گفت‌وگو با حسن عرب‌زاده
مهندس حسن عرب‌زاده در سال ۱۳۰۸ در مشهد متولد شد. پس از گرفتن دیپلم، وارد هنرسرای عالیِ تهران ـ که بعدها دانشگاه پلی‌تکنیک یا امیرکبیر نام گرفت ـ شد. در سال ۱۳۳۷ فارغ‌التحصیل و در سال ۱۳۴۰ که بنا به گفته خودشان در دوره بحران اقتصادی دکترامینی که کار پیدا نمی‌شد، در سد کرج استخدام شد و از آنجا به سازمان آب تهران انتقال یافت که تا پیش از دستگیری توسط ساواک در سال ۱۳۵۳ در سازمان آب تهران مشغول به کار بود.
وی از اوایل سال ۱۳۳۲ با عده‌ای از دوستانش همچون مرحوم آسایش و… در نهضت مقاومت ملی ایران فعالیت خود را آغاز کرده بود؛ در تداوم آن در سال ۱۳۴۰، به عضویت هیئت اجراییه نهضت‌آزادی ایران درآمده و ضمن فعالیت، با عده‌ای از دوستانش به جمع‌آوری پول و هدیه برای خانواده زندانیان سیاسی می‌پرداخت. این فعالیت‌ها از سال ۱۳۴۹ به بعد به کمک به خانواده‌های مجاهدین منجر شد. مهندس عرب‌زاده در این رابطه می‌گوید: “در آن زمان که مرحوم طالقانی نیز در تبعید بود، هر میزان پول که می‌خواستند به دست ایشان برسانند، مردم به من می‌دادند. مرحوم طالقانی هم به من می‌گفت این پولها را در هر جایی که احساس می‌کنی نیاز است مصرف کن. به همین دلیل من با توافق آن مرحوم این پولها را از طریق مجاهدین به خانواده‌هایشان می‌رساندم. پولها به دست مرحوم فاطمه امینی می‌رسید و ایشان به دست خانواده‌ها می‌رساند. فاطمه امینی زن بسیار از خود گذشته و پاکی بود و تا پای شهادت مقاومت کرد و سخن نگفت.”
مهندس عرب‌زاده پس از دستگیری در سال ۱۳۵۳، به پنج‌سال حبس در دادگاه محکوم شد که پس از تحمل چهارسال محکومیت در زندان‌های مختلف، در جریان انقلاب آزاد شد. ایشان از سال ۱۳۳۷ به عضویت انجمن‌اسلامی مهندسین درآمد. وی در این زمینه اشاره می‌کند: “ایده کنگره‌ها و انجمن‌ها همگی از مرحوم مهندس بازرگان بود، چرا که وی به‌طور جدی به‌دنبال جامعه مدنی بود و دوست داشت تا ما معاشرت با یکدیگر و جلسه گذاشتن، انتخاب اکثریت و تابع اکثریت‌شدن را بیاموزیم. هدف اصلی ایشان از تأسیس شرکت سهامی انتشار نیز به همین دلیل بود و از دوستان دانشگاهی تقاضا داشت که حتی یک سهم هم که شده بخرند. سهام ۱۰۰ تومان ارزش داشت، ایشان مطرح کرد که با پرداخت ۵۰% قیمت سهام در آن شرکت کنند.”
عرب‌زاده در طول مبارزاتش، همکاری خود را با “کانون نشر حقایق اسلامی” که به‌وسیله مرحوم محمدتقی شریعتی اداره می‌شد، قطع نکرد. ایشان در وزارت نیرو و پس از آن در یکی از شرکت‌های تابعه آن باعنوان آب نیروـ که سد و نیروگاه و برق آبی می‌ساخت ـ کار می‌کرد و از همان شرکت، پس از ۳۷ سال خدمت، بازنشسته شده و پس از آن نیز هشت‌سال به همکاری خود را با آن شرکت ادامه داد.
¢اتفاقی در سی‌خرداد ۶۰ رخ داد که در یک سوی قضیه سازمان مجاهدین به رهبری مسعود رجوی و سوی دیگر قضیه نظام جمهوری‌اسلامی به رهبری مرحوم امام بود. این درگیری عوارض بسیار زیادی چون فرار مغزها را داشت که حتی برخی معتقدند تمامی عوارض یک جنگ داخلی را دارا بود. این مسئله تداوم داشت به‌طوری‌که آنها اطلاعات سایت‌های اتمی ما را به امریکا دادند. در جنگ هشت‌ساله و در ابتدای انقلاب که توده‌ها و نخبه‌ها، انقلاب را قبول داشتند، مبارزه مسلحانه‌ای آغاز شد. البته من کاری به بعد از سی‌خرداد ندارم، ولی خط ما این است که هرگونه خشونت یا حرکت قهرآمیز و مسلحانه‌ای که پس از انقلاب رخ داده را ریشهیابی کنیم و ببینیم برای چه رخ داد و آیا می‌شد خشونت با صلح و گفت‌وگو جایگزین شود، تا هزینه‌های اجتماعی را ـ هر چند به‌طور محدود ـ برای جلوگیری از تکرار این قضایا کم کنیم؟ از این‌رو به ریشهیابی سی‌خرداد ۶۰ پرداختیم، کمااین‌که به ریشهیابی بحران کردستان نیز پرداختیم و در مورد ۱۸ تیر ۱۳۷۸ هم ویژه‌نامه‌ای منتشر کردیم. ازسویی در نشریه به مقاطعی چون ۱۶ آذر ۱۳۳۲ و اول بهمن ۱۳۴۰ نیز پرداخته شده است.
علت انتخاب شما جهت این گفت‌وگو این بود که شما از سال‌های پیش با مرحوم مهندس بازرگان، دکترسحابی و آیت‌الله طالقانی مأنوس بوده‌اید و در تهران نیز با انجمن اسلامی مهندسین همکاری داشتید. همچنین حنیف‌نژاد، سعیدمحسن و بدیع‌زادگان از شاگردان این نحله بودند. برخی معتقدند باید ریشه سی‌خرداد ۶۰ را در مشی مسلحانه دید، برخی هم می‌گویند باید آن را در نظریه پیشتاز دید. اینها می‌گویند کسانی‌که خودشان را پیشتاز ببینند، خودمحور و دیکتاتور می‌شوند. جریان دیگری معتقد است آن را باید در تغییر ایدئولوژی و برادرکشی سال ۱۳۵۴ ببینیم که آن کارها به بیانیه تغییر ایدئولوژی انجامید و برخی هم در واکنش به این بیانیه به مسائل زندان همچون نجس ـ پاکی و سپاس اشاره می‌کنند، یعنی آن کینه‌های انباشته‌شده در زندان ریشه سی‌خرداد شد. آن جناحی که در آنجا بودند بعدها در انقلاب حاکم شدند و آنها را برنمی‌تافتند. هر دو جریان خود را صاحب سهم در انقلاب می‌دانستند. برخی سهم خود می‌دانستند که تمام انقلاب را به دست بگیرند. ریشه‌یابی‌ها متفاوت است. البته قصد مقصرتراشی نیست، بلکه قصد داریم برای نسل حاضر و آینده ریشهیابی کنیم تا از دیده‌ها و شنیده‌ها، وقایع قابلِ استنادی به‌دست آید و نسل آینده بتوانند در این مورد قضاوت کنند. پرونده آن هم همچنان باز است و خود ما هم به قضاوت محکمی نرسیده‌ایم. ما قصد داریم با جمع‌آوری مجموعه این گفت‌وگو به یک قضاوت علمی برسیم و دیگران نیز به نکته توجه داشته باشند که هر واقعه‌ای را با دید علمی بررسی کنند. ازسویی این ریشهیابی یک تمرین استراتژیک نیز است، چرا که کنش‌گران از هر دو سو زنده هستند و جریان سی‌خرداد ۶۰ کاملاً به تاریخ نپیوسته است.
از آنجا که شما خدمات شایانی نسبت به جامعه انجام داده‌اید و درون زندان نیز با این بچه‌ها مأنوس بوده‌اید، برایمان بسیار جای خرسندی است که نظرتان را در باب این موضوع بیان کنید. خوانندگان چشم‌انداز ایران این مطالب را با اشتیاق دنبال می‌کنند.
£مجاهدین بویژه رهبران اولیه آنها انسان‌های معتقد و مومنی بودند و به نظر من کار آنها بی‌نقض بود، اما پس از شهادت آنها یک روح خشونت و برخورد ستیزه‌جویانه در خود سازمان شکل گرفت. به‌طوری‌که خود آنها هم وقتی با هم برخوردهای داخلی داشتند، عاطفه نسبت به خشونت و سخت‌گیری کمتر حاکم بود.
¢علت آن چه بود، آیا بنیانگذاران، بچه‌ها را خوب تربیت نکرده بودند و یا مسائل خصلتی و نفسانی مطرح بود؟
£خیر، آنهایی‌که در رأس بودند فکر کردند راهش این است و به نظر من این‌گونه تشخیص داده بودند، چرا که بنیانگذاران در مراحل اول، روابط عاطفی بسیار نزدیکی با هواداران داشتند، ولی بعدها در زندان خود مجاهدین برایم تعریف می‌کردند مسئولی در خیابان شاه‌آباد که آسفالت‌هایش پستی و بلندی داشت و آب کثیف در آن جمع شده بود، با یکی از اعضای گروه در محل قرار ملاقات می‌کند و می‌بیند این عضو برای عید نوروز لباس نو پوشیده است، مسئول مزبور به او گفته بود در آب کثیف غلت بزند تا وابستگی به مادیات نداشته باشد و پس از گلی‌شدن و ترک وابستگی با او به صحبت می‌پردازد، یعنی اصلاً تفکری این‌چنینی حاکم بود که باید برخورد تند و فشار روی اعضا باشد؛ چنین خشونتی در وجود آنها موج میزد. در زندان هم همین روش را داشتند. کمااین‌که ما می‌دیدیم در زندان با کسانی‌که با نظر آنها موافق نبودند، چه رفتارهای زشت و موهنی داشتند.
¢در سال ۱۳۵۳ که دستگیر شدید، چه مدت در زندان کمیته مشترک بودید؟
£در کمیته نبودم. مرا پس از دستگیری به زندان اوین بردند. سه ماه در انفرادی بودم، پس از آن ۴ ماه در بند عمومی بودم تا وقتی‌که دادگاهم تمام شد و به زندان قصر منتقل شدم.
¢تا پایان مدت زندان، در قصر بودید؟
£خیر، یک‌سال در قصر بودم، دوباره مرا به اوین بردند. سال ۱۳۵۵ به بند مجاهدین منتقل شدم. در آنجا محمود عطایی، علی زرکش و مسعود رجوی بودند. مدتی در آنجا با آنها صحبت داشتم که روش‌های خودتان را عوض کنید. با روحانیون این‌گونه برخورد نکنید، اینها مورد قبول مردم هستند و در هر کوچه، محله و ده ریشه دارند و با بیشتر مردم رابطه داشته و در آنها نفوذ دارند.. شاید به این علت که ساواک حرف‌های مرا شنیده بود مرا پیش روحانیونی چون آقایان طالقانی، مهدوی کنی، منتظری و رفسنجانی بردند. تا آبان ۱۳۵۷ اوین بودم و سپس آزاد شدم. کسانی‌که مرا دستگیر کرده بودند، تیم اوین بودند. چون مجاهدین مرا از خودشان می‌دانستند با من خوب بودند، اما در همان زمان با افرادی مثل شهید رجایی و افرادی‌که با اینها همخوانی نداشتند رفتارهای بدی داشتند و آنها را آزار می‌دادند و مزاحمشان می‌شدند.
در بند پایین اوین، بنده خدایی مثل آقای کچویی بود که از اینها پرهیز می‌کرد و مقید بود که لباس‌هایش را پس از شست‌وشو، در جای دیگری پهن کند. آنها هم به‌دنبال این بودند که لباس‌های او را بیندازند و به نوعی آزارش بدهند. به نظر من مسئله سی‌خرداد ۶۰ و ریشه‌های آن را باید از زندان اوین آغاز کرد. مجاهدین بویژه روحانیون و کسانی‌که به مسئله نجسی ـ پاکی مقید بودند برخورد ستیزه‌جویانه می‌کردند. مرحوم طالقانی هم آنها را دائماً نصیحت می‌کرد که چنین کارهایی نکنند. وقتی که علی‌محمد تشید می‌خواست از پیش ما برود، آقای رفسنجانی خیلی با او صحبت کرد که شما از جوان‌های خوب این مملکت هستید و با گذشت‌اید و زندگی‌تان را در این راه گذاشته‌اید. کمی فکر کنید و در رفتارهایتان دقت بیشتری داشته باشید و تجدیدنظر کنید، ولی متأسفانه این حرف‌ها در آنها اثر نکرد و آنها رفتاری کردند که پس از زندان نیز در حقیقت آن رفتارها تشدید شد. ازسویی گروه‌های مذهبی نیز واکنش نشان دادند و طبیعی بود که از آنها بدشان بیاید و نتوانند همکاری کنند.
¢آیا شما به گروه‌های مذهبی هم توصیه‌هایی می‌کردید که مثلاً چرا روی مسئله پاکی ـ نجسی تا این حد حساس بودند؟
£بله. با آنها ازجمله با آقای بادامچیان صحبت داشتم چرا که می‌دانستم وی در آنها صاحب نفوذ است. به آقای بادامچیان می‌گفتم شما نباید مجاهدین را از خود دور کنید و نباید برنجانید، اینها جوانان خوبی هستند. اگر اشکالی دارند و نمی‌فهمند، گول خورده‌اند و باید با محبت به آنها تذکر داد، اما آنها هم متأسفانه نمی‌خواستند کوتاه بیایند. فردی مثل آقای لاجوردی انعطاف‌ناپذیر بود. به همه از قول آقای طالقانی گفته بود که اینها همه نجس‌اند. یک‌بار که آقای طالقانی گفت: “من چه موقع چنین حرفی زده‌ام؟” آقای لاجوردی رویش را برگرداند و رفت. البته واکنش ایشان زمینه‌ای در مجاهدین داشت؛ یک‌بار با یکی از اعضای مجاهدین که صاحب نفوذ و فهمیده بود صحبت می‌کردم به او گفتم من از شما سوالی دارم که اگر زمانی مثل همین سال ـ آن زمان سال ۱۳۵۴ بود و شما می‌دانید که وضع جهان چگونه بود ـ قرار باشد ما زیر سلطه شاه باشیم یا زیر سلطه شوروی، شما کدام حالت را ترجیح می‌دهید و فکر می‌کنید کدام یکی بهتر است. او گفت من نمی‌دانم، بگذارید با سران گروه‌مان که هفت یا هشت نفر اصلی بودند صحبت کنم، جوابتان را می‌دهم. دو ـ سه روز بعد گفت اگر قرار باشد ما بین آنها یکی را انتخاب کنیم شوروی را انتخاب می‌کنیم. من گفتم اگر چنین باشد “هذا فراقاً بینی و بینک” (این دلیلی برای جدایی من و تو است) دلیل آن را هم گفتم که من، شاه و حکومت شاه را برای این مملکت ناپایدار می‌بینم، ولی اگر شوروی بیاید برای ما به صورت دائمی می‌شود و ما نمی‌توانیم آن را تحمل کنیم. افزون بر این‌که اینجا هنوز به نوعی ما می‌توانیم مذهب‌مان را حفظ کنیم، درحالی‌که با وجود شوروی این کار را هم نمی‌توانیم بکنیم. علاوه بر این‌که مجاهدین در زندان رفتار و تاکتیک‌‌شان صحیح نبود، تفکر استالینیستی داشتند که خواه ناخواه این مسئله روی رفتار آنها و روی واکنش بقیه تأثیر می‌گذاشت.
دوباره که به اوین آمدم به مسعود رجوی و دوستانش گفتم ما در زندان قصر وضع دیگری داشتیم، اما شما در زندان اوین وضعیت دیگری پیدا کردید. بدین معنا که در قصر، کمون یا جمع مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها از هم جدا بود، سفره و حرف‌مان جدا بود، اما در اینجا قاطی شده‌اید. آنها گفتند دیگر نمی‌توانستیم به آن وضع ادامه دهیم، اما جواب درستی به من ندادند. این مسئله خود به واکنش‌های بعدی دامن زد. وقتی که آنها با کمونیستها هم‌بند، هم‌غذا و یکی شدند و حتی من شاهد بودم یک روز اختلافی میان عده‌ای از مذهبی‌ها و عده‌ای از جریان چپ پیش آمد، مجاهدین به طرفداری از گروه چپ با مذهبی‌ها در افتادند و کار به کتک‌کاری کشید. من خیلی ناراحت شدم. گفتم حنیف‌نژاد می‌گفت: “ما اگر نتوانیم جامعه را رهبری کنیم، اما این شایستگی را داریم که بیاموزیم.” بعد گفتم حالا به من ثابت می‌شود شما آن شایستگی آموختن را از دست داده‌اید و آن لیاقت را دیگر حتی اگر موقعیتی هم پیش بیاید ندارید.
¢وقتی این حرف‌ها را می‌زدید، مسعود رجوی هم بود؟
£خیر، آن لحظه نبود. بعد به هواخوری آمدیم و مسعود در بند بود. به من گفتند که رجوی با تو کار دارد. پیش او رفتم، رجوی گفت: اینها بچه‌های شما و دست‌پرورده‌های شما هستند اگر خطایی کردند به آنها تذکر بدهید و اگر اشکالی دارند ببخشید. خلاصه از سوی آنها عذرخواهی کرد. تا آن مقطع فکر می‌کردند که مرا باید نگه‌دارند، حالا نمی‌دانم به چه علت بود، شاید به این علت که با آقای طالقانی و یا با خانم فاطمه امینی رابطه داشتم. به‌هرحال برخوردشان با من نسبت به بقیه فرق می‌کرد، حتی برادرم امیر که در اوین بود همیشه نگران بود که مبادا با من هم رفتاری مانند رفتاری که با امثال آقای رجایی داشته باشند. من پیغام دادم نگران نباش، مرا اذیت نمی‌کنند.
¢امیر، برادر شما در بند دیگری بود؟
£امیر مدت زیادی در انفرادی بود. منظورم این بود که آنها در آنجا برایم احترام قائل بودند، ولی گاهی به‌گونه‌ای می‌شد که من هم از کوره در می‌رفتم، چرا که می‌دیدم اینها به طرفداری از گروه‌های چپ با بچه مسلمان‌ها درمی‌افتند و کتک‌کاری می‌کنند یا ماجرای آقای کچویی را در پیش می‌آورند. رفتار و تاکتیک اینها در آن شرایط، تاکتیک صحیحی نبود. آنها صلح‌جویانه و اصلاح‌گرایانه رفتار نمی‌کردند.
¢در سال ۱۳۵۰ که همه در زندان بودند، مارکسیست و مسلمان همه با هم غذا می‌خوردند، هم در اوین و هم در قصر. بعد از قضایای تغییر ایدئولوژی و برادرکشی در سازمان سال ۱۳۵۴ از هم جدا شدند.
£بله، من وقتی وارد زندان اوین شدم که اوایل جدایی‌ها بود. چون این اتفاق افتاده بود، احساسات همه جریحه‌دار شده بود و از این همه شکاف ناراحت بودند و می‌خواستند ریشهیابی کنند که از کجا شروع شد. برخی ریشه را در شهرام و برخی در ایدئولوژی اولیه می‌دانستند. هرکس حرفی میزد و همه عصبانی و گیج بودند. هیچ‌کس نمی‌توانست خود را قانع کند که تغییر ایدئولوژی در سازمان یک چیز طبیعی بوده است.
¢چرا شما از قاطی‌بودن آنها ناراحت بودید. آیا می‌ترسیدید واکنشی در مذهبی‌ها ایجاد شود؟
£فکر می‌کردم کاری که آنها در آنجا کردند برای افرادی مثل آقای بادامچیان یا کچویی و… سنگین بود که چرا این‌طور شده است. خود من هم که در قصر بودم همه در یک‌جا بودیم و از مارکسیست‌ها جدا نبودیم، منتها بعد که جدا شد و این اتفاقات افتاد اینها دلشان می‌خواست همان جدایی را حفظ کنند. عناصر با نفوذ در مذهبی‌ها، فکر می‌کردند تعدادی از مجاهدین تحت‌تأثیر زندگی مشترک و القائات کمونیستها بوده که تغییر ایدئولوژی داده‌اند. به همین دلیل می‌خواستند جدایی شدیدتر و غلیظ‌تر شود. متأسفانه مجاهدین به عکس عمل کردند و قبول نداشتند، تقریباً دوطرف رعایت یکدیگر را نمی‌کردند.
¢در بین مجاهدین کسانی بودند می‌گفتند چگونه است که یک‌نفر تا پای مرگ زیر شکنجه با نیت برقراری عدالت مقاومت می‌کند و نجس است، اما ساواکی شکنجه‌گر چون نماز می‌خواند پاک است؟ حتی شیطان هم خدا را قبول دارد و شما برای چه می‌گویید هر که خدا را قبول ندارد، نجس است؟
£مرحوم طالقانی قدمی فراتر می‌گذاشت و می‌گفت مارکسیست‌ها همه خدا را قبول دارند. اگر هم چیزی غیر از این می‌گویند، تنها حرف می‌زدند و نمی‌فهمند وگرنه همه اینها وقتی به تنگنا برسند در ضمیر ناخودآگاه‌شان به خالق این جهان پناه می‌برند.
¢این مطلب را مرحوم طالقانی می‌گفت؟
£بله، من خودم از ایشان شنیدم. محسن شانه‌چی از جهت رابطه‌ای که ما با پدرش داشتیم هر بار که به ملاقات می‌رفت، پیش ما می‌آمد و با من و آقای طالقانی هم صحبت می‌کرد و اگر پیغامی داشتیم به پدرش می‌رساند. محسن جزء فدایی‌های بود که اعدام شد، ولی آقای طالقانی معتقد نبود که او نجس است و می‌گفت اینها بچه‌های پاک، صدیق و درستی هستند و چنین نیست که بشود لغت کافر به اینها اطلاق کرد.
¢چه اتفاقی افتاد که آقای طالقانی آن بیانیه را امضا کرد؟
£نمی‌دانم. چون از ایشان خجالت می‌کشیدم، نپرسیدم چرا شما آن را امضا کردید؛ اما ایشان می‌گفت این جدایی‌ها درست نیست. مرحوم طالقانی نه‌‌تنها به مجاهدین حتی به کمونیستها هم می‌گفت بچه‌های خوب جامعه هستند، باید اینها را زیر بال و پر خود بگیریم. ایشان بسیار سعه‌صدر داشت و از تنگ‌نظری‌ها بدش می‌آمد.
¢مرحوم طالقانی در مورد همین بحرانی که به‌وجود آمده بود چه می‌گفت؟
£من به طور مشخص در این مورد با ایشان صحبت نکردم. مرحوم طالقانی فکر می‌کرد مجاهدینی که تغییر ایدئولوژی داده‌اند، گول خورده‌اند و مأیوس شده‌اند، وقتی دیده‌اند حرف‌هایشان به جایی نمی‌رسد این‌چنین شده‌اند، می‌گفت اینها سرخورده شده‌اند.
¢یعنی در خط‌مشی مأیوس شده‌اند؟
£بله، به این رسیده‌اند که نتوانسته‌اند کاری کنند. می‌دانید که بعد بچه‌های شیراز را به اوین آوردند و بعضی اوقات در پایین با آنها صحبت‌هایی می‌کردند و می‌گفتند این بیچاره‌‌ها افراد سرخورده و واخورده‌ای هستند و نمی‌دانند چه می‌کنند. بیشتر مرحوم طالقانی نسبت به اینها موضع ترحم داشت، چرا که در کل فرد عاطفی بود و ترحمش از خشمش بیشتر بود.
¢موضع حاجی عراقی و غیره چه بود؟
£من با آنها نبودم. وقتی مرا به بند روحانیون بردند، چند روز پیش، آنها را آزاد کرده بودند.
¢یعنی شما زمستان ۱۳۵۵ به آن بند رفتید و در ۱۵ بهمن ۱۳۵۵ آنها را آزاد کرده بودند؟
£بله، چند روز پس از ما، افرادی مثل آقایان کروبی و علیخانی را از پیش ما بردند . آقایان علیخانی و کروبی همیشه با هم بودند. آقای طالقانی از جریانی که در ۱۵ بهمن پیش آمد خیلی ناراحت بود، می‌گفت اینها حداقل نکردند وقتی رفتند، عمامه‌هایشان را بردارند یا این‌که اخم کنند و دستشان را جلوی صورتشان بگیرند، همین‌طور نشستند و به دوربین نگاه کردند.
¢پیش از آن، با آقای طالقانی در مورد انجام این کار مشورت نکرده بودند؟
£به‌ظاهر، ساواکی‌ها به آنها نگفته بودند می‌خواهند با آنها چه کاری کنند؟ آنها را جدا کرده بودند و بعد فهمیده بودند.
¢یعنی آنها را در مقابل عمل انجام شده قرار داده بودند؟
£بله، به‌گونه‌ای بود که برده بودند و گفته بودند می‌خواهیم آزادتان کنیم بیایید با شما صحبت کنیم. در این راستا برخی چون آیت‌الله کنی و آقای موسی خوئینی‌ها را بدون شرکت در مراسمی آزاد کرده بودند.
شاید ساواک فکر می‌کرد در آن زمان باید فشار روی خود را سبک کرده و افراد کم‌خطرتر را آزاد کند. برای نمونه، من یک روز یکی از دوستانم را در زندان دیدم و تعجب کردم که تو اینجا چه می‌کنی؟ چرا که او در این خط‌ها نبود. او گفت حرفی زده‌ام و مرا آورده‌اند. از او پرسیدم محاکمه‌ات چه موقع است؟ او گفت مرا بدون محاکمه آزاد می‌کنند. وقتی پرسیدم که چرا محاکمه‌ات نمی‌کنند؟ گفت کارهایی از لحاظ حسابرسی برای شرکت‌های بزرگی که با اینها ارتباط دارند در دستم است که اگر دو ماه نباشم زندگی آنها به هم می‌خورد. مجبورند مرا آزاد کنند و در ضمن نصیحتم می‌کنند که دیگر از این کارها نکن. این‌گونه بود که دولتی‌ها نمی‌خواستند برخی را از خود برنجانند. بخصوص در سال‌های ۱۳۵۵ دلشان می‌خواست وقتی اتفاقی می‌افتد، کسانی را داشته باشند تا حمایتشان کند، من این‌گونه استنباط می‌کردم.
¢توصیه‌هایی که شما به دو طرف می‌کردید مبنی بر این‌که تعدیل شوند، آیا اثر هم می‌گذاشت؟
£متأسفانه توصیه‌های من به دوطرف اصلاً تأثیر‌گذار نبود و توجیه می‌کردند، می‌گفتند چون آنها این‌گونه رفتار کردند ما هم چنین رفتاری داریم. من می‌گفتم شما چنین نکنید و بزرگواری کنید. شما مذهب دارید، ببینید پیامبر خدا و ائمه چه رفتاری داشته‌اند، اینها سرمشق ما هستند، آنها هیچ‌وقت مقابله به مثل نمی‌کردند؛ اما فایده نداشت.
¢با این وضعیت که همه دلسوزان و انسان‌های خوب سعی خود را کرده بودند، ولی موثر واقع نشده بود، می‌شود گفت که درگیری سی‌خرداد ۶۰ جبری و غیرقابل پیشگیری بود؟ اگر با دیدگاه حال حاضرتان به گذشته نگاه کنید فکر می‌کنید چه کاری باید انجام می‌شد که اینها به دام حرکت قهرآمیز نیفتند؟
£من هرچه فکر می‌کنم می‌بینم اینها چیزهایی بود که کم‌کم روی همه انباشته شد، هرکسی در ذهن خود آن را بزرگ می‌کرد. به نظر من اختلافات درون زندان ریشه اجتماعی داشت چرا که ما بیشتر از این‌که بخواهیم محبت کنیم از انتقام‌جویی راضی می‌شویم. وقتی می‌توانیم با گذشت، طرف را شکست بدهیم، چرا دلمان می‌خواهد با زور و ضرب طرف مقابل خود را از پا درآوریم؛ دوطرف چنین حالتی داشتند. اگر کلاه‌مان را قاضی کنیم درمی‌یابیم همیشه با محبت و گذشت طرف مقابل کوچک شده و احساس شکست کرده و آنگاه ساخته شده است. همه ما این مسئله را تجربه کرده‌ایم.
¢پس از قضیه سپاس گفته می‌شود که مجاهدین در مواضع‌شان تقویت شدند و گفتند برخوردهای ما درست بوده است، شما که در آن مصاحبه حضور داشتید برداشت‌تان چه بود؟
£تعداد زیادی از آنها همین را ملاک قرار می‌دادند و می‌گفتند شما دلتان را به چه کسی خوش کرده‌اید. ما می‌گفتیم اگر نمی‌خواهید به حساب ایمان آنها بگذارید، دست‌کم روی قدرت آنها حساب کنید. ما می‌گفتیم اینها واقعاً قدرتمند هستند و در همه‌جا پایگاه دارند و در تمام جامعه ریشه دارند. ما باید حواسمان جمع باشد و با اینها ملاطفت کنیم، اما آنها نمی‌پذیرفتند که با اینها رفتار محبت‌آمیز داشته باشند.
¢تحلیل آنها از جامعه چه بود که این‌گونه برخورد می‌کردند؟
£مجاهدین خیلی مغرورانه فکر می‌کردند، حرفشان این بود که اگر ما قدرتی پیدا کنیم و مردم صدایمان را بشنوند، به خاطر گذشته‌‌مان و فداکاری‌های‌مان همه دنبال ما میآیند و به ما لبیک می‌گویند. غروری که اینها داشتند، غرور واهی بود و این را به آنها توضیح می‌دادم؛ من دوست داشتم از وضعیت مردم، افکار و خواسته‌هاشان بپرسم. می‌دیدم که دهاتی‌های آنجا با شورای ده شرکت و یکپارچگی و تراکتوری که برای آنها درست کرده‌اند و به آنها داده‌اند، راضی هستند و زود قانع شده‌اند. من به آنها گفتم این‌گونه نیست که شما فکر می‌کنید اگر صدایتان را بلند کنید همه به دنبالتان میآیند. من در جامعه می‌دیدم این‌گونه که اینها می‌گفتند نبود. اگر کمی به آن مردم می‌رسیدند، آنها تمکین آن طرفی‌ها را می‌کردند، اما حرف‌های من فایده نداشت. غرور اینها سبب می‌شد حرف کسی را نشنوند.
¢پس از این‌که ضربه ۱۳۵۴ و برادرکشی رخ داد، حتی با این‌که غرور پیشتازی داشتند ـ و زمینه‌دار هم بود ـ قاعدتاً بایستی خضوع و خشوع بیشتری پیدا می‌کردند. این ضربه بالاخره ضربه‌ای کاری بود و بسیاری از کادرها مارکسیست شده بودند. آیا ضربه سبب شد غرور بیشتر شود؟ مکانیزم آن چگونه بود؟
£به نظر من آن چیزی که در مقطع ۱۳۵۵ در نظریه مجاهدین نهادینه شده بود، این بود که باید خودشان را در برابر توطئه‌ها حفظ کنند و روحیه‌شان را نبازند. به همین دلیل بود از آن فاجعه نه متنبه شدند و نه تحلیل درستی کردند. یا اگر در خودشان تحلیلی داشتند هیچ‌گاه بروز ندادند و به کادرهای پایین‌تر منعکس نکردند.
¢حتی به شما هم چیزی نمی‌گفتند؟
£خیر، هیچ وقت تحلیل خود را نمی‌گفتند.
¢بیانیه‌ای دادند و در آن مطرح کردند فاجعه ۱۳۵۴ یک کودتا بوده است.
£چیزی نبود که خودشان بگویند باید چنین کاری کنیم، یعنی تحلیل نبود، بلکه بیانیه‌ای بود مبنی بر این‌که آنهایی‌که این کار را انجام داده‌اند افراد بی‌خود و کم‌ظرفیتی بوده‌اند و کار بدی کرده‌اند و متأسفانه در این بیانیه هیچ برداشت درستی از ماجرا نبود و ریشهیابی نکرده بودند.
¢یعنی ریشهیابی ایدئولوژیک و آموزشی در آن نبود؟
£خیر، من هیچ‌گاه نه ریشه ایدئولوژیک در آنها دیدم، نه رفتار منشی که بگویند اگر چنین نمی‌کردیم، چنین نمی‌شد.
¢مکانیزم ساواک در دامن زدن به اختلافات چگونه بود؟
£ساواک همواره به‌دنبال این بود میان همه، نفاق و اختلاف بیندازد.
¢موارد قابل ذکری هم هست؟
£فرض کنید در همان اوین که بودم با چند نفر ازجمله علی زرکش صحبت می‌کردم و جلسه می‌گذاشتیم، همین که فهمیدند من ضمن صحبت با اینها، با جناح مذهبی هم صحبت می‌کنم و عادی حرف می‌زنم، درِ گوشی هم نبود، کسانی‌که رد می‌شدند می‌شنیدند، به همین دلیل ساواک فوری مرا جدا کرد، چرا که تشخیص داد من نمی‌توانم عنصر خوبی برایشان باشم.
¢یعنی شما در خط وفاق بودید و ساواک به‌دنبال نفاق؟
£بله، در عین حال افراد عصبی و ناراحت را در یک‌جا جمع می‌کردند و در این کار ساواک مهارت و دقت داشت تا اختلافات همچنان باقی بماند.
¢یعنی هم بین مسلمان‌های مختلف و هم بین مارکسیست‌ها و مسلمانان قصد نفاق انداختن داشت؟
£بله، مثلاً فرض کنید مارکسیست‌های قدیمی که از سال ۱۳۲۷ در زندان بودند را در کنار جوان‌ها قرار نمی‌داد تا تجربیاتشان را مطرح کنند. یا این‌که عده‌ای در بند ما که روحانیون هم در آنجا بودند قرار داشتند که از مارکسیست‌های معتدل و هنرمندان بودند.
¢یعنی امثال دوستان گلسرخی، کرامت‌الله دانشیان و عباس سماکار را می‌گویید؟
£بله، چون اینها افراد پخته‌تری بودند را با آنها قاطی نمی‌کردند. قدیمی‌ها را هم با اینها قاطی نمی‌کردند. همه اینها را طبقه‌بندی می‌کردند. عاقل‌ها و معتدل‌ها را در یک طرف می‌گذاشتند و عصبی‌ها را در طرف دیگر. حتی ما با آنهایی‌که حرفی برای گفتن داشتند هم‌صحبت می‌شدیم، ولی کمونیست‌های جوان نمی‌توانستند با آنها صحبت کنند، درحالی‌که ما با زندانی‌های قدیمی سال ۱۳۲۷ حشر و نشر داشتیم. آنها ـ ساواک ـ هم می‌دانستند که اگر ما با هم صحبت کنیم چیز اثرگذاری نمی‌شود، اما روی جوانان دقت داشتند و قصد داشتند بین آنها اختلاف بیفتد.
¢چرا آقای محمدی گرگانی را به بند روحانیت بردند و از مجاهدین جدا کردند؟
£آقای محمدی دیگر آن‌چنان با مجاهدین نبود و فکرش تغییر کرده بود.
¢ساواک از کجا فهمید؟
£آنها می‌فهمیدند. به سرعت به این موارد پی می‌بردند چرا که مأمور داشتند؛ یک‌بار سربازجوی کمیته مرا به اوین خواست، از من سوالاتی می‌کردند. گفتم چیزی نمی‌دانم. رئیس اوین گفت من می‌خواهم تو را به بند عمومی بفرستم. کسی که از کمیته بود به من گفت حواست جمع باشد که نروی در بند عمومی حمام آفتاب بگیری، بلکه باید ببینی بچه‌ها چه می‌گویند و از من می‌خواست خبر بیاورم. بازجوی من که کنارم ایستاده بود به سربازجوی کمیته اشاره کرد که این مسائل را به من نگوید، چرا که فکر می‌کرد اگر این مسائل را به من بگوید، نتیجه عکس می‌گیرد.
بعدها به تجربه به من ثابت شد حرف‌هایی که در بند به هم می‌زدیم، به نوعی به گوش ساواک رسیده است. به‌طورکلی ساواک در این زمینه موفق بود. آنها می‌دانستند با هرکس باید چگونه برخورد کنند و از هرکس چه انتظاری داشته باشند. یا این‌که تا چه حد با شکنجه یا دوستی و یا تهدید می‌توان از کسی حرف کشید. از این‌رو مرا خیلی شکنجه ندادند. من از همان ابتدا به آنها گفتم کارهای شما بی‌ربط و بی‌خود است و نتیجه ندارد.
¢آنها از شما به صورت تفصیلی نپرسیدند به چه خانواده‌هایی پول دادید؟
£خیر، من گفتم اصلاً پولی نداده‌ام، یعنی اصل ماجرا را نپذیرفتم. تا این‌که به دادگاه تجدیدنظر رفتم. در آنجا گفتم چون دوستانم احتیاج به پول داشتند به آنها کمک می‌کردم. در دادگاه بدوی به پنج‌سال محکوم شدم. در دادگاه تجدیدنظر گفتم اینها مرا محکوم نکردند، بلکه انسانیت، اخلاق، شرافت و نوع‌دوستی را محکوم کردند. من نیز چون دارای این ویژگی‌ها بودم محکوم شدم. وقتی دیدم فردی به خاطر پول، زندگی‌اش از هم پاشیده می‌شود نگذاشتم.
¢یعنی تلویحاً پذیرفتید؟
£بله، اما نپذیرفتم که پول می‌دادم. چون دائم می‌پرسیدند که از کجا و از چه کسی پول می‌گرفتی؟ من می‌گفتم از آنجا که فرد پولداری بودم، ننگم می‌آمد از کسی پولی بگیرم، از این‌رو این پولها را از خودم دادم.
¢درباره مجاهدین، روحانیت و ساواک صحبت کردید. اگر مارکسیست‌ها بلافاصله این برادرکشی و تصاحب نام سازمان را که با اصل مبارزه با امپریالیسم مغایر بود، محکوم می‌کردند ـ در ۱۶ مهر ۱۳۵۶ تراب حق‌شناس و بقیه گفتند که کار ما اشتباه بود و معذرت خواستند ـ فکر نمی‌کنید تا حدی جلوی این بحران گرفته می‌شد؟
£تا حدودی بله، این‌گونه می‌شد؛ چرا که مارکسیست‌ها منسجم بودند و سران‌شان را قبول داشتند و با احترام با آنها برخورد می‌کردند. منتها ساواک از این کارها خوشش نمی‌آمد.
¢چریک‌های فدایی چندسال بعد محکوم کردند. در سال ۱۳۵۷ به نادرستی واقعه سال ۱۳۵۴ اعتراف کردند.
£بله، اما ساواک هم مایل به آتش به پا کردن بود. فرض کنید دونفر از یک‌جا و دو نفر از جای دیگر می‌گرفتند و به هم ربط می‌دادند. یا با تلفنی که فرد به خارج میزد، او را به خارج متصل می‌کردند. درحقیقت می‌خواستند این آتش را شعله‌ورتر کنند.
¢رسولی، سربازجوی ساواک، در زندان قصر سخنرانی کرده و گفته بود خط‌مشی ساواک این است که بین مارکسیست‌ها و مسلمان‌ها را جدایی بیندازد، بعد مارکسیست‌ها را از هم جدا کند و بعد هم مسلمان‌ها را از هم. این خط در پیش و پس از انقلاب تا چه حد تحقق یافت؟ آیا ممکن است درباره عوامل و حاملان این خط توضیح دهید؟ کم‌کم می‌خواهیم به مسائل بعد از سال ۱۳۵۵ و پیروزی انقلاب بپردازیم و به علل نزدیک به سی‌خرداد ۶۰ هم اشاره‌ای داشته باشیم؟
£وقتی پس از انقلاب آزاد شدم، دونفر از بچه‌هایی که در زندان با هم بودیم به دیدنم آمدند که در ضمن، می‌خواستند موضع مرا بدانند.
¢چه کسانی بودند؟
£بیاکی و یک‌نفر دیگر که نامش را به خاطر ندارم. آنها می‌خواستند نظر مرا بدانند. من همان‌جا گفتم کارها و روش‌های مجاهدین صحیح نیست. گفتم باید ملاطفت به خرج داد و احترام بزرگ‌تر و ریش‌سفیدان را نگه‌داشت، کسانی‌که مردم به آنها احترام می‌گذارند و پیش مردم عزیز هستند. اینها چنین نکردند و وقتی چنین نکردند، امیدی به کارشان نیست. وقتی این حرف‌ها را زدم، دور مرا خط کشیدند.
¢شما به کدام کارهای پس از انقلابِ آنها ـ جدا از زندان ـ اعتراض کردید؟
£آنها پس از زندان هم رفتار خشنی داشتند. آنها وزارت بازرگانی را پایگاه خود کرده بودند، در همان زمان بسیار ستیزه‌جویانه با مردم برخورد می‌کردند و حرف‌های تند و بدی می‌زدند. به یاد دارم یک شب عده‌ای می‌خواستند به آنها حمله کنند و آزارشان دهند، من و مهندس سحابی رفتیم و اعضای شورای انقلاب را پیدا کردیم تا کاری کنند غائله بخوابد. اما آنها هیچ‌گاه این ملاحظات را نمی‌کردند و ما توقع داشتیم پس از آزادی، از آقای منتظری دلجویی کنند، اما چنین نکردند. فقط ارتباط مختصری با آقای طالقانی داشتند.
¢با سید احمدآقا خمینی هم که ارتباط داشتند؟
£به نظر من رابطه طمع‌کارانه بود. وقتی هم که پیش امام خمینی(ره) رفتند، نظر و رهنمود ایشان را نخواستند، بلکه نظر خود را مطرح کردند. غرور سازمانی‌شان اجازه نداد که در صف مردم قرار بگیرند و با مردم هماهنگ شوند. پس از پیروزی انقلاب، ما انتظار داشتیم با آن تنگ‌نظری‌ها که در زندان بوده، مجاهدین خودشان را وارد جامعه کنند و با جامعه حرکت کنند، اما آنها همچنان از جامعه دور ماندند و از این دورماندن بیشتر به خودشان ضربه خورد.
¢تحلیل آنها این بود که ۴۵۰هزار، تیراژ نشریه مجاهد است و مردم از ما حمایت می‌کنند و در کلاس‌های تبیین‌جهان بیش از پنج یا شش‌هزارنفر شرکت می‌کردند، آیا این محاسبه اشکال داشت؟
£این یک محاسبه صوری بود. کسی که روزنامه مجاهد را می‌گیرد، دلیل ندارد که دلباخته مجاهدین باشد. اگر کسی در حوزه سیاسی می‌رود، با سه جلسه در حوزه رفتن عضو آن تشکیلات نمی‌شود. برخی چند سال در حوزه‌ای شرکت می‌کنند و پس از آن سوالات و انتقاداتشان شروع می‌شود. اینها تنها برای دل‌خوشی است، برای نمونه، کسانی‌که عضو حزب نیروی سوم یا خداپرستان سوسیالیست مرحوم نخشب می‌شدند و در حوزه‌ها می‌نشستند، متوجه می‌شدند که این حوزه‌ها، گاهی خود محل سوال و زیر سوال بردن است. اگر اینها را می‌فهمیدند این چنین دل‌خوش نمی‌شدند و دلباخته چهارنفر هوادار نمی‌شدند. من همان موقع از حوزه‌های آنها اطلاع داشتم، در هر جلسه چهار ـ پنج‌نفر می‌آمدند و یک نفر سخنرانی می‌کرد. در جلسه بعدی، آنها نمی‌آمدند و تعدادی دیگر می‌آمدند.
¢پس از انقلاب این‌طور بود؟
£بله، حوزه‌های منسجمی نبود. این‌‌طور‌که چند نفر همه‌روزه سر ساعت بیایند و تحلیل کنند نبود، این حوزه‌ها سرگرمی بود.
¢آنها که به لحاظ تشکیلاتی، بسیار قوی بودند؟
£آنها تشکیلات احساسی داشتند. احساس مردم را برمی‌انگیختند و همان‌ها هم می‌رفتند کسی را می‌کشتند. در زمان‌های قدیم و پیش از انقلاب، مبارزان ضمن این‌که احساس مسئولیت می‌کردند، تحلیل و بحث هم می‌کردند. پس از انقلاب اینها نبود، مسائل احساسی و سطحی بود، هیچ‌گاه از این مسائل چیزی بارور نمی‌شود.
¢دلیل آنها در برانگیختن احساسات این بود که می‌گفتند هواداران ما را همه‌جا می‌کشند. به این ترتیب، احساسات برانگیخته می‌شد.
£احساساتی که این‌گونه برانگیخته شود فکری و عمقی نیست، تنها یک عاطفه و احساس تحریک شده است که پس از چندی می‌خوابد و برای خود پشتوانه فکری ندارد. برای این کارها پشتوانه فکری لازم است تا بتوانند خود را تحلیل کنند. هر خوراکی به اینها می‌دادند می‌خوردند تا تمام شود.
¢شما پس از انقلاب به دوطرف مجاهدین و نیروهای جمهوری‌اسلامی توصیه نمی‌کردید؟
£خیر، پس از انقلاب من با آنها ارتباطی نداشتم. با برخی از دوستان هم که با آنها ارتباط نزدیک داشتند مثل مرحوم احمد حاج علی بابایی حرفی نمی‌زدم.
¢شما در تشکیلات نهضت‌آزادی ایران به جز عضویت در هیئت اجراییه چه کارهایی می‌کردید؟
£در شهرستان‌ها و در نشریات نهضت‌آزادی کار می‌کردم، پس از این‌که آنها را گرفتند کار ما بیشتر شد.
¢یعنی پس از بهمن ۱۳۴۱؟
£بله، پس از دستگیری دوستانمان، از اعضای اجراییه چهار نفر ماندیم؛ من و مرحوم آسایش و آقایان صدر حاج‌سیدجوادی و یک‌نفر دیگر بودیم. ما نشریه “باحاشیه، بی‌حاشیه” و دیگر نشریات نهضت را منتشر می‌کردیم. پس از ۱۵ خرداد ما در نشریه نوشتیم که دشمن به سلاحی مجهز شده که ما مجبوریم همان سلاح را متقابلاً علیه او به کار ببریم و اعلامیه‌ای هم باعنوان “دیکتاتور خون می‌ریزد” منتشر کردیم. پس از این‌که برای ملاقات به زندان رفتیم گفتند این مطلب مناسب نبوده است. ما هم گفتیم این واقعیتی است که آنها در ۱۵ خرداد انجام داده‌اند و ما هم باید چیزی بگوییم تا آنها بفهمند. پس از آن جریان، فشار و درگیری زیاد شد.
¢از زندان سال ۱۳۵۷ تا سی‌خرداد ۱۳۶۰ خاطره‌ای ندارید؟ یا از مواضع آقای طالقانی و مهندس سحابی و مرحوم مهندس بازرگان چیزی نشنیده‌اید؟
£خیر، ضمن این‌که مرا هم برخلاف میل خودم به نوعی درگیر کار اجرایی کردند. معاون وزارتخانه شدم، با وجود این‌که گفته بودم پست نمی‌پذیرم. برای کاری در وزارتخانه به رشت رفته بودم که از رادیو شنیدم برای معاونت وزارت نیرو انتخاب شدم. وقتی اعتراض کردم گفتند که به تو پیشنهاد و قول داده‌اند تا راضی‌ات کنند.
¢تا چه زمانی معاون بودید؟
£حدود دوسال طول کشید. چرا که پس از رفتن مهندس تاج هم از من خواستند با وزیر جدید، دکتر عباس‌پور، همکاری کنم. چندین نوبت استعفا دادم که قبول نکردند تا بالاخره در اواخر سال ۱۳۵۹ جایگزین مرا آوردند. استعفای مرا به این شرط پذیرفتند که از وزارتخانه نروم، این موضوع را آقای عباس‌پور گفت، من هم پذیرفتم؛ همان‌جا ماندم. در سال ۱۳۷۳ به شرکت آب‌نیرو رفتم. تا آن زمان آب‌نیرو تشکیل نشده بود، در زمان آقای زنگنه تشکیل شد. تا سال ۱۳۸۴ آنجا بودم.
¢سال ۱۳۸۴ بازنشسته شدید؟
£بله، ۳۷ سال به‌طور رسمی کار کردم و حدود هشت‌سال هم پس از آن به صورت خرید خدمتی کار کردم. پس از بیماری، خانه‌نشین شدم.
¢با تشکر، از آن مهربان‌ترین مهربانان می‌خواهیم شفای کامل عنایت فرماید.
