تبعات سیاست خصوصی‌سازی در آموزش و پرورش
مهدی فخرزاده: انقلاب با خود موجی از دولتی شدن به همراه داشت، موجی که عمرش یک دهه بیشتر نپایید. جنگ که از تک و تا افتاد، بنا بر توصیه‌های نهادهای بین‌المللی میل به خصوصی‌سازی در حوزه‌های مختلف افزایش یافت. آزادسازی اقتصادی راه‌حلی بود که آن روزگار بسیاری از کشورها را درنوردیده بود و حالا ایران نیز تلاشی نافرجام برای آزادسازی داشت. سیاست آزادسازی اگرچه نتوانست اقتصاد را سامان دهد، اما بار خدمات عمومی دولت را به‌شدت کاهش داد. درواقع دولت اقتصاد را به نزدیکان خود سپرد و خدمات عمومی نظیر بهداشت و آموزش را به قوانین بازار. امروز سه دهه از آغاز آن فضا گذشته است و شاید زمان خوبی برای ارزیابی تبعات آن برای جامعه باشد. برای بررسی تبعات این سیاست در آموزش و پرورش ایران، به گفت‌وگو با چهار نفر از دست‌اندرکاران حوزه آموزش نشستیم: محمد روزبهانی، دکترای جامعه‌شناسی و فعال رسانه‌ای در حوزه آموزش و پرورش، نجات بهرامی، کارشناس حوزه آموزش و پرورش، محمدرضا نیک نژاد و نرگس ملک‌زاده، معلم و عضو کانون صنفی معلمان ایران.
چشم‌انداز ایران: فضای پس از جنگ با خود موجی از خصوصی‌سازی را به همراه داشت که به حوزه بهداشت و آموزش نیز کشیده شد. آن روزگار بنا بود این اتفاق مشارکت مردم را در امر آموزش بیشتر کند و به توسعه آموزش و پرورش منجر شود. امروز درباره این فرآیند چه می‌توان گفت؟
نجات بهرامی: در مقابل کالاهای قابل‌لمس، کالاهایی داریم که شاید قابل‌لمس نباشند و به آن‌ها کالای عمومی می‌گویند. این کالاها شامل امنیت، بهداشت و آموزش می‌شوند که حکومت‌ها و دولت‌ها متولی تأمین درصد بالایی از این کالاها هستند. ویژگی کالای عمومی این است که ارزش‌افزوده به تولیدکننده برنمی‌گردد، درنتیجه تولید آن برای بخش خصوصی زیاد به‌صرفه نیست. اگر بخواهیم مثال بزنیم، کمپانی بلک‌واتر یک کمپانی امنیتی است که کشورها و شخصیت‌ها را از نظر امنیتی حمایت می‌کند و هزینه آن را هم دریافت می‌کند، اما به‌صرف وجود چنین شرکت‌هایی نمی‌توان امنیت را از دولت گرفت و به بخش خصوصی داد. درنتیجه این کالا عمومی است و به‌صرفه و به‌صلاح نیست که متولی این کالاهای عمومی، بخش خصوصی باشد. آموزش و بهداشت نیز همین‌طور است. در مقوله آموزش با این مقدمه ادامه می‌دهم که معتقدم دولت باید متولی آموزش همگانی و عمومی شود و کیفیت مطلوبی را برای آموزش همگان و دسترسی همه فراهم کند و اگر در این امر کوتاهی کند، بدیهی‌ترین وظیفه خودش را انجام نداده و سزاوار سرزنش است. مسئله دیگر این است که تاریخ نشان می‌دهد به‌صرف اینکه متولی آموزش دولت است، نمی‌توان حضور بخش خصوصی را پدیده‌ای منفی دید. متأسفانه گفتمان چپ در زمان هژمونی خود عدالت را به‌شکل مثله‌شده و وارونه به مردم ارائه داده و جا انداخته است. عدالت در این گفتمان یعنی همه باید مثل هم باشیم. در هیچ برهه‌ای از تاریخ حتی در صدر اسلام و زمان پیامبر هم عدالت این تعریف را نداشته و بالاخره کسی شتر داشته و کسی نداشته و الی‌آخر. این تعریف شبیه هم شدن از عدالت تعریفی انتزاعی است که در هیچ دوره‌ای دیده نمی‌شود. عده‌ای می‌گویند مدرسه‌های غیردولتی در شمال تهران است که ناقض عدالت آموزشی است، چون امکانات و معلم خوب و آزمایشگاه و خدمات خوب باعث افزایش درصد قبولی در کنکور می‌شود و درنتیجه دانشگاه‌های تراز اول را بچه‌های این مدارس گرفته‌اند، اما حرف من این است که این اتفاق با حذف مدارس غیردولتی هم می‌افتاد. چون کسی که آموزش را به‌عنوان کالای مهم در سبد خانوار می‌داند اگر مدرسه خوب نباشد، معلم خوب و همین‌طور وسایل کمک‌آموزشی را به خانه‌اش می‌آورد و حتی بچه را در تابستان به خارج از کشور می‌فرستد تا زبان انگلیسی‌اش را تقویت کند. وجود این مدارس در شرایط اجتماعی و اقتصادی ایران به نفع عدالت آموزشی است. چرا؟ الآن حدود ۱۲ درصد از حاکمیت اولویت بودجه را در جای دیگر می‌بیند. ما می‌توانستیم درصدی از بودجه‌های هنگفتی که در بخش‌های دیگر صرف می‌شود کل آموزش و پرورش را از نو بسازیم. در چنین شرایطی فرض کنید سفره‌ای پهن است که ده نفر غذا بخورند و غذا هم کم است. دو نفر از این ده نفر داوطلبانه این سفره را ترک می‌کنند تا خودشان غذایشان را تهیه کنند. از نظر سرانه و فضای آموزشی و امکانات ما در وضع وخیمی قرار داریم. بخش خصوصی متولی آموزش حدود یک میلیون نفر از دانش‌آموزان شده و معلم را خودش می‌گیرد و حقوق می‌دهد و درنتیجه به نظر من برای عدالت آموزشی خوب است. از طرف دیگر مثلاً در امریکا حدود ۲۰ درصد از نظام آموزشی در دست بخش خصوصی است. شمال اروپا که سوسیال‌دموکراسی هستند دولت تأمین‌کننده هزینه آموزش است و مدیریت نمی‌کند و مدیریت را به بخش خصوصی و هیئت‌امنا واگذار کرد است. پیش از انقلاب ما در نظام آموزشی نزدیک ۱۸ درصد نظام آموزشی در دست بخش خصوصی بود که فقط در جهت تأمین کیفیت نبود. گفتمان‌ها و اقوام و ادیان و سبک تدریس متنوع بود و مدارس از این لحاظ محدودیت نداشتند. پس از انقلاب این مسئله تا اواخر دهه ۶۰ تعطیل شد که اولین قانون موقت مدارس غیرانتفاعی به مجلس برده شد و تصویب شد. این مسئله در زمان آقای هاشمی صورت گرفت. در آن دوران همان‌طور که اشاره کردید موجی به راه افتاد که ضمن آن فروشگاه‌های زنجیره‌ای پا گرفت و سبک زندگی کمی تغییر کرد و به‌موازات آن در آموزش هم این اتفاق افتاد. قرار بود تنوع در آموزش هم ایجاد شود که متأسفانه انجام نشد؛ یعنی مؤسس مدرسه، پول ساختمان و معلم و سایر هزینه‌ها را بدهد، اما حق ندارد غیر از کتاب‌های تدوین‌شده آموزش و پرورش را تدریس کند.
ملک‌زاده: آقای بهرامی در ابتدا گفتند با عدالت آموزشی مشکلی ندارند. باید بگویم اتفاقاً اگر عدالت آموزشی وجود داشت، نیازی به مدارس غیردولتی نبود. من از این جهت با خصوصی‌سازی مدارس مخالفم که شرایط مطلوب در مدارس دولتی فراهم نیست. ایشان مثال سفره ده‌نفره را زدند، درست است عده‌ای از سر سفره مدارس دولتی بلند شده‌اند، اما سفره مدارس دولتی خالی‌تر از پیش شده و چون چیزی سر سفره نبوده یکی دو نفر هم رفته‌اند. می‌گویند خصوصی‌سازی می‌خواهد فضای رقابت ایجاد کند، اما به نظر من مدارس غیرانتفاعی فقط در مراکز استان قوی هستند و در شهرستان‌ها رقابت وجود ندارد که مدارس دولتی را هم بالا بکشد. شاید حتی باعث افت و بی‌انگیزگی هم می‌شود. وقتی مدارس غیرانتفاعی سطح خودشان را بالا کشیدند و دانش‌آموزانشان قوی‌تر شدند امتحانات و کنکور سخت‌تر شد و در این شرایط بچه‌های مدارس دولتی عقب ماندند. اگر این شرایط نبود و همه در شرایط نرمال تحصیل می‌کردند نیازی نبود که دانش‌آموزان به کلاس خصوصی بروند. من در مدارس غیرانتفاعی مأمور بودم و ایده‌آل‌هایی که شما می‌فرمایید وجود ندارد. شاید خیلی از مدارس غیرانتفاعی از لحاظ ساختمان و فیزیک و امکانات ضعیف هستند؛ یعنی والدین برای کسب امکانات بهتر هزینه پرداخت می‌کنند، اما امکاناتی بی‌کیفیت‌تر از مدارس دولتی دریافت می‌کنند، اما چرا به مدارس غیردولتی می‌روند؟ چون در مدارس دولتی فضای آموزشی کافی نیست. در منطقه من سه مدرسه ابتدایی است، اما تنها یک مدرسه مقطع متوسطه با ظرفیت دو کلاس هفتم دارم! دولت شرایط را فراهم نکرده که دانش‌آموز به مدرسه دولتی برود. یا اینکه شیفت کاری والدین طوری است که مجبور است فرزندش را مدرسه‌ای بگذارد که ساعات بیشتری در مدرسه باشد.
چشم‌انداز ایران: دولت‌های مختلف هم معمولاً اعلام می‌کنند توانایی مالی اداره مدارس دولتی را ندارند و می‌بینیم که حتی ساخت مدارس دولتی را بر دوش مردم انداخته‌اند. جناب روزبهانی نگاه شما به وضعیت امروزین مدارس خصوصی چیست؟
روزبهانی: جواب من در پاسخ به سؤال اساسی لزوم ورود بخش خصوصی به آموزش و پرورش مثبت است. مدارس خصوصی (شامل مدارس، آموزشگاه‌ها و مراکز خدمات آموزش غیررسمی) خدماتی را به مردم ارائه می‌دهند که مدارس دولتی توان ارائه این خدمات را ندارند و بودجه آن را هم ندارند و در قانون هم پیش‌بینی نشده است. بخش خصوصی، هم به‌دلیل تنوع و هم به‌دلیل جبران کاستی‌های آموزش دولتی باید حضور داشته باشد. به نظر من اصل نباید بر آموزش رایگان باشد. در طول تاریخ کشورمان، پیش از دولت قاجار اصلاً آموزش و پرورش دولتی نداشتیم. خودمان در قانون اساسی این اصل را گذاشتیم و بعد قانون مدارس غیردولتی را هم همان نهادهای تصویب‌کننده اصل آموزش رایگان مصوب کرده‌اند. بحث من صرفاً مصداق‌ها نیست. من به‌عنوان شهروند حق دارم فرزندم را در مدرسه‌ای که مایلم برای آموزش ثبت‌نام کنم، حالا ممکن است مدرسه دولتی باشد یا مذهبی یا اصلاً غیر از این‌ها باشد. من تنوع را در محتوا و شکل تأیید می‌کنم. خود دولت نباید به‌عنوان متولی در کوچک‌ترین مسئله و تصمیمات خانواده و افراد دخالت کند که چه محتوایی به چه سبک و سیاقی آموزش داده شود. من موافق بخش خصوصی در همه زمینه‌ها ازجمله آموزش و پرورش هستم. ما باید با توجه به حقوق اساسی مردم به این مسئله نگاه کنیم. این حق مردم است و ما با توسعه آموزش و پرورش خصوصی داریم به حقوق مردم احترام می‌گذاریم و آن را وسعت می‌دهیم. این استدلال که دولتی ماندن آموزش و پرورش مانع طبقاتی‌کردن آموزش است به نظرم درست نیست. عموم کسانی که فرزندشان را در مدارس غیردولتی ثبت‌نام می‌کنند کارمندان هستند. یکی از دلایل، همان خدمات پس از ساعت مدرسه است که در مدرسه دولتی ارائه نمی‌شود؛ این همان تنوع است که مدنظر من است. کشورهای توسعه‌یافته مانند ژاپن و کشورهای حوزه اسکاندیناوی که نمونه‌هایی موفق از مدارس دولتی هستند، آن‌قدر تنوع دارند که احساس نیازی در مردم ایجاد نمی‌شود. اساساً درباره وضعیت طبقاتی باید بگویم قاعده ۲۰ به ۸۰ از ابتدای دوران زندگی بشر بوده است. اگر مدارس خصوصی را تعطیل کنیم، خود مدارس دولتی طبقاتی می‌شوند؛ یعنی اولیای دانش‌آموزان در مدرسه منطقه یک در تهران از مدرسه حمایت مالی می‌کنند و با مدرسه مناطق شوش و مولوی که خانواده بضاعت کمک به مدرسه را ندارد قابل‌مقایسه نیست و طبقاتی شدن به این شکل اتفاق می‌افتد.
ملک‌زاده: آقای روزبهانی مدارس غیرانتفاعی ما روی نمره و قبولی کنکور و موفقیت‌های این‌چنینی تمرکز دارند. آیا شما می‌شناسید مدارسی که مثلاً گرایش محیط‌زیست داشته باشند و فقط مسئله نمره مطرح نباشد؟
روزبهانی: مدرسه صبح رویش مدرسه‌ای غیردولتی است که هزینه‌اش را از نهادهای غیردولتی فراهم می‌کند و به بچه‌های کار خدمات می‌دهد، اما اگر این مدارس ایرادی داشته باشند باید ایراد برطرف شود.
چشم‌انداز ایران: آقای نیک‌نژاد به نظر شما ورود سرمایه خصوصی سبب ایجاد تنوع آموزشی می‌شود؟
نیک‌نژاد: طبیعتاً با هرگونه خصوصی‌سازی آموزش و کالایی‌سازی آموزش مخالفم. من معتقدم اجرای فرمول بازار آزاد در سه حوزه کالاهای عمومی و به‌خصوص حوزه آموزش آسیب‌زاست. ورود بخش خصوصی در جهت کسب سود است و در آموزش نیز سود برآورده نمی‌شود. باید توجه داشت تبعات سیاست‌های نادرست در حوزه آموزش گریبان همه را می‌گیرد و ورود سود به این حوزه نگاه بازاری را هم به‌دنبال دارد. برای من تعریف مدرسه خوب هم مبهم است. مدرسه خوب به‌دنبال شهروندسازی است یا قبولی در کنکور؟ اما فرض کنیم ایده‌آل قبولی در کنکور باشد. در این صورت وارد شدن سود و نگاه بازاری وقتی می‌بیند اقشار اجتماعی بی‌میل به این مدارس شدند دو کارنامه برای اعلام معدل آماده می‌کند. یک کارنامه واقعی را به والدین می‌دهد و کارنامه‌ای که نمره بالا دارد را به اداره می‌فرستد. واقعیت این است که فرمول مدارس ما رقابت در نمره است و این اقتضای درآمدزاکردن مدرسه است، اما ما در رویکردهای مدرن آموزشی می‌بینیم که رقابت امری مذموم است. همه متوجه شدند رقابت در آموزش سبب آسیب فرد و درنهایت اجتماع است که با اهداف آموزش نوین منطبق نیست. آقای بهرامی گفتند مدارس غیردولتی برای سبک کردن بار دولت ایجاد شدند، اما تجربه و آمار نشان داد که این مسئله باعث بهترشدن و شکوفا شدن آموزش رایگان و دولتی نشده است. درباره دوره قاجار هم که آقای روزبهانی فرمودند باید بگویم ما امروز دولت مدرن داریم که قبلاً نبوده و در دولت مدرن آموزش رایگان مطرح می‌شود. در حیطه آموزش بیشترین خصوصی‌سازی در امریکا صورت گرفته و رتبه این کشور در آموزش بهینه حوالی چهلم است. کشورهای بالای این رده‌بندی در بالاترین سطح عدالت آموزشی هستند. مثلاً مدرسه خصوصی هست، اما بودجه از دولت می‌آید و نحوه هزینه‌کرد با خودشان است؛ یعنی فرق دارد با اینکه دست در جیب مردم بکنیم. نکته دیگر اصل ۳۰ قانون اساسی است که مطابق آن دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد. در این اصل و در اصل ۴۴ به خصوصی‌سازی آموزش و پرورش پرداخته نشده؛ یعنی، نگاه لیبرالیستی در دوره سازندگی که دست‌وپاشکسته ایجاد شد تبعات آن را امروز می‌بینیم که نه خصوصی هستیم نه دولتی و شده‌ایم خصولتی! قانون دوم به نظرم تخطی از اصل قانون اساسی بود و اگر درست است، باید تغییر در قانون اساسی اتفاق بیفتد.
روزبهانی: به نظر با هم تناقض ندارند. چون می‌گوید دولت کار را انجام دهد، اما نگفته بخش خصوصی نباشد. ورود بخش خصوصی به آموزش، آموزش رایگان را نفی نمی‌کند.
نیک‌نژاد: بسیاری از خانواده‌ها به سمت این مدارس سوق داده می‌شوند؛ یعنی، باور دارند که حاصل زندگی آن‌ها برای فرزندشان است. وقتی فکر می‌کنند مدارس غیرانتفاعی بهتر است پس به آن سمت هم می‌روند. شاید مدرسه غیردولتی خیلی هم باکیفیت نباشد! بیشتر این مدارس در مسئله آموزش از مدارس دولتی عقب‌تر هم هستند. الآن ما شانزده یا هفده نوع مدرسه داریم که محتوای یکسان دارند و تفاوتشان در این است که یکی تا نوک انگشتش را در جیب مردم می‌کند و یکی تا آرنج! تفاوت تنها در پول درآوردن است و خدماتشان بیشتر تبلیغی است.
چشم‌انداز ایران: خانواده‌های فرهنگی‌تر که دغدغه تحصیل فرزندشان را دارند طبیعتاً هر طور شده او را به مدرسه خوب می‌برند. مثلاً خوب بودن مدرسه را میزان پذیرش آن مدرسه در دانشگاه مشخص می‌کند و چون پای سرمایه خصوصی در میان است، شاخص‌های کمی برای درآمد بیشتر و امکان قیاس عمده می‌شوند. به‌مرور بچه‌های کسانی که نگرانی بیشتری دارند و امکان مالی رفع این نگرانی را نیز دارند از مدارس دولتی خارج می‌شوند و در مدارس خاصی متمرکز می‌شوند. درواقع با این عملکرد ما از مدرسه نوعی نقدزدایی یا دغدغه‌زدایی می‌کنیم. به نظر شما آیا این طبقاتی شدن آموزش نیست؟
بهرامی: کاملاً درست است. اگر دولت امکانات آموزش باکیفیت را فراهم نکند، هم در بدیهی‌ترین وظایف خودش کوتاهی کرده هم به شکاف طبقاتی دامن زده است. الآن در دانشگاه شریف و پلی‌تکنیک و سایر دانشگاه‌های باکیفیت تا ۸۰ درصد از اقشار مرفه هستند. شاید مدارس غیرانتفاعی خیلی هم به گفته دوستان باکیفیت‌تر نباشند، اما مثلاً تعداد کم دانش‌آموز در هر کلاس علت مهمی برای استقبال خانواده است. انتظارات از سیستم آموزشی پایین آمده، اما راه‌حل این نیست که به مدارس غیردولتی فشار بیاوریم. راه‌حل، اعتراض به خود دولت است. اصلاح واقعی حوصله‌بر و خسته‌کننده و ناامیدکننده است. باید ریزبه‌ریز محاسبه کنیم و راه‌حل مشخص پیدا کنیم. آقای نیک‌نژاد اشاره کردند که سودمحوری به آموزش لطمه می‌زند، اما من معتقدم کل حرکت‌های بشری که از فقر، غارنشینی و فقدان بهداشت او را به امروز کشانده بر سودمحوری بوده است. قرارداد دارسی خائنانه بوده، اما توجه کنیم زحمت کشف و استخراج در آن شرایط که جاده نبوده و راهزنی هم باب بوده در آن دوره به‌عهده کمپانی بوده و سبب توسعه محیط پیرامون خودش هم شده است. انتظار داریم تحولات بدون عنصر سود اتفاق بیفتد. من عاشق سودمحوری هستم که سبب ارتقای دانش‌آموز می‌شود. تقصیر بخش خصوصی نیست که دولت بودجه را در بخش‌های دیگری هزینه می‌کند. من شهروند باید به دولت فشار بیاورم که مدارس دولتی را استاندارد کند.
چشم‌انداز ایران: اما می‌بینیم وقتی مدارس خصوصی وجود دارد، به‌جای فشار بر دولت، هر کسی گلیم خودش را به‌تنهایی از آب می‌کشد و به مدارس بهتر می‌رود. درواقع راه‌حل را هم دولت برای ما تعیین کرده است: رفتن به مدارس غیردولتی.
روزبهانی: خیر. دولت موظف است امکانات آموزشی را در سطح مطلوب فراهم کند، اما این‌طور نیست. باید توجه کنیم هرچقدر هم امکانات بخش دولتی خوب باشد باز هم بخش خصوصی در مدیریت از دولتی سبقت می‌گیرد. باید کیفیت در مدارس دولتی تعریف شود؛ یعنی در استاندارد جهانی فضای آموزشی برای هریک نفر چقدر باید باشد، هر معلم باید چند دانش‌آموز داشته باشد و آیا اگر این امکانات فراهم شود، باز هم مخالفان خواهند گفت مدرسه خصوصی که بالاتر از این استاندارد خدمات می‌دهد منافی عدالت آموزشی است. من می‌گویم اگر شما امکانات ویژه می‌خواهید، هزینه می‌دهید و کسب می‌کنید. در طول تاریخ، قدرت و ثروت هیچ‌گاه برابر توزیع نشده و اساساً برابرسازی تصنعی و با فشار دولت را یک‌جور توزیع فقر می‌دانم که دلمان خوش می‌شود که همه با هم فقیریم. قشر کارگر در کشورهای سرمایه‌داری از همان قشر در کشورهای کمونیستی و کشور خودمان وضع مطلوب‌تری دارند. وقتی سودمحوری باشد، تولید به حداکثر می‌رسد و این تولید راه خودش را به اقشار کم‌درآمد باز می‌کند. سهم آموزش و پرورش از بودجه عمومی کم شده است و انتقاد به دولت که اکثر مدارس دولتی در حدی پایین‌تر از استاندارد هستند درست و بجاست، اما ارتباطی به غیردولتی‌ها ندارد. این مسئله ناشی از این است که اولویت‌های حاکمیت به سمت دیگری رفته است. شاید کم شدن دونفره از سفره مدرسه دولتی مشکل را حل نکرده، اما اگر بودند، مسئله از این بدتر می‌شد. تصور کنید یک میلیون دانش‌آموز مدرسه غیرانتفاعی را به سمت مدرسه دولتی آزاد کنیم. در این صورت مسبب سونامی در آموزش خواهیم بود.
چشم‌انداز ایران: جناب بهرامی معتقدند سهم آموزش ما کم شده و الآن هم مدارس دولتی این امکان را ندارند که به زمان پیش از مدارس غیرانتفاعی برگردیم. استدلال زمان آقای نجفی این بود که بخش خصوصی امکانات و تنوعی را که نبوده ایجاد کند. خانم ملک‌زاده به نظر شما آیا خصوصی‌سازی این کار را کرد؟ به امکانات مدارس دولتی افزوده شد یا کاهش پیدا کرد؟ آیا دولت توانست بودجه بیشتری به مدارس کمتری که در اختیار داشت تخصیص بدهد؟
ملک‌زاده: آمار و ارقام این را نشان نمی‌دهد. حضور مدارس غیردولتی، تأثیر مثبتی بر مدرسه دولتی نداشته و کمکی نکرده. شاید باری از روی دوش دولت برداشته باشد. دولت اهداف خود از مدارس خصوصی را هم نتوانست محقق کند که به سمت برون‌سپاری رفت.
مدیر مدرسه و مجری دولت مجبوراست با همین امکانات محدود مدرسه را بچرخاند و از خانواده کمک بگیرد و باری که مسئول حملش دولت بود بر دوش خانواده افتاد، البته تذکر می‌دهند تا جایی از والدین پول بگیرند که معترض نشوند وگرنه مدیریت مسئله به عهده خودشان است. این فضا را حتی پرسنل مدارس هم قبول ندارند، اما مدیر و مسئولان مدرسه به‌علت پست رسمی‌شان کمتر می‌توانند معترض شوند، چون به آن‌ها می‌گویند شرایط همین است و می‌توانستی به آموزش و پرورش نیایی. مدارس غیردولتی شاید باری از دوش دولت برداشتند، اما کاری برای جامعه نکردند.
چشم‌انداز ایران: برداشت من از بحث خانم ملک‌زاده این بود که در دوران دولتی بودن مدارس توپ در زمین دولت بود و طرف حساب والدین دولت بود. امروز وقتی دولت امکانات کافی در مدرسه دولتی فراهم نمی‌کند اولیا مدرسه را عوض می‌کنند و فرزندانشان را در مدارس غیرانتفاعی ثبت‌نام می‌کنند. به این ترتیب توپ در زمین مردم می‌افتد! آیا طرح مدارس غیرانتفاعی برنامه‌ریزی‌شده نبوده که توپ از زمین دولت خارج شود؟ آیا می‌توان گفت دولت برای اینکه بودجه را که با فشار اجتماعی مجبور بوده در آموزش و پرورش هزینه کند به سمت مدنظر خودش ببرد این طرح را تهیه کرد؟
روزبهانی: من این‌طور فکر نمی‌کنم. امروز تنها ۱۰ درصد آموزش خصوصی است و بقیه در دست خود دولت است. این ۱۰ درصد هم خصوصی نیست! مدرسه‌ای که مجوز را دولت داده، محتوا را دولت تعیین می‌کند، معلم را دولت گزینش می‌کند که چه خصوصیاتی داشته باشد، مدیر را دولت معرفی می‌کند و چارچوب هم در دست دولت است. با این ویژگی‌ها چگونه این مدرسه خصوصی است؟ مدارس پولی هم به‌معنای درست آن نیست چراکه تعیین می‌کنند مدرسه چقدر حق دارد پول بگیرد. در کجای دنیا بخش خصوصی سقف و کف برای قیمت خدمات دارد؟ دولت در همه‌چیز دخالت می‌کند. شبه‌خصوصی ایجاد شده تا مردم هزینه‌ها را بدهند، اما با فرمول دولت آموزش ببینند. دولت باید خودش را از بخش خصوصی کنار بکشد تا محتوا هم به‌عهده بخش خصوصی باشد. حق شهروند است تا بچه‌اش را مطابق خواسته‌اش آموزش بدهد. اگر نخواست، اصلاً بچه را مدرسه نفرستد. آقای نیک‌نژاد معتقدند دولت مدرن آموزش را رایگان کرده، اما مگر این مسئله وحی منزل است؟ دولت مدرن کلی وظایف دیگر هم دارد اما چرا فقط به آموزش رایگان توجه می‌کنیم؟ ما نباید طوری عمل کنیم که حق خانواده را در نوع آموزش فرزند ضایع شود. چون دولتی که باید همه جا باشد ایده و ایدئولوژی خاصی دارد که می‌خواهد شهروندان را مطابق میل خودش تربیت کند و این خلاف آزادی‌های انسان و حقوق اساسی اوست. نکته بعدی این است که بخش خصوصی امکاناتی را فراهم می‌کند و هرکس دوست دارد هزینه را فراهم می‌کند و پرداخت می‌کند و کسی که دوست ندارد نمی‌رود. این اجبار نیست که به‌زور دست در جیب مردم بکنند. جهت رسانه‌ها عوض شده و به‌جای بازخواست دولت، از بخش خصوصی ایراد می‌گیرند. مسئله جای دیگری است! دولت باید بودجه و کیفیت را افزایش دهد. نکته دیگر اینکه بعضی کشورهایی که رتبه بالایی در آموزش بهینه دارند تنوع فرهنگی و جمعیت زیاد ندارند! اگر کشوری مانند امریکا آموزش قوی نداشت که امروز سرآمد ثروت در جهان نبود.
بهرامی: صنعت امریکا، آموزش است.
نیک‌نژاد: این صنعت آموزش عالی است.
روزبهانی: آموزش و پرورش چند کارکرد اساسی دارد. مثلاً تربیت سیاسی و آموزش تخصص و اجتماعی کردن و کارکردهای دیگر، اما آموزش ما چه در بخش دولتی چه خصوصی هیچ‌کدام از این کارکردها را ندارد. در هر جامعه ایده‌آل باید هر دو بخش باشد. اینکه بخش خصوصی را کلاً حذف کنیم بسیار اشتباه است.
چشم‌انداز ایران: به هر حال شما می‌گویید حق انسان تنوع در انتخاب است، آیا این تنوع امروز ایجاد شده است؟ دولت معتقد بود مسئله کمبود بودجه است. آیا راه‌حل مسئله کمبود امکانات دولتی خصوصی‌سازی بود؟ آیا خصوصی‌سازی به مشکلات پاسخ داد یا بدتر شد؟
نیک‌نژاد: اساساً ایجاد مدارس خصوصی بنا بر فرض اشتباهی بود؛ یعنی در دوره آقای نجفی پیش‌بینی شد مدارس از ۱۳ میلیون دانش‌آموز در همان دوره و بعد ۱۹ میلیون دانش‌آموز دوره اصلاحات به ۳۲ میلیون دانش‌آموز برسد. دولت ترسید از اینکه بخواهد آموزش همه جمعیت را بر عهده بگیرد و دید که نمی‌تواند. خواست از این جمعیت سنگین را سرشکن کند و مدارس غیرانتفاعی را برپا کرد؛ اما دیدیم این پیش‌بینی غلط بوده و شرایط اقتصادی مردم را به سمت کنترل جمعیت برد و جمعیت دانش‌آموزی سقوط کرد و اتفاقاً به ۱۲ میلیون رسید. الآن هم نزدیک ۱۴ میلیون است. درواقع آن فرض غلط از آب درآمد و این اشتباه تحلیلی، آغازگاه مدارس غیردولتی بود؛ اما به نظر من ایجاد و گسترش مدارس خصوصی، به مدارس دولتی آسیب زد چون دولت بخشی از کار را به بخش خصوصی سپرد و مدارس دولتی را هم رها کرد. همان‌طور که در پرسش شما بود کسانی که می‌توانستند موتور اعتراض باشند، راه‌حل مدارس غیردولتی آن‌ها را از مدار خارج کرد. اگر کسی هم اعتراض کند، می‌گویند بچه را به مدرسه خصوصی ببر. به این صورت فشارهایی را که باید به دولت برای بهسازی آموزش وارد شود کاهش دادیم. نمی‌گویم قطع کردیم، اما کاهش دادیم. قشر متوسط به بالا را به مدارس غیرانتفاعی بردیم. قشری که پرچم‌دار تغییرات است. او هم خیالش راحت است که فرزندش آموزش خوبی می‌بیند که البته به نظرم توهم است. این طبقه پتانسیل قدرت اقتصادی و رسانه‌ای دارد و از این قدرت اجتماعی می‌تواند تغییرات اجتماعی ایجاد کند. آقای روزبهانی در دفاع از خصوصی‌سازی آموزش وقتی بر حقوق اساسی مردم دست می‌گذارد و حرف درستی می‌زند، اما وقتی پای پول وسط است آن‌وقت تمایز آغاز می‌شود و بهره‌مندان بهره‌مند‌تر می‌شوند. آموزش متناسب حق عده‌ای خاص نیست بلکه حق همه است. نباید رقابت روزبه‌روز به نفع قدرتمندترها می‌شد. همه پول ندارند که به مدارس خصوصی بروند. شاید بهتر بود به جامعه آموزش می‌دادیم این آموزشی که دریافت می‌کند آموزش نیست، البته آموزش در اولویت حاکمیت و دولت نیست و در اولویت جامعه هم نیست. باید تلاش کنیم آموزش را به اولویت جامعه برگردانیم تا بهسازی آموزش و پرورش اتفاق بیفتد. شما معتقدید ما به‌جای فشار به دولت داریم به بخش خصوصی فشار وارد می‌کنیم، اما این‌ها نقد رویکرد دولت در مواجهه با آموزش است. آموزشی که به‌جای ایجاد مهارت، فقط با مجوز دادن به مدارس غیردولتی رقابت را بیشتر کرده است. حالا باید توجه داشت همین مدرسه خصوصی هم در اینجا درست نیست. شیر بی‌یال‌و‌دمی است که در همان مسیر هم عملکرد بدی داشته است. نقد من به مدارس خصوصی مبنایی است. در همان امریکا که دوستان مثال زدند خصوصی‌سازی و مدارس چارتر سبب تضعیف مدارس دولتی شده است. بسیاری از آموزش‌شناسان می‌گویند تقویت بخش خصوصی در آموزش سبب ضعف مدارس دولتی شده به‌طوری‌که در یک محله دو مدرسه یکی دولتی و یکی چارتر بوده که مدرسه چارتر همه توجهات را به خود جلب کرده و سبب ضعف مدرسه دولتی شده است.
چشم‌انداز ایران: زنده‌یاد توران میرهادی و بسیاری از بزرگان حوزه آموزش در ایران نظیر مرحوم یحیی مافی تأکید می‌کردند فضای رقابت برای دانش‌آموزان سم است. در جامعه ما یکی از مقصران مشکلات نظام آموزشی کنکور است، اما به‌نظر می‌رسد همه‌چیز موکول به کنکور نیست، چون وقتی پای رقابت وسط باشد و انباشت سرمایه از طریق آموزش صورت گیرد باید معیارهای کمّی و قابل ارزیابی وجود داشته باشند. درواقع اگر همین امروز کنکور برداشته شود، معیارهای دیگری سر باز می‌کنند. قرار نیست مدرسه مواد اولیه‌ای در اختیار داشته باشد که آن را به محصول تبدیل کند بلکه یک کودک هفت‌ساله را تحویل می‌گیرد که قرار است آینده کشور را به دستش بسپرد و در هجده‌سالگی تحویل می‌دهد. آیا این رقابت ناشی از ورود سرمایه خصوصی به حوزه آموزش نیست؟
بهرامی: جواب من منفی است. این شکل رقابت که در کشور ماست و تنوع مدارس ما با توجه به اشاره درست آقای نیک‌نژاد تنوع از نوع رویکردهای متفاوت نیست، بلکه بر این اساس است که کدام مدرسه دانش‌آموز را تست‌زن‌تر بار می‌آورد. به نظر من این مسئله نه‌فقط یک بحران آموزشی، بلکه ابربحران اجتماعی است. ما امسال در آموزش و پرورش درگیر این پروسه بودیم که رقابت را به حاشیه ببریم و وزیر تمام تلاشش را کرد که مدارس سمپات را به حاشیه ببرد و مخالفان نه با منطق، بلکه با لابی و ارتباط با شورای‌عالی انقلاب فرهنگی پروسه را عقیم کردند. در معضل کنکور، تفاوت معناداری بین دولتی و غیردولتی نیست. اکثر والدین در مقطع دبیرستان اگر نتوانند در مدارس غیردولتی یا دولتی‌های معروف فرزندشان را ثبت‌نام کنند، او را در مدرسه دولتی ثبت‌نام می‌کنند و بعد به مؤسسات کنکور مراجعه می‌کنند. درواقع جای خالی مدرسه غیردولتی را مؤسسه می‌گیرد. دانش‌آموز مدرسه دولتی هم همان روش‌ها را برای موفقیت در کنکور پیش می‌گیرد، اما اگر ریشه این نابسامانی که کنکور است خشکانده بشود، مدارس غیردولتی به‌علت انعطاف بیشتر می‌توانند برنامه‌های بهتری برای دانش‌آموزان ترتیب بدهند. اگر غول کنکور برداشته شود، این مدارس آمادگی بیشتری دارند که دانش‌آموز را اجتماعی تربیت کنند. نه به‌علت ایده‌های بهتری که دارند بلکه باز هم به دلیل رقابت است تا دانش‌آموز را از دست ندهند. این مدارس قدرت بیشتری برای مانور دارند تا خودشان را با نگرش جدید جامعه و سیاست‌گذاران تطبیق بدهند. امروز میوه مطلوب، کنکور و کسب رتبه بالاست و مدارس خصوصی از دولتی جلوتر هستند. اگر این شرایط عوض شود، باز هم آن‌ها جلو خواهند افتاد. مدارس دولتی از نظر مدیریت کند هستند و امکانات کمتری دارند و تا بخواهند با شرایط جدید تطبیق پیدا کنند خصوصی‌ها جلو زده‌اند. مدارس محیط زیست هستند که روی کاغذ چیزی هستند که در عمل چیز دیگری از آب درآمدند. من مخالف نظر شما هستم که با هدایت اقشار متوسط به سمت مدارس غیردولتی اعتراض به دولت را کم کردیم. طبقه متوسط همیشه منبع تحول در جامعه است. کسانی که در مدارس خیلی خاص هستند، طبقه بالاتر از متوسط هستند که نقش پررنگی در تحولات ندارند. اتفاقاً باید کسانی که در مدارس غیردولتی هستند پایش دقیقی شود.
نیک‌نژاد: مدارس خاص چیز دیگری است. بخش عظیمی از مدارس غیرانتفاعی ضعیف‌اند. قشر متوسط اما جذب این مدارس می‌شوند چون برای ورود به آن اندک مدارس غیردولتی خوب باید مبالغ خیلی بالایی بپردازند که در توان مالی‌شان نیست.
بهرامی: من می‌گویم طبقه متوسط ما بیشتر در مدرس دولتی درس می‌خوانند. قشرشناسی دانش‌آموزان مدارس غیردولتی یک جامعه آماری و مطالعه شفاف می‌خواهد، اما این را با چشم غیرمسلح هم می‌توان دید. من این پیش‌فرض را قبول ندارم.
روزبهانی: اگر طبقه متوسط ۸۰ درصد جامعه ما باشند که تنها ۱۰ درصد دانش‌آموزان در مدارس غیردولتی هستند!
بهرامی: از بین حرف‌های خانم ملک‌زاده اعتراض اولیای مدارس را دیدیم، اما مانند سایر اعتراض‌ها در جامعه ما به‌علت توده‌ای بودن و نبود احزاب و تشکل‌ها راه به‌جایی نمی‌برد. من در مدارس دولتی زیاد شاهد طومارها و اعتراضات بوده‌ام؛ با رسانه آشنا هستند و گفت‌وگو می‌کنند و طومار امضا می‌کنند و این نشان می‌دهد اعتراض بیشتر در بخش دولتی است. اگر مدارس خصوصی به دولتی برگردند، اولین روزی که این دانش‌آموزان به کلاس چهلنفره برگردند اعتراض والدین شروع می‌شود و راهی اداره کل می‌شوند. کاش اعتراض‌ها همیشه باشند، چون یک ضرورت است. بحث من این است که دانش‌آموزان برخاسته از طبقه متوسط در مدارس غیردولتی قابل‌توجه نیستند و اگر بخواهیم تحول در آموزش و پرورش اتفاق بیفتد، از راه‌های دیگری است که در سایر مسائل هم این راه‌ها قطع است و سیم‌ها متصل نیستند. درنهایت در هر کشوری سیستم یا دولتی یا غیردولتی است، اما مشکلی که گریبان‌گیر ماست این است که تحولات در دوران سازندگی از نظر خودشان تقویت بخش خصوصی بود، اما باید گفت اگر انجام نمی‌شد از ابتر انجام دادن آن بهتر بود. خصولتی شدیم و مزایای دولتی را از دست دادیم و معایب هر دو را به‌دست آوردیم. اگر یک‌هزارم این اتفاقات در یک کشور دموکراتیک می‌افتاد سیستم متحول می‌شد. آقای هاشمی یک جمله داشت که به وزرا گفته بود بروید پول دربیاورید و من خودم سیاست را انجام می‌دهم و همه وزارتخانه‌ها وارد فعالیت اقتصادی شدند. آقای نجفی، وزیر آموزش وپرورش هم همین‌طور. باید از بخش غیردولتی واقعی حمایت کرد و بخش غیردولتی فعلی را زیر ذره‌بین بگیریم و اشکالاتش را بگیریم، اما اگر بگوییم نباشد مغایر آزادی فردی است. میلتون فریدمن دولت را متولی آموزش می‌داند تا هرکس هرچه خواست آموزش ندهد. مثلاً آلمان مدارسی را به شرکت زیمنس داده تا متخصص تربیت کند، اما حتماً واحدهایی عمومی با آموزش دولتی دارد. ضمن تأکید بر بخش غیردولتی، بخش دولتی در وضعیت اسفناکی قرار دارد. غیر از کاستی‌هایی که در این جلسه عنوان شد باید بگویم سهم دولت از مدرسه‌سازی بسیار کم شده. سهم خیرین در این امر در سال گذشته بالای ۵۰ درصد بوده است. اگر خیرین نباشند و بخش خصوصی هم نباشد، فاجعه اتفاق می‌افتاد. پول درآوردن هر وزارتخانه مستلزم مسئولیت‌پذیری هم بود. اگر بعضی دوستان می‌گویند در آموزش نباید از پول حرف زد، منطقی نیست. بالاخره هرچه سیستم به‌صرفه‌تر اداره شود بهتر است. بحث این است که خصوصی‌سازی در کشور ما ابتر انجام شد که وزرا برای خودشان پول دربیاورند که از هزینه‌های دولت کم شود. نتیجه این شد که به غیردولتی اجازه دادیم مدرسه تأسیس کند، اما به معلمش ایراد گرفتیم و به اردو ایراد گرفتیم و به تدریس زبان متفرقه ایراد گرفتیم. هدف غیردولتی این است که بعضی می‌خواهند علاوه بر خدمات دولتی، خدمات بیشتری دریافت کنند چون توان پرداخت هزینه را هم دارند. هدف دیگر بحث فرهنگی و محتوایی است. مثلاً در نظام سکولار فرانسه یک کاتولیک که نمی‌تواند با صلیب به مدرسه برود یا یک مسلمان با حجاب باشد، به مدارس خودشان می‌روند و چند واحد نظام آموزشی فرانسه را هم دارند، اما ما دومی را که اصل است نداریم و تنها نقطه انعطاف در برنامه‌های آموزشی است که پول بیشتری می‌گیرند و خدمات می‌دهند که دانش‌آموز تا ساعت ۴ عصر در مدرسه باشد.
چشم‌انداز ایران: خانم ملک‌زاده شما فکر می‌کنید در فضای رقابتی بین مدارس دولتی و غیردولتی که به خود دانش‌آموز هم تعمیم داده می‌شود، آیا می‌توان صحبت از شهروندسازی یا ساخت انسان تراز جامعه کرد؟
ملک‌زاده: قطعاً جواب شما منفی است. البته رقابت در مدارس دولتی و غیردولتی وجود دارد، اما مدارس دولتی درونداد قوی ندارد که بخواهند رقابت را انجام دهند و رقابت در فضای متوسطی انجام می‌شود. آن‌قدر فشار روی دانش‌آموز و مدیر نیست، چراکه بازخوردی هم نمی‌بینند و رقابت در مدارس دولتی به‌خاطر نبودن انگیزه کمتر است، اما در غیرانتفاعی‌ها چون بحث پول و رقابت است می‌بینیم مدارس غیرانتفاعی دائم درصد قبولی‌شان در کنکور و المپیاد را اعلام می‌کنند و به این مسئله هم اشاره نمی‌کنند که ورودی‌شان چه دانش‌آموزانی هستند و چند آزمون را گذرانده‌اند. شاید برای کلاس پایه هفتم یک مدرسه خاص که همه در نهایت در کنکور قبول می‌شوند،۳ هزار نفر آزمون داده باشند؛ یعنی کنکور و غربال‌گری در مراحل و به تعداد زیاد قبلاً انجام شده است.
چشم‌انداز ایران: بچه‌ها هم غربال شده‌اند. این بچه‌ها هم به‌احتمال زیاد کسانی هستند که امکان مالی بیشتری دارند و این افراد هستند که مدیر و مسئول آتی مملکت هستند. گویی آموزش و پرورش از ابتدا غربال می‌کنند.
ملک‌زاده: با ورود سرمایه به حوزه آموزش، آن‌قدر بحث رقابت در مدرسه زیاد است که مسائلی را که به آموزش و پرورش هم مربوط نیست به مدرسه نسبت می‌دهند. مثلاً دانش‌آموز در ورزشی موفق است و خانواده سال‌ها هزینه کرده و او وارد تیم ملی یا رقابت‌های قهرمانی شده و مدرسه سود این هزینه را به‌خاطر رقابت می‌برد. غیرانتفاعی‌ها از همه‌چیز سود می‌برند حتی مسائلی از این دست! اما در مدارس دولتی رقابتی وجود ندارد چون انگیزه وجود ندارد و بازخورد موفقیت دیده نمی‌شود و درنتیجه دانش‌آموز مدرسه دولتی تنها از یک سطح بالا می‌رود و توقف می‌کند. دانش‌آموزانی داشتیم که در مدرسه دولتی که عالی بودند و هدف پزشکی داشتند، اما هرچه قدر جلو بروند نمی‌رسند چون خیلی عقب هستند. عقب‌تر از کسانی هستند که از سال‌ها پیش برای کنکور درس می‌خوانند و اساتید مدرسه‌شان خوب بودند و هزینه کرده‌اند و دانش‌آموز مدرسه دولتی تلاش و استعدادش قربانی جایگاه و شأن اقتصادی می‌شود. رقابت هست اما بر سر هیچ! فرقی ندارد چه رشته‌ای می‌خواند، چون به رشته‌های بالاتر و بهتر دست نمی‌یابد و رقابت را به شرایط اقتصادی می‌بازد.
چشم‌انداز ایران: درواقع انگار رقابت در مدارس دولتی در غالب حسرت رقابت نمود پیدا می‌کند. آیا اساس رقابت با ساخت انسان تراز جامعه هم‌خوان است؟
روزبهانی: من به صحبت‌های ابتدایی‌ام برمی‌گردم. من موافق بخش خصوصی در آموزش هستم، اما واژه خصوصی‌سازی واژه درستی نیست! آیا باید بیاییم همه آموزش و پرورش را خصوصی کنیم؟ نه!
سؤال دیگر این است آیا همه آموزش و پرورش باید دولتی باشد؟
نیک‌نژاد: جواب من به این پرسش بله است.
روزبهانی: به نظر من هم باید دولتی باشد هم باید بخش خصوصی یا غیردولتی باشد. من نمی‌خواهم بخش دولتی را خصوصی کنیم. من به تنوع مدارس تیزهوشان و شاهد و از این دست هم اعتقاد ندارم؛ مدرسه یا دولتی است یا غیردولتی. یک شهروند دوست دارد فرزندش در مدرسه‌ای تحصیل کند که در آن حقوق شهروندی تعلیم بدهند. اینجا که دولت این کار را نمی‌کند تکلیف من چیست؟ آیا حق دارم مطالبه این مدرسه را داشته باشم؟
نیک‌نژاد: شما باید این مطالبه را به سمت دولت بچرخانید.
روزبهانی: دولت این کار را انجام نمی‌دهد.
بهرامی: اگر هم انجام دهد، نسبی است. خانم ملک‌زاده هم گفتند اگر قرار باشد مدارس دولتی خوب باشند، پس بهتر است همه مدارس دولتی باشد، اما مفهوم واژه «خوب» سطح مشخصی ندارد.
روزبهانی: حتی می‌شود گفت باز بخش خصوصی می‌آید و استاندارد را عوض می‌کند.
ملک‌زاده: منظور من این بود که تا مدارس دولتی به سطح مطلوبی نرسد نباید به فکر تنوع بود.
روزبهانی: رقابت مدنظر شما با رقابتی که من گفتم فرق دارد. من معتقدم رقابت بین بخش دولتی و غیردولتی باید بین مدارس و خدمات‌دهی باشد که این رقابت باعث افزایش کیفیت شود، اما داخل مدرسه آیا باید بین دانش‌آموزان رقابت فردی در کسب نمره باشد؟ من کاملاً با این «باید» مخالفم. سیستم مدارس دولتی و غیردولتی که دانش‌آموزان در رقابت نمره‌ای و رتبه‌ای باشند سیستم غلطی است، اما این سیستم اشتباه به بخش خصوصی ربطی ندارد که بگوییم عامل این رقابت شده. به نظر من هر دو بخش عامل این رقابت هستند. شما معتقدید در بحث کنکور و کارنامه مدارس غیردولتی باعث رقابت هستند و دانش‌آموزان مدارس غیردولتی رتبه‌های بالای کنکور را به خود اختصاص می‌دهند، درحالی‌که سالانه بیش از یک میلیون ورودی دانشگاه داریم.
ملک‌زاده: منظور من قبولی در رشته‌های درجه یک بود.
روزبهانی: من می‌خواهم نتیجه بگیرم سالانه یک میلیون دانشجو وارد دانشگاه می‌شوند. چند درصد از آن‌ها فارغ‌التحصیل از ۱۰ درصد مدارس خصوصی هستند؟ این‌طوری نیست که فکر کنیم هرکس وارد دانشگاه می‌شود حتماً در مدارس غیردولتی درس خوانده! آیا تمام کسانی که در رشته‌های درجه یک درس می‌خوانند در مدارس غیردولتی درس می‌خوانند؟ مسلماً خیر. عده‌ای در تیزهوشان و نمونه و شاهد و هیئت‌امنایی هستند.
ملک‌زاده: بحث مدارس پولی است و این مدارس هم پولی هستند.
روزبهانی: این‌ها مدارس دولتی هستند. شما خلط مبحث می‌کنید. بحث ما درباره مدارس خصوصی و غیرخصوصی است. حالا اگر دولت در مدارس دولتی خودش پول می‌گیرد، بحث دیگری است.
بهرامی: همه اعتقاد داریم دولت نباید شهریه بگیرد.
روزبهانی: شما از مقدمه دیگر به نتیجه دیگری می‌رسید و می‌فرمایید: مدارس غیردولتی و خصوصی رقابت نابرابر ایجاد کرده‌اند و رشته‌های خوب دانشگاه‌ها هم متعلق به دانش‌آموزان این مدارس است. نه این‌طور نیست!
نیک‌نژاد: آخرین آمارها نشان می‌دهد ۷۰ درصد رشته‌های خوب دانشگاه‌های ممتاز فارغ‌التحصیلانی هستند که هزینه کرده‌اند.
روزبهانی: این ربطی به مدرسه غیردولتی ندارد که کسانی وارد دانشگاه خوب می‌شوند که خوب هزینه می‌کنند. مدارس غیردولتی هم نداشته باشیم باز همان تعداد به دانشگاه خوب می‌روند که هزینه می‌کنند. فرض شما اشتباه بوده.
ملک‌زاده: اما از نظر من درست است و از ابتدا مخالفت‌ها بر سر این بود که کسانی که پول داشته‌اند به رشته خوب دانشگاه ممتاز رسیده‌اند.
روزبهانی: علت این است که خانواده این افراد توانایی مالی دارند و تحصیل برایشان اولویت است و در این مسئله هزینه می‌کنند. چه مدرسه خصوصی باشد و چه نباشد این خانواده کار خودش را می‌کند. در جمع‌بندی می‌گویم باید در این شرایط چه‌کار کنیم؟ راهکار من این نیست که مدارس خصوصی را تعطیل کنیم، بلکه باید اصلاح کنیم. هر دو بخش باید باشند. باید به دولت برای افزایش کیفیت مدارس دولتی فشار بیاوریم تا هزینه سرانه دانش‌آموز را افزایش دهد. دولت هم از بخش غیردولتی کنار بکشد. قانون دارد و دیگر بیش از اندازه نظارت نکنند. یک چارچوب خاص داشته باشد و دروس مشخص عمومی باشند و شیوه و محتوا را به عهده مدرسه بگذارد. دولت تمرکز را روی بخش دولتی بگذارد و کیفیت را در آن بخش ارتقا دهد.
نیک‌نژاد: آقای روزبهانی معتقدند ما در مقدمه و نتیجه هم‌خوانی نداریم. به نظرم تقسیم‌بندی خودشان هم همین است. ایشان می‌گوید فرض بر این است که تنها دو نوع دولتی و غیردولتی داریم، اما واقعیت این نیست. در تقسیم‌بندی من تمام مدارس نمونه دولتی، شاهد و هیئت‌امنایی پول می‌گیرند پس دولتی نیستند. صرف اینکه خانواده یا کل هزینه یا بخشی از هزینه را می‌پردازد مدرسه دولتی نیست. خصوصی‌سازی طیف دارد و از این مدارس شروع می‌شود تا گستره غیردولتی خاص که ۵۰ میلیونی هستند. این اتفاقی که می‌افتد به‌ضرر شهروندان و دولت است و هیچ‌یک به نتایج مدنظر ما نمی‌انجامد. در جای جهان هم تقسیم‌بندی شما رایج نیست که صرف مدارس دولتی و غیردولتی باشد. به نظرم فرض شما که می‌خواهد مدرسه غیردولتی کاملاً آزاد باشد در یک جامعه خیلی ایده‌آل است که مدرسه هر کاری که مایل است در آموزش بکند و خانواده فقط پول بدهد، چون دوست دارد با ظاهر موردعلاقه‌اش به مدرسه برود! یا مثلاً در کشور لیبرال بچه دوست دارد مدل مویی داشته باشد که خلاف قوانین مدرسه است. در همه دنیا یک معیار این‌چنینی هست. در این شرایط اگر بخواهیم صحبت کنیم، کمی ایده‌آلی می‌شود، اما در واقعیت مدارس دولتی که پول می‌گیرند هم خصوصی هستند. به نظرم یک طیف است که پولی‌سازی شده. من هم موافقم که خصوصی‌سازی وجود ندارد و نه در عرصه مورد بحث ما، بلکه در بقیه عرصه‌ها، اما آموزش پولی‌سازی شده است و بنا به برخی ادعاها حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان وارد چرخه آموزش شده است. برای جمع‌بندی به صحبت خانم توران میرهادی برمی‌گردم. ایشان می‌گوید صلح را باید از کودکی یاد گرفت؛ چون اگر در کودکی بچه نتواند شیر بخورد و امکان خوراک و آموزش مناسب نداشته باشد و با این کمبودها بزرگ شود، از همان ابتدا علیه کل جامعه موضع می‌گیرد چون زندگی و بزرگ‌شدنش با آرامش توأم نبوده است و فکر می‌کند همسایه او غذای خوب خورده، پس نگاه متفاوتی دارد نمی‌شود همه را هم‌سطح کرد، اما وقتی این دید وارد آموزش شود نکته شروع می‌شود. در هر فضایی اقتصاد آزاد می‌تواند باشد، به‌جز در آموزش و بهداشت! در این دو زمینه اگر اقتصاد آزاد وارد شود بی‌عدالتی به ذهن بچه تزریق می‌شود. این بچه هیچ‌گاه به تراز مدنظر شما نمی‌رسد. میلتون فریدمن که پدرنئولیبرالیسم کنونی است بر اساس پیامدهای هم‌جواری کوپن را ارائه می‌دهد و می‌گوید به خانواده‌ها کوپن بدهید تا آموزش خوب ببینند. او هم آموزش را از سایر حیطه‌ها جدا می‌کند. حسن محدثی در مقاله‌ای نوشته در بیمارستانی که در حال ضرر بوده مدیر را عوض می‌کنند و مدیر جدید برای رقابت با بیمارستان رقیب، استانداردهای لزوم جراحی عمل قلب باز را عوض می‌کند و به‌شدت تعداد عمل‌ها افزایش می‌یابد و سود زیاد می‌شود! در اینجا می‌بینیم چگونه بهداشت جامعه قربانی پول می‌شود. وقتی پول وارد برخی عرصه‌ها می‌شود با خودش روابط مخصوص خودش را می‌آورد. کتابی هست با نام آنچه با پول نمی‌توان خرید از مایکل سندل که در آن نمونه‌های خوبی در این حوزه دارد. در تهران شما در طرح ترافیک پول می‌دهید تا هوا را آلوده کنید! چون پول دارید پس حق دارید هوا را آلوده کند. بحث پول، منطق پولی وارد می‌کند و چون پول قدرت دارد بقیه منافع را برای خودش می‌بلعد و آسیب بهجا می‌گذارد. با این منطق کاملاً مخالفم که یک شهروند برای آموزش یک ریال هزینه کند. منتهی این آموزش می‌تواند چارچوب داشته باشد. در مدارس فنلاند همه با هم چه باهوش و چه کسی که از نظر ژنتیکی یادگیری ضعیف دارند در یک کلاس‌اند، اما آموزش‌های مخصوص در خود همان مدرسه به این افراد ناهم‌سطح داده می‌شود، اما اگر کسی بخواهد فرزندش را محیط‌زیستی‌تر آموزش دهد NGO هست که بتواند فرزند را آنجا ببرد.
