گفت و گو با سعید حجاریان
اشاره:
قانون تشکیل شورای اسلامی شهر و روستا، به‌همت دولت سید محمد خاتمی تهیه شد و در مجلس وقت به تصویب رسید. با این حال تجربه شوراها، از ابتدا تاکنون مورد پرسش جدی تحلیلگران است. این نهاد جای‌گرفته در قانون اساسی، به‌عنوان بخشی از ساز و کار سامان‌دهی مشارکت مردم در اداره امور خود، در آستانه انتخابات پنجمین دوره شوراهای اسلامی شهر و روستا بیش از گذشته نیازمند بررسی است.
سعید حجاریان، به‌عنوان استراتژیست دوره اصلاحات، مورد هجوم تروریستی بخشی از جریان مقابل قرار گرفت، عضو اولین دوره شورای اسلامی شهر تهران بود. مرور نگاه وی به شورای اول و روندهای بعدی آن یکی از پاسخ‌هایی است که می‌تواند در سرنوشت نهاد شوراها، مورد توجه قرارگیرد. گفت‌و‌گوی زیر با سعید حجاریان عضو دوره اول شورای اسلامی شهر تهران انجام شده است که تقدیم خوانندگان می‌گردد.
- چهار دوره از تشکیل شوراهای شهر و روستا گذشته است. مدیریت شهری با بحران روبه‌رو است. انتظار می‌رفت شوراها بتوانند به کمک مدیریت شهری بیایند. اما به‌نظر می‌رسد مشکلات مدیریت شهری جدی است. علل ضعف شوراها در مدیریت شهری چیست؟
برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید جایگاه نهاد شوراها را در ایران مشخص کنیم. همان‌طور که می‌دانیم فصل هفتم قانون اساسی به شوراها اختصاص پیدا کرده که ذیل آن به شوراهای مختلف استان، شهر و روستا، محل و شورای صنفی اشاره شده که از موارد مندرج در حال حاضر شورای محل و صنف، فاقد قانون و سازوکار لازم است و راهی برای اجرای آن ترسیم نشده است. ما درباره شوراها با چند مشکل مواجه هستیم. اولین آن‌ها این است که برای ایجاد و تحقق شوراهای شهر مقدمات اجرائی لازم پیش‌بینی نشد و به همین دلیل می‌بینیم که این شوراها که ذاتاً باید منفصل از نهاد دولت باشند، علی‌رغم مشارکت بخشی از مردم، در عمل گسترش دولت را به‌دنبال داشتند. در درجه بعد به شورای بخش می‌رسیم که تعداد آن‌ها در کشور زیاد است؛ این شوراها به‌جز اعضایشان، سازمان دارند و به هر حال بخشی از بوروکراسی محسوب می‌شوند. در مرحله بعد و پس از مدت کوتاهی شورایاری‌ها فعال شدند که آن‌ها نیز بر حجم نیروی سربار دولت افزودند. البته همه اعضای این شوراها حقوق‌بگیر نیستند ولی بالاخره حق جلسه دریافت می‌کنند. به‌علاوه نهاد شوراها، به محلی برای زدوبند تبدیل شد و فساد گسترده‌ای به بار آمد که اخبار آن را همه روزه در روزنامه‌ها می‌خوانیم. واقعیت این است که متأسفانه هم مردم و هم پیمانکاران در این زدوبندها چه برای تراکم و چه برای پروژه نقش دارند و هرکدام به سهم خود باعث اتلاف منابع شده‌اند. اتلاف منابع در اینجا صرفاً مساوی پول نیست و شامل اجرای پروژه‌های بی‌کیفیت و یا غیرضروری نیز می‌شود. در مجموع می‌توان گفت عمق فساد در مدیریت شهری زیاد است که موضوع املاک نجومی، نمادی از آن است. ببینید! حجم فساد به حدی رسیده است که افراد سالم در مدیریت شهری، جایگاه و نمادی ندارند و اکنون این پرسش مطرح می‌شود که بهتر نیست بار موجود شوراها را از دوش دولت و مردم برداریم و به مدل قبلی بازگردیم که در آن استانداری و فرمانداری، شهردار را انتخاب می‌کردند؟
- نهاد شورا صرفاً تجربه‌ای داخلی نیست. در بسیاری از نقاط دنیا شوراها وجود دارد و عملاً مدیریت شهری بدون وجود نهاد شورا معنا ندارد. علت موفقیت این نهاد در سایر نقاط جهان چیست؟
باید گفت تجربه شوراها در غرب و کشور جهان‌سومی مانند هند موفق بوده است. شوراها در این مناطق، مثل ایران ناکارآمد نشده‌اند. موفقیت شوراها در غرب و کشوری همچون هند، علل متعددی دارد. من برای شناخت این علل، تجربه شورای شهر (city council) در آلمان، انگلستان و کانادا را مطالعه کردم. در تمام این نمونه‌ها اعضای شوراها، نماد و نمایندگان احزاب هستند. به‌علاوه وقتی نمونه کشوری مانند ترکیه را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم اولین جایی که افراد با هم رقابت می‌کنند، شوراست که این‌گونه مردم متوجه می‌شوند اکثریت شورا در اختیار کدام حزب است و شهردار چه دیدگاهی را نمایندگی می‌کند. طبعاً اگر شورا خوب یا بد عمل کند، مردم به عملکردش رأی مثبت یا منفی می‌دهند و اگر حزبی شورا را خراب کند، جایگاهش را در سطح ملی از دست می‌دهد تا جایی که کاندیداهای ریاست‌جمهوری و مجلس آن حزب، نیز رأی نمی‌آورند. برای مردم، شهر و مدیریت چالش‌های آن مهم است. مسئله محیط زیست و حفاظت از منابع آب شهری، نیازهای اقشار مانند پارک سالمندان و جایگاه دوچرخه‌سواری برایشان اهمیت دارد؛ بنابراین، ارائه و حفظ این خدمات، از سوی شورای شهر و شهردار حزبی مهم است و مردم با توجه به کیفیت خدمات ارائه شده است که به کاندیداهای حزب در مجلس و ریاست‌جمهوری رأی می‌دهند. با توجه به رویکرد مردم، انتخابات کاملاٌ حزبی است و کادر حزبی نیز همین سیر شورا، مجلس و ریاست‌جمهوری را طی می‌کنند. شهردار فعلی لندن نمونه خوبی برای بحث ماست. صادق خان رهبر محلی است و مردم دوستش دارند و حتی ممکن است بعدها جایگزین نخست‌وزیر شود پس ببینید این‌طور نیست که در غرب یک آدمی از زیر بته بیرون بیاید و رئیس‌جمهور شود. در تمام دنیا سیر رشد نخبگان به‌صورت پله‌پله است؛ اگر شایستگی نشان دادند، رشد می‌کنند والا از طرف حزب با آن‌ها برخورد صورت می‌گیرد؛ این‌گونه که احزاب منتخبان را وادار به کناره‌گیری می‌کنند یا اگر افراد شورا کج‌روی کنند یا دنبال کاسبی باشند، به‌کل از حزب متبوعشان اخراج می‌شوند. در ایران این روند وجود ندارد و افراد به‌صورت شخصی می‌آیند؛ در شورای فعلی، شاید چهار یا پنج نفر حزبی باشند و سایر افراد چهره‌های مشهوری مانند بازیگر، ورزشکار و حتی سیاستمدار هستند در حالی که در غرب اگر کسی ورزشکار هم باشد، اول حزبی است بعد ورزشکار. مشکل اصلی این است که ما زیربنا را درست نکردیم و به‌واقع خانه شورا را روی شن ساختیم و مادامی که احزاب قوی وجود نداشته باشند، نمی‌توان انتظار شورای قوی داشت.
- با توجه به تجربه موفق شوراها در سایر مناطق، و ضعف‌های نهادی شوراهای شهر و روستا داخل، چرا شوراها خود نیز با بحران روبه‌رو هستند؟
پاسخ این مسئله را باید در مسئله دموکراتیزاسیون جست. شوراها بانیان دموکراسی هستند و بسیاری معتقدند شورا پایه دموکراسی است و اساساً تمرین دموکراسی در شوراست. البته باید دقت کرد که اعضا هم باید دموکرات باشند. به‌طور مثال، سایت معماری‌نیوز حرف حقی زد و موضوع املاک نجومی را منتشر کرد و بلافاصله مدیر آن زندانی شد. این در حالی است که در کشورهای توسعه‌یافته، هرکس کار مثبتی در جهت شفاف‌سازی کند از او تقدیر می‌کنند. نتیجه چنین برخوردی در ایران این‌گونه می‌شود که همه در فضاهای بسته و جلسات غیررسمی نظرات و انتقادات خود را مطرح کنند در صورتی که مردم حق دارند بدانند در شهر و مدیریت شهرشان چه می‌گذرد. به‌طور مثال الآن در مناطق مشجّر هیچ باغی نمانده است. هرچه باغ بود را شبانه تخریب کردند و به‌جایش برج ساختند. با دیدن این اتفاق این پرسش به‌وجود می‌آید که این همه برج تجاری و مال با پول چه کسی ساخته شده است؟ الآن خانه‌هایی در تهران وجود دارد که خودروی مالک را با آسانسور می‌برند روبه‌روی آپارتمانش. چیزهای عجیب و غریبی آدم می‌شنود! خلاصه کلام من این است که نمی‌شود فقط شورا دموکراتیک باشد و بقیه نهادها غیردموکراتیک باشند. در یک جعبه سیب، دو سیب کرم‌زده بقیه سیب‌ها را هم فاسد می‌کند؛ شوراها نیز چنین‌اند و در تعامل با نهادهای غیردموکراتیک، فاسد می‌شوند و شرط لازم برای سلامتشان، دموکراسی است.
- در این مدل موردنظر شما چه افرادی صلاحیت ورود به سیستم مدیریت شهری را دارند؟
افراد سالمی که متخصص‌اند و شهر را می‌شناسند، باید ورود کنند ولی متأسفانه مشاهده می‌کنیم کسی وارد شورا می‌شود که نمی‌داند تهران چیست و بدتر از آن این است که مردم ناآگاهانه به او رأی می‌دهند. این در حالی است که شهردار تهران همواره به‌عنوان یک چهره و کاندیدای ریاست‌جمهوری مطرح است. همان‌طور که اشاره کردم مهم‌ترین مسئله حاکم‌شدن مکانیسم حزبی است؛ در صورت حاکم‌شدن چنین رویه‌ای ایرادی ندارد شهردار مستقل باشد چراکه شورا سالم است و اگر شهر خراب شد، تقصیر حزب است و حزب مسئولیت این انتخاب نادرست را بر عهده می‌گیرد. جریان‌های سیاسی ما اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا باید حزبی باشند. برای گذار به شرایط حزبی، باید پایلوت داشته باشیم. مثلاً در لواسان کاری کنیم که افراد وابسته به احزاب کاندیدا شوند و مردم نیز به لیست احزاب رأی دهند. این‌گونه حزب به مسئولیت خود شهردار انتخاب می‌کند و خود پاسخگوی اعمال شهردار منتخبش می‌شود؛ این مدل در همه شهرهای بزرگ امکان‌پذیر است. برای نمونه در انتخابات مجلس دهم، اصلاح‌طلبان به دنبال گنجاندن سی نفر متخصص حزبی متناسب با کمیسیون‌ها بودند ولی دستشان به دلیل رد صلاحیت‌ها بسته شد و مجبور به حمایت از افرادی غیرحزبی شدند. در شرایط فعلی که احزاب فعال نیستند، کاندیداها باید به برنامه لیست واحد، التزام و تعهد داشته باشند و افراد نادرست حذف شوند؛ و از الآن باید فکر کرد اگر رأی آوردیم شهردار چه کسی خواهد بود.
- برای تقویت نهاد شورا و افزایش کارایی آن، چه پیشنهادی دارید؟
شوراهای شهر اگر می‌خواهند بر شهرداری نظارت کنند و یا در برنامه‌ریزی شهر نقش موفقی داشته باشند باید دیوان محاسبات شهر و مرکز تحقیقات و برنامه‌ریزی شهری وابسته به خود داشته باشند. باید در این مراکز کارشناسان قوی حضور داشته باشند و به‌عنوان عقبه کارشناسی شورای شهر فعالیت کنند. اعضای شورای شهر تهران در حال حاضر ۲۱ نفر هستند و با توجه به بزرگی شهر نمی‌توانند به این امور به‌صورت کارشناسی شده رسیدگی کنند. اگر نهادهای کارشناسی واسط وجود داشته باشند، اعضای شورا هم می‌توانند پاسخگو باشند چراکه این نهادها با اختیار داشتن بودجه لازم، دائماً تحولات شهر و شهرداری را پایش می‌کنند. همچنین شورای عالی استان‌ها می‌تواند در پاسخ به مسائلی همچون مهاجرت و حاشیه‌نشینی، حساسیت بیشتری به خرج دهد؛ به حاشیه‌های شهر اگر رسیدگی نشود، کالبد شهری قطبی می‌شود که خطراتی را در پی خواهد داشت.
به‌علاوه شوراها باید با فرصت کافی به مسائل مالی رسیدگی کنند چراکه بدون سازوکار مناسب و با توجه به نفوذ افراد و نهادهای قدرتمند، نمی‌توان بررسی دقیقی در حوزه مالی انجام داد. به‌طور مثال برخوردی که با افشاکننده املاک نجومی شد را ببینید. در چنین فضایی، افراد مجبورند اطلاعات را به‌صورت غیررسمی منتشر کنند و مردم نیز اخبار را به‌طور غیررسمی بشنوند ولی اگر ساز و کار مناسب وجود داشته باشد، شورا می‌تواند شهردار را استیضاح کند که در این زمینه شورای فعلی ضعیف است. در حالی که زمان ما وقوع چنین رویدادهایی محال بود. مثلاً به یاد دارم آقای الویری به‌عنوان شهردار می‌خواست منزل شخصی‌اش را رنگ کند. به همین دلیل وسایلش را برای مدت کوتاهی به منزلی که متعلق به شهرداری بود منتقل کرد. اعضای شورا متوجه شدند و او را به باد انتقاد گرفتند و نتیجه این شد که ایشان دوباره به منزل خود برگشت. این نوع نگاه درباره من نیز وجود داشت. می‌دانید که من در حال مأموریت کاری جلوی در شورای شهر ترور شدم. آقای ابطحی فکر می‌کردند بنده فوت شده‌ام و از طریق خانواده من پیگیر قبر بودند؛ یعنی در دوره اول حق ویژه‌ای برای اعضا قائل نبودند و حتی به فکر قبری هم برای عضو شورا نبودند اما این دوره بحث املاک نجومی مطرح است.
