگاه می‌خواهیم؟
در طی این ۳۵ سال پس از انقلاب فرهنگی هرکجا رسیدیم دانشگاه زدیم و همان رشته‌های قبلی را در هر دانشگاهی تکرار کردیم. در شهری که یک دانشگاه دولتی داریم و همه رشته‌ها را دارد، می‌رویم و یک دانشگاه دولتی دیگر ولی مثلاً با نام صنعتی راه می‌اندازیم آن‌هم در شرایطی که ظرفیت همان دانشگاه اول هم پر نمی‌شود و برای تکمیل ظرفیتش باید دو بار و سه بار اسامی تکمیل ظرفیت اعلام کنیم. بعد هم به استدلال‌های بدتر از گناه متوسل می‌شویم که: دانشگاه می‌زنیم تا منطقه توسعه پیدا کند! اصلاً نمی‌دانیم دانشگاه «موجد توسعه» است یا «مظهر توسعه». آیا اگر جامعه‌ای بخواهد توسعه بیابد اولین راه‌حلش این است که در آن دانشگاه بزنیم (و مثلاً در هر شهرک و حتی قریه‌ای دانشگاه تأسیس کنیم) یا اینکه خیر، وقتی جامعه به حدی از رشدیافتگی عقلانی و توسعه اجتماعی رسید آنگاه به نهاد علمی مثل دانشگاه نیازمند می‌شود. راستش این هم ناشی از این است که ما مفهوم علم در دنیای جدید را درک نکرده‌ایم و هنوز در همان پارادایم‌های سنتی علم و عالم و مکتب و مدرسه را تفسیر می‌کنیم.
کمبود دانشجو یعنی اینکه ما پشت‌کنکوری نداریم؟
ببینید این موضوع ساده‌ای است که بعضاً در سخنانمان پیچیده‌اش می‌کنیم: تعداد صندلی‌های دانشگاه از تعداد متقاضیان ورود به دانشگاه بیشتر است. همین امسال حدود یک میلیون و ۳۰۰ هزار صندلی داشته‌ایم و تعداد داوطلبان کنکور کمتر از یک میلیون بوده، با این حساب ما نیازی به کنکور نداریم. این بحث به لحاظ نظری درست است ولی در عرصه عمل خیر! برخی رشته‌ها هستند که طرفداران بیشتری دارند و به‌نوعی برای مخاطب مرغوب‌ترند. تعداد صندلی‌های این رشته‌ها هم محدود است. به همین دلیل در اصل کنکور فقط برای همین رشته‌ها دارد برگزار می‌شود و بقیه هم باید به آتش همین رشته‌ها بسوزند. در سال ۱۳۹۶ ظرفیت صندلی‌های رشته‌های مرغوب گروه علوم تجربی، یعنی پزشکی و دندانپزشکی و داروسازی، کمتر از ده هزار تا بوده، ولی تعداد متقاضیان این رشته‌ها حدود ۶۰۰ هزار نفر بوده است! طبعاً نتیجه‌اش کنکور و هول و هراس خانواده‌ها و دانش آموزان می‌شود. چرا این‌همه متقاضی برای این رشته‌ها زیاد است؟ اجازه دهید صریح عرض کنم: منفعت اقتصادی! وقتی دانش‌آموز (و مهم‌تر از او خانواده‌اش) قبله آمالشان پزشک شدن به امید کسب درآمدهای نجومی است نتیجه این صف طویل برای ورود به این رشته‌ها می‌شود؛ البته این هم از غرایب روزگار است که در ایران این‌قدر پزشکان می‌توانند درآمد هنگفتی داشته باشند. گویا در جهان تنها کشوری که درآمد پزشکانش از ایران بالاتر است ونزوئلاست!
تمایل برای ورود به دانشگاه، دیگر نشانه این نیست که من علم‌دوست هستم، بلکه بر اساس منافع است. منافعی که متأسفانه مشخصاً بر اساس روابط اقتصادی تعریف شده است. حالا سؤال دیگری مطرح می‌شود که چرا این‌همه صندلی خالی داریم؟ این هم مسئله سختی نبوده که لاینحل باشد، بلکه دیده کوته‌بین ما از آن معضلی بزرگ ساخته است. اصلی‌ترین جامعه داوطلب برای ورود به دانشگاه دانش‌آموزان سال آخر دبیرستان هستند. این‌ها هم از قبل معلوم‌اند که چه تعدادند. آن‌هایی که امسال کنکور داده‌اند عمدتاً متولد سال‌های ۱۳۷۷ و ۷۸ هستند. به‌سادگی می‌توانستیم از حدود ۲۰ سال قبل پیش‌بینی کنیم که تعداد مخاطبان بالقوه ما برای ورود به دانشگاه در سال ۱۳۹۶ چند نفر خواهد بود. امروز آینده ۲۰ سال پیش و بالطبع گذشته ۲۰ سال آینده‌مان است! هر چه ۲۰ سال پیش کاشته بودیم حالا داریم درو می‌کنیم و مطمئناً تصمیم‌گیری‌های ما در امروز آینده ربع قرن بعد کشور را رقم خواهد زد. ما به‌جای توجه به این عوامل، بی‌هیچ اندیشه‌ای صرفاً هر جا که می‌شد نهال دانشگاه غرس کردیم، بی‌آنکه بدانیم آیا اصلاً این نهال مناسب این زمین هست؟ دانشگاه دولتی، دانشگاه آزاد، دانشگاه پیام نور، دانشگاه علمی–کاربردی، دانشگاه فنی و حرفه‌ای و اقسام مختلف دیگر. حالا به‌جایی رسیده‌ایم که دانشگاه‌ها حتی نمی‌توانند از پس هزینه‌های تأسیسات و نگهداری خود برآیند و نتیجه‌اش می‌شود اینکه یکی دانشگاهش را به کلاس‌های کنکور اجاره می‌دهد و آن دیگری آن را به‌عنوان هتل و مهمان‌پذیر به‌کار می‌بندد.
آیا این احتمال وجود ندارد که این‌ها که باید در کنکور شرکت می‌کرده‌اند به خارج مهاجرت کرده باشند؟
خیر! آمارها نشان می‌دهند که ما به لحاظ جمعیتی و جنسیتی جامعه‌ای متوازن داریم. اینکه عده‌ای اعلام می‌کنند دانش‌آموزان برای تحصیل دانشگاهی از کشور خارج می‌شوند، شواهدی جدی بر این امر ندارد. هرچند ممکن است تعداد قلیلی به دلیل مهاجرت والدین یا مأموریت آن‌ها، تحصیلات دانشگاهی خود را خارج از کشور ادامه دهند، ولی به‌طور طبیعی دانش‌آموزان ما تا پایان دوره دیپلم و بعد از آن تا پایان دوره لیسانس در کشور می‌مانند و تحصیلاتشان را در داخل کشور انجام می‌دهند.
امروز نتیجه سیاست‌های سه دهه گذشته کشور در عرصه آموزش عالی را می‌بینیم. در طی بیش از سه دهه، نگاهی جامع‌نگر به موضوع علم و آموزش عالی نداشته‌ایم و الآن نمی‌توانیم از نتایج آن دفاع کنیم. نیازی طبیعی در کشور وجود داشت و آن تقاضای زیاد برای ورود به آموزش عالی بود. این نیاز بسیار مبارک بود و ما وظیفه داشتیم پاسخگوی خیل جوانانی باشیم که تمایل به تحصیلات دانشگاهی دارند، اما طبعاً باید با دیده آینده‌نگر و با توجه به نیازهای آتی کشور رشته تأسیس می‌کردیم. در حال حاضر رشته‌های فنی و مهندسی ما متأسفانه دچار نقصان جدی شده‌اند. ما به ازای هر ۱۰ هزار نفر، ۵۰ مهندس داریم و این در جهان بی‌بدیل است! کشش صنایع ما مگر چقدر است؟ اصلاً حجم سرمایه‌گذاری‌های صنعتی ما نیاز به این‌همه مهندس دارد؟ نتیجه‌اش می‌شود اینکه تعداد دانش‌آموختگان بیکار در رشته‌ای مهندسی مانند ساخت و تولید، کامپیوتر، معماری، صنایع و کشاورزی بیش از سایر رشته‌هاست و این در حالی است که مدیران دولتی از سونامی بیکاران در آینده نزدیک خبر می‌دهند. هیچ سندی در کشور نداریم که نه در درازمدت و نه در میان‌مدت بگوید به چه تعداد متخصص در سطوح مختلف نیاز داریم. از طرفی هم هیچ رابطه‌ای بین عرضه (دانشگاه) و تقاضا (بازار و صنعت) وجود ندارد. نتیجه‌اش می‌شود اینکه صرفاً بر اساس علاقه و آن‌هم عموماً علاقه کاذب داوطلبان دانشجو می‌پذیریم. در کجای دنیا این‌همه دانش‌آموز خوب و مستعد می‌روند در رشته مهندسی برق درس بخوانند؟! اصلاً مگر صنعت برق و الکترونیک و مخابرات ما چقدر نیرو می‌خواهد؟! آیا جز این است که بنا بر یک دیدگاه غلط تاریخی، فکر می‌کنیم زرنگ‌ترین دانش‌آموزانمان باید بروند برق بخوانند. اخیراً با یکی از استادان قدیمم صحبت می‌کردم. ایشان دیگر در حال بازنشسته شدن است. می‌گفت آن زمان که می‌خواسته کنکور بدهد (به گمانم اولین یا دومین دوره کنکور سراسری بوده)، خودش دوست داشته رشته راه و ساختمان بخواند ولی به دلیل اصرار اطرافیان (که باهوش‌ها باید بروند برق)، رفته و در کنکور مهندسی برق شرکت کرده، بنده هم که دانشجوی ایشان بوده‌ام به همین نحو وارد این رشته شدم و حالا در پایان قرن چهاردهم شمسی هم دانش آموزان باز به همین ترتیب انتخاب رشته می‌کنند! در طی این قریب به ۵۰ سال در وزارت علوم و وزارت آموزش‌وپرورش چه کرده‌ایم که افراد به سمت استعدادهای خودشان و بر اساس نیاز کشور تحصیل کنند؟ درست این است که انتخاب مسیر تحصیل، حاصل تلاقی دو نمودار باشد: استعداد (و خواست قلبی) مخاطب از یک‌سو و نیازهای تعریف‌شده کشور و جامعه از دیگر سو. چون این نگاه نبوده الآن بهترین استعدادهایمان می‌خواهند بروند در رشته‌هایی که واقعاً کشور به این حد نیاز ندارد. در مقابل رشته‌هایی هستند که آینده کشور به آن‌ها گره خورده، ولی متأسفانه داوطلب ندارند. در رشته‌های علوم پایه مانند ریاضی، فیزیک و زیست‌شناسی کشور دچار بحران جدی است. داوطلبان رشته ریاضی با درصد منفی در درس ریاضی وارد این رشته می‌شوند. الآن در دانشگاه‌های خوب تهران اگر شما بخواهید فوق‌لیسانس ریاضی قبول شوید کافی است فقط ثبت‌نام کنید و هیچ نیازی هم به کنکور ندارید! در گروه علوم انسانی از قدیم مشکل داشته‌ایم و این مشکل همچنان رو به تزاید است. در رشته‌هایی که کشور به‌شدت به آن‌ها نیاز دارد، مثل اقتصاد، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی نیز با بحران واقعی مواجه شده‌ایم.
در صنعت مادر ما که نفت و پتروشیمی و پالایشگاه‌ها هستند و اقتصاد ما تقریباً به آن وابستگی کامل دارد، وضعیت به چه شکلی است؟
همین مشکل را در این حوزه‌ها هم داریم. بیش از صدسال است که صنعت نفت داریم، اما متخصص نفت خیلی کم داریم. الآن در ساخت آنچه موردنیاز صنعت نفت است گرفتاری جدی پیدا کرده‌ایم. در تمام عرصه‌های این صنعت -چه نفت، چه گاز و چه پتروشیمی- نیازمند کالا و خدمات خارجی هستیم. معلوم می‌شود نه در تربیت مهندس، نه تکنسین و نه مدیر نفت موفق نبوده‌ایم. این موضوع نشان می‌دهد که سیاست‌گذاری علمی ما از ابتدا خطا بوده است. البته این را هم باید بپذیریم که دانشگاه نهاد بومی ما نبوده است. با همه دعواهایی که بر سر قدمت دانشگاه در ایران وجود دارد، تقریباً صدسال است که ما دانشگاه -به شکل مدرن آن را- در کشور داریم. این نهاد از خارج وارد کشور شد و ما وقتی می‌خواستیم این را بیاوریم و مستقرش کنیم، سعی نکردیم که ریشه‌های آن را در خاک خودمان بپرورانیم. به همین دلیل، الآن بعد از گذشت صدسال دانشگاه هنوز با فضا و مکان کشور ما احساس قرابت ندارد. دانشگاه راهی برای خودش می‌رود و جامعه هم راه دیگری را. صنعت ما نیازی به دانشگاه در خود حس نمی‌کند. هر نیازی که داشته باشد، می‌گوید من پول دارم –البته قبلاً که پولی وجود داشت– و می‌روم از خارج وارد می‌کنم. آنجایی هم که می‌خواهد سراغ دانشگاه بیاید، این دانشگاه است که نمی‌تواند عرض‌اندام کند چون خودش را برای این رویارویی و پاسخگویی مهیا نکرده است. در رابطه بین دانشگاه و صنعت مشکل هر دو طرف بوده است.
صنعت ما هیچ‌گاه نیاز به دانشگاه را احساس نکرد، چون نمی‌خواست در خط مقدم تجارت و رقابت قرار گیرد. می‌گفت من محصولی را تولید می‌کنم و چون بازارم انحصاری است هرکس همینی را که هست مجبور است بخرد. مثال بارز آن هم صنعت خودروسازی است. دانشگاه هم هیچ‌وقت احساس نمی‌کرد که متعلق به این جامعه است و به‌تبع آن باید برای رفع آلام جامعه اقدام کند. دانشگاه خودش را در معرض نیازهای جامعه نمی‌گذارد. درش را بسته و خودش را ماسوی می‌پندارد. دانشکده‌های فنی و دانشگاه‌های صنعتی ما احساس نمی‌کردند که اگر ما صنعت خودرو داریم، دانشکده‌های مهندسی مکانیک باید برای آن فکری کنند، اگر در تولید یا توزیع برق مشکل داریم، دانشکده‌های مهندسی برق ما احساس نمی‌کردند که باید این مشکلات را برطرف کنند. اگر در آب مشکل داریم مهندسان عمران آن باید درباره آن فکر کنند. بارها شده که از دانشجویانی که درسشان را در رشته برق تمام کرده‌اند پرسیده‌ام ما چقدر برق تولید می‌کنیم؟ به چقدر نیاز داریم؟ هیچ اطلاعی از آن ندارند. اخیراً محققی پسادکتری داشتم که دانش‌آموخته دوره دکتری مخابرات بود. الحق هم فردی باهوش و مستعد و علاقه‌مند می‌نمود. یک روز از او پرسیدم وضعیت مخابرات ما چگونه است؟ وضعیت خطوط مخابراتی ما در قیاس با سایر کشورهای همسایه چیست؟ بنده خدا هاج و واج مانده بود که این سؤالات دیگر چیست؟! راه دانشگاه یک‌چیز است و راه جامعه چیز دیگری.
اوایل انقلاب بحثی در کشور پیش آمد مبنی بر جداکردن آموزش پزشکی از آموزش عالی و نتیجه‌اش شد افزوده شدن مأموریت «آموزش عالی پزشکی» به وزارت بهداشت یا همان بهداری سابق. مستقل از اینکه آیا این کار صلاح بود یا نه و به‌ویژه آیا الآن پس از گذشت سه دهه باید همچنان آموزش پزشکی از بقیه جدا باشد که البته بحث مهمی است و خودش می‌تواند موضوع جلسه دیگری باشد، یکی از دلایل این انفکاک را جدا بودن آموزش پزشکی از نیازهای جامعه می‌دانستند و می‌گفتند طب باید جامع و جامعه‌نگر باشد و دانشجویان پزشکی ما مثلاً درباره بیماری تب برفکی آلپ چیزهایی می‌آموزند که هیچ ربطی به جامعه ایران ندارد و در مقابل درباره بیماری تراخم چیزی یاد نمی‌گیرند! همین اتفاق در سایر رشته‌ها هم می‌افتد! نه دانشجوی مهندسی ما اطلاعی از وضع صنعتمان دارد، نه دانشجوی جامعه‌شناسی اطلاعی از وضع اجتماع و نه اساساً این‌ها غم و اندیشه دانشگاه است.
استاد دانشگاه خودش را در چنبره شاخص‌هایی گرفتار کرده که فقط برای خودش و همکارانش معنی دارد. این موضوع به‌تدریج دانشگاه را به برج عاجی بدل می‌کند (و شاید هم کرده) که ماندگان در آن خود را غیر از دیگران می‌پندارند و با سنجه‌هایی خود را می‌آزمایند که در عالم واقعی محلی از اعتبار ندارد.
یادم است سال‌ها پیش که به‌عنوان یک استاد تازه‌کار وارد دانشگاه شده بودم یک روز رئیس دانشکده جلسه‌ای برای استادان گذاشته بود و در آنجا گراف‌هایی را نشان می‌داد که ما این‌قدر استادیار داریم، این‌قدر دانشیار و این‌قدر استاد داریم و برنامه من به‌عنوان رئیس دانشکده این است که ظرف مدت فلان سال این هرم عضو هیئت‌علمی را وارونه کنم! بنده هم با همان سادگی همیشگی از او پرسیدم: چرا؟! او هم نگاهی عاقل اندر سفیه به من تازه‌کار انداخت که این شاخص پیشرفت دانشکده است! حالا به گمانم این هرم وارونه شده (نزدیک به وارونگی است) اما آیا دانشکده ما پیشرفت کرده؟! این اشتباه است که بگوییم شاخص توسعه علمی کشور تعداد مقالات است، آن‌هم بر این اساس که یک شرکت خارجی که فعالیتش تجارت از مسیر اطلاعات است، می‌گوید شما چه تعداد مقاله دارید.
دو دهه ما بر این طبل کوبیدیم که باید تعداد مقالاتمان را زیاد کنیم. حالا زیاد هم کردیم، جامعه از این کار چه طرفی برمی‌بندد؟ واقعیت این است که این موضوع اصالتاً هیچ منفعتی برای جامعه ندارد. به‌تدریج به‌جای اینکه ارزش دانشگاه و استاد دانشگاه در خدمت‌رسانی به جامعه باشد، این ارزش قلب می‌شود به اینکه تا دیروز به من می‌گفتند مهندس حالا می‌گویند دکتر. تا دیروز مربی بودم حالا استادیار و استاد! این ارزش‌های قلب شده، دانشگاه را به نهادی تبدیل می‌کند فارغ از نیاز جامعه. افرادی می‌سازد که در محیط دانشگاه حصاری دور خود چیده‌اند و درون آن برای خود قواعدی گذاشته‌اند و بنا بر آن قواعد خود را می‌سنجند، به خود و همگنانشان احترام می‌گذارند، یکی بر دیگری می‌تواند تفوق پیدا کند و در مرتبه بالاتری قرار گیرد. ولی وقتی از آن حصار خارج می‌شود و از آن برج بیرون می‌آید، می‌بیند که کسی او را نمی‌شناسد. جامعه اصلاً احساس نیاز به دانشگاه نمی‌کند و از آن بدتر دانشگاه با این روال دیگر مشکلات جامعه را هم درک نمی‌کند و اگر جامعه سراغش رود اشتباهی تجویز می‌کند!
اجازه دهید مثال دیگری را عرض کنم: چند سال پیش در جریان انتخابات ریاست جمهوری، جمعی گرد هم آمده بودند به نام «ستاد دانشگاهیان حامی فلانی» اتفاقاً آدم‌های سرشناس و معتبری هم در میانشان بود. آنجا بحثی درگرفت مبنی بر اینکه آن نامزد محترم، چه هدفی را باید برای علم و فناوری در چهار سال صدارتش لحاظ کند؟ بحث‌های بسیاری شد و یکی از حاضران گفت ما تعداد مقالاتمان از ترکیه کمتر است به همین دلیل باید هدف ایشان، رساندن مقالات به ۱۹۰۰۰ تا باشد تا از ترکیه جلو بیفتیم. آنجا این بنده ساده سؤال کرد: چرا؟! و آن همکار پاسخ داد که اگر می‌خواهیم رشد کنیم و جامعه‌ای توسعه‌یافته داشته باشیم باید تعداد مقالاتمان را زیاد کنیم و باز بنده پرسیدم آیا باید توسعه پیدا کنیم تا تعداد مقالاتمان افزایش یابد یا باید مقاله بنویسیم تا توسعه پیدا کنیم؟ آیا کره جنوبی که مسیر توسعه را شتابان می‌پیماید اول تعداد مقالاتش را بیشتر کرد، یا بالعکس ابتدا مسیری برای پیشرفت ترسیم کرد و پس از رشد در بسیاری زمینه‌ها یکی از نتایجش افزایش تعداد مقالات شد؟ القصه رأی آن بزرگوار تأیید شد و قرار شد هدف را همان بگذارند. آن بنده خدا رأی نیاورد و رئیس‌جمهور نشد، ولی ما از مرز ۲۰۰۰۰ مقاله هم گذر کردیم، لیکن کجاست توسعه؟!
به گمان بنده آنچه باید مبنای کار دانشگاه باشد التزام اجتماعی است. دانشگاه باید احساس کند که نیازهای جامعه را باید جواب دهد. همان‌طور که وقتی بیمار می‌شویم راه‌حل را این می‌دانیم که به پزشک مراجعه کنیم، در سطح دیگری – مثلاً آلودگی هوا – هم برای حل مسئله باید به دانشگاه مراجعه کنیم. دانشگاه موظف است که این مسئله را حل کند. در جامعه مسئله ترافیک وجود دارد، باید دانشگاه این را حل کند. جامعه مسئله اعتیاد دارد، باید برود سراغ دانشگاه تا دانشگاه دردش را درمان کند، بگوید اعتیاد یعنی چه، چه ابعادی دارد و چگونه باید حلش کرد.
حتی اجازه دهید کمی پیش‌تر بروم و عرض کنم دانشگاه نباید بنشیند که دیگران مشکلات را برایش بیاورند، بلکه خودش باید سراغ جامعه برود و بپرسد دردت چیست؟ یکی از ویژگی‌هایی که برای پیامبر اکرم (ص) قائلیم طبیبٌ دَوارِ بالطبه است؛ یعنی ایشان نمی‌نشسته‌اند در جایی و بگویند بیماران بیایند سراغ من! بلکه راه می‌افتادند و می‌گفتند من طبیبی هستم که آمده‌ام شما را علاج کنم. به همین دلیل در یک مرحله متعالی‌تر دانشگاه باید برود سراغ جامعه، استاد دانشگاه باید برود سراغ بخش‌های مختلف جامعه از صنعت و کشاورزی و بهداشت و حمل‌ونقل و بگوید احساس می‌کنم شما مشکلی دارید و من می‌توانم راجع به این مشکل فکر کنم و برای آن چاره‌جویی کنم. این تجربه دست‌کم سیصد سال اخیر دانشگاه‌های جهان است و به همین دلیل بسیاری از دانشگاه‌های معتبر جهان چنان در تاروپود مسائل اجتماعی و صنعتی جامعه خود تنیده شده‌اند که اصلاً تصور جامعه بدون آن دانشگاه‌ها امکان‌پذیر نیست و به همین دلیل این دانشگاه‌ها اصلاً نوعی برند آن جامعه محسوب می‌شوند. مگر می‌شود جامعه امریکا را بدون نام‌هایی مانند فورد و مک دانلد و متأخرتر از آن‌ها مایکروسافت و گوگل شناخت؟! حالا ببینید مگر می‌شود این جامعه را بدون هاروارد و کلمبیا وییل و ام.آی. تی بجا آورد؟! این همان در هم تنیدگی دانشگاه در مناسبات اجتماعی است. دانشگاه‌های ما در این فضا نیستند، چه دانشگاه‌های صنعتی، چه دانشگاه‌های علوم پزشکی، چه دانشگاه‌های علوم انسانی، هیچ‌کدام فضایی که برای خود ترسیم کرده‌اند، فضای جامعه‌مداری و جامعه‌خدمتی نیست. کدام دانشگاه را سراغ داریم که بگوید من وظیفه و مأموریت خودم را حل فلان مسئله کشور یا منطقه و استان می‌دانم؟ همگی دارند کاری یکسان را تکرار می‌کنند، بی‌آنکه درباره آن چون‌وچرایی داشته باشند.
در این فضا بحث کردن راجع به اینکه توسعه علمی چیست، فارغ از اینکه بدانیم توسعه کشور چیست، به نظرم بی‌فایده است. اگر این زیرساخت و این بستر اجتماعی را در نظر نگیریم، می‌شود اینکه فلان دانشگاه خوب است چون تعداد مقالات بیشتری منتشر کرده است! اصلاً دانشگاه‌های دنیا مگر برای انتشار مقاله و یا درست‌تر عرض کنم برای چند و چندین شدن در فلان رتبه‌بندی و نمایه کار می‌کنند؟!
الآن حدود یک دهه از انتشار نتایج رتبه‌بندی شانگهای می‌گذرد و در آن هرساله فهرست ۵۰۰ دانشگاه برتر جهان را منتشر می‌کند. چند سال پیش در سفری به چین این موضوع را پیگیری کردم که قضیه این رتبه‌بندی که اتفاقاً یکی از دانشگاه‌های بنام چین هم آن را منتشر می‌کند، چیست؟ جذاب است که بدانید آن‌ها فهرست ۵۰۰ تایی بیمارستان هم دارند، فهرست ۵۰۰ تایی هتل هم دارند، فهرست ۵۰۰ تایی سینما هم! می‌گفتند ما در حال رقابت با کل جهان هستیم و بنابراین برایمان مهم است رقبایمان را خوب بشناسیم و از آن‌ها در همه ابعاد بهتر شویم! ببینید این رتبه‌بندی در اصل در امتداد تحقق هدفی ملی و منبعث از سیاست‌هایی بلندمدت کشورشان است. طرفه اینکه در این فهرست سال‌به‌سال تعداد دانشگاه‌های چینی افزایش می‌یابد و شاید غریب باشد که عرض کنم الآن دانشگاه‌های چین به یکی از مقاصد دانشجویان بین‌المللی (و حتی دانشجویان ایرانی) بدل شده است.
این نقش دانشگاه در مسیر رشد و پیشرفت جامعه است، ولی ما متأسفانه هنوز در مبانی این موضوع اتفاق‌نظر نداریم. از منشور ۷۲ وجه توسعه علمی، تنها یک وجه آن را گرفته‌ایم و شده انتشار مقاله، بماند اینکه «انتشار مقاله» را با عبارت نامأنوس و بی‌مسمای «تولید علم» یکی گرفته‌ایم. این سخنان به معنای تخطئه مقاله نیست. انتشار مقاله به خودی خودکار غلطی نیست، اما اینکه آن را تنها شاخص توسعه علمی بدانیم خطاست. اینکه بگوییم ما در فلان علم ششم بوده‌ایم و بعد باافتخار بگوییم حالا پنجم یا چهارم شده‌ایم و بعد معلوممان شود که منظورمان از چندم بودن و چندم شدن، تعداد مقالاتی است که در آن حوزه منتشر کرده‌ایم، حتماً خطاست و حتی کمی به تخفیف انگاشتن ادراک مخاطب است. این روند هم بر ذهن سیاست‌گذاران عالی کشور اثر خطا می‌گذارد و هم حتی در سطح خرد موجب بروز کژرفتاری‌هایی می‌شود که خود معضلاتی جدی را برای مدیران سطوح میانی به وجود می‌آورد. ۲۰ سال بر طبل مقاله‌نویسی کوبیده‌ایم، الآن یک دانشگاه مقاله‌زده داریم، این است که می‌بینیم در کشور ما پدیده‌هایی رواج می‌یابند که در هیچ جای دنیا سابقه ندارد. در کجای دنیا پدیده‌ای به نام مقاله‌فروشی داریم؟! این نشان می‌دهد که بحث توسعه علمی به‌رغم اهمیتی که دارد به‌شدت در کشور ما مظلوم واقع شده است. چون کسی نیامد این را تبیین کند. هرکدام از مدیرانی که آمدند وارد این عرصه شوند از ظن خودشان یک وجه این منشور کثیرالاطراف امر را گرفتند و به همان دلخوش کردند.
زمانی که مرحوم علاقه‌مندان در قید حیات بودند روزی در همین خیابان قرنی خدمت ایشان رسیده بودم. بحثی داشتم مبنی بر اینکه آموزش‌وپرورش چه می‌کند و انتظار ما از آن باید چه باشد؟ ایشان خیلی خوب همه عرایض بنده را شنید، بعد شروع کردند به طرح یکسری بحث‌ها از کارکرد مدرسه و اصولاً آموزش عمومی در جامعه که بسیار جذاب بود؛ یکی از آن نکات این بود که گفتند: می‌خواهی بدانی آموزش‌وپرورش چه وظیفه‌ای در این مملکت دارد و چه کرده است؟ از این دفتر برو بیرون و از خیابان قرنی برو به سمت خیابان کریم‌خان. هرچه در خیابان دیدی، نتیجه عملکرد آموزش‌وپرورش است. کسی در ماشین میوه می‌خورد و پوست آن را توی خیابان می‌اندازد، سیگار می‌کشد و فیلترش را به این‌سو و آن‌سو پرت می‌کند، راه را در خیابان بر هم می‌بندیم، با کوچک‌ترین صحبتی با هم دعوا می‌کنیم و ناسزا می‌گوییم، همه نتیجه عملکرد آموزش‌وپرورش است. ایشان معتقد بود کار آموزش‌وپرورش این است که آدم‌هایی تربیت کند که بتوانند به‌خوبی در کنار هم زندگی کنند آموزش‌وپرورش باید آدم خوب تربیت کند آدمی که دیگران از زندگی با او خوشوقت باشند اما آیا چنین است؟ بعدها بنده به فرمایش مرحوم علاقه‌مندان نکته دیگری را افزودم: می‌خواهید بدانید دانشگاه‌های ما چه کرده‌اند؟ در همان خیابان که راه می‌رفتید هر اداره و سازمان و شرکتی که دیدید وارد آن شوید: شهرداری، بیمارستان، خودروسازی، بانک، اداره بیمه و مانند این‌ها، هر اتفاقی که در آن اداره دیدید حاصل عملکرد آموزش عالی ماست. اگر می‌گویند امروز برو فردا بیا، اگر زیرمیزی می‌گیرند، اگر خیابان‌ها را آسفالت می‌کنند و این آسفالت بعد از دو سال قلوه‌کن می‌شود، اگر ماشینی که می‌سازند ۲ کیلومتر بعد از خروج از کارخانه جوش می‌آورد، اگر ساختمان می‌سازیم و با کوچک‌ترین تکانه‌ای می‌لرزد و فرو می‌ریزد، همه کار آموزش عالی ماست. اگر ما این متخصصان را درست تربیت کرده بودیم، اگر مهندس، مأمور بیمه، پلیس، کارمند، پزشک، کارشناس و بقیه را درست تربیت کرده بودیم این معضلات را در جامعه نداشتیم.
مهم‌ترین اصلی که باید در دانشگاه رعایت شود التزام اجتماعی دانشگاه است. دانشگاه باید خودش را مکلف بداند به جامعه خدمت‌رسانی کند، اعتبارش هم به خدمتی است که به جامعه می‌دهد. آن‌کسی هم که این خدمت را ارزیابی می‌کند جامعه است نه خودش. الآن یک مشکل مضاعفی در دانشگاه‌ها داریم و که خود دانشگاه می‌نشیند و می‌گوید دانشگاه خوب چیست و کدام است! کدام بقالی می‌گوید ماست من ترش است؟ درصورتی‌که ارزیاب ما باید جامعه ما باشد. جامعه است که باید بگوید دانشگاه‌های ما در عرصه علوم اجتماعی کاری کرده‌اند یا نه؟ آیا ما یک تئوری مبنا برای اقتصاد کشور داشته‌ایم؟ آیا نظریه‌های حاکم بر اقتصاد ما از فلان مکتب فکری که دانشگاهمان بنا نهاده نشئت می‌گیرد؟ آیا در حوزه صنعت کانون اندیشه فلان صنعتمان فلان دانشگاه است؟ در حوزه سدسازی آیا یک تئوری داریم که سد بسازیم یا نسازیم؟ یک روز افتخار می‌کنیم که ما چندین و چند سد ساخته‌ایم، یک روز دعوا می‌کنیم که چرا این‌همه سد ساخته‌ایم. چه کسی باید راجع به این موضوع فکر می‌کرده است؟ جامعه از دانشگاه انتظار دارد که در این مورد پژوهش می‌کرد. اینکه ما هیچ تئوری راهبردی در عرصه صنعت، اقتصاد و اجتماع نداریم، دست‌کم قاصرش، اگر نگویم مقصرش، دانشگاه است. دانشگاه باید هسته تدبیر جامعه و عقل منفصل سیاستمداران و مدیران باشد.
حالا ما این اصل و اساس را رها کرده‌ایم و چسبیده‌ایم به اینکه می‌خواهیم در فلان نمایه و فهرست بین‌المللی جا داشته باشیم و آش را آن‌قدر شور کرده‌ایم که در سند برنامه‌های پنج‌ساله هم آورده‌ایم. خالی از لطف نیست عرض کنم در حال حاضر حدود ۱۵ – ۱۶ نوع نظام رتبه‌بندی دانشگاه‌ها با شاخص‌های متعدد و متفاوت در دنیا داریم، البته آن‌هایی که از بقیه معروف‌ترند،۶ – ۷ تا هستند. طرفه اینکه در این رتبه‌بندی‌ها همیشه چند دانشگاه در رتبه‌های بالا و یک‌رقمی قرار می‌گیرند. بنده تحقیقی درباره این رتبه‌بندی‌ها انجام داده‌ام. عجیب است که در برخی از این رتبه‌بندی‌ها شاخص‌ها و سنجه‌ها کاملاً با هم متفاوت‌اند، ولی در عمل باز نتایجشان بسیار شبیه به هم است. می‌دانید چرا؟ چون دانشگاه‌های خوب همه‌چیزشان خوب است. آن‌ها موجودیتی هستند که اولاً مأموریت خودشان را درست تعریف کرده‌اند و ثانیاً همه تلاش خودشان را می‌کنند که آن مأموریت را درست انجام دهند و به همین دلیل رشدی موزون و جامع‌الاطراف داشته‌اند حالا شما از هر زاویه‌ای که به آن‌ها نگاه می‌کنید آن را قامتی رعنا می‌بینید!
دانشگاه‌ها کار می‌کنند و به‌واسطه کاری که می‌کنند اعتبار کسب می‌کنند و بر اساس همین اعتبار است که شما می‌بینید هر شاخصی که می‌گذارید باز هم این دانشگاه‌ها خوب هستند. در ایران ما بدون توجه به این ریشه‌ها و اینکه دانشگاه باید چگونه درون ساختارهای اجتماعی ما ریشه بدواند، می‌خواهیم به شکلی باسمه‌ای آن‌ها را خوب نگاه کنیم و گاه با عرض پوزش حتی آن‌ها را بزک می‌کنیم تا زیبا جلوه کنند. به یاد بیاورید که زمانی دانشگاه‌ها را از هم جدا می‌کردیم که مثلاً دانشگاه تهران یک‌چیز باشد و علوم پزشکی‌اش یک‌چیز دیگر و بعد برای اینکه در فلان نمایه رتبه‌بندی جایی داشته باشیم همه را مکلف کردیم که با یک نام در مجامع علمی و نشریات ظاهر شوند!
فرمودید که بیش از ۳ هزارتا دانشگاه در ایران داریم، هماهنگ‌کننده این دانشگاه‌ها کدام ارگان است؟ شورای انقلاب فرهنگی است؟ رئیس دانشگاه‌ها هستند؟ چه کسی یا کدام نهاد باید برنامه‌ریزی و راهبرد ارائه دهد؟
این یکی از آن سؤالات بسیار پیچیده‌ای است که اتفاقاً اگر بتوانیم به آن پاسخ دهیم بسیاری از مشکلات دانشگاه‌ها حل شده و انتظارات جامعه پاسخ داده می‌شود، ولی متأسفانه ما هنوز نتوانسته‌ایم پاسخ درخوری برای آن بیابیم. بعد از گذشت ۳۵ سال، وجود نهادهای متعدد و بعضاً متزاحم در عرصه سیاست‌گذاری و راهبری دانشگاه‌ها همه را سردرگم کرده است. پیش از انقلاب یک وزارتخانه داشتیم به نام وزارت «علوم و آموزش عالی»، بعد از انقلاب نامش را عوض کردیم به «فرهنگ و آموزش عالی»، بعد از حدود ۲۵ سال از انقلاب در سال ۱۳۸۲، نامش را عوض کردیم به وزارت «علوم، تحقیقات و فنّاوری»، اصلاً دلیل تغییر این نام‌ها چه بوده است؟ طبعاً انتظار داریم که تغییری در ماهیت یا مأموریت آن‌ها پدید آمده باشد؛ یعنی الآن که وزارت علوم، تحقیقات و فنّاوری داریم به این معنی است که سیاست‌گذار علم، تحقیقات و فنّاوری است؟ به‌صراحت عرض می‌کنم خیر!
عقلاً و منطقاً وزارت علوم نمی‌تواند این کار را انجام دهد و اصلاً ابزار این کار را ندارد. یکی از زیر نظام‌های اصلی نظام ملی نوآوری، آموزش است. الآن ما در عرصه آموزش، آموزش عمومی را داریم که وزارتخانه‌ای جدا دارد. بین وزارت آموزش‌وپرورش و وزارت علوم هیچ رابطه ارگانیکی وجود ندارد. یکی از معضلات بزرگ نظام آموزشی ما همین ناهماهنگی بین این دو وزارتخانه است. اینکه در فلان شورای این وزارت یکی از اعضای آن وزارت عضو باشد هیچ دردی را درمان نمی‌کند. یکپارچگی در آموزش عمومی و آموزش عالی نداریم. وزارت آموزش‌وپرورش می‌گوید کنکور بلای خانمان‌سوز خانواده‌ها و مدارس است و بچه‌ها از همان دوران ابتدایی در اندیشه کنکور و مدرسه خوب برای تست زدن و کنکور هستند و از طرف دیگر وزارت علوم و دانشگاه‌ها از کیفیت دانش‌آموزان واردشده به دانشگاه‌ها گله‌مندند و مسئول آن را وزارت آموزش‌وپرورش می‌دانند! البته آنچه سرش بی‌کلاه می‌ماند آموزش است. اینکه برای این مشکل چه باید کرد و آیا باید به سمت یک وزارتخانه برای هردو آموزش برویم یا سازوکار دیگری برای هماهنگی و یکپارچگی آن‌ها داشته باشیم به مجالی دیگر واگذار می‌کنم، ولی این فقط در عرصه آموزش عمومی بود، در حیطه آموزش عالی هم مشکل داریم. آموزش پزشکی‌مان از سایر آموزش‌های عالی جداست که پیش‌تر به آن اشاره‌ای کردم. آموزش مهارتی که دیگر واویلاست! آموزش مهارتی یک بخشش در وزارت کار است، یک بخش در آموزش‌وپرورش و یک بخش در وزارت علوم! مشابه قبلی‌ها این‌ها هم هیچ هماهنگی با هم ندارند و راستش برخی، برخی دیگر را قبول هم ندارند. بعد اتفاقاً همه هم می‌خواهند افراد را کارآفرین کنند.
این وضعیت آموزش بود. در بحث فنّاوری مشکل از این هم پیچیده‌تر است. وزارت علوم در صحنه فناوری چه می‌کند؟ سیاست‌گذار است؟ برنامه‌ریز است؟ راهبر است؟ ناظر است؟ حامی است؟ اصلاً مگر با حضور این‌همه دستگاه صنعتی مانند وزارت صنعت، وزارت کشاورزی، وزارت دفاع، وزارت ارتباطات و صنایع متنوع کشور، وزارت علوم یارای سیاست‌گذاری در این عرصه را دارد؟ شورایی هم به نام شورای عالی عتف داریم که به‌جایش نکاتی را درباره آن عرض می‌کنم. اصلاً فناوری در امتداد نوآوری معنا می‌یابد و نوآوری سمت بازار و تقاضاست. آیا وزارت علوم می‌خواهد در این عرصه هم وارد شود و در آن سیاست‌گذاری کند؟ اصلاً می‌شود؟ آیا تجربه بقیه کشورها آن را تائید می‌کند؟ آیا مثلاً نباید سراغ سناریویی برای یکپارچگی آموزش و در عوض جدا کردن مبحث فناوری و نوآوری از وزارت علوم برویم و آن را در چارچوبی جدید با حضور ذینفعان اصلی‌اش مانند وزارت صنعت، نیرو، کشاورزی و دفاع بازطراحی کنیم؟
وزارت نفت هم همین‌طور.
بله وزارت نفت را داریم، وزارت نیرو را داریم، وزارت جهاد کشاورزی را داریم که هرکدامشان یک پای فنّاوری هستند، بنابراین چنین نیست که ما بتوانیم با وزارت علوم، فنّاوری را مدیریت کنیم. بحث پژوهش هم همین‌طور است. وزارت علوم می‌خواهد بر کدام پژوهش‌ها تمرکز یابد: پایه؟ کاربردی؟ توسعه‌ای؟ پژوهش عرضه محور؟ تقاضامدار؟ بودجه پژوهش را می‌خواهد چه کند؟ آیا می‌تواند بر دخل‌وخرج آن نظارت کند؟ با دستگاه‌های متنوعی که در کشور هستند و بعضاً اشترک مأموریت در پژوهش دارند چه می‌خواهد بکند؟ آیا ابزار مدیریت و راهبری (مثلاً بودجه پژوهش کشور) در اختیار وزارت علوم است؟ در مقابل وزارت علوم نهاد دیگری داریم به نام معاونت علم و فناوری، این نهاد در عرصه علوم و فناوری کجا قرار می‌گیرد و بازیگر کدام میدان است؟ حتی در نامش هم با وزارت علوم اشتراک دارد ولو اینکه در طی این ده سالی که این نهاد ایجاد شده هر بار هریک از مسئولانش تلاش کرده‌اند میان خود و وزارت علوم خطی بکشند و کارها را از هم جدا کنند، ولی چون اصالتاً امری شخصی بوده می‌بینید در دوره بعد جای این خط عوض شده! یکی می‌آید و می‌گوید من از نشریات علمی و انجمن‌های علمی حمایت می‌کنم و به دانشجویان دکتری گرنت می‌دهم و دیگری می‌گوید من آن کارها را نمی‌کنم و مثلاً به پارک‌های علم و فناوری کمک می‌کنم و دانشجویان را بدون کنکور به مقطع بعد می‌برم! طرفه اینکه برخی مدیریت‌های این نهادها کاملاً همنام و هم مأموریت‌اند!
مطمئناً هریک از این دستگاه‌ها خیرات و برکاتی برای نظام علمی کشور داشته‌اند، ولی تزاحم میان آن‌ها چنان جدی است که مانع اجرایی شدن بسیاری از نیات راهبردی پیشرفت کشور می‌شوند. این موضوع مربوط به نهادها و ساختارها بود، در عرصه نظام‌های شورایی و تصمیم‌گیری هم دچار همین پدیده‌ایم. تعدد شوراهای عالی در قلمرو علم و فناوری واقعاً مشکلات عجیبی را پدید آورده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم که از ابتدای پیروزی انقلاب تأسیس‌شده و تا الآن که قریب ۳۸ سال از عمرش می‌گذرد نقشی جدی در فضای آموزش عالی کشور دارد، اما این نقش به‌درستی تبیین نشده است. هنوز نمی‌دانیم شورای عالی انقلاب فرهنگی در چه محدوده‌ای از سیاست‌گذاری کلان نظام علم و فناوری کشور باید ورود پیدا کند. این شورا بعضاً به مسائل کلان می‌پردازد و مثلاً نقشه جامع علمی کشور را تصویب می‌کند که برنامه بزرگ و مهمی است یا مثلاً سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش را تصویب می‌کند که خیلی برنامه مهمی است و از طرف دیگر به مسائل ریزی مانند مقررات جزئی فرایند ارتقای اعضای هیئت‌علمی که اصالتاً موضوعی درون‌دانشگاهی و نه حتی درون‌وزارتی است، می‌پردازد. همین عدم تبیین دقیق وظایف در بسیاری از مواقع مشکلاتی جدی پیش پای دانشگاه‌ها می‌گذارد. شورای عالی عتف هم وضعیتی مشابه دارد. پس از گذشت تقریباً ۱۵ سال از تأسیس آن هنوز معلوم نیست شأن آن چیست؟ چه ابزار هدایتی و نظارتی دارد و چگونه باید با دستگاه‌ها تعامل کند. شوراهای عرصه فناوری هم همین‌طور. اگر شورای عتف داریم رابطه‌اش مثلاً با شورای عالی آموزش‌وپرورش چیست؟ تعاملش با شورای عالی فضای مجازی چگونه تعریف می‌شود؟ نسبتش با شورای عالی انقلاب فرهنگی یا شورای عالی فناوری اطلاعات چیست؟ واقعیت این است ما هم در عرصه سیاست‌گذاری، اجرا، نظارت و پشتیبانی دچار تعدد دست و با ضعف تدبیر مواجه هستیم.
به‌قدری تعدد دستگاه و تعدد دست داریم که وقتی دست‌ها جلو می‌آیند، در هم متزاحم می‌شوند و نمی‌توانند کار را پیش ببرند. حتی جاهایی علیه هم کار می‌کنند، ولی یک دلیلش این است که معمولاً همه می‌خواهند کارهای زودبازده و سهل را انجام دهند و کسی سراغ مسائل سخت نمی‌رود، نتیجه هم آنکه مسائل آسان‌تر را انتخاب می‌کنند و یک‌باره می‌بینیم که ۵ دستگاه دارند روی یک مسئله کار می‌کنند و این یعنی هدررفت بودجه و زمان و انرژی و در یک کلام کفران نعمت.
به نظر شما چه راهکاری برای برون‌رفت از این وضعیت وجود دارد؟
گمان من این است که ما هیچ راه‌حلی برای توسعه کشور، رفاه مردم، سعادتمندی دنیوی و حتی اخروی جامعه نداریم، مگر اینکه دست به دامان علم شویم. راه رستگاری جامعه از دالان علم می‌گذرد. باید دست آویزیم به دامان علم و رهایش نکنیم. علم نوین و به‌تبع آن دانشگاه برساختی است به‌شدت حرفه‌ای که به کار حل معضلات و مشکلاتمان در عرصه هستی می‌آید. ما بیش از آنکه علم را یک ضرورت و نیاز بدانیم، در کمال تأسف آن را نوعی تجمل و زینت می‌دانیم. این نگاه تجملی هم برای تک‌تک افراد جامعه ما برقرار است و هم برای کسانی که مدیر و مسئول هستند. دانشجویی که وارد دانشگاه می‌شود، می‌خواهد لیسانس بگیرد چون خانواده‌اش گفته است. در دبیرستان و مدرسه دانش‌آموزان را هدایت نمی‌کنیم که بروند به سمت شناخت علایقشان، به سمت شناخت استعدادشان و توانایی‌شان. این است که دانش‌آموز راهی طریقی می‌شود که نه برخاسته از علقه‌اش است و نه نیاز جامعه و کشورش. این بررسی از منظر شخصی و فردی است.
در سطح بالاتر می‌بینیم که تمام مسئولین کشور ما ولع دارند که حتماً دانشگاهی باشند. همه باید حتماً هم مدیر باشند و هم آقای دکتر. همه احساس می‌کنند چیزی را کم دارند. همین‌که این لقب و آن سمت را به دست آوردند، دیگر کافی است، نه می‌اندیشند که چه باید بکنند و نه در ورای آن اصالتاً نیازی به علم پیدا می‌کنند. نگاه ما به علم یک نگاه اولیه و ابتدایی است. علم به معنای نوینش را نمی‌شناسیم. دانشگاه و کارکردهایش برایمان نامعین است. علم را ارزش نمی‌دانیم، علم را راهبر نمی‌دانیم، علم را موتور نمی‌دانیم. علم یک برساخت اجتماعی است که باید پاسخگوی جامعه باشد و در چنبره این ندانم‌کاری‌های کشور به‌شدت متضرر شده است.
بیشترین تعداد مهندس (نسبت به جمعیت) در جهان را داریم، اما چرا کشور توسعه پیدا نمی‌کند؟ زیرا اساساً تربیت این آدم‌ها با نیت پاسخگویی به نیاز جامعه و تأثیرگذاری بر روند رشد جامعه نبوده است.
یکی از مباحثی که همیشه (و دست‌کم طی ۱۵-۱۶ سال اخیر) در شورای گسترش آموزش عالی مطرح بوده، همین است که مجوز صدور رشته و به‌تبع آن مجوز پذیرش دانشجو در رشته باید مطابق چه شرایطی باشد؟ شاید عجیب باشد ولی واقعیت این است که ما صرفاً بر اساس تعداد اعضای هیئت‌علمی به دانشگاه‌ها مجوز رشته و دانشجوی جدید می‌دهیم! یعنی فقط نگاه می‌کنیم که در این گروه آموزشی چند استادیار، چند دانشیار و چند استاد وجود دارد و بر اساس آن‌هم مجوز می‌دهیم و نه حتی بر اساس اینکه امکانات آموزشی و پژوهشی‌اش اقتضا دارد؛ یعنی دانشگاه صرفاً بر اساس یک صفت درونی مجوز رشته جدید می‌گیرد و در این مسیر نه دانشگاه نگاه می‌کند که این رشته اصلاً نیازی برایش هست و اصلاً مخاطبی دارد و نه وزارت علوم چنین اطلاعاتی را دارد. نتیجه‌اش می‌شود همین‌که الآن داریم: استاد در دانشگاه جذب کرده‌ایم و حالا آن استاد می‌گوید برای اینکه من ارتقا پیدا کنم باید تحصیلات تکمیلی راه‌اندازی کنیم و باید رشته‌های جدید در مقاطع جدید ایجاد کنیم. اینکه این رشته مخاطب و نیازی در بیرون دارد به استاد ربطی ندارد! دوباره همین چرخه تکرار می‌شود!
ازاین‌دست موضوعات در نظام علمی‌مان کم نداریم. دانشگاه‌ها و دانشکده‌ها و گروه‌های آموزشی می‌خواهند نشریه داشته باشند وقتی پی جو می‌شوید چرا، معلوم می‌شود برای اینکه مقالات استادانشان را در آن منتشر کنند تا بتوانند ارتقا پیدا کنند! نگاه ما به نشریه محملی برای تضارب آرا و یافته‌های علمی نیست بلکه آن را ابزاری برای منفعت شخصی و ارتقانامه می‌دانیم، به همین دلیل است که بیش از ۴۰۰ نشریه علمی در کشور منتشر می‌شود ولی تقریباً هیچ‌یک از آنان خوانده نمی‌شوند! صرفاً منتشر می‌شوند تا در هیئت ممیزه مورد استفاده قرار گیرد. این باز تأکیدی است بر آن نکته که پیش‌تر عرض کردم؛ ما مفهوم علم نوین و الزامات و اقتضائات آن را درک نکرده‌ایم. بیشتر نگاه کرده‌ایم که دنیا چه چیزهایی دارد و شکلی و حتی کاریکاتوری از آن را در کشور ساخته‌ایم. آن‌ها دانشگاه دارند خب ما هم داریم، آن‌ها انجمن علمی دارند ما هم داریم، آن‌ها دوره دکتری دارند ما هم داریم، آن‌ها مجله علمی دارند ماهم داریم! لیکن میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است!
باز هم تأکید می‌کنم آنچه بنده عرض می‌کنم به‌هیچ‌عنوان نباید موجب این تلقی شود که نظام علمی‌مان بی‌فایده بوده و همه‌اش همین ضعف‌هاست. حاشا وکلّا! اگر قرار باشد درباره سهم نظام علمی در پیشرفت‌های قریب به چهار دهه از انقلاب سخن بگوییم خود مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود: از تأثیر دانشگاه‌ها بر رفع مشکلات زمان جنگ تحمیلی، از تلاش آن‌ها در سازندگی پس از جنگ و عمران کارخانه‌ها و صنایع، از دستاوردهای شگرف آن‌ها در عرصه‌های پزشکی و کشاورزی، از تأثیر آن‌ها در ارتقای فرهنگ و بینش اجتماعی، از فعالیت آن‌ها در حوزه‌های جدید فناوری دفاعی و هسته‌ای و نیز علوم راهبردی کشور و در یک کلام از تأثیر دانشگاه‌ها بر قوام استقلال فکری، فرهنگی، صنعتی و دفاعی کشور. این‌ها همه آن چیزهایی است که وقتی درباره آن فکر می‌کنیم و خود را با کشورهای همسان خودمان در منطقه و خارج از منطقه مقایسه می‌کنیم بسیار مایه مبالات و مباهات است و خون غرور و سرافرازی ملی را در رگ‌های جامعه می‌دواند. بنده به‌شدت به این جولان و ترک‌تازی نظام علمی کشور اعتقاد دارم و حتی بجا و ضروری می‌دانم جایی مثلاً در وزارت علوم یا شورای عالی انقلاب فرهنگی، اینک که به چهل‌سالگی انقلاب اسلامی نزدیک می‌شویم، تصویری از کامیابی‌های ملی در پرتو علم و دانش را در عرصه‌های مختلف ترسیم کنند بی‌گمان این تابلویی سراسر زیبایی و شکوه و اقتدار خواهد شد که به‌خصوص می‌تواند برای نسل آینده کشور و فرزندان امروز ایران بسیار انگیزه ده و الهام‌بخش باشد. این نکته یک‌چیز است و آنچه بنده در این مصاحبه عرض می‌کنم چیزی دیگر. آنچه در این مختصر بنده سعی دارم تبیین کنم ناملایماتی است که الآن بر سر راه توسعه علمی در کشور وجود دارد و ما موظفیم به‌حسب شأن تاریخی خود و ادای دین به ملک و ملت درباره آن‌ها بیندیشیم تا کاروان علم و فناوری و نوآوری کشور به‌سلامت و پویایی هرچه تمام‌تر از آن بگذرد و رهاورد آن برای کشور، آبادانی و رفاه و سلامت و سعادت باشد.
می‌گویند شرکت‌ها یا سرمایه‌برند، یا کاربرند و یا دانش‌بر، الآن می‌بینیم که شرکت‌ها بیشتر به سمت دانش در حال حرکت هستند. تعریف شما از این شرکت دانش‌بنیان چیست؟
این موضوع هم از آن مقولات جدی است که باید ابعاد آن به‌خوبی تبیین شود. البته گمان می‌کنم کم‌کم به پایان وقت رسیده‌ایم به همین دلیل بنده بحث مفصل درباره آن را به فرصتی فراخ‌تر وامی‌گذارم و در اینجا به‌اجمال چند نکته را عرض می‌کنم.
موضوع «اقتصاد دانش‌بنیان» از آن مباحثی است که اتفاقاً در پارادایم التزام اجتماعی دانشگاه قابل‌تعریف است بدین معنا که دانشگاه بنا به وظایف ذاتی‌اش نقش جدیدی را بر خود هموار می‌کند و آن تلاش برای ارتقای سطح رفاه عمومی از طریق تولید ثروت در جامعه است. جالب است بدانید اصلاً عبارتی به نام «شرکت دانش‌بنیان» در این حوزه نداریم بدین معنا که شرکتی هست که دانش‌بنیان کار می‌کند و دیگری چنین نیست. خیر! محصول یا خدمات می‌تواند دانش‌پایه (و دقیق‌تر عرض کنم فن‌پایه) باشد. همین تفاوت به‌ظاهر ساده در عمل تأثیری جدی دارد: یک‌وقت شما شرکت را دانش‌بنیان می‌دانید بعد حمایت می‌رود سمت شرکت یعنی «نهادگرا» به موضوع نگاه می‌کنید و طبعاً پشتیبانی‌ها هم «ساختاری» است و یک‌وقت شما محصول/ خدمات را دانش‌بنیان (فن‌پایه) می‌دانید بعد حمایت‌ها معطوف به «فرایند» خواهد بود و مثلاً می‌روید سراغ بازارسازی و رفع موانع خرید کالا/خدمات. اتفاقاً این بحث الآن موضوعیت دارد چون اگر دیر بجنبیم مشابه خطایی که در بحث «تولید علم» در کشور پدید آمد اینجا هم پدیدار خواهد شد. این نکته را هم باید افزود که در اینجا چند موضوع دیگر هم خلط شده است؛ اول بحثی است که اشاره کردم. بعد مشخص کردن سقف مطالبات از این موضوع است. اجازه دهید کمی دقیق‌تر به آن اشاره کنم.
در حال حاضر فضایی در حال ترویج است که همه مشکلات ما با شرکت‌های دانش‌بنیان حل می‌شود و البته این بحث اصالتاً از سوی معاونت علمی و در قالب گزاره‌هایی عجیب مانند بد بودن، مصیبت‌بار بودن و حتی نجس بودن! پول نفت و اقتصاد نفتی مطرح می‌شود. یا اینکه کار بخش‌های مختلف دولت دادن مجوز است و هنرشان این است که جایی کسی بخواهد کار کند و آن‌ها بروند کرکره‌اش را بکشند پایین! یا اینکه شرکت‌های دانش‌بنیان به پول دولت نیاز ندارند! یا اینکه تنها راه توسعه اشتغال رفتن به سمت شرکت‌های دانش‌بنیان است یا اینکه دانشگاه‌ها با پول دولت نمی‌توانند افراد را کارآفرین تربیت کنند. واقعیت این است غیر از عوامانه بودن این سخنان، به نظر می‌رسد ما داریم بیشتر بر طبل مطالبات ملی در این عرصه می‌کوبیم و سقف امیدها را هر بار بالاتر می‌بریم. درصورتی‌که اولاً آمار نشان می‌دهد ما ظرف چهار سال گذشته حداکثر توانسته‌ایم ۳۵۰۰ شرکت دانش‌بنیان را مجوز بدهیم (لطفاً به همین نکته هم دقت کنید که همین شرکت‌های دانش‌بنیان هم باید بروند از نهادی دولتی و اتفاقاً همین نهاد معاونت علمی مجوز بگیرند) و ثانیاً مجموع اشتغال حاصل از این شرکت‌ها در کشور زیر ۱۰۰ هزار نفر بوده است (هر شرکت زیر ۳۰ نفر و این با احتساب حتی فعالیت‌های پروژه‌ای مقطعی در این شرکت‌هاست که برای آن ممکن است یکی دو نفر درزمانی محدود در آنجا بیایند و بعد هم بروند) و این در حالی است که سرعت تأسیس این شرکت‌ها کند هم شده است. علاوه بر اینکه باید دقت کرد اساساً این فهم که اقتصاد دانش‌بنیان از دل کارهای کوچک نو و به‌اصطلاح استارتاپی بیرون می‌آید به‌شدت غلط است. کاروکسب استارتاپی واجد ارزش است و می‌تواند در مسیر کارآفرینی در میان افراد علاقه‌مند و بخصوص دانش‌آموختگان دبیرستانی و لیسانس واجد اثر باشد ولی اقتصاد دانش‌بنیان یک‌چیز است و کار و کسب نوپا (استارتاپی) چیز دیگر. نقش صنایع بزرگ و بخش تحقیق و توسعه آن‌ها که اصالتاً در نوآوری سهمی جدی دارند در این اقتصاد بسیار جدی است. نکته تلخ‌تر اینکه اقتصاد دانش‌بنیان را همان اقتصاد مقاومتی و بالعکس بدانیم که متأسفانه در سخنان دولتمردان و حتی مدیران علمی کشور شنیده می‌شود! نگرانی جدی بنده این است که پس از مدتی این تب هم فروکش کند و ببینیم از این هم آبی برای کشور گرم نشد. این‌ها مفاهیم نوینی هستند که ظرف دو دهه اخیر در جهان گسترش یافته‌اند و انتظار به‌حق جامعه این است که نخبگان جامعه آن‌ها را تعریف و عملیاتی کنند، نه اینکه سیاست‌گذاران هم با نگاهی خرد، تبلیغاتی و حتی خطا با آن مواجه شوند.
درک درست از اقتصاد دانش‌بنیان ، راهبر شدن دانش در فعالیت‌های اقتصادی است و این همان نکته‌ای است که OECD هم در گزارش‌هایش به آن تأکید دارد. در این صورت است که اقتصاد کشور می‌تواند بهره‌مند از موهبت منابع زیرزمینی مانند نفت باشد، ولی دانش‌بنیان هم باشد مانند نروژ. اقتصاد کشور می‌تواند بهره‌مند از موهبت کشاورزی باشد، ولی دانش‌بنیان هم باشد مانند آرژانتین و برزیل. می‌تواند بهره‌مند از گردشگری باشد، ولی دانش‌بنیان هم باشد مانند ترکیه و اسپانیا. می‌تواند بهره‌مند از صنایع دریایی و شیلات باشد، ولی دانش‌بنیان هم باشد مانند اندونزی و ویتنام. در این صورت است که نقش دولت و نهادهای علمی در این زیست‌بوم، تمهید شرایط مناسب‌تر برای شکل گرفتن همین فضا باید باشد و انتظار این است که سیاست‌گذاران فناوری و نوآوری این مجموعه تمهیدات را طراحی و عملیاتی کنند. این تمهیدات هم می‌تواند شکل‌دهی به نظام تقاضای فناوری باشد، هم تسهیل شرایط عرضه داخلی و خارجی کالا و خدمات دانش‌پایه، هم تعریف نظام تعرفه‌ای مناسب برای تقویت فضای کاروکسب داخلی و هم اعطای مشوق برای صادرات.
ملاحظه می‌فرمایید اتفاقاً این موضوع از یک‌سو چندین و چند بر دارد و از سوی دیگر ذی‌مدخلان بسیاری باید در آن ورود کنند. ما به‌جای رفتن به سراغ مسائل اصلی و البته مشکل، رفته‌ایم سراغ اعطای مجوز به شرکت‌ها و بعد هم دادن وام و هبه از پول نفت! و البته به آن بیفزایید تزاحم میان دستگاه‌ها که وزارت علوم و شورای عتف خود را مسئول آن می‌داند، معاونت علمی می‌گوید انا رجل و وزارتخانه‌های صنعتی هم که اصلاً هریک را قبول ندارند و راه خودشان را می‌روند!
یک‌باره آمده‌ایم چیزی برای خود ساخته‌ایم به‌عنوان شرکت دانش‌بنیان، بعد می‌گوییم تعریف این پدیده چیست، کسی تعریفی برای آن ندارد. قانون مجلس شرکت دانش‌بنیان را شرکت‌های با فناوری برتر، HighTech تعریف کرده است، درصورتی‌که هم چنانکه عرض کردم ممکن است صنعتی با فناوری پایین، LowTech، یا با فناوری متوسط، MedTech، داشته باشید، ولی باز دانش‌بنیان باشد. سهم صنایع با فناوری برتر در امریکا هنوز زیر ۳ درصد از GDP است و استرالیا هدف‌گذاری‌اش برای رسیدن به ۴ درصد ظرف ۱۰ سال آینده است پس اصلاً این طرز تلقی که همه تخم‌مرغ‌های توسعه فناوری و ثروت آفرینی را در سبد شرکت‌های دانش‌بنیان قرار دهیم نمی‌تواند ما را پیش ببرد. دانش‌بنیان بودن به اقتصاد ربط دارد. این است که ارزش‌افزوده اقتصاد از کجا آمده است؟
این‌ها مسائل ساده‌ای نیستند، مسائل علمی و به‌غایت پردامنه‌ای هستند. نقش دانشگاه‌ها همین است که این گره‌ها را باز کند. در این صورت کشور که می‌خواهد سراغ فضای جدیدی برود، ابعاد آن را می‌شناسد. می‌داند که چطور باید ورود و عمل کند. نتیجه‌اش این می‌شود که چند صباحی را با بنگاه‌های زودبازده و چند صباح دیگر را با شرکت دانش‌بنیان سرکرده‌ایم، ولی عایدی از آن کشور حاصل نشده است.
ما دچار این ضعف‌ها هستیم و تا زمانی که این مشکلات وجود داشته باشند، بیش از اینکه سیاستی در عرصه علم و فن‌آوری داشته باشیم سلیقه‌ای در این عرصه عمل کرده‌ایم. شاید غریب باشد ولی در بسیاری از موارد سیاست ما عین سلیقه ما بوده است! هرکس هم که مسئول شود سلیقه خود را اعمال می‌کند. درحالی‌که کشوری مثل ژاپن قانون اساسی علم دارد. دوره‌های بازنگری برای قانون اساسی علمش هم دارد و تمام اجزای نظام علم و فناوری کشور را هم با این قانون تنظیم می‌کند. گرفتاری جدی ما در این حوزه ناشی از سوءبرداشتی است که به این موضوع پیدا کرده‌ایم و نیز سطحی‌نگری جدی‌ای که در تمام ارکان کشور وجود دارد.
آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی برای رفع این مشکلات کاری نکرده است؟
تلاش‌هایی کرده، همین‌که الآن سندی داریم تحت عنوان نقشه جامع علمی کشور، یعنی تلاشی در این‌سو، اما اشکال این است که یک حرکت منفرد است. یک حرکت پیوسته، ایران‌شمول و مبتنی بر اراده جمعی بازیگران عرصه علم و فناوری نیست که بر اساس آن بگوییم مثلاً این نقشه به‌نوعی می‌تواند نقش قانون اساسی علم را بازی کند، حال بقیه دستگاه‌ها چطور می‌توانند خود را با این سند تنظیم کنند؟ آیا اولاً خود سند مبتنی بر خرد جمعی متخصصان و ذینفعان، چه حقیقی، چه حقوقی، تدوین و بازنگری شده و ثانیاً آیا این اقتدار وجود دارد که مثلاً وزارت صنعت، یا نفت یا جهاد کشاورزی خود را مکلف به تبعیت از آن بدانند و برنامه‌های توسعه فنّاوری خود را بر اساس آن تنظیم و هدایت کنند؟ به نظر می‌رسد هنوز این مسائل در کشور طرح و حل نشده‌اند، حرکت‌هایی که نوعاً در کشور شاهد بوده‌ایم به‌شدت جزیره‌ای، گسسته و غیر مرتبط بوده‌اند. ما نظام فراگیری که همه اجزا را به هم مرتبط و منتظم بکند نداریم. مجموعه‌ای از خرده‌نظام‌ها داریم که درون خودشان مشکلات جدی دارند؛ اما یک منظومه از این خرده نظام‌ها نداریم که درون آن‌همه اجزا به‌صورت یکپارچه و هماهنگ عمل کنند.
