در عصر رسانه‌های اجتماعی، کار در پس‌زمینه و سرپوش گذاشتن بر اقدامات اسرائیل بسیار دشوارتر شده است
گفت گوی پال سَلوَتوری [۱] با جان میرشایمر [۲] درباره واقع‌گرایی، اسرائیل، امریکا، لابی اسرائیل، پاک‌سازی قومی و نسل‌کشی در غزه
رونوشت و ترجمه: پویا حسینی
چشم‌انداز ایران: جان میرشایمر یکی از مطرح‌ترین دانشمندان علوم سیاسی امریکایی است و در دانشگاه شیکاگو به تدریس روابط بین‌الملل مشغول است. او بنیان‌گذار نظریه واقع‌گرایی تهاجمی است و تعاملات بین قدرت‌های بزرگ را تحت تأثیر میل به سلطه‌جویی در جهانی مملو از ناامنی و عدم اطمینان در مورد نیت دیگر کشورها می‌داند. مرشایمر از مخالفان تجاوز نظامی ایالات‌متحده به عراق در سال ۲۰۰۳ بود و از معدود افرادی بود که با تصمیم اوکراین برای تسلیم سلاح‌های هسته‌ای‌اش در سال ۱۹۹۴ مخالفت کرد و پیش‌بینی کرد اوکراین بدون یک عامل بازدارنده موردتهاجم روسیه قرار خواهد گرفت. او در سال ۲۰۱۵ در سخنرانی خود در دانشگاه شیکاگو حمله روسیه به اوکراین را پیش‌بینی کرد و اظهار داشت: «اکنون غرب اوکراین را در مسیر خوش‌خیالی‌ای هدایت می‌کند که نتیجه نهایی آن نابودی اوکراین خواهد بود». جنجالی‌ترین نظرات میرشایمر نگرانی‌اش از نفوذ احتمالی گروه‌های ذی‌نفع بر اقدامات امریکا در منطقه غرب آسیاست که او و استفان والت [۳] در کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده مطرح کرده‌اند. {۱} میرشایمر معتقد است رشد اقتصادی سریع چین به رویاروی‌اش با ایالات‌متحده و ایجاد رقابت امنیتی بین چین و امریکا منجر خواهد شد. گفت‌وگوی زیر بین پال سلوتوری، روزنامه‌نگار، فعال حوزه فلسطین و تهیه‌کننده کانادایی مجموعه Palestine Talks در شبکه ترکیه‌ای تی.آر.تی [۴]، با جان میرشایمر صورت گرفته است که تقدیم خوانندگان چشم‌انداز ایران می‌شود.
***
پال سلوتوری: جان، خیلی ممنون برای اینکه امروز در اینجا در کنار من قرار گرفتید تا در مورد بسیاری از عقاید فلسفی‌تان که در مورد حمله اسرائیل به غزه کاربرد دارند صحبت کنیم. امیدوارم بتوانیم دیدگاه‌هایی را که شما به خاطر آن‌ها شناخته شده‌اید پوشش دهیم: یکی از آن‌ها واقع‌گرایی تهاجمی [۵] و مفهوم بزرگ‌تر یا کلی‌ترِ عقلانیت است {۲}. مورد دیگر لابی اسرائیل در سیاست امریکاست. امیدوارم در این باره نیز صحبت کنیم که شما یک نظم بین‌المللی اخلاقی و مسئولیت‌پذیر را چگونه تصور می‌کنید. شاید بتوانیم با دیدگاه واقع‌گرایی تهاجمی شروع کنیم. آیا می‌توانید برای کسانی که ممکن است با این مفهوم آشنایی نداشته باشند توضیح دهید واقع‌گرایی تهاجمی چیست و در حال حاضر چگونه ممکن است خود را در حمله اسرائیل به غزه نمایان کند؟
جان میرشایمر: من مطمئن نیستم حمله اسرائیل به غزه ارتباط زیادی با واقع‌گرایی داشته باشد. با این حال، ابتدا نظراتم را درباره واقع‌گرایی توضیح می‌دهم و سپس درباره حمله اسرائیل به غزه صحبت خواهم کرد. واقع‌گرایی نظریه‌ای در سیاست بین‌الملل است که برای قدرت امتیاز ویژه‌ای قائل است. این نظریه بیان می‌کند قدرت، سرمایه اصلی روابط بین‌الملل است و دولت‌ها عمدتاً و هرچند نه منحصراً، نگران توازن قوا هستند و می‌خواهند میزان قدرت خود را به حداکثر برسانند؛ بنابراین بهترین حالت در این نظام [بین‌المللی] هژمون بودن است. حال چرا این‌گونه است؟ استدلالی که من مطرح می‌کنم این است اگر دولتی در دنیایی که در آن مقام بالاتری وجود نداشته باشد فعالیت کند، اگر دچار مشکل شود این قدرت است که می‌تواند نجاتش دهد. علاوه بر این، دولت‌ها هرگز نمی‌توانند بدانند یک کشور دیگر امروز چه قصدی دارد و قطعاً نمی‌توانند بدانند که در آینده چه قصدی خواهد داشت. افزون بر این، یک دولت رقیب ممکن است بعداً بسیار قدرتمند شود. در چنین جهانی باید مطمئن شوید از همه رقبای خود بسیار قدرتمندتر هستید، زیرا اگر معلوم شود نیت یک کشور دیگر بدخواهانه است و آن کشور واقعاً قدرتمند باشد و شما دچار مشکل شوید، هیچ مقام بالاتری وجود ندارد که بتوانید به آن مقام اعتراض کنید و حق خود را بگیرید؛ بنابراین در چنین جهانی کاملاً منطقی است تا آنجا که ممکن است قدرتمند باشید و درواقع در این نظام هژمون باشید، اما مطمئناً همه دولت‌ها این منطق اساسی را درک می‌کنند و نتیجه نهایی این است که رقابتی برای کسب قدرت خواهیم داشت. من آن را «رقابت امنیتی» [۶] می‌نامم و گاهی اوقات آن رقابت امنیتی به جنگ منجر می‌شود. این استدلالی اساسی است که من مطرح می‌کنم. همان‌طور که از شنیدن صحبت‌های من می‌توان فهمید استدلال من که ساختار نظام بین‌الملل است بر این واقعیت بنا شده است که هیچ مرجع و مقام بالاتری وجود ندارد، کشورها نمی‌توانند از نیت‌های یکدیگر آگاه باشند و برخی از کشورها بسیار قدرتمندتر از سایرین هستند. این واقعیت‌ها، دولت‌ها را به رقابت بر سر قدرت سوق می‌دهد. این نظریه ابتدایی واقع‌گرایی است. در حال حاضر دلیل عدم اعمال این نظریه در موضوع فلسطین و اسرائیل این است که ما در مورد کشورهای رقیب صحبت نمی‌کنیم، بلکه در مورد یک کشور صحبت می‌کنیم که اسرائیل بزرگ {۳} است؛ و در داخل اسرائیل بزرگ، فلسطینی‌ها در غزه علیه اسرائیلی‌ها شورش می‌کنند. اتفاقی که افتاد اساساً فرار از زندان بود. درواقع اسرائیلی‌ها فلسطینی‌های غزه را در یک زندان روباز غول‌پیکر حبس کردند و با آن‌ها به‌طور وحشتناکی رفتار کردند. در ۷ اکتبر فرار از زندان اتفاق افتاد و اسرائیلی‌ها با حمله به غزه به آن واکنش نشان دادند. با این اوصاف، شاهد رقابت بین دو کشور نیستیم. اگر مدت‌ها پیش راه‌حل دو کشوری را با موفقیت اجرا کرده بودیم و یک کشور فلسطینی در کنار یک کشور اسرائیلی وجود داشت، منطق واقع‌گرایانه اعمال می‌شد؛ زیرا دو کشور وجود داشتند که با یکدیگر رقابت می‌کردند، اما اسرائیلی‌ها هیچ علاقه‌ای به ایجاد کشور فلسطین نداشتند؛ بنابراین یک اسرائیل بزرگ وجود دارد و در اینجا زندانیانی که در غزه محبوس شده‌اند، شورش کردند.
پال سلوتوری: شما همچنین درباره عقلانیت و رفتار عقلانی یا غیرعقلانی دولت‌ها صحبت کردید. اگر ما این مفهوم را در مورد اسرائیل اعمال کنیم، آیا می‌توان گفت آن‌ها غیرعقلانی عمل می‌کنند؟ اگر اشتباه می‌کنم، مرا تصحیح کنید، اما شما اخیراً اظهار داشتید اسرائیل در تلاش برای شکست دادن حماس است، اما هرگز نمی‌تواند این کار را انجام دهد. با توجه به این نکته، چگونه ادامه این جنگ به سود اسرائیل است؟
جان میرشایمر: خوب، به نفع اسرائیل است که حماس را شکست دهد. اینکه از نظر اخلاقی یا سیاسی درست است بحث دیگری است. به نظر من اسرائیلی‌ها از مدت‌ها قبل باید به فلسطینی‌ها کشوری برای خود می‌دادند. این کار هوشمندانه‌ای بود، اما آن‌ها تصمیم گرفتند این کار را انجام ندهند. در این شکی نیست که اسرائیلی‌ها وارد غزه شدند و استدلال کردند که می‌خواهند حماس را شکست دهند. با توجه به اینکه عملاً غیرممکن است که ارتش اسرائیل با حماس درگیر شود و آن‌ها را در نبرد از بین ببرد، می‌توان استدلال کرد که رفتارشان غیرعقلانی است. هرچند معتقد نیستم که هدف اسرائیل این بوده است. آن‌ها گفتند هدفشان این بوده است، اگرچه من معتقدم از ابتدا هدف نهایی آن‌ها پاک‌سازی قومی غزه و بیرون راندن فلسطینی‌ها از غزه بود. به هر حال، اگر آن‌ها در اجرای این کار موفق می‌شدند، حماس را به‌عنوان یک مشکل در غزه از بین می‌بردند. منظور من را متوجه می‌شوید؟ بنابراین می‌توان استدلال کرد که تصمیم اسرائیلی‌ها برای بیرون راندن حماس و درمجموع فلسطینی‌ها از غزه از نظر اخلاقی اشتباه بود، اما می‌توان گفت از دیدگاه اسرائیل راهبردی عقلانی بود. شاید با خودتان بگویید چرا این حرف را می‌زنم؟ واقعیت این است که امروزه، اسرائیل بزرگ یک دولت آپارتاید [۷] است. مشخص نیست اسرائیل بتواند خود را در آینده درازمدت به‌عنوان یک دولت آپارتاید حفظ کند، زیرا دولت آپارتاید برای تعداد زیادی از مردم غرب بسیار نفرت‌انگیز است؛ بنابراین اسرائیلی‌ها نگران‌اند روزی راه آفریقای جنوبی را که البته یک کشور آپارتاید بود، بروند. پس اسرائیلی‌ها می‌خواهند غزه و نیز کرانه باختری را از نظر قومی پاک‌سازی کنند، به‌طوری‌که یک اسرائیل بزرگ داشته باشند که عمدتاً پر از یهودیان اسرائیلی باشد و تقریباً همه فلسطینی‌ها از آنجا رفته باشند. این کمال مطلوب آن‌هاست و باور من، آن‌ها آنچه را در ۷ اکتبر اتفاق افتاد به‌عنوان فرصتی برای پاک‌سازی قومی غزه دیدند و تصمیم به انجام این کار گرفتند. به نظر من این یک راهبرد عقلانی بود، با اینکه می‌خواهم روشن کنم از نظر اخلاقی یک راهبرد نفرت‌انگیز بود و شکست خورد. نتیجه نهایی این است که آن‌ها نه‌تنها فلسطینی‌ها را از غزه بیرون نکردند، بلکه به عقیده من حماس را نیز شکست ندادند.
پال سلوتوری: آیا به نظر شما بی‌تفاوتی ظاهری اسرائیل در برابر جامعه بین‌المللی که تلاش می‌کند جلوی اقدامات آن‌ها را بگیرد غیرعقلانی است؟ به خاطر اینکه اگر به خواسته‌های جامعه جهانی توجه نکنند، ممکن است به یک کشور مطرود و منزوی تبدیل شوند. آن‌ها چقدر نگرانی‌های جامعه بین‌المللی را جدی می‌گیرند؟ اگر غزه را تصرف کنند و هر کاری که می‌خواهند با آنجا انجام دهند، آیا این رفتارشان موجب رنجش دیگران نمی‌شود و آن‌ها را از بقیه بیشتر دور نمی‌کند؟ این چه نوع موقعیت برنده‌ای برای آن‌هاست؟
جان میرشایمر: ایراد استدلال شما استفاده از کلمه «دیگران» است. برای اسرائیلی‌ها آنچه واقعاً مهم است این است که ایالات‌متحده چه می‌کند؛ البته علاوه بر امریکا، کانادا و کشورهای اروپایی هم برای اسرائیلی‌ها مهم است. واقعیت این است که اسرائیلی‌ها می‌توانند تقریباً هر کاری که بخواهند با فلسطینی‌ها انجام دهند و امریکایی‌ها، کانادایی‌ها و اروپایی‌ها، به‌ویژه کشورهای اروپای غربی، در کنار آن‌ها خواهند بود. امروزه، ما این قضیه را به‌راحتی در مورد آلمانی‌ها می‌بینیم. می‌توان گفت آلمانی‌ها با توجه به تجربه خود با نسل‌کشی باید مخالف کاری باشند که اسرائیلی‌ها در غزه انجام می‌دهند، اما آلمانی‌ها در کنار اسرائیلی‌ها و امریکایی‌ها و تقریباً هر کس دیگری در غرب ایستاده‌اند؛ بنابراین اسرائیلی‌ها فکر می‌کنند در اینجا دستشان باز است، البته تقریباً در تمام نقاط دیگر روی کره زمین آن‌ها عمیقاً مشکل دارند، زیرا مردم در جاهای دیگر درک می‌کنند که اسرائیلی‌ها در حال اجرای یک نسل‌کشی هستند و فکر می‌کنند که این غیرقابل‌قبول است. درست است؟ پس شاید نکته‌ای من در تلاش برای رسیدن به آن بودم این بود که آیا دولتی مانند اسرائیل می‌تواند صرفاً با برخورداری از کمک تعداد انگشت‌شماری از دولت‌های قدرتمند این‌گونه دوام آورد؟ آیا این وضع به نفع هیچ کشوری است؟ خوب، من فکر می‌کنم دلایل خوبی وجود دارد که فکر کنیم یک دولت آپارتاید نمی‌تواند در درازمدت دوام بیاورد و همان‌طور که پیش‌تر گفتم، فکر می‌کنم خود اسرائیلی‌ها نیز درک می‌کنند که این وضعیت خوبی نیست؛ بنابراین وضعیتی کنونی به گونه‌ای است که ما نه‌تنها با یک دولت آپارتاید سروکار داریم، بلکه با دولت آپارتایدی سروکار داریم که در حال اجرای یک نسل‌کشی در غزه است. برای آینده قابلپیشبینی و شاید بتوان گفت برای همیشه، این لکه ننگ اخلاقی‌ای بر آبروی اسرائیل خواهد بود. برای اسرائیل این وضعیت فاجعه‌باری است. اسرائیلی‌ها دوست دارند فکر کنند اکنون چون نخبگان غربی‌ای تا حد زیادی از آن‌ها حمایت می‌کنند، می‌توانند از این وضع جان سالم به در ببرند، اما با گذشت زمان، وقتی مردم آنچه را پس از ۷ اکتبر اتفاق افتاد و آنچه اکنون اسرائیلی‌ها انجام می‌دهند را ارزیابی می‌کنند به اعتقاد من نتایجش برای اعتبار اسرائیل فاجعه‌بار خواهد بود؛ بنابراین اگر شما رفتار اسرائیل در اجرای این نسل‌کشی را با این واقعیت که این یک حکومت آپارتاید است در کنار هم قرار دهید، آینده اسرائیل امیدوارکننده به نظر نمی‌رسد.
پال سلوتوری: شما به کمک گرفتن اسرائیل از امریکایی‌ها اشاره کردید. من فکر می‌کنم این کمک‌رسانی‌ها شامل لابی اسرائیل یا بخش‌هایی از لابی اسرائیل نیز می‌شود و شما به خاطر نوشتن کتاب مهم خود در مورد لابی اسرائیل شناخته شده‌اید. این سؤال برای من مطرح است که از زمانی که شما آن کتاب را نوشتید چگونه لابی اسرائیل با توجه به سیاست امریکا توسعه یافته است و در حال حاضر این لابی چگونه حمله یا نسل‌کشی مداوم در غزه را تسهیل می‌کند؟
جان میرشایمر: خوب، مطمئناً لابی اسرائیل در اینکه غرب را در کنار اسرائیل نگه دارد نقشی کلیدی ایفا می‌کند. هیچ شکی در این مورد وجود ندارد. من و استیو والت مقاله‌مان درباره لابی اسرائیل را در سال ۲۰۰۶ نوشتیم و سپس کتاب را در سال ۲۰۰۷ نوشتیم. حدود هجده سال از نوشتن مقاله می‌گذرد. فکر می‌کنم مقاله و کتاب [لابی اسرائیل] قطعاً تأثیر عمیقی در گفتمان درباره اسرائیل داشتند. ما بحث گسترده‌ای را در مورد لابی اسرائیل، روابط ایالات‌متحده و اسرائیل و در مورد سیاست اسرائیل باز کردیم. با این حال، اما فکر می‌کنم ما هیچ تأثیری بر سیاست فعلی نداشته‌ایم؛ بنابراین ما مطمئناً بر گفتمان تأثیر گذاشته‌ایم، اما بر سیاست حال حاضر، اثرمان صفر بوده است. به باور من، این قضیه دو نکته را آشکار می‌کند: نخست، لابی [اسرائیل] فوق‌العاده قدرتمند است؛ و دوم، من استدلال می‌کنم لابی با گذشت زمان قدرتمندتر شده است. هرچند به گمانم آنچه در اینجا دفاع از اسرائیل در گفتمان عمومی در غرب به‌طور فزاینده‌ای دشوار شده است؛ یعنی رفتار اسرائیل در مواقعی آن‌قدر ظالمانه است که لابی باید برای دفاع از اسرائیل چند برابر تلاش کند. علاوه بر این، فکر می‌کنم منصفانه است که بگوییم لابی به‌خوبی از عهده این کار برآمده است، با گذشت زمان قوی‌تر شده است و در محافظت از اسرائیل، به طرز شگفت‌آوری وظیفه خود را انجام داده است. می‌خواهم در اینجا صریحاً بگویم فکر نمی‌کنم این وضعیت با منافع ملی امریکا همسوست؛ هرچند به باور من، با منافع ملی اسرائیل نیز همسو نیست. من فکر می‌کنم لابی اسرائیل را به مسیری هدایت کرده است که هرچند ظاهرش خوشایند است، بسیار مضر و مخرب است؛ بنابراین می‌خواهم خیلی واضح بگویم با وجود اینکه فکر می‌کنم لابی برای ایالات‌متحده و اسرائیل خوب نیست، اما بسیار قدرتمند است. با این حال، یک جنبه دیگر از لابی هست که درک آن مهم است و باید در موردش صحبت کنیم. لابی‌ها یا گروه‌های ذی‌نفع زیادی در ایالات‌متحده وجود دارند؛ زمانی که این گروه‌ها بتوانند پشت درهای بسته و به روش‌های بسیار ظریف کار کنند، بیشترین تأثیر را دارند؛ یعنی زمانی که مردم درباره نفوذ این لابی یا آن لابی صحبت نمی‌کنند، آن‌ها مؤثرتر هستند، چه انجمن ملی سلاح [۸] مدنظرمان باشد، چه لابی کوبا [۹] یا لابی اسرائیل، اما به باور من آنچه در طول زمان اتفاق افتاد، به‌طوری‌که ما [به‌عنوان نویسندگان مقاله و کتاب لابی اسرائیل] در اینجا نقش کلیدی‌ای در آشکار کردن اقدامات لابی ایفا کرده‌ایم، این است که لابی اکنون مجبور شده است وارد نبردهای سیاسی خشن و پرهیاهو شود و در فضای باز و به شیوه گستاخانه‌ای عمل کند. در نتیجه، افراد بیشتری از حضور لابی اسرائیل در بدنه سیاسی امریکا آگاه شده‌اند. مردم از نحوه کار لابی مطلع شده‌اند و این نه برای لابی خوب است و نه برای اسرائیل. وقتی به این موضوع فکر می‌کنید که در آینده اسرائیل کجا خواهد بود و لابی در چه مسیری حرکت خواهد کرد، آگاهی افراد از نحوه فعالیت لابی دلیل دیگری است که چرا روایت یک داستان مثبت برای آینده اسرائیل دشوار است. به نظر می‌رسد مشکلات بزرگی برای اسرائیل و لابی در پیش است.
پال سلوتوری: از اینکه این موضوع را مطرح کردید خوشحال شدم، زیرا وقتی داشتم مقاله یا کتاب [لابی اسرائیل و سیاست خارجی امریکا] را می‌خواندم، همان‌طور که شما در مورد آن صحبت کردید، به نظر می‌رسید که در مقطعی، لابی [اسرائیل] پشت درهای بسته با موفقیت عمل می‌کرد. در مقابل، اکنون به نظر می‌رسد همه می‌دانند این لابی وجود دارد و بر سیاستمداران و سیاست‌ها تأثیر می‌گذارد. آیا اکنون این عامل را یک آسیب‌پذیری برای لابی در نظر می‌گیرید؟ آیا لابی در موقعیتی است که واقعاً ممکن است به خاطر این نکته ضعیف شود؟
جان میرشایمر: بله این یک آسیب‌پذیری است، زیرا باورِ این روایت را که ایالات‌متحده به دلیل اخلاقی و نیز به دلیل نفع راهبردی برای خود از اسرائیل حمایت می‌کند دشوار می‌کند. از مدت‌ها پیش تا کنون، لابی [اسرائیل] این استدلال‌ها را مطرح کرده است که «ما امریکایی‌ها از اسرائیل حمایت می‌کنیم به خاطر اینکه به سود ماست. ما از یک قماش هستیم. ما از متحد خود حمایت می‌کنیم. اسرائیل تنها دموکراسی در خاورمیانه است و ارزش‌های [اخلاقی] آن‌ها با ما یکی است.» جان‌مایه این استدلال‌ها این است که از نظر اخلاقی و راهبردی حمایت از اسرائیل صحیح است، گر چه ما در مقاله و کتاب [لابی اسرائیل و سیاست خارجی امریکا] گفتیم این ادعا درست نیست. از نظر راهبردی، اسرائیل وبال گردن امریکاست. این استدلال که از نظر اخلاقی حمایت از اسرائیل در مقابل فلسطینی‌ها درست است، برای مدت بسیار طولانی، بسیار قبل از ۷ اکتبر، اشتباه بوده است. با این حال، دلیل واقعی حمایت ما از اسرائیل لابی است، نه به دلیل منطق راهبردی یا اخلاقی. هنگامی که لابی به‌طور علنی و در فضای باز فعالیت می‌کند و مردم می‌بینند لابی نفوذ خود را به شیوه‌های بسیار سنگین اعمال می‌کند، این استدلال را تضعیف می‌کند که «اسرائیل و ایالات‌متحده به دلایل راهبردی و اخلاقی به هم نزدیک هستند»؛ زیرا اگر دلایل راهبردی و اخلاقی برای یک رابطه نزدیک وجود داشت، دیگر نیازی به لابی نبود، درست است؟ دلیل اینکه آن‌ها به لابی نیاز دارند این است که اسرائیل یک موهبت راهبری نیست، بلکه یک مسئولیت راهبردی است و رفتار آن در قبال فلسطینی‌ها از نظر اخلاقی مذموم است. می‌خواهم واضح بگویم برای مدت طولانی این‌گونه [مذموم] بوده است. این چیزی نیست که از ۷ اکتبر شروع شده باشد؛ بنابراین برای مقابله با این وضعیت، به یک لابی نیاز دارید، اما همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، بهتر است این لابی در پس‌زمینه باشد، اما اکنون دیگر در پس‌زمینه نیست. من می‌خواهم یک نکته دیگر را در این مورد بیان کنم. درک این نکته بسیار مهم است که ظهور رسانه‌های اجتماعی، قواعد بازی را به شیوه بسیار مهمی دگرگون کرده است. پیش از ظهور رسانه‌های اجتماعی، کار در پس‌زمینه و سرپوش گذاشتن بر اقدامات اسرائیل بسیار آسان‌تر بود. در عصر رسانه‌های اجتماعی، انواع و اقسام ویدئوها از اقدامات اسرائیلی‌ها در غزه در اینترنت موجود است. اکنون برای منتقدان اسرائیل، پلتفرم‌های جایگزین مختلفی وجود دارد تا بتوانند درباره جنگ غزه صحبت کنند. بله، رسانه‌های جریان اصلی {۴} همچنان به حمایت از اسرائیل ادامه می‌دهند، اما واقعیت این است که پلتفرم‌های جایگزینی وجود دارد که افراد می‌توانند با حضور در آن‌ها از اسرائیل انتقاد کنند. بسیاری از جوانان اصلاً رسانه‌های جریان اصلی را دنبال نمی‌کنند و برای دریافت اطلاعات به این منابع جایگزین مراجعه می‌کنند. یکی از دلایل اصلی‌ای که لابی [اسرائیل] را به تعطیلی تیک‌تاک [۱۰] متعهد کرده است همین است. تیک‌تاک انواع و اقسام ویدئوهایی را پخش می‌کند که نشان می‌دهند اسرائیلی‌ها با فلسطینی‌ها ددمنشانه رفتار می‌کنند. واضح است وقتی جوانان این فیلم‌ها را در تیک‌تاک می‌بینند، به طرز قابل‌توجهی با فلسطینیان همدردی می‌کنند و به‌طور مختصر، دیدگاه و تصورشان نسبت به اسرائیلی‌ها منفی می‌شود؛ بنابراین لابی مایل است تیک‌تاک را تعطیل کند. مشکل این است که در عصر رسانه‌های اجتماعی، محدودیت‌های واقعی برای کارهایی که می‌توانید انجام دهید وجود دارد و این باعث ایجاد مشکلات بزرگی در آینده خواهد شد. دیگر آن دنیای قدیمی که رسانه‌های جریان اصلی تنها منبع ما بود و من در آن بزرگ شدم، وجود ندارد؛ درست است؟
پال سلوتوری: از خود می‌پرسم که آیا شما از نظر فلسفی، بینشی در مورد اینکه لابی [اسرائیل] در امریکا درواقع چگونه با موفقیت فعالیت می‌کند؟ زیرا می‌توان جهانی را تصور کرد که در آن لابی به سیاستمداران یا قانون‌گذاران نزدیک می‌شود و سپس آن‌ها به لابی پاسخ می‌دهند: «نه، درخواست شما غیراخلاقی است، زیرا جان انسان‌ها در خطر است.» با این حال، ما عکس این را می‌بینیم. می‌خواهم بدانم که آیا کلید موفقیت لابی تا حدی این است که به نوعی می‌تواند برای رفتار غیراخلاقی مشوق ارائه کند؟ چگونه این کار را می‌کند؟
جان میرشایمر: خوب، بگذارید کمی درباره نحوه عملکرد لابی صحبت کنم. لابی در دو سطح عمل می‌کند که شما به‌خوبی یک سطح از فعالیتش را شرح دادید: سطح نخست فعالیتش که شما در مورد آن صحبت نکردید، در رابطه با افکار عمومی و برخورد با مردم است و در این سطح، لابی عمیقاً به دنبال تسلط هر چه بیشتر بر گفتمان است. این همان چیزی است که قبلاً در مورد آن صحبت می‌کردیم. لابی نمی‌خواهد تصویر عمومی اسرائیل منفی جلوه داده شود. لابی نمی‌خواهد درباره نقشش در سیاست امریکا خیلی بحث شود، درست است؟ لابی می‌خواهد گفتمان را کنترل کند یا تا آنجا که ممکن است بر گفتمان تأثیر بگذارد. هرچند همان‌طور که پیش از این نیز گفتم، انجام این کار بسیار دشوار شده است؛ و دومین راه نفوذی که لابی به آن علاقه‌مند است این است که اطمینان یابد قانون‌گذاران و سیاست‌گذاران در کنگره و قوه مجریه «بی‌قیدوشرط» از اسرائیل حمایت می‌کنند. در اینجا ما فقط در مورد کاخ سفید صحبت نمی‌کنیم، بلکه در مورد وزارت امور خارجه، وزارت دفاع و غیره نیز صحبت می‌کنیم. این عبارت «بی‌قیدوشرط» را نباید دست‌کم گرفت؛ بنابراین در اینجا اساس کار تأثیرگذاری بر سیاست‌گذاران است؛ البته اکنون سیاست‌گذاران بسیاری وجود دارند که فکر می‌کنند آنچه اسرائیل در غزه انجام می‌دهد مذموم است، اما آن‌ها عقاید خود را بیان نمی‌کنند و تقریباً در تمام مراحل به حمایت از اسرائیل رأی خواهند داد. در این باره چند استثناء وجود دارد، اما تعدادشان زیاد نیست. پس این سؤال ایجاد می‌شود: چرا قانون‌گذاران و سیاست‌گذاران این‌گونه رفتار می‌کنند؟ پاسخ این است که در ایالات‌متحده برای انتخاب شدن و به چنگ آوردن یک سمت و باقی ماندن در آن سمت، جمع‌آوری کمک‌های مالی در مبارزات انتخاباتی بسیار اهمیت دارد. لابی واقعاً در تأمین پول و منابع برای افرادی که از مواضع لابی حمایت می‌کنند، خوب عمل می‌کند. اگر سیاستمداری از مواضع لابی حمایت نکند، در انتخابات مقدماتی بعدی یا در مبارزات انتخاباتی بعدی، مجبور است با یک کاندیدایی که از اسرائیل حمایت می‌کند و پول هنگفتی از منابع طرفدار اسرائیل دریافت می‌کند رقابت کند؛ بنابراین، سیاستمداران، چه در قوه مجریه و چه در قوه مقننه، می‌دانند که اگر مطلقاً از اسرائیل حمایت نکنند، بهای هنگفتی را خواهند پرداخت؛ بنابراین تقریباً در همه موارد، آن‌ها درنهایت از اسرائیل حمایت می‌کنند. در نتیجه، اگر توانایی لابی برای تأمین بودجه مبارزات انتخاباتی نامزدهای سیاسی را از بین ببرید، فکر می‌کنم الگوهای رأی‌گیری بسیار متفاوتی را در مورد اسرائیل مشاهده خواهید کرد، زیرا این‌گونه نیست که همه سیاستمداران عاشق اسرائیل باشند و احساس کنند باید از اسرائیل حمایت کنند زیرا ارزش‌هایش با ما یکی است یا به این خاطر که یک موهبت راهبردی است. تا حد زیادی از ترس اینکه لابی به آن‌ها حمله کند و موجب شود آن‌ها مقامشان را از دست دهند از اسرائیل حمایت می‌کنند.
پال سلوتوری: فکر می‌کنم شما واقع‌گرایی و این مسئله را بسیار جذاب توضیح دادید. از کلمه «مذموم» استفاده کردید و من تعجب می‌کنم چرا به نظر می‌رسد سیاستمداران زیادی مایل هستند از مرزهای اخلاقی عبور کنند یا در این [نسل‌کشی] شریک جرم باشند. شاید با توجه به دیدگاه واقع‌گرایی، این طرز فکر ساده‌لوحانه به نظر برسد، اما بنا به فرض فکر می‌کنم ما مخلوقات اخلاقی روسویی [۱۱] هستیم و اساساً به این اهمیت می‌دهیم که ابتدا آنچه درست است انجام دهیم، نه آنچه برای نظام [سیاسی] یا قدرت مفید است {۵}. عامل اصلی اینکه سیاست‌گذاران به ساز لابی [اسرائیل] می‌رقصند چیست؟ مشکل از ساختارهای قدرتی که سیاست‌گذاران در آن‌ها فعالیت می‌کنند است یا معضل اساسی طبیعت بسیار ناقص انسان است؟
جان میرشایمر: واقعیت این است که در عین حال که هر انسانی یک قطب‌نمای اخلاقی دارد، مجموعه‌ای از منافع نیز دارد. گاهی اوقات، آن مجموعه منافع و قطب‌نمای اخلاقی هم‌جهت هستند و شما می‌توانید سیاست یا اقدامی را دنبال کنید که هم از نظر اخلاقی صحیح است و هم شانس شما برای برآورده کردن اهداف سیاسی یا اقتصادی‌تان را به حداکثر می‌رساند، اما مواردی نیز وجود دارد که قطب‌نمای اخلاقی شما یک جهت را نشان می‌دهد و قطب‌نمای منافع شما جهتی دیگر را. سپس این پرسش مطرح می‌شود که شما در این مواقع چه می‌کنید؟ مردم در مواردی به همان راهی می‌روند که قطب‌نمای اخلاقی‌شان به آن جهت هدایتشان می‌کند، ولی همان‌طور که هر دو ما از مطالعه تاریخ می‌دانیم، موارد زیادی وجود دارد که مردم آنچه را بر اساس قطب‌نمای اخلاقی خود صحیح است کنار می‌گذارند و در عوض، سیاست‌هایی را دنبال می‌کنند که هرچند از نظر اخلاقی نادرست هستند، اما منافع سیاسی یا اقتصادی‌شان را برآورده می‌کنند. متأسفانه این اتفاق بسیار رخ می‌دهد و به نظر من، این قضیه نیز همین‌گونه است. این‌گونه افراد که تعدادشان زیاد است، از واقعیت آگاه‌اند؛ با این حال، فکر می‌کنند از نظر سیاسی و در جهت منافع خودخواهانه‌شان، باید از رفتار اسرائیل در غزه یا برخورد اسرائیل با فلسطینی‌ها حمایت کنند، حتی پیش از ۷ اکتبر نیز این مطلب قابل‌مشاهده بود.
پال سلوتوری: شما پیش‌تر به این نکته اشاره کردید و در مقالات خود در این مورد صحبت کرده‌اید که هدف نهایی اسرائیل، ایجاد اسرائیل بزرگ است. برای من این پرسش مطرح است که آیا شما نهایتاً این رفتار اسرائیل را خودویرانگر یا خودمخرب می‌دانید؟ آیا می‌توان رفتارشان را ماکیاولیستی [۱۲] یا بی‌پروا نامید، {۶} یا این تحلیل اغراق‌آمیز است؟ زیرا به نظر می‌رسد وقتی در مورد رفتار ماکیاولیستی صحبت می‌کنیم، همیشه یک منطق یا راهبرد در میان است، درحالی‌که وقتی در مورد رفتار بی‌پروا و پرهرج‌ومرج صحبت می‌کنیم، این‌طور نیست.
جان میرشایمر: باید ابن نکته را به خاطر داشته باشید که اسرائیلی‌ها فلسطینی‌ها را در سال ۱۹۴۸ پاک‌سازی قومی کردند. بله، نه‌تنها در سال ۱۹۴۸ تعداد زیادی از فلسطینی‌ها را پاک‌سازی قومی کردند، بلکه در سال ۱۹۶۷، زمانی که کرانه باختری را تصرف کردند دوباره این کار را انجام دادند؛ بنابراین آن‌ها در دو نوبت پاک‌سازی قومی گسترده‌ای انجام داده‌اند و از تبعات آن جان سالم به در بردند. این اقدام [پاک‌سازی قومی] نقشی کلیدی در ایجاد کشور اسرائیل داشت؛ بنابراین، تعدادی از اسرائیلی‌ها اعتقاد دارند زمانی که فرصت مناسب پیش بیاید، قادر خواهند بود غزه و کرانه باختری را پاک‌سازی قومی کنند و تعداد فلسطینی‌ها در این دو جا را تا حد زیادی کاهش دهند. در نتیجه، جمعیت فلسطینی‌ها در اسرائیل بزرگ را به‌شدت کاهش خواهد یافت. من در طول سال‌ها با چند نفر از افرادی که این باور را دارند صحبت کرده‌ام. نتیجه نهایی این است که آن‌ها اعتقاد دارند اگر بتوانند در این مورد نیز با موفقیت پاک‌سازی قومی را اجرا کنند، وضعیت بسیار بهتری خواهند داشت. بله، شاید لکهننگی که با این موضوع مرتبط است به آن‌ها بچسبد، اما با آن کنار خواهند آمد. این استدلال عقلانی برای انجام این کار است و معلوم نیست، ممکن است آن‌ها بتوانند از تبعات این کار جان سالم به در برند. به یاد داشته باشید که در اینجا ما در مورد جهانی صحبت می‌کنیم که در آن، ایالات‌متحده و اروپایی‌ها، به‌ویژه آلمانی‌ها، صرف‌نظر از هر کاری که اسرائیل انجام دهد، اساساً از این کشور حمایت خواهند کرد؛ بنابراین می‌توان استدلال کرد سیاست پاک‌سازی قومی اسرائیلی‌ها لزوماً غیرعقلانی نیست. آیا این یک سیاست غیراخلاقی است؟ بله. ممکن است درنهایت، آینده به ما ثابت کند این سیاست بی‌پروا و آشفته‌ای بوده است. شاید، اما گذر زمان به ما نشان خواهد داد.
پال سلوتوری: جان، از شما برای این بحث بسیار روشن، جذاب و در عین حال رنج‌آور بسیار سپاسگزارم. این مباحثه مرا واداشت برخی از فرضیات خودم در مورد طبیعت انسان را بازبینی کنم. گاهی اوقات تمایل دارم باور کنم که بشردوستی ما بر صفات دیگرمان غلبه می‌کند، اما اکنون باید این فرضیه را مجدداً بررسی کنم. اگر نظر یا پنداشت دیگری وجود دارد که می‌خواهید با ما به اشتراک بگذارید، خوشحال می‌شنوم آن را بشنوم.
جان میرشایمر: من فقط می‌خواهم به این نکته اشاره کنم اینکه عنوان تأثیرگذارترین کتاب من در حوزه روابط بین‌الملل تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ [۱۳] است، به همین دلایل است. {۷} دوست داشتم اوضاع این‌طور [تراژیک] نباشد، اما من یک واقع‌گرا هستم و چرخ دنیا نیز همین‌گونه می‌چرخد. از شما بسیار سپاسگزارم در این برنامه میزبان من بودید.
پال سلوتوری: باعث افتخار من بود. خیلی ممنونم.
پی‌نوشت‌ها:
{۱}این کتاب را سال ۱۳۸۸ لطف‌الله میثمی (مدیرمسئول نشریه چشم‌انداز ایران) ترجمه کرده و تشارات صمدیه آن را منتشر کرده است.
{۲}واقع‌گرایی [۱۴] یکی از نظریه‌های روابط بین‌الملل است که سیاست‌های جهانی را بر اساس رقابت دولت‌ها بر سر منافع ملی خود تعریف می‌کند. واقع‌گرایی، مهم‌ترین و پایدارترین نظریه روابط بین‌الملل محسوب می‌شود. معمولاً جاذبه این نظریه به دلیل نزدیکی آن با عملکرد سیاستمداران و همچنین فهم متعارف از سیاست بین‌الملل، دانسته می‌شود. همچنین با وجود اصول و وجوه مشترک در میان نظریه‌پردازان واقع‌گرایی، این مکتب یک کلیت کاملاً یکپارچه نیست. واقع‌گرایی ریشه در تاریخ بشری دارد، اما پیدایش رسمی آن به دوره پس از جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد. پیش از جنگ جهانی دوم، اندیشه واقع‌گرایی از سوی ادوارد کار [۱۵] ارائه شد و هانس مورگانتا [۱۶] آن را به‌صورت الگویی علمی عرضه کرد. واقع‌گرایی ضمن قبول تکثر ماهیت انسانی، خواهان ایجاد حوزه‌ای مستقل برای سیاست است. در نگرش واقع‌گرایی، قدرت، زیربنایی سیاست و شکل‌دهنده روابط بین‌الملل محسوب می‌شود.
واقع‌گرایی تهاجمی یا رئالیسم تهاجمی یک نظریه روابط بین‌الملل و بخشی از مکتب نوواقع‌گرایی [۱۷] است که برای نخستین بار توسط جان میرشایمر مطرح شد. این نظریه نیز با توجه به مبنای واقع‌گرایی خود مدعی است که آشوب‌زده یا آنارشیک بودن نظام جهانی باعث رفتار تهاجمی دولت‌ها در سیاست بین‌الملل است. این نظریه اساساً با نظریه واقع‌گرایی تدافعی که توسط کنت والتز [۱۸] بیان شده در تضاد است. این نظریه با اینکه به درک و مطالعه روابط بین‌الملل کمک می‌کند، اما هدف برخی انتقادها نیز قرار گرفته است. از منظر نوواقع‌گرایی تهاجمی، دولت‌ها تلاش می‌کنند قدرت خود را بیشینه کنند؛ زیرا افزایش قوا تنها راه اطمینان از بقا و کسب امنیت است. طبق این نظریه دولت‌ها به دنبال رسیدن به جایگاه برتر یا هژمون [۱۹] در نظام بین‌الملل هستند به دلیل اینکه بتوانند بقا و امنیت خود را تضمین کنند. از دیدگاه نوواقع‌گرایی تهاجمی، نظام تک‌قطبی که در آن دولت هژمون از نظر قدرت دارای فاصله زیادی از سایر دولت‌ها باشد، پایدار است ولی در نظام‌های چندقطبی به دلیل اینکه قدرت نسبی دولت‌ها تقریباً با هم برابر است و هرکدام از دولت‌ها تلاش می‌کنند به جایگاه هژمون برسند، جنگ و نزاع اجتناب‌ناپذیر است.
{۳}«اسرائیل بزرگ» یا «سرزمین کامل اسرائیل» اصطلاحی با معانی دینی و سیاسی مختلف است. این اصطلاح به‌طور معمول به شیوه‌ای بازپیوندخواهانه [۲۰] به مرزهای تاریخی یا دلخواه اسرائیل گفته می‌شود. در حال حاضر در رایج‌ترین تعریف به مجموع قلمروهای رژیم اسرائیل و اراضی فلسطینی، اسرائیل بزرگ گفته می‌شود. در تعریف قدیمی‌تر که مورد تأیید صهیونیست‌های تجدیدنظرطلب [۲۱] بود امارت فرااردن نیز بخشی از اسرائیل بزرگ به حساب می‌آمد.
{۴}جان میرشایمر در اینجا از عبارت «Mainstream Media» استفاده می‌کند. رسانه جریان اصلی، لفظی است که در اشاره دسته‌جمعی به رسانه‌های گروهی بزرگ به کار می‌رود که تعداد زیادی از مردم را تحت تأثیر قرار می‌دهند، جریان‌های فکری رایج را بازتاب می‌دهند و نیز به آن‌ها شکل می‌دهند. این عبارت در تضاد با عبارت رسانه جایگزین «Alternative Media» به کار می‌رود. علاوه بر این، برای توصیف اغلب برای شرکت‌های بزرگ خبری، ازجمله روزنامه‌ها و رسانه‌های پخش که در بسیاری از کشورها تحت ادغام‌های متوالی قرار گرفتند، از این عبارت استفاده می‌شود. تمرکز مالکیت رسانه‌ها نگرانی‌هایی را در مورد یکسان‌سازی دیدگاه‌های ارائه‌شده به مصرف‌کنندگان اخبار ایجاد کرده است. درنتیجه، اصطلاح رسانه‌های جریان اصلی، گاهی به معانی منفی یا تحقیرآمیز، در بحث درباره رسانه‌های جمعی و سوگیری رسانه‌ها استفاده‌شده است.
{۵}روسو معتقد است انسان طبیعتاً خوب است و بر اساس حالت طبیعی، بدی کردن او غیرممکن است. روسو در کتاب قرارداد اجتماعی [۲۲] از منافع ویژه‌ای که تضاد با آن‌ها تشکیل جامعه را واجب کرده انتقاد می‌کند. او مسئله اخلاق را بر اساس ساختارهای اجتماعی شرح می‌دهد. استدلال روسو جهت برقراری قراردادی بنیادین با جایگزین کردن اخلاق برابری و قانونی به قرارداد و حقوقی است که طبیعت با نابرابری جسمی بین انسان‌ها موجب شده است. «بیگانگی‌ای» [۲۳] که روسو خود و همنوعانش را دچار آن می‌دید درواقع «بیگانگی شخص از خود و از همنوعان» است. به نظر روسو، ازخودبیگانگی انسان نوعی اغوای ساختگی اجتماعی است. رفتارها و هنجارهای روزمره انسان را وامی‌دارد تا احساس‌های طبیعی خود را سرکوب کند و آن‌ها را در زیر ظواهر و آداب تصنعی که فلج‌کننده و زمین‌گیرکننده است، مدفون سازد. روسو می‌نویسد: «بر رفتارهای کنونی فرومایگی و همسازی فریبنده‌ای حکومت می‌کند که انسان خیال می‌کند مغزها از یک قالب ساخته شده‌اند ادب یک جور حکم می‌کند و سازش با زمانه جور دیگر. آداب و رسوم شکل خود را دارند و پسند روز قانون خود را. انسان ناگزیر است تمام آن‌ها را رعایت کند و هرگز جوهر و سرشت خود را به فعالیت واندارد. انسان دیگر جرئت ندارد خود را آن‌طور که واقعاً هست نشان دهد، بلکه مرتباً در گستره محرمات تظاهر می‌کند». روسو با قاطعیت می‌گفت سرکوبی در سطح فردی و بیگانگی انسان از خود به جابهجایی در روابط اجتماعی می‌انجامد. روسو با طنز می‌نوشت: «این عدم اطمینان چه رذیلت‌هایی که همراه ندارد. دوستی صمیمانه و احترام حقیقی و اعتمادبه‌نفس کامل از میان مردم رخت بربسته است. او معتقد بود حسادت، سوءظن، ترس، سردی، توداری، تنفر و حقه‌بازی پی‌درپی در زیر لوای پرنیرنگ ادب، خودستایی صمیمانه و لفظ قلم بر جامعه حاکم است. به یمن روشنی و رهبری این عصر، ما دیگر در سوگندهایمان بیهوده نام آفریدگار را بر زبان جاری نمی‌کنیم، بلکه با اعمال کفرآمیزمان به توهین می‌کنیم و گوش‌های وسواسی‌مان هم احتمالاً آن‌ها را توهین نمی‌داند». روسو می‌گوید آن‌قدر متواضع شده‌ایم که درباره خصوصیات خودمان حرف نمی‌زنیم، اما در قبح خصوصیات دیگران تردیدی به خود راه نمی‌دهیم. آنچه روسو در جامعه‌اش بی‌بندوباری اخلاقی تصور می‌کرد به‌وضوح، ابعاد سیاسی و حکومتی روشنی داشت. بی‌بندوباری اخلاقی و فساد سیاسی پابه‌پا پیش می‌رفت. روسو برداشت خود را از فساد سیاسی در یکی از نوشته‌های معروفش بیان داشته است. او در کتاب خود تحت عنوان گفتاری در منشأ نابرابری [۲۴] می‌نویسد: «نابرابری اخلاقی که به‌وسیله قوانین موضوعه مجاز شمرده می‌شوند، هر جا با نابرابری جسمی و طبیعی متناسب نباشد با حقوق طبیعی تضاد پیدا می‌کند. این تضاد به‌طور تعیین‌کننده‌ای به ما می‌آموز درباره نوع نابرابری که در تمام جوامع متمدن حاکم است چه فکری بکنیم. قوانین طبیعی به هر شکلی تعبیر شوند این حقایق که کودکان بر پیرمردان فرمانبرند، احمق‌ها بر عقلا حکومت کنند و گروه اقلیت ممتاز ثروت‌های کلان ببلعند، درحالی‌که اکثریت گرسنه به ابتدایی‌ترین ضروریات زندگی نیازمندند، با آن‌ها تناقض دارند». همان‌طور که روسو می‌گوید بی‌نظمی‌های سیاسی چه‌بسا که از تزلزل آشکار امنیت فیزیکی فراتر بروند. آن‌ها احتمالاً ابعاد پیچیده و ناپیدای نظم اخلاقی را نیز در برمی‌گیرند.
{۶}نیکولو ماکیاولی [۲۵] بدنام‌ترین متفکر عرصه سیاست است. نام او در اذهان عموم با «حیله و تزویر» گره خورده و او را همسنگ ابلیس می‌انگارند. این مسئله اغلب با لغت «ماکیاولیسم» بیان می‌شود و ایده اصلی آن نیز با جمله معروف و غلط فهم شده «هدف وسیله را توجیه می‌کند» بیان می‌شود. بدنامی ماکیاولی از زمان مرگ او و انتشار کتاب شهریار آغاز شد. شکسپیر [۲۶] وی را «آدمکش» لقب داد و ادموند برک [۲۷] خشونت‌های انقلاب فرانسه را به «قواعد و سیاست‌های نفرت‌انگیز» ماکیاولی نسبت داد، اما به مرور زمان متفکران مختلف آثار ماکیاولی را مطالعه کردند و به عمق و غنای آن‌ها پی بردند. امروز اندیشمندان معاصر قدردان ماکیاولی و ستایشگر وی هستند، ولی نام وی در عرصه عمومی همسنگ بی‌اخلاقی و شرارت است. تا پیش از ماکیاولی سخن از سیاست فراوان زده‌اند، اما علم سیاست و سیاست مدرن با ماکیاولی آغاز می‌شود. ماکیاولی در عرصه سیاست متفکری واقع‌گرا و اساساً بنیان‌گذار واقع‌گرایی در فهم سیاست است. وی در عصر آغاز سکولاریسم [۲۸] زندگی می‌کرد و می‌خواست سیاست را قاطعانه از مذهب جدا کند. او سیاست را از مذهب و اخلاقیات جدا کرد و به دولت به‌عنوان موجودی مستقل روی آورد. در تمام نظریات سیاسی پیش از ماکیاولی، تئوری‌های سیاسی به «امر اخلاقی» بازمی‌گشت. مثلاً افلاطون «خوب و بداخلاقی» را تعریف می‌کرد و آن را به حکومت بسط می‌داد؛ یعنی می‌گفت کار خوب فلان است و کار بد بهمان. او بر همین اساس حکومت خوب و حکومت بد را تعریف می‌کرد و کاری با واقعیات عینی نداشت. اخلاق، معیاری بیرون از مناسبات قدرت بود. بینش مهم ماکیاولی این بود که به علوم جدید توجه کرد و دید که علوم جدید برخلاف علوم جهان باستان و قرون‌وسطی، مبتنی بر «تجربه و استقرا» هستند. استقرا یعنی از جزء به کل رفتن، یعنی مثلاً اینکه آب را حرارت دهیم و ببینیم در چه درجه حرارتی به جوش می‌آید و این عمل را با آب‌های مختلف و در مکان‌های مختلف تکرار کنیم و به حکم کلی علمی برسیم و بگوییم آب در صد درجه سانتی‌گراد به جوش می‌آید. متفکران جهان باستان و قرون‌وسطی استقرا را روش علمی نمی‌دانستند و از قیاس استفاده می‌کردند که مبتنی بر آمدن از کل به جزء است؛ یعنی مثلاً می‌گفتند جهان از چهار عنصر بنیادین تشکیل شده و این فرض را حقیقت می‌دانستند و بر اساس این حقیقت کلی طبیعت را تبیین می‌کردند. فی‌المثل در علم قدیم به دلیل فرض گرفتن همین مسئله چهارعنصری بودن طبیعت، بدن انسان را نیز دارای چهار طبع یا خلط می‌دانستند [سوا، بلغم، خون، زردآب] و بیماری را حاصل غلبه یک طبع بر طبع دیگر. روش قیاسی باعث رکود طولانی‌مدتی در علم و تکنولوژی شده بود در عصر جدید زیر سؤال رفت و عالمان جدید به تجربه و استقرا روی آوردند. ماکیاولی نیز برای اینکه «سیاست» را بدل به «علم» کند آن را کلی‌گویی‌های ذهنی و دوری از واقعیت جدا کرد و به مطالعه و پژوهش سیاست با «شیوه استقرایی» روی آورد. ماکیاولی با روش استقرایی به سراغ تاریخ رفت و قوانین رفتار حکومت‌ها را با شیوه تجربی و غیرمتافیزیکی مطالعه کرد. او با اینکه حکومت‌ها اخلاقی یا غیراخلاقی عمل کرده‌اند کاری نداشت، بلکه آنچه را در واقعیت بود بررسی می‌کرد. وی به این نتیجه رسید که با این کار می‌بینیم موضوع اصلی سیاست چیزی نیست جز «قدرت.» قوانین حاکم بر رفتار حکومت‌ها و سیاستمداران قوانین قدرت بوده و نه اخلاق یا مذهب یا امور دیگر. ماکیاولی اخلاق و سیاست را از یکدیگر تفکیک کرد. با این فرض ماکیاولی تاریخ سیاست را با سه پرسش کندوکاو کرد: «حکومت‌ها در طول تاریخ چگونه قدرت خود را به دست آوردهاند، چگونه آن را حفظ کرده‌اند و چگونه قدرت خود را از دست داده‌اند؟ به این اعتبار می‌توانیم ماکیاولی را مؤسس علم سیاست دانست» همان‌طور که دکتر سید جواد طباطبایی می‌گوید «پیش از ماکیاولی شیوه نوشتن درباره سیاست به دو نوع نوشتار محدود می‌شد: نوع اول سیاستنامهنویسی بود. سیاستنامهنویسی، جریانی در حوزه اندیشه سیاسی است که هم در اروپا و هم در ایران وجود داشت و به آن «آینه شاهان» می‌گفتند. سیاستنامهنویسی درواقع نوعی اندرزنامهنویسی بود که در آن آینه‌ای در برابر شاه قرار می‌دادند تا اعمال و رفتار او را به خودش و دیگران نشان بدهند و توضیح دهند که پادشاه باید در درجه اول عادل باشد. بخش بسیار مهم از این رساله‌ها درباره این بحث می‌کند که شاه نماینده خداست و بهترین کاری که باید به‌عنوان ظل الله انجام دهد اجرای عدالت و رعایت آن است. سپس مقدار زیادی عبرت‌نامه و داستان آورده می‌شد که عبرت شاه باشد؛ از آن‌هایی که عدالت نورزیدند و افتادند و آن‌هایی که عدالت ورزیدند و نامدار شدند. شیوه دیگر که از افلاطون و ارسطو آغاز شده بود عبارت بود از توضیح بهترین شکل فرمانروایی و اینکه نظام‌های حکومتی چند نوع هستند و به چه صورتی به دست می‌آیند و به چه صورت عمل می‌کنند که همه این «بهترین‌ها»، بهترین‌های اخلاقی بودند، اما شیوه اخیر بحث درباره سیاست ویژگی منحصربه‌فردی داشت که سیاستنامهنویسی از آن بهره‌مند نبود. این ویژگی عبارت بود از اینکه ارسطو، برخلاف سیاست‌نامه‌نویسان شاه را سایه خدا بر زمین نمی‌دانست و اساساً موضوع حکمرانی را به شاه محدود نمی‌کرد بلکه منظور وی از سیاست مناسبات شهروندی میان افراد آزاد و برابر بود. درواقع ارسطو مسئله سیاست و حکمرانی را فی‌نفسه ارزشمند می‌دانست و نه در ذیل الهیات، اما اروپایی‌ها تا قرن دوازدهم میلادی این رساله ارسطو را نمی‌شناختند و در عالم اسلام نیز تا قرن جدید ناشناخته مانده بود. ترجمه کتاب ارسطو تحت عنوان سیاست [۲۹] در قرن دوازدهم میلادی صورت گرفت و متفکران قرون‌وسطی را به تکاپو انداخت. سید جواد طباطبایی در دسگفتارهایی که درباره اندیشه ماکیاولی برگزار کرده است درباره این مسئله می‌گوید: «تحت تأثیر بازیافت کتاب ارسطو و خواندن و تفسیر کتاب پلیتیکا برخی از مفاهیم تغییر مضمون می‌دهند. یکی از این مفاهیم لغت لاتینی «Governare» که لغت انگلیسی «Government» به معنای حکومت از این کلمه گرفته شده است که به معنی فرمان راندن یا به عربی، حکومت کردن است. این مفهوم در درجه اول و در دوران پیشین در مورد تدبیر نقش انسان به کار می‌رفت؛ یعنی این کلمه در درجه اول تدبیر نفس بوده است نه تدبیر امور شهر و مدینه. در عالم اسلام نیز چنین بود. کلمه تدبیر فارابی و ابن باجه که به کار می‌بریم و تصور می‌کنیم که سیاسی است، در فردی و الهیاتی است و نه سیاسی. تا زمانی که کتاب ارسطو هنوز ترجمه و تفسیر نشده بود، بحث بر سر نجات فرد و رستگاری فرد و تدبیر نفس انسان در جهان بود و بعد از آن به‌تدریج از طریق ارسطو مسئله استقلال دنیا فهمیده شده و تدبیر نفس بر تدبیر امور مدینه سرایت داده شد». مسئله استقلال دنیا و امر سیاسی در ارسطو بر ماکیاولی اثرگذار بود، اما نهایتاً ارسطو نیز حکومت را بر اساس اخلاق توضیح می‌داد. ماکیاولی از هر دو این سنت‌ها برید و اعلام کرد حوزه سیاست و روابط و مناسبات سیاسی در میدان قدرت جریان پیدا می‌کند که نه محل فضیلت ارسطویی است و نه محل عدل سیاست‌نامه‌نویسان. ماکیاولی برای نخستین بار سیاست را به‌عنوان مناسبات قدرت در جامعه و در استقلال کامل از همه حوزه‌های دیگر مطرح کرد. ماکیاولی با چنین رویکردی درباره مسائل سیاسی می‌نویسد. او می‌گوید خوب است حاکم عادل باشد ولی آیا این لزوماً باعث پایداری حکومت خواهد شد؟ جواب منفی است. او اشاره می‌گوید اتفاقاً در بسیاری از اوقات این رفتار عادلانه باعث فروپاشی حکومت می‌شود. او می‌گوید اتفاقاً سیاست را از انسان‌های شرور بیشتر می‌توان آموخت. سوءتفاهمی که درباره ماکیاولی به وجود آمده است ناشی از نگاه پیشامدرن و نصیحت‌الملوک‌نویسی است. ماکیاولی نصیحت‌الملوک نمی‌نویسد که به حاکمان نصیحت کند. جمله «هدف، وسیله را توجیه می‌کند» بزرگ‌ترین سوءتفاهم درباره ماکیاولی است. گویی منظور ماکیاولی این است که برای رسیدن به هدف می‌توان از هر وسیله‌ای استفاده کرد، درصورتی‌که بحث او «ارزشی» نیست و می‌گوید رسیدن به هر هدفی مستلزم به‌کارگیری لوازم مناسب آن است. الگوی ماکیاولی علم جدید است. در علم جدید ما صرفاً تبیین می‌کنیم و مثلاً درباره ساختار اتم پژوهش می‌کنیم تا آنچه هست را توصیف کنیم؛ حال ممکن است نتیجه عملی آن بمب اتمی باشد یا تولید برق. علم در درجه اول توصیف می‌کند و از ارزش‌ها و اخلاقیات جداست. ماکیاولی نیز می‌گوید اگر با همین شیوه علمی حکومت را تبیین کنیم شرایطی را می‌بینیم که قدرت در آن تضعیف می‌شود و شرایطی که تقویت می‌شود. توصیف ابژکتیو قوانین حاکم بر تقویت و ضعف قدرت، شرط تأسیس سیاست به‌عنوان یک علم است. اگر چنین نگاه کنیم «نسبت سیاست و اخلاق» معکوس می‌شود و به درکی از خوبی و بدی می‌رسیم که درون‌مانگار [۳۰] سیاست است. ماکیاولی می‌گوید سیاستمدار خوب یک سیاستمدار شکست‌خورده نیست، بلکه آنی است که بتواند قدرت را به دست آورده یا حفظ کند. کار حاکم حفظ قدرت و قانون است و هر کاری که برای حفظ این قوانین لازم است، از لحاظ سیاسی خوب است ولو اینکه از منظر اخلاقی خوب نباشد. باید توجه داشت ماکیاولی حکومت را تجلی شهروندان می‌دانست. درواقع در زمان ماکیاولی، دولت و حاکم یکی بودند. دولت چیزی نبود جز تجلی اراده شهروندان و به‌هیچ‌وجه در برابر منافع شهروندان تعریف نمی‌شد. ماکیاولی در کتاب شهریار [۳۱] پند می‌دهد که حاکم چه باید انجام دهد تا کشورش در میان دیگر کشورها که برای قدرت می‌جنگند حفظ شود. شهریار هر کاری می‌کند باید برای بزرگ داشتن ملت باشد نه خواست و منافع شخصی خودش. ماکیاولی استدلال می‌کند دو عامل مناسبات سیاسی را رقم می‌زنند: یکی شانس یا «فورتونا» [۳۲]؛ و دیگری «ویرتو» [۳۳]. عبارت ویرتو ترجمه دقیقی به فارسی ندارد و داریوش آشوری مهم‌ترین مترجم ماکیاولی در ایران آن را «فضیلت» ترجمه کرده است. منظور ماکیاولی از فورتونا شرایط و مناسبات بیرونی جامعه و قدرت است که در بسیاری از مواقع اتفاقی و از روی بخت رقم می‌خورند. در برابر این شرایط اتفاقی و بیرونی، سیاستمدار باید «ویرتو» داشته باشد؛ یعنی بداند چگونه از این اتفاقات و شرایط استفاده کند و قدرت را تسخیر کند. شرایط متفاوت، کنش‌های متفاوت و گاه متضادی را ایجاب می‌کنند و سیاستمدار خوب می‌داند در هر شرایطی چگونه عمل کند تا قدرت را به دست آورده یا تثبیت کند. وضعیت سیاسی متشکل از شرایط و کنش فضیلت‌مندانه سیاستمداران است. ماکیاولی برای ملموس کردن مفاهیم اخیر مثالی از «هنر جنگ» [۳۴] می‌زند و می‌گوید وقتی که یک تیرانداز می‌خواهد تیر را به هدف بیندازد چند چیز را باید محاسبه کند؛ به‌ویژه زمانی که هدف در دوردست قرار دارد. از آنجا که تیر پس از پیمودن مقدار مشخصی از مسیر پرتاب به سمت پایین میل می‌کند تیرانداز باید بتواند حساب کند که تا کجا تیر مستقیم می‌رود و از چه حدودی به طرف پایین میل می‌کند تا تیرش به هدف بخورد. تیرانداز همچنین باید قدرت دست و بازوی خود و نوع و کیفیت وسایل تیراندازی را نیز بسنجد. پس نوعی حساب پیچیده در کار است. سیاستمدار هدف را مستقیم نشانه نمی‌گیرد، بلکه حساب‌های بسیاری را وارد می‌کند تا بتواند هدف را بگیرد که با توجه به شرایط و اوضاع و احوال و دگرگونی‌ها به هدف برسد. ماکیاولی مدعی بود برای کنش سیاسی اول باید قوانین سیاست یا همان «قدرت» را بشناسیم، سپس به اهداف حکومت بیندیشیم. رسیدن به این اهداف در عالم سیاست فقط با ابزارهای «کارآمد» و «مادی» ممکن است. ماکیاولی معتقد است طبیعت انسان ثابت است، ولی خصلت‌های انسانی متغیرند. او طبیعت انسانی را منفعت‌جویی، ظاهربینی و غریزه صیانت از نفس می‌داند، اما خصلت‌های بشری حاصل تجارب جمعی و فردی اوست و جامعه می‌تواند طبیعت بشری را در راستای منافع اکثریت مردم قرار دهد. انسان موجودی خودخواه است، اما می‌توان او را با روح جمعی بار آورد. ماکیاولی خصلت‌های انسانی را حاصل جامعه و سیاست می‌دانست و معتقد بود اگر جامعه‌ای فاسد باشد، انسان‌ها نیز در آن فاسد خواهند شد. ماکیاولی عقیده دارد مادامی که جامعه چنین فاسد است و در اشغال بیگانگان، تأسیس «جمهوری» [۳۵] محال است و باید از شیوه‌های کتاب شهریار استفاده کرد تا به نقطه تأسیس جمهوری رسید. ماکیاولی اصلی‌ترین عامل فساد جامعه را نابرابری اقتصادی و فاصله زیاد میان فقیر و غنی می‌داند و می‌گوید در چنین جامعه‌ای انسان‌ها فاسد و بی‌انگیزه خواهند بود و امکان تأسیس جمهوری وجود ندارد. در جامعه نابرابر مردم رابطه خصومت‌آمیزی با یکدیگر دارند و نفرت و ترس بر جامعه حکمرانی می‌کند. برای محقق شدن حکومت جمهوری به طبقات متوسط و توزیع عادلانه منابع نیازمندیم. در جامعه فاسد و نابرابر که در خطر یورش است و تحت اشغال بیگانگان، باید از اصول مادی و عملی [و گاه غیراخلاقی] شهریار استفاده کرد. همان‌طور که ذکر شد مسئله «حکومت خوب» در کتاب گفتارها بحث شده است. هدف عالی جامعه از منظر ماکیاولی، امنیت و سعادت دنیوی انسان‌هاست و نه فضایل اخلاقی و بردن آن‌ها به بهشت. از منظر وی حکومت چیزی است که انسان به‌واسطه آن امنیت و رفاه و کرامت فردی را تجربه می‌کند. شهریار جدی باید حکومت خود را به حکومت قانون و مردم خود را به شهروندان تابع قانون بدل کند. حکومت باید نظم و قانون را حاکم کند و مسئول آزادی شهروندان است. ماکیاولی معنای آزادی را امنیت جان و مال انسان‌ها و حفظ کرامت انسانی در سایه قانون می‌دانست.
{۷}تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ، تأثیرگذارترین کتاب جان میرشایمر با موضوع نظریه روابط بین‌الملل، در سال ۲۰۰۱ منتشر شد. میرشایمر با بیان مفروضات کلیدی آن، چگونگی تکامل از نظریه واقع‌گرایی اولیه و قابلیت پیش‌بینی آن نظریه خود را درباره «واقع‌گرایی تهاجمی» شرح می‌دهد. پنج فرضیه اساسی نظریه رئالیسم تهاجمی میرشایمر عبارت‌اند از: میرشایمر عبارت‌اند از: ۱. هرج‌ومرج: نظام بین‌الملل وابسته به آنارشی است؛ ۲. قابلیت‌های نظامی تهاجمی: همه قدرت‌های بزرگ دارای قابلیت‌های نظامی تهاجمی هستند که می‌توانند بر علیه یکدیگر استفاده کنند؛ ۳. عدم قطعیت: دولت‌ها نمی‌توانند اطمینان داشته باشند که سایر کشورها از قابلیت‌های نظامی علیه آن‌ها استفاده نخواهند کرد؛ ۴. بقا: هدف اولیه دولت‌ها بقاست؛ و ۵. عقلانیت: دولت‌ها بازیگران واحد عقلانی هستند که به‌طور راهبردی در مورد چگونگی تعقیب هدف اولیه خود، یعنی بقا فکر می‌کنند.
بر پایه این مفروضات، میرشایمر استدلال می‌کند دولت‌ها دائماً به دنبال انباشت قدرت خواهند بود و همکاری بین دولت‌ها سخت است. «تراژدی» سیاست قدرت‌های بزرگ این است که حتی قدرت‌های بزرگی که به دنبال امنیت هستند، مجبور به رقابت و درگیری با یکدیگر خواهند شد.
- تاریخ گفت‌وگو: ۱۸ می ۲۰۲۴
- لینک نسخه کامل گفت‌وگو در کانال شبکه «TRT World» در یوتیوب:
https://youtu.be/jqPQ5dUfSTw
[۱]Paul Salvatori [۲]John Mearsheimer [۳]Stephen Walt [۴]The Turkish Radio and Television Corporation World [۵]Offensive Realism [۶]Security Competition [۷]Apartheid [۸]The National Rifle Association [۹]The Cuba Lobby [۱۰]Tik Tok [۱۱]Jean-Jacques Rousseau [۱۲]Machiavellian [۱۳]The Tragedy of Great Power Politics [۱۴]Realism [۱۵]Edward Hallett Carr [۱۶]Hans Joachim Morgenthau [۱۷]Neorealism or Structural Realism [۱۸]Kenneth Neal Waltz [۱۹]Hegemony [۲۰]Irredentism [۲۱]Revisionist [۲۲]The Social Contract [۲۳]Alienation [۲۴]Discourse on the Origin and Basis of Inequality Among Men [۲۵]Niccolò di Bernardo dei Machiavelli [۲۶]William Shakespeare [۲۷]Edmund Burke [۲۸]Secularism [۲۹]Politics by Aristotle [۳۰]Immanent [۳۱]The Prince (Italian: Il Principe; Latin: De Principatibus) [۳۲]Fortuna [۳۳]Virtù [۳۴]The Art of War [۳۵]The Republic
