میزگرد اقتصادی با حضور محمدحسین رفیعی، محمد مالجو، رضا مظهری و لطف‌الله میثمی
میثمی: با کاهش قیمت نفت، مختصر درآمد ما به دلیل جنگ نیابتی که درگیرش هستیم به سمت هزینه‌های نظامی می‌رود. مردم هم آن را قبول دارند. ۴۰ تا ۵۰ درصد اقتصاد ما هم که دست نهادهاست و آن‌ها مالیات نمی‌دهند. این وضعیت دولت را در محظور قرار داده است. طرح سلامت و بدهکاری دولت به بیمارستان‌ها و داروخانه‌ها هم هست. حتی دولت رسماً می‌گوید که بدهکاری دارد. وام‌های بانکی بسیاری را به بانک‌ها پس نمی‌دهند. این موارد وضع موجود ما را می‌سازند. در این جلسه ما می‌خواهیم بدانیم برای این وضعیت چه‌کار ایجابی کنیم. نقدها حتی از طرف مسئولان هم زیاد است؟ در شماره ۱۰۵ نشریه پیشنهادهای کاملی را در مقاله «راه برون‌رفت از وضعیت موجود» آورده‌ایم. به نظر من دکتر حسن روحانی باید وضعیت موجود را عریان کند. وقتی کارگران پنچ ماه است حقوق نگرفته‌اند. کارخانه‌دارها هم حق دارند وقتی ۲ درصد بودجه، به عمران تعلق دارد و کارخانه‌ها فروشی ندارند. دولت هم برای اینکه امنیت به خطر نیفتد باید برود و شورش را بخواباند و حقوق عقب‌مانده کارگران را بدهد یا صندوق بازنشستگی کشوری تنها ۲۰ درصد حقوق بازنشستگی را می‌تواند بدهد و ۸۰ درصد بقیه را دولت می‌دهد. از طرف دیگر می‌گویند دولت کاری نکرده است. دولتی که دستش بسته است و نمی‌تواند کاری کند باید وضع اقتصاد و مشکلات را عریان کند و بگوید حداقل تا نهادها مالیات ندهند، کاری نمی‌شود کرد. سرمایه‌گذاری سنگین به کنار، حتی امور جاری مملکت هم نمی‌چرخد.
محمد مالجو: پیشنهاد مهندس میثمی چنانچه به اجرا گذاشته شود، گام بسیار مثبتی است و دولت نباید از طرح‌کردن مشکلات با مردم نگران باشد؛ اما این گام مثبت چندان تناسبی ندارد با ابعاد بحران‌هایی که جامعه ما را درنوردیده است و بسیارانی را به‌درستی نگران کرده است، نه‌فقط از حیث مصالح نظام سیاسی بلکه از جهاتی به‌مراتب فراگیرتر که به‌کل بقای مملکت برمی‌گردد. گمان می‌کنم ما از این مرحله گذشته‌ایم که با اقدامات مثبتی از این دست بتوانیم این وضعیت را مهار بکنیم. یکی از مشکلاتی که در گفت‌وگوها و منازعه‌های فکری ما وجود دارد این است که بخش‌هایی از مخالفان وضع موجود گرچه از نتایج بازی در حوزه‌های اقتصاد و سیاست و فرهنگ ناراضی هستند اما درعین‌حال از قوانین بازی تا حد زیادی حمایت می‌کنند. درحالی‌که آن نتایج بازی محصول همین قواعد بازی است. مشکل این است که سطح نقدها به وضع موجود از نتایج بازی به قواعد بازی چندان عروج نمی‌کند. به نظر من تا قواعد بازی در حوزه‌های سیاست و اقتصاد و فرهنگ دچار تغییرات گام‌به‌گام اما محسوس نشود، نتایج بازی که موضوع نارضایی‌هاست کماکان تکرار خواهند شد. اینجاست که باید سطح بحث را از حوزه پالیسی به حوزه پالیتیکس ارتقا دهیم، یعنی به کلیت استراتژی دولت. در این چارچوب، گرچه گفته آقای میثمی که می‌گویند به سمت پیشنهادهای ایجابی حرکت کنیم برای من کاملاً مفهوم و مقبول است، اما باید پیشنهادهای ایجابی را در متن فضایی کلان‌تری که امروز تثبیت شده است بنشانیم. به‌گمان من، همین فضای تثبیت‌شده کلان از قضا ریشه اصلی مشکلات ماست. لذا دشوار است که هم‌زمان هم قواعد بازی را به نقد بکشیم و هم پیشنهادهایی ایجابی برای حوزه سیاست‌گذاری و پالیسی‌ها به دست بدهیم. درواقع می‌خواهم بگویم پیشنهادهای ایجابی چه‌بسا در فضای کلان ناسالمی که محمل اجرای آن پیشنهادها باید باشد چندان قابلیت اجرا ندارند. پیشنهادهای ایجابی مربوط به سیاست‌گذاران است، اما کسانی که بیرون از گود سیاست‌گذاری‌ها هستند باید بکوشند صحنه وسیع‌تری را که مسبب نارضایتی‌های امروزی است ببینند.
رضا مظهری: این درست است که برخی از مشکلات را خود دولت‌مردان گفته‌اند البته نه همه مشکلات را. اگر بخواهیم به‌طور اجمالی انقلاب‌ها را در قرن گذشته مورد بررسی قرار بدهیم، اطلاع رهبران و اندیشمندان ایران از «اقتصاد سیاسی» نسبت به رهبران و اندیشمندان انقلاب‌های دیگر قابل قبول نیست. برای مثال رهبران هر انقلابی همان اول طبقه پیشرو را مشخص می‌کنند و بر اساس اولویت منافع آن طبقه پیشرو برنامه‌ریزی می‌کنند. پیش از انقلاب اکثر نظریه‌پردازان مارکسیست با کپی‌برداری از آثار مارکس و لنین، بدون هیچ‌گونه اجتهادی، طبقه کارگر را که طبقه‌ای بسیار نحیف در آن شرایط ایران بود، به‌عنوان طبقه پیشرو قرار دادند و به دیگر طبقات بی‌اعتنا یا کم‌اعتنا بودند و مسلمانان انقلابی، حتی از نوع چپ، هیچ برنامه‌ای برای طبقه پیشرو نداشتند. البته شاید بتوان گروه مؤتلفه را بتوان نام برد که قشری از کاسب‌های بازار را به‌عنوان طبقه پیشرو در ایدئولوژی خود گنجانده بود. در اوایل انقلاب بحث سرمایه‌داری ملی مطرح شد. در دوران جنگ هم در شورایی که تشکیل شد و افرادی مانند مهندس سحابی، حاج‌آقای عالی‌نسب و آقای شافعی در شورایی در وزارت صنایع در دولت مهندس موسوی تشکیل دادند تا به‌نوعی سرمایه‌داری ملی را تقویت کنند تا حدودی هم ما می‌بینیم که سرمایه‌داری ملی تقویت شد، اما بعد از سیاست‌های تعدیل سیاست‌ها اقتصادی همه علیه سرمایه‌داری ملی شد. پس از سیاست‌های تعدیل سرمایه‌داری صادرات‌گرا تقویت شد. در دوره دولت اصولگراها (احمدی‌نژاد) هم که سردرگم بودند و معلوم نبود که در مورد طبقه یا طبقات پیشرو چه نظری داشتند هرچند عملکرد این دولت بیانگر این است که نوعی سرمایه‌داری دولتی شبه‌چینی موردحمایت قرار گرفت که حاصل آن تقویت روند نظامی‌گرایی اقتصاد بود که در دوره سیاست‌های تعدیل شروع شده بود. در این روند گسستگی بین اقتصاد و دموکراسی وجود دارد درحالی‌که در الگوی «سرمایه‌داری ملی» دموکراسی سیاسی با دموکراسی اقتصادی درهم تنیده شده‌اند. در دولت یازدهم و دولت فعلی دنباله‌روی از سرمایه‌داری صادرات‌گرا دوره سیاست تعدیل ادامه داشته و نیز ادامه دارد. مشکل دیگر که از جانب تحلیلگران اقتصادی مغفول مانده یا کمتر به آن پرداخته‌اند بحث جزیره‌ای بودن اقتصاد است. امروز هر وزارتخانه و نهادی به فکر حداکثرکردن منفعت خود است و با پیروی از افکار آدام اسمیت دنبال این است که شرایط خودش را بهبود بدهد و به فکر کلان اقتصاد نیست. چون آن‌ها بر اساس قاعده «آنچه در مورد جزء صحیح است در مورد کل نیز صادق است» یا همان قضیه خطای ترکیب عمل می‌کنند. وقتی سیاست‌گذاران اقتصادی در راستای منافع گروه، صنعت، و دیگر دارندگان منافع خاص گام برمی‌دارند، منافع آن‌ها را به‌گونه‌ای توجیه می‌کنند که گویی این نفع در جهت منافع کلی جامعه است و نه اینکه اساساً در جهت یک اقلیت خاص. مثلاً اگر بانک‌ها سود خودشان را حداکثر کنند دیگر بخش‌های اقتصاد نیز سودشان حداکثر خواهد شد و در کل اقتصاد رونق پیدا می‌کند و سود حداکثری در جهت منافع ملی اتفاق خواهد افتاد. به این نظریه در قرن ۱۹ خدشه وارد شد و در اوایل قرن گذشته کنار گذاشته شد ولی با اجرای تاچریسم و ریگانیسم در دهه ۱۹۸۰ دوباره این قاعده مردود سیاست مقبول واقع شد.
این جزیره‌ای عمل‌کردن یکی از بزرگ‌ترین ضربه‌ای بوده است که به اقتصاد کشور زده شده است. پس ما نباید جزیره‌ای عمل بکنیم. تفکر جزیره‌ای یک بار در بحران ۱۹۲۹ کنار گذاشته شد و یک بار هم بعد از سال ۲۰۰۸.
پس از ۱۳۶۸ تفکر جزیره‌ای یا خُردگرایی بر اقتصاد ایران غالب شد و از کلان‌گرایی اقتصادی غفلت شد. بخشی مهمی از مشکلاتی که ما امروز داریم همین است. وقتی شما می‌گویید هرکسی به فکر حداکثرکردن سود خودش باشد؛ نهادها و وزارت خانه‌ها بار مالی خود را به دوش مردم می‌اندازند. قبل از انقلاب و در سال‌های اول انقلاب دانشگاه از طریق بودجه عمومی دولت تأمین می‌شدند و هرکس که استعداد و پشتکار داشت می‌توانست پیشرفت کند و حتی در این نوع نظام آموزشی تحرک طبقاتی به نفع طبقات فرودست نیز صورت گرفت. ولی بعد از سیاست‌های تعدیل تا امروز، با خصوصی و پولی‌شدن دانشگاه‌ها (طبق آمار وزارت علوم ۸۱ درصد دانشگاه‌ها پولی شده) و حتی مدارس با شدت بیشتری به‌طرف پولی‌شدن در دولت اول آقای روحانی حرکت کرد و در دولت کنونی نیز این سیاست ادامه دارد و هزینه آموزش به دوش خانوارها افتاد. شاید سیاست حرکت به سمت کالایی‌شدن آموزش به نفع قشر خاص، برخی از اساتید و معلمان صاحب نفوذ بوده باشد ولی به‌نفع کل جامعه نخواهد بود. سه میلیون کودک خیابانی که حتی از تحصیلات ابتدایی محروم‌اند ریشه در جزیره‌ای دیدن اقتصاد دارد؛ بنابراین فقدان نظریه‌پردازی طبقه پیشرو و جزیره‌ای شدن اقتصاد دو مشکلی است که نه‌تنها نظریه‌پردازان نظام بلکه منتقدان این نظام به آن‌ها بی‌اعتنا هستند.
محمدحسین رفیعی: من فکر می‌کنم مشکلات مملکت خیلی بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. نه اینکه بحث‌های اقتصادی یا سیاسی غلط است، اما مشکل اصلی ما مشکل امنیت ملی است. امنیت ملی حتی از منافع ملی و مصالح ملی بالاتر است. امنیت ملی را باید افزایش بدهیم. بعد باید درباره این بحث‌ها صحبت کرد. مسائل ایران هم به‌شدت به مسائل خارجی پیوند خورده است؛ یعنی آن چیزی که ما به‌عنوان برجام می‌گوییم یا مسائل دیگر ما با جهان خارج و مشخصاً غرب و امریکا پیوند دارد. ما چه‌کار کنیم که امنیت ملی‌مان را تقویت بکنیم. امروز بحران‌ها از پستوها به خیابان می‌آیند.
اعتراض به بانک‌ها و مؤسسات اعتباری و عدم پرداخت حقوق‌ها و بحران آب کم‌کم قابل مخفی‌کردن نیست به‌طوری‌که خود هیئت‌حاکمه هم آن‌ها را مطرح می‌کند. حتی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری یکصد بحران را لیست کرده است. ما دیگر چه چیزی فراتر از آن بگوییم؟ از ما فقط انتظار دارند راه‌حل پیدا کنیم. من نمی‌گویم بحث‌های تخصصی لازم نیست، می‌گویم مشکلات ما بزرگ‌تر از این‌هاست.
داگلاس نورث می‌گوید اگر کشوری می‌خواهد توسعه پیدا کند اول به آرامش و صلح نیاز دارد. در همین باره دکتر محسن رنانی اخیراً مقاله «آشتی ملی و وفاق ملی» را نوشته بود؛ یعنی تا این‌ها نباشد و کل ۸۰ میلیون و نمایندگان و بزرگان مملکت به وفاق و جمع‌بندی اجماعی نرسند و نگویند چند مسئله ما جدی است و باید آن‌ها را اول حل کنیم، کار سامان نمی‌یابد.
این روزها من مذاکرات امریکایی‌ها را می‌خوانم، یعنی گروهی که در کنگره و وزارت دفاع و کاخ سفید و سیا هستند، همه ضد ایران‌اند و این را مخفی نمی‌کنند. می‌گویند ما آمده‌ایم نظام جمهوری اسلامی را سر به نیست کنیم. قبلاً مخفی می‌کردند. مثلاً سال ۱۹۹۸ در زمان کلینتون سرنگونی صدام در کنگره تصویب شد، ولی آن را اعلام نکردند، سال ۲۰۰۳ آن را بوش محافظه‌کار اجرا کرد؛ اما امروز می‌گویند ما می‌خواهیم نظام جمهوری اسلامی ایران را سرنگون کنیم. من قبول دارم که این قلدری و دخالت در امور دیگر کشورهاست، اما فراموش نکنیم امریکا پس از جنگ جهانی دوم در ۱۱۲ کشور یا کودتا کرده یا دخالت نظامی یا اطلاعاتی یا دخالت ناپایدارسازی کرده است. کودتای ۱۹۵۳ کشور خودمان هم یکی از آن موارد بوده است. دخالت امریکا در اندونزی و شیلی و گواتمالا و دیگر جاها هم بوده است. در کشوری مثل اندونزی بیش از ۵۰۰ هزار نفر قربانی شدند. همین‌ها مدتی پیش کشور قدرتمندی مثل یوگسلاوی را به هفت کشور تبدیل کرده‌اند. ما هم امروز در وضعی هستیم که می‌خواهیم آتش خانه آتش‌گرفته را خاموش‌کنیم. الآن بحث اینکه این آتش را با کف خاموش‌کنیم یا آب جای مطرح کردنش نیست.
خارجی‌ها می‌گویند جمهوری اسلامی می‌خواهد هلال شیعی و تمدن اسلامی بسازد. می‌خواهد کریدوری بسازد تا برسد به مرز اسرائیل؛ یعنی از عراق به سوریه و بعد به لبنان برسد؛ یعنی ایران می‌خواهد نظم منطقه را برهم بزند. آن‌ها می‌گویند نمی‌گذاریم که ایران نظم منطقه را به‌نفع خودش به هم بزند. رئیس سیا و مشاور امنیت ملی امریکا هرکدام یک ساعت حدوداً در یکی از مراکز تحقیقاتی‌شان صحبت کردند و با جزئیات گفتند چه‌کار می‌کنند.
می‌گویند وقتی افغان‌ها به مرز اصفهان رسیدند، خیلی تعجب کردند که چطور به اینجا رسیدند و هیچ مقاومتی ندیدند. مدت‌ها پشت دروازه ماندند. محمود افغان جاسوسی فرستاد تا برود و از وضع دربار خبر بیاورد. گفت نگران نباشید اعلیحضرت با علما بحث می‌کردند که اگر کشمش لای پلو بریزند حلال است یا حرام. این بحث‌های ما هم از همین جنس است که بورژوازی ملی چه و چه.
ما در منطقه و موقعیتی ملتهب هستیم. اولین چیزی که نیاز داریم این است که مشکلات مملکت را هیچ دولتی نمی‌تواند حل کند، مگر به کمک کل مردم ایران که قبول کنند مشکل را حل کنند. آن‌وقت همین نکته مهندس میثمی مطرح می‌شود؛ یعنی شفاف‌سازی و عریان‌سازی وضع اقتصاد. دوم مردم به‌طور جدی وارد عمل شوند؛ یعنی مردم احساس کنند مملکت مال آن‌هاست. محوری باشد که مردم دور آن جمع شوند.
من شاخص‌های زیادی می‌توانم بیاورم که در خارج از کشور همه به فکر این هستند که جمهوری اسلامی را سرنگون سازند. موقعی که آن‌ها به دنبال این هستند، جمهوری اسلامی هم فضا را امنیتی اطلاعاتی و نظامی می‌کند. پس تمام بودجه و نیروی انسانی ما صرف مسائل امنیتی و نظامی و اطلاعاتی می‌شود. با این اوصاف آیا چیزی برای عمران و بخش خصوصی می‌ماند؟ خوشبختانه محور و شاقول و میثاق قانون اساسی وجود دارد و باید همه در ذیل آن کار کنند. اگر چنین کاری بکنند مردم به آن‌ها اعتماد می‌کنند؛ و بعد می‌توان مشکلات را حل کرد.
لطف‌الله میثمی: بحث قانون اساسی به من الهام داد که با برابری همه شهروندان موافق باشیم در زمان شاه او مستثنی بود، دلیلی ندارد که امروز نهادهایی مستثنی بشوند و بیلان و مالیات ندهند و پول آب و برق هم ندهند. اگر همه مالیات بدهند برابری و اعتمادسازی رخ می‌دهد؛ و مسائل روزمره تا حدی حل می‌شود. مشکل امروز مسائل روزمره است که به دست استاندار و فرماندار پول نمی‌رسد و ممکن است کمک بشود به تجزیه کشور. طرح سلامت لنگ است، کارخانه‌ها هم پول کارگران را ندارند بدهند و شورش‌های اجتماعی شکل می‌گیرد.
در زمانی که جلال طالبانی رئیس‌جمهور عراق بود گفت که ایران و امریکا در عراق به تعادل رسیده‌اند؛ یعنی موجودیت همدیگر را پذیرفته‌اند. سفیر امریکا بعد از قضیه کردها گفت ما توان نداشتیم جلوی ارتش عراق را بگیریم؛ یعنی نفوذ ایران را در منطقه به رسمیت شناخته بود. در سوریه هم نفوذ ایران و سوریه را به رسمیت شناختند. حتی اسرائیل می‌گوید پایگاه‌های ایران دارد زیاد می‌شود. جدایی قطر و ترکیه هم نگرانی این را که جنگ منطقه‌ای رخ بدهد را تا حد زیادی از بین برد. چون اگر ترکیه در این ائتلاف نباشد این است که جنگی نمی‌توانند علیه ایران شکل بدهند. اگر کشور بتواند با پول مالیات‌ها و نفت و معادن و صادراتش مجدداً خودکفا بشود، آن‌وقت سرمایه‌گذاری‌های سنگین و درازمدتی می‌تواند شکل بگیرد. در سایه این‌چنین امنیتی می‌توان به بحران‌ها و ابرچالش‌هایی که دکتر مسعود نیلی می‌گوید پرداخت.
محمد مالجو: دشوار است که بگوییم در سال‌های آینده در مواجهه با ایران چه اقدامی در دستور کار غرب قرار خواهد گرفت. من، همسو با دکتر رفیعی، معتقدم در چند سال آتی، یعنی در دوران ترامپ، اقدام مستقیم یعنی مثلاً جنگ در دستور کار آن‌ها قرار نخواهد گرفت. بلکه حد اعلای نوعی ذلیل‌سازی نظام سیاسی در دستور کار است تا نارضایی‌های به‌حق یا به‌ناحق مردمی نیز این بین به کمک آنان بیاید. گمان می‌کنم دست‌کم برای دوران سه‌ساله آتی در دوران ترامپ وضع ما از این قرار باشد.
من دغدغه نظام سیاسی را ندارم، بلکه دغدغه جامعه را دارم، اما امروز چنان این دو مسئله به هم تنیده شده است که افتادن یکی فروپاشی دیگری را نیز در پی دارد. در این سه سال دوران ترامپ ایستادگی اجتماعی بسیار اهمیت دارد. پس در این دوره سه‌ساله ضرورتاً اهدافی چون رشد اقتصادی و رسیدن به چشم‌انداز ۱۴۰۴ و غیره مطرح نیست، بلکه هدف باید عبارت باشد از عدم فروپاشی فابریک اجتماعی. برای تحقق چنین منظوری ما می‌توانیم بسته‌ای سیاستی پیش بکشیم. بگذارید به دو جزء جدایی‌ناپذیر از یک بسته سیاستی اشاره کنم. یکم، افزایش درآمدهای دولت است به‌یمن لغو معافیت‌های قانونی مالیاتی روی بخش‌های عمومیِ شبه‌دولتی که بین ۴۰ تا ۶۵ درصد از تولید ناخالص داخلی را به خودشان اختصاص داده‌اند. با لغو این معافیت‌ها می‌توانیم شاهد افزایش درآمدهای دولت باشیم تا به یمن این درآمدها بتواند جامعه را اداره کند. دومین جزء نیز به هزینه‌های دولت برمی‌گردد. تصور من این است که بودجه دولت درمجموع از این قابلیت برخوردار است که حدود ۳۰ درصد در بخش‌های عمومی غیردولتی کاهش پیدا بکند، بدون اینکه کوچک‌ترین لطمه‌ای به رشد اقتصادی و مجموعه اقتضائات عدالت اجتماعی بخورد
یعنی امکان یک بودجه انقباضی هست، بدون اینکه این دو کارکرد اصلی دولت لطمه بخورد، آن‌هم با کاهش تزریق سلیقه‌های اقلیت حکومت‌کنندگان به اکثریت حکومت‌شوندگان در زمینه‌های گوناگون اجتماعی و فرهنگی و سیاسی. برای اجرای چنین تغییری البته دولت باید پشتوانه اجتماعی داشته باشد. بخشی از ایجاد چنین پشتوانه‌ای با طرح مسائل با مردم می‌تواند شکل بگیرد؛ یعنی باید ابعاد مشکلات به مردم شناسانده شود. ازجمله اینکه مشاوران دولت به بحران نگویند ابرچالش. ما در بطن خود بحران هستیم. حدوداً ۴ سال پیش روزنامه‌های اصلاح‌طلب کلمه بحران را به واژه چالش تغییر می‌دادند. بعدتر کسانی به زیرکی فهمیدند که کلمه چالش نمی‌تواند بار واژه بحران را حمل کند. این بود که به واژه «ابرچالش» رسیدند که به تکنوکراتهای دانشگاهی تعلق دارد. زبان گاهی بخشی از واقعیت را استتار می‌کند و برای بخش عظیمی از جامعه به حد کفایت مفاهمه حاصل نمی‌شود. ما باید حضور پررنگ بحران را به رسمیت بشناسیم. برای مهار آن نیز باید بسته سیاست‌گذاری وسیع‌تری را تدارک ببینیم.
اجازه دهید شش رکن اصلی بسته سیاستی وسیع‌تری را در شش حوزه اصلی اقتصاد سیاسی برشمارم. سازوکارهای گسترده‌ای در تمام سال‌های پس از جنگ داشته‌ایم که منابع اقتصادی را از راه‌هایی غیر از تولید کالاها و خدمات در دستان اقلیت به زیان اکثریت توده‌ها متمرکز می‌کرده است. اولین رکن عبارت است از توقف هر چه سریع‌تر این سازوکارهای تصاحب به مدد سلب مالکیت از توده‌ها. اگر بخواهم مهم‌ترین سازوکارها را فقط نام ببرم باید به این موارد اشاره کنم: خصوصی‌سازی، کالایی‌سازی خدمات اجتماعی دولت، فساد اقتصادی در بدنه دولت، خلق و توزیع پول و اعتبار در بازارهای متشکل و غیرمتشکل پولی، الگوی مالیات‌ستانی، الگوی توزیع مخارج دولت، الگوی اخذ تعرفه.
رکن دوم عبارت است از توقف مجموعه عظیم سیاست‌های دولتی که در خدمت کاهش توان چانه‌زنی نیروهای کار در برابر انواع کارفرماهای دولتی، خصوصی و شبه‌دولتی. اشاره‌ام مشخصاً به این سیاست‌هاست: موقتی‌سازی قراردادهای نیروی کار، حذف بخش گسترده‌ای از نیروهای کار از شمول قانون کار، حضور شرکت‌های پیمانکاری تأمین نیروی انسانی در بازار کار و تشکل‌ستیزی در چارچوب فصل ششم قانون کار. این سیاست‌ها بخش مهمی از بینوا سازی حدود ۴ دهک ضعیف‌تر جامعه را سبب شده است. این سیاست‌ها در تمام سال‌های پس از جنگ با این هدف در دستور کار دولت‌ها قرار گرفته که با افزایش نرخ سود سرمایه‌گذاری‌های دولتی و شبه‌دولتی و خصوصی به زیان نیروهای کار برای سرمایه‌گذاران انگیزه ایجاد شود تا اشتغال‌زایی کنند و حقوق و دستمزد برای نیروهای کار فراهم آورند. این سیاست‌ها اما مسبب اشتغال‌زایی نبوده‌اند.
رکن سوم عبارت است از تحدید حدود انواع سه نوع از حقوق مالکیت بر ظرفیت‌های محیط‌زیست. اشاره‌ام به حق مالکیت خصوصی، حق تصرف دولتی به ظرفیت‌های محیط‌زیست بدون نظارت‌های محیط‌زیستی و نیز حق مالکیت وقفی است. در عوض باید به گسترش حق مالکیت تعاونی مبادرت بر انواع ظرفیت‌های محیط‌زیست مبادرت کرد. وقتی شما از مشارکت مردم صحبت می‌کنید، مشارکت توده‌ها با حقوق مالکیت تعاونی گسترده است که میسر می‌شود.
رکن چهارم عبارت است از حمایت از فعالیت‌های مولد به زیان فعالیت‌های نامولد، آن‌هم نه صرفاً پشت تریبون‌ها و روی کاغذ و در قوانین بلکه در عمل. این سوگیری حقیقتاً امکان‌پذیر و اجرایی است. قوای مجریه و مقننه به‌طور ویژه باید به این‌سو حرکت بکنند؛ یعنی در بخش خصوصی سرمایه مولد در برابر سرمایه نامولد تقویت بشود. در بخش‌های دولتی هم فعالیت‌های معطوف به انباشت سرمایه و تحقق عدالت اجتماعی به زیان فعالیت‌های معطوف به بسط سازوبرگ‌های ایدئولوژیک دولت باید تقویت بشود.
رکن پنجم عبارت است از تقویت منافع تولیدکنندگان داخلی در مقابل سرمایه تجاری. واردات بسیاری از اقلام از رهگذر سیاست‌های تعرفه‌ای و غیرتعرفه‌ای باید محدود بشود. واردات در خدمت نیازهای اولیه و استراتژیک کلیت بخش‌های مصرف‌کننده و تولیدکننده باشد. این نوع واردات افسارگسیخته که امروز شاهدیم باید متوقف شود.
میثمی: در کنار همه این‌ها مسئله قاچاق هم هست.
مالجو: بله. منظورم از واردات هم واردات از مبادی گمرکی و هم از طریق قاچاق است.
رکن ششم این است که در شرایطی که ما در کسادی و رکود هستیم، باید از خروج و فرار حداقلی از سرمایه‌هایی که وجود دارد، چه به شکل منابع اقتصادی در دستان دولت و چه در دستان بخش خصوصی، به همیت دولت به‌طور آگاهانه و با دستان مرئی جلوگیری شود. به نظر من، فرار و خروج سرمایه از کشور چهار کارگزار اصلی دارد. اولین کارگزار صاحبان کسب‌وکار در مقیاس بزرگ هستند که در شرایط امروزی می‌خواهند سرمایه‌هایشان را به‌جاهای امنی منتقل کنند و نرخ‌های سود بالاتری را برای خود تضمین کنند. از منظر فردی البته حرکت آن‌ها عاقلانه است، ولی دولت با دست مرئی باید از این کار ممانعت کند. البته فقط هم با زور این امکان به وجود نمی‌آید. باید در شرایط داخلی هم تغییراتی ایجاد کرد. دومین بخش فرار سرمایه از کشور به سرمایه‌های خرد طبقه متوسط برمی‌گردد. آن‌ها برای سود بیشتر این کار را نمی‌کنند. بلکه برای برخورداری از حقوق مدنی و شهروندی بیشتر با پاهای خودشان رأی می‌دهند و مهاجرت می‌کنند و چون امکان مالی ندارند که در هر دو کشور هم‌زمان شرایط استقرار را برای خود فراهم کنند، هرآنچه را اینجا دارند با خود به آن سمت مرزها می‌برند. پس ما نیازمند بازنگری در قواعد بازی در حوزه فرهنگ و سیاست هستیم تا حقوق شهروندی هر چه بیشتر رعایت شود. سومین دلیل خروج سرمایه از کشور به تکنوکراتهای رده‌میانی و بالای بدنه حکومتی برمی‌گردد که با نگاه به بهار عربی و وضع خاورمیانه دنبال این هستند که همه تخم‌مرغ‌هایشان را در یک سبد نگذارند و از رهگذر فرستادن فرزندانشان به خارج از کشور در جاهای دیگر سرمایه‌گذاری کنند و برای فردای خود امنیت سیاسی بخرند. دولت می‌تواند با انواع مقررات و شفاف‌سازی از خروج سرمایه‌های خصوصی اعضای بدنه تکنوکراسی خودش ممانعت بکند. منبع چهارم نیز این است که بخش وسیعی از خروج سرمایه در سال‌های گذشته به نحوه تأمین مالی برای تحقق خواسته‌های نظام سیاسی و هسته اصلی قدرت در ایران در بیرون مرزهای سیاسی ما مربوط است. وقتی می‌خواهند خواسته‌هایشان در بیرون مرزهای ایران محقق شود، چنین کاری مستلزم این است که ارز خرج شود؛ یعنی ارزبری. خارجی‌ها برای رضای خدا نیست که خواسته‌های ما را محقق می‌کنند. بخش عظیمی از آن سرمایه‌ای که می‌تواند وضع را بهبود بدهد در دست هسته اصلی قدرت است که برای تحقق خواسته‌های سیاسی خود بخش زیادی از آن را به بیرون مرزها منتقل می‌کند. نمی‌گویم کل آن حذف شود، چون بخشی از آن به امنیت ملی ما ربط پیدا می‌کند، ولی کاهش و انقباض این ارزبری اهمیت دارد. پس سرجمع، باید از این خونریزی ملی و فرار سرمایه‌ها جلوگیری کرد؛ یعنی باید فکری به حال حساب سرمایه منفی ما که از سال ۸۴ تاکنون همیشه وضع بدی داشته است کرد. به گمان من، با این شش رکن سیاست‌گذاری در این شش حلقه زنجیره انباشت سرمایه که عرض کردم، حداقل‌هایی از امکان روی پا ایستادن برای دوره خطرناک سه‌ساله آتی مهیا خواهد شد. به نظر من، بخش مهمی از معضل به استراتژی اقتصادی و سیاسی قوه مجریه و دولت آقای روحانی برمی‌گردد. خط‌مشی سیاسی و اقتصادی دولت آقای روحانی نه راه‌حل بلکه جزئی از خود معضل ماست.
رضا مظهری: اجازه بدهید سرمایه‌داری ملی را بازکنم. در امنیت ملی ارتباط بین بدنه اجتماعی و نظام وجود دارد. اگر در نظام فعلی هر نوع ناامنی‌ای به‌وجود بیایید هیچ کار اقتصادی نمی‌تواند در آن انجام بشود. سرمایه‌گذار در شرایط نامطمئن نمی‌تواند هیچ پیش‌بینی‌ای از آینده داشته باشد. پس از نظر علمی سرمایه‌گذاری ارتباط تنگاتنگی با امنیت ملی دارد؛ اما سرمایه ملی با صد مشکل یا بحرانی که گفته شد تفاوت دارد. برای مثال آقای جهانگیری گفته‌اند، رهبری اجازه داده‌اند پولدارها پولدار شوند؛ اما ایشان به حد و حدود آن اشاره نمی‌کنند. از نظر قانون اساسی نظام مالکیت در ایران بر پایه دولتی، تعاونی، و خصوصی می‌باشد. این یعنی تمام اقشار جامعه در مالکیت‌ها مشارکت دارند و نه‌تنها یک قشر خاص. آن چیزی که آقای جهانگیری بیان می‌کنند یک برداشت تک‌بعدی است نه همه‌جانبه.
مثال می‌زنم وقتی لولا داسیلوا در برزیل روی کار آمد، تمام سوسیالیست‌هایی که سرشان به تنشان می‌ارزید را از تمام دنیا به برزیل دعوت کرد و گفت ما سال‌ها به امریکا وابسته بودیم حالا من می‌خواهم این وضع را تغییر دهیم، به نظر شما چه باید کرد؟ در دوره ریاست‌جمهوری خود داسیلوا می‌گفت ما می‌خواهیم سرمایه‌گذاری کنیم پس اتحادیه کارگری و سرمایه‌گذار خارجی و داخلی را دعوت کرد. این آن چیزی است که من به آن معتقدم. شما نمی‌توانید فقط به اتاق بازرگانی متکی باشید. قانون تدوین کنید که اگر سرمایه‌گذاری خارجی خواست در بخش نفت سرمایه‌گذاری کند اتاق بازرگانی باید اجازه بدهد با کدام بنگاه داخلی قرارداد ببند! این آن اقتصاد مشارکتی که دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصادی با یکدیگر مرتبط هستند نیست؛ و این آن چیزی که داسیلوا اجرا کرد، نیست. به این مشارکت نمی‌گویند. مشارکت وقتی است که در سرمایه‌گذاری تمام عوامل تولید مشارکت کنند. اگر هر نظام و تفکری بیاید بر سرکار که فقط به اتحادیه‌های کارگری امتیاز بدهد و سرمایه‌گذار را سرکوب کند می‌شود استالین. هرکسی هم که فقط روی صاحبان سرمایه، ۱ درصدی‌ها، تأکید کند و اتحادیه‌های کارگری را سرکوب کند، می‌شود دقیقاً نظام بنیادگرایی بازار که اقتصاد دنیا را به رکود سوق داد و پس از یک دهه هنوز رشد اقتصاد به رشد قبل از ۲۰۰۸-۲۰۰۷ نرسیده است. پس اگر می‌خواهیم امنیت داشته باشیم باید این موارد را رعایت کنیم. مملکت مال همه ماست و باید بنشینیم و فکر کنیم که چگونه مملکت را جلو ببریم نه اینکه فقط ۱ درصدی‌ها در سیاست‌های اقتصادی مورد مشاوره قرار بگیرند و هیچ اعتنایی به تشکل‌های کارگری نکنیم، یا به عبارت دیگر دموکراسی سیاسی را کنار بگذاریم همانطوری که مطلع هستید دولت یازدهم از جانب نماینده کارگران متهم است که گفتگوهای سه‌جانبه بین نمایندگان دولت، کارگران و کارفرمایان برای تعیین حداقل دستمزدها به گفتگو دوجانبه تبدیل کرده است؛ یعنی نماینده دولت به‌طرف نماینده کارفرمایان غلتیده است. به نظر من امنیت ملی کشور با اهمیت دادن به نظرات قشرهای مختلف ازجمله نظرات کارگران و کارفرمایان رابطه تنگاتنگی دارد.
مالجو: خصوصی‌سازی صورت نگرفت، بلکه شهریه‌ای شد. چون خصوصی‌سازی یعنی واگذاری به بخش خصوصی.
مظهری: منظورم همان کالایی شدن است. در دولت یازدهم حتی آموزش‌وپرورش به سمت کالایی‌شدن سوق پیدا کرده است. امروز هر خانواده‌ای که بچه‌مدرسه‌ای دارند، به‌خوبی می‌دانند که از زمان دولت ۱۱ بخشی از هزینه‌های آموزش و پرورش یا همان شهریه‌ها به دوش خانوارها افتاده است. این یعنی حتی آموزش‌وپرورش هم سمت‌وسوی کالایی‌شدن گرفته است. بعضی از آمارها حاکی از آن است که ۵۰ درصد دانشجویان دانشگاه‌ها درجه یک در ایران را به طبقات مرفه تشکیل می‌دهند.
رفیعی: منطقی است. چون امروز ۳ و نیم میلیون کودک واجد شرایط تحصیل به مدرسه نمی‌روند.
مظهری: در مورد مالیات حتماً باید مطابق قانون از همه مالیات بگیرند. آقای سیف اعلام کردند که به دستور رهبری تمام نهادهای زیر نظر رهبری باید حساب بدهند. پس اگر تمام نهادها حساب بدهند و در مرحله دوم بتوانند از آن‌ها مالیات بگیرند، خیلی خوب می‌شود. آنچه من در دولت ۱۱ و ۱۲ می‌شنوم عبارت کمبود مالی است. این مورد قبول نیست و باید با شک و تردید به آن نگریست. بعد از بحران ۱۹۲۹ امریکا زمانی روزولت به ریاست جمهوری رسید به سرمایه‌دارها گفت که باید پول‌هایتان از بانک‌ها بیرون بکشید و سرمایه‌گذاری کنید و همچنین باید مالیات بدهید. اگر سرمایه‌گذاری نکنید من به‌زور از شما می‌گیرم. چون من برنامه اشتغال دارم و با آن پول می‌توانم آن را عملی کنم و آن را اجرایی کرد و اقتصاد امریکا را در آن دوران از رکود درآورد. حال چه تفاوتی وجود داشت که اوباما نتوانست چنین کاری را بکند؟ درحالی‌که اوباما با شعار تغییر آمده بود. جواب این است که فضای امریکا نسبت به دوران روزولت در سال‌های رکود بزرگ تغییر کرده است. آن موقع انتخابات در امریکا مثل دوره ریگان و بعد از آن خیلی پرهزینه نبود یا اینکه روزولت به پول سرمایه‌دارها مانند امروز خیلی وابسته نبود. اوباما با سرمایه و کمک سرمایه‌داری مالی امریکا در انتخابات شرکت کرد و گفت من شرایط را تغییر خواهم داد که نتوانست تغییری هم ایجاد کند. از طرف دیگر در زمان روزولت اتحادیه‌های کارگری قوی بودند. اقتصاد شوروی هم مراحل رشد پرشتاب خودش را طی می‌کرد. اما در زمان اوباما اتحادیه‌های کارگری آن قدرتی که در زمان روزولت داشتند دیگر از دست داده بودند و آن‌قدر قوی نبودند که اوباما همانند روزولت از آن‌ها به‌عنوان اهرم فشاری روی صاحبان سودهای کلان بکار گیرد. طبق آمارهای بانک مرکزی در سال ۱۳۹۵ حدود ۷۰ درصد سپرده‌های ما متعلق به حدود ۶۰۰ هزار نفر است. این سپرده‌ها به دو گروه یعنی افراد حقوقی و حقیقی وابسته است؛ یعنی آن نیم درصدی که در اتاق بازرگانی و نیم درصد دیگری که در نبض اقتصاد کشور را در دست دارند و مدیران شرکت‌های دولتی. مسئله دیگر این است که ما منابع داریم ولی نمی‌خواهیم توسط سیاست‌های مالیاتی از آن استفاده کنیم و تا موقعی که سپرده‌ها این‌گونه در دست یک درصد جامعه انباشت شده ما نمی‌توانیم از رکود خارج شویم. دکتر طیب نیا دیدگاه اقتصادی‌اش با دکتر نیلی متفاوت بود. طیب نیا می‌گفت ۷۰ درصد بنگاه‌های ما خوابیده است و به نقدینگی نیاز دارند. این چیز ساده‌ای در اقتصاد است ولی هیچ‌کسی به حرفش گوش نکرد. اگر آن موقع به این حرف گوش می‌کردند و این سپرده انباشت شده را به جریان می‌انداختند وضع اقتصاد امروز خیلی بهتر بود. البته باز هم تأکید می‌کنم این سپرده‌های انباشت شده تنها با بها دادن به شوراهای کارگری و سرمایه‌داری ملی و یک برنامه‌ریزی مناسب موکن است در جریان تولید قرار گیرد.
مسئله بعدی بحث واردات است. چرا ما این‌همه دلار از کشور خارج می‌کنیم تا کالاهای لوکس و ماشین‌های گران‌قیمت وارد کنیم؟ چرا این پول‌ها را در بخش اقتصاد داخلی سرمایه‌گذاری نمی‌بریم؟
بعد از ۱۹۷۰ سرمایه‌داری مالی بر دنیا تسلط پیدا کرد و در ایران سرمایه‌داری مالی به شکل جدید خود از دوره سیاست تعدیل آغاز شد و با آزادسازی مالی در دولت دوم اصلاحات به‌عنوان جریان مسلط امروز قدرت‌نمایی می‌کند و به‌راحتی سیاست‌های بانک مرکزی را تحت تأثیر قرار می‌دهد. ولی اصلاح‌طلبان و همچنین ما دوست داریم همه کاسه‌کوزه‌ها را سر دولت احمدی‌نژاد خرد کنیم! هرچند باید اعتراف کرد دولت او ناکارآمدترین دولت در دوره پس از انقلاب است. می‌دانید پس تا دولت نتواند دهنه بر زیاده‌خواهی سرمایه‌داری مالی بزند پول راهی تولید نمی‌شود و وقتی ما تولید نداشته باشیم چگونه می‌توانیم از امنیت ملی برخوردار باشیم؟ هرچند که از قدرت نظامی خوبی هم برخوردار باشیم و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را داشته باشیم و در زمینه دیپلماسی خارجی هم قدرتمند باشیم. اخیراً در مقاله‌ای که استیگلیتز در سال ۲۰۱۱ نوشته خواندم که دستمزد حقیقی یک کارگر سفیدپوست امریکایی در امروز معادل دستمزد یک کارگر در سال ۱۹۶۰ است. یعنی درآمد حقیقی و یا قدرت خرید کارگران کاهش یافته است. یک برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال ۲۰۱۵ گفته است که وضعیت کارگران سفیدپوست امریکا امروز مثل وضع کارگران روسی در زمان فروپاشی شوروی است. یعنی سرمایه‌داری مالی کارگران امریکا را به فلاکت کشانده است. استگلیتز راه‌حل رونق اقتصاد امریکا را احیای اقتصاد صنعتی قلمداد می‌کند.
رفیعی: اگر در زمان اوباما سیاست خارجی ایران و امریکا در عراق به تعادل رسید، این تعادل امروز به هم خورده است. تیلرسون علناً گفت ایرانی‌ها باید بعد از حذف داعش به خانه‌هایشان برگردند. امریکایی تأکید کردند که در آینده سوریه اسد جایی نخواهد داشت. گزارش سازمان ملل هم امروز گفت اسد سلاح شیمیایی استفاده کرده است. من کاری به دروغ و راست این گزارش ندارم. می‌خواهم بگویم تعادل خاورمیانه با آمدن ترامپ بین ایران و امریکا به هم خورده است. ۹۲۰، دروغ برای صدام گفتند تا افکار عمومی مردم جهان را آماده کنند و به عراق حمله کنند. اوباما قانع شد که با حضور اسد مسئله سوریه را حل کند، اما الآن پس از حل شدن مسئله داعش درگیری و چالش جدیدی در منطقه شکل می‌گیرد. به‌خصوص که هرچند ظریف تلاش دارد با عربستان مذاکره کند، این کشور قبول نمی‌کند. من فکر می‌کنم عربستان قراردادی مخفی با اسرائیل و امریکا برای درگیری با ایران دارد. همین دیروز وزیر امور خارجه عربستان به ایران حمله کرد و گفت که ایران دارد در منطقه ناپایداری ایجاد می‌کند.
تمام تکنیک‌ها و استراتژی‌هایی هم که آقای مالجو گفتند به نظر من درست است ولی آن‌ها را در مرحله بعدی می‌بینم. این‌ها همه فرع بر آن موضوعی است که من می‌گویم. ما باید همه مسئله اصلی را حل کنیم. ما این تجربه را داشتیم که مردم در زمان مصدق از صندوق‌خانه‌هایشان پول‌هایشان را درآوردند و به دولت کمک کردند و قرضه ملی خریدند. در دوره انقلاب و سال‌های اول حمله عراق به کشورمان هم دیدیم که پیر و جوان کمک می‌کردند. اما بعد از مدتی این روند متوقف شد. ما در ایران دو بورژوازی داریم. این دو بورژوازی دستشان باز است. یکی بورژوازی رانت‌خوار است و دیگری بورژوازی نئولیبرال. بورژوازی ملی امروز به‌شدت ضعیف شده است. شاید دولت بتواند آن دو بورژوازی را کنترل کند و بگوید مالیاتتان را بدهید، اما اصل قضیه مردم‌اند. خیلی از مردم در صندوق‌خانه‌هایشان ارز و طلا ذخیره کرده‌اند. اگر وحدت ملی ایجاد بشود، ایران نباید نگران سرمایه‌گذاری خارجی باشد.
در زندان من دیدم که بخشی از کسانی که دزدی کلان کرده بودند، بخشی از پول‌ها را به نام زن یا خواهر برادرهایشان کرده بودند. در دادگاه قاضی آن‌ها را به محکومیت‌های طولانی محکوم کرده بودند. زن هم تقاضای طلاق کرده بود و بعد هم پول‌ها را برده بودند. خواهر برادرها هم به همین ترتیب. دزدها هم دیگر پول را به نام قوم‌وخویش‌هایشان نمی‌کنند، بلکه به نام خودشان در خارج حسابی باز می‌کنند. این هم نوعی فرار سرمایه است. اتاق بازرگانی و مهندس بحرینیان زحمت کشیدند و گفتند اگر در چهل سال گذشته جمهوری اسلامی دو نیم تریلیون دلار از نفت و گاز و صنعت کشور وارد اقتصاد کشور شده است ولی ما آثار آن را نمی‌بینیم به نظر من دو نیم تریلیون دلار هم فرار مغز داشته‌ایم که این هم باید حساب شود. از فرار سرمایه هم که آمار نداریم.
مالجو: برای سال ۸۸ من محاسبه کردم که ۱۵۸ درصد از کل درآمدهای حاصل از صادرات نفت و گاز ما از ایران خارج شده است. این رقم در سال ۸۴ حدود ۹۷ درصد بود. در سال ۸۵ و ۸۶ نیز ۱۰۳ درصد بود.
رفیعی: وقتی می‌شود جلوی این فرار را گرفت که روشی مثل دکتر مصدق پیشه بشود. یا روشی مثل اول انقلاب. این اتفاق نمی‌افتد تا قوه قضائیه مقتدر و مستقل عادلی نباشد مردم اعتماد به سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. من در زندان دیدم موارد زیادی که افراد برای رقبای خودشان پرونده ساخته بودند و به زندان آن‌ها را انداخته بودند. اصل قضیه این است که ما باید آرامشی کامل در جامعه داشته باشیم. باید به میثاق قانون اساسی پایبند بشویم. بعد باید به آقایان نئولیبرال بگوییم تا نیروی کار را نجات ندهید نمی‌توانید تولید کنید.
مظهری: امنیت ملی باید در کنارش یک برنامه که بر اقتصاد ملی و تولید ملی متکی است نیز باشد.
رفیعی: امنیت ملی پنج پایه دارد: اول توسعه سیاسی یعنی آزادی احزاب و سندیکاها؛ دوم توسعه اقتصادی؛ سوم توسعه روابط با افکار عمومی جهان مثل توریسم و هنر و ورزش و سینما. اگر توریست به کشور وارد شود این فرد ضد جنگ می‌شود در کشور خودش؛ چهارم، آرامش و صلح؛ و پنجم توسعه فنّاوری نظامی. ما الآن فقط یکی از این پنج مورد را اصل گرفته‌ایم و بقیه را فراموش کرده‌ایم. این‌ها به هم وابسته است.
اطمینانی متقابل بین حاکمیت و مردم لازم است که به‌واسطه قانون اساسی ایجاد می‌شود. این به معنای آن نیست که قانون اساسی ایرادی ندارد. من نگران فروپاشی جغرافیایی کشور هستم. اولویت اول غربی‌ها حمله نظامی به ایران نیست؛ مثلاً ترامپ می‌گوید ایران که در مرز فروپاشی اقتصادی بود با پول‌هایی که گرفت، در کارش گشایشی حاصل شد. تحریم‌های سازمان ملل رفع شد. پروژه غربی‌ها این است که وحدت ملی ما را دچار مشکل بکند. دولت باید آرامش ملی ایجاد بکند. مسئله دیگر ترویج عرق ملی است. یعنی ما باید وقتی می‌خواهیم صنعتی را به کشور بیاوریم توجه کنیم که آیا ارزش‌افزوده این به کشور ما برمی‌گردد یا نه فرار می‌کند. اگر ارزش‌افزوده در داخل سرمایه‌گذاری شد به این می‌گویند بورژوازی ملی. این بورژوازی مالیاتش را می‌دهد.
میثمی: وقتی پوتین به مقام رهبری قرآن هدیه می‌دهد یعنی در شیعه تروریسم نیست و او از تروریسم در اهل سنت و مملکت خودش بسیار نگران است. اتحاد امنیتی بین سوریه و عراق و ایران و روسیه و در حال حاضر ترکیه و چین دنیا را به شکل دیگری درآورده است. واقعاً امریکا در سوریه شکست‌خورده است. سیا افشاگری کرد که ما دیگر به تروریست‌ها کمک مالی و تسلیحاتی نمی‌کنیم. افشاگری‌های قطر و امارت علیه هم و عربستان هم مطالب مهمی بود.
به نظر من امریکا به سه دلیل نمی‌تواند وارد جنگی جدید شود. اول اینکه افکار عمومی مخالف جنگ‌اند. دوم اینکه ۸۰ درصد نظامیان امریکا جنگ نمی‌خواهند، سومین دلیل آن است که به قول آن پال کروگر نوبلیست اقتصادی اقتصاد امریکا توان یک جنگ جدید را ندارد. تنها راه آن جنگ نیابتی است. این کار هم به دلیل شکست خوردن ائتلاف عربستان ناممکن شد. اول اینکه قطر از عربستان تحت تأثیر مقاومت ارتش سوریه جدا شد. دومین دلیل هم نزدیکی ترکیه به ایران در قضیه کردستان و قطر است. من خیالم راحت است که جنگی نخواهد شد. امریکا با مسعود بارزانی موافقت نکرد، چون نمی‌خواست مسئولیت تجزیه یک کشور دیگر را بپذیرد و دیگر اینکه فکر می‌کردند شیعیان با ایران یک بلوک نفتی قوی و تعیین‌کننده ایجاد خواهند کرد. آنچه من گفتم شعار محدود و قابل‌قبول و قابل‌اجرا و در کادر قانون اساسی است؛ و این مقدمه‌ای خواهد بود برای همه مراحل بعد.
