گفت‌وگویی در چیستی و چگونگی مطالبات معلمان
مهدی فخرزاده: یکی از علائم حیاتی هر جامعه صدادار بودن آن است. صدای جامعه می‌تواند از دهان جنبش‌های اجتماعی، اصناف و سازمان‌های اجتماعی یا سیاسی یا حتی ناجنبش‌ها بیرون آید. در ایران ساختار انواعی از اختلال در کارکرد را دارد که این اختلال کارکردی باعث ایجاد تنش بین دولت‌ها و جامعه می‌شود. اگر جامعه در چنین فضایی توان سازمان‌دهی و کنش اجتماعی جدی داشته باشد، جنبش‌های سازمان‌یافته ایجاد می‌شود و اگر این‌گونه نبوده و اجازه این سازمان و سامان‌یابی اجتماعی داده نشوده، فضا به سمت انواع دیگری از تنش و شورش سوق داده می‌شود. معلمان یکی از جریان‌هایی هستند که در این سال‌ها نشانی از حیات اجتماعی ایران بوده‌اند. برای بررسی بیشتر مطالبات و سازمان آن‌ها و بررسی چشم‌انداز فعالیت‌های صنفی معلمان پای گفت‌وگوی سعید مدنی، جامعه‌شناس؛ محمد فلاحی، دبیر کانون صنفی معلمان؛ محمد حبیبی، فعال صنفی؛ و لطف‌الله میثمی نشستیم.
گفت وگو را با آقای دکتر مدنی آغاز می‌کنیم. جایگاه جنبش‌های اجتماعی در جامعه ایران کجاست و کنش معلمان را چگونه می‌توان دسته‌بندی کرد؟
سعید مدنی: در دنیای امروز جنبش‌ها بخش مهمی از جامعه مدنی را تشکیل می‌دهند و به همین دلیل هم پیشبرد مطالبات جامعه مدنی عمدتاً از طریق جنبش‌ها شکل می‌گیرد و مطالعه جنبش‌ها و موقعیت و نقش‌شان در تحولات بسیار اهمیت دارد. جنبش‌ها بخش قابل‌توجهی از نظام‌های سیاسی مختلف و مستقل از ماهیت آن‌ها در دنیای پیرامون ما هستند. نیروهایی که معترض به وضع موجودند و چشم‌اندازی به شرایط مطلوب دارند در قالب جنبش‌های اجتماعی فعالیت می‌کنند؛ بنابراین جنبش‌ها پنجره‌ای در ابعاد متفاوت زندگی اجتماعی هستند و سعی می‌کنند دید جامعه را به ابعاد مختلف زندگی اجتماعی روشن کنند؛ به عبارت دیگر جنبش‌ها به دلیل موقعیت و کارکردشان می‌توانند آن بخش از زندگی اجتماعی را که ممکن است مردم عادی نبینند بهتر ملاحظه کنند. جنبش معلمان می‌تواند آن بخش از زندگی معلمان را به کسانی که معلم نیستند و اقتضائات زندگی آن‌ها را نمی‌دانند نشان بدهد؛ بنابراین در آگاهی عمومی سهم و نقش بسیار مهمی دارد. علاوه بر آن، جنبش‌ها وجه مهمی از زندگی و کنش‌های انسانی هستند. به‌نوعی گفته می‌شود جنبش‌ها قلب انگیزه‌های انسانی هستند. درواقع کسانی که در یک جنبش اجتماعی تحرک و فعالیت دارند در ابتدا می‌پذیرند منافع جمعی مقدم بر منافع فردی آن‌هاست، هرچند ممکن است منافع فردی نیز از قِبَل جنبش داشته باشند. در دنیای امروز که همه‌چیز اتمیزه شده و منافع فردی اهمیت پیدا کرده، جنبش‌ها سمبل این انگیزه‌های انسانی هستند، چون اغلب جنبش‌ها در مسیر تأمین نیازهای اساسی، عزت و شرف انسان‌ها فعالیت می‌کنند. نکته مهم دیگری که جنبش‌ها را از اهمیت برخوردار می‌کند این است که جنبش‌ها پیش‌برنده تغییرات اجتماعی هستند. جنبش‌ها سهم مهمی در ایجاد تغییرات اجتماعی به‌سوی دموکراتیک‌تر و عادلانه‌تر شدن زندگی برای مردم دارند و بالاخره شاید بتوان گفت جنبش‌ها بخشی از اخلاق اجتماعی را پوشش می‌دهند و حساسیت اخلاقی را در جامعه تقویت می‌کنند. این وجه از کارکرد جنبش‌ها بسیار اهمیت دارد، مخصوصاً وقتی در جامعه همه‌چیز در نقض و رد اخلاق‌مداری است. جنبش‌ها نشان می‌دهند حاضرند برای حفظ و تقویت ارزش‌های انسانی نقش داشته باشند و فعالیت کنند. با این مقدمه درباره اهمیت جنبش‌ها در جامعه، مجموعه‌ای از کنش‌های اجتماعی با ابعاد و اشکال مختلف داریم. کنش‌های جمعی اعتراضی آن بخش از رفتار جمعی است که در قالب پیگیری مطالبه خاصی شکل می‌گیرد و بروز و ظهور اجتماعی دارد، اما همه کنش‌های اعتراضی جمعی لزوماً جنبش اجتماعی نیستند.
جنبش‌های اجتماعی از دید برخی متفکران سه ویژگی دارند: هویت؛ موضوع مبارزه؛ و چشم‌انداز یا مدل اجتماعی. برای نمونه جنبش معلمان هویت صنفی، سیاسی و اجتماعی و حتی هویت طبقاتی دارد و بیشتر آن را طبقات متوسط و فرودست تشکیل می‌دهند. همچنین موضوعی برای چالش دارد؛ یعنی به‌طور مشخص در حال حاضر مطالبات صنفی دارد. از همه مهم‌تر اینکه چشم‌انداز یا مدل اجتماعی هم دارد، یعنی به‌تدریج تصویری از وضعیت ایده‌آل و مطلوب در جامعه و جنبش معلمان شکل گرفته که در حال حاضر پای صحبت هر معلمی هم بنشینید می‌تواند توضیح دهد که وضعیت ایده‌آل نسبت به وضع موجود چه مختصاتی دارد. چارلز تیلی از زاویه دیگری به جنبش‌ها می‌نگرد و می‌گوید جنبش‌ها حاصل‌ضرب چهار ویژگی هستند، این چهار ویژگی در هم ترکیب می‌شوند و جنبش‌ها را ایجاد می‌کنند: نخست ارزشمندی آن است. رفتار ویژه و خاص و پیوند با افراد و گروه‌های اجتماعی خوش‌نام و مرجع که با جنبش‌ها پیوند دارند. البته خود گروه معلمان گروه مرجع هستند. در ارزیابی‌هایی که از جامعه ایران شده در طول سال‌های گذشته به‌تدریج مرجعیت معلمان در کل جامعه ایران ارتقا پیدا کرده و در سال‌های اخیر بیشتر شده است؛ دوم، وحدت است، یعنی این مجموعه‌ای که کنش اعتراضی می‌کنند، نمادها و ویژگی‌های مشترک دارند که از نشانه‌های جنبش است؛ مانند آوازها، سرودها، عکس‌ها و به‌طور مشخص شعارها؛ سوم، افرادی که بدنه اجتماعی جنبش باشند و پای بیانیه‌ها را امضا می‌کنند یا در تجمع شرکت می‌کنند و جنبش معلمان در سطح ملی از آن برخوردار است؛ و چهارم، تعهد، یعنی مقاومت و ازخودگذشتگی، کمک و همیاری. می‌بینیم که کنش اعتراضی معلمان چهار ویژگی ارزشمندی، تعداد، وحدت و تعهد را دارد که قطعاً می‌شود به آن عنوان جنبش اجتماعی را داد.
با این مقدمه آقای فلاحی شما دبیر کانون صنفی معلمان هستید، به‌طورکلی روند و شیوه‌های پیگیری مطالبات معلمان چگونه بوده است؟
فلاحی: اگر بخواهیم روند پیگیری مطالبات معلمان را بررسی کنیم، باید به سابقه تاریخی نسبتاً طولانی‌تری اشاره کرد، ولی در حال حاضر یک روند بیست‌ساله پشت سر ما بوده است. نهادهای معلمان در بدو شکل‌گیری سعی کردند با دسته‌بندی و انسجام‌بخشی به مطالبات قشر فرهنگی از طرق مختلف بتواند آن‌ها را مطرح و پیگیری بکند. در این مسیر تشکل‌ها و نهادهای صنفی و مشخصاً کانون صنفی معلمان و بعد شورای هماهنگی از روش‌هایی مانند گفت‌وگو و رایزنی با نهادهای وابسته به قدرت مثل مراکز تصمیم‌گیری وزارت آموزش و پرورش و نهادهای وابسته به ریاست‌جمهوری و کلاً دولت استفاده کردند. معلمان با توضیح و تشریح مسائل و مشکلات خود به این نهادها، سعی کرده‌اند با آن‌ها کار توضیحی کنند. روش‌های دیگری نیز وجود داشته است، نظیر مطرح کردن مسائل در نشریات و رسانه‌های مختلف به‌عنوان یکی از راه‌های بردن مسائل آموزش و پرورش به‌طور عام و معلمان به‌طور خاص به سطح عمومی جامعه، نوشتن نامه‌های سرگشاده یا سربسته به مسئولان و البته در کنار همه این‌ها تجمع، تحصن و اعتصاب در مدرسه‌ها و محل کار ابزار مختلفی بوده است که مورد استفاده نهادهای معلمان به فراخور شرایط قرار گرفته است، حتی در تجمعات اخیر که برای خواسته مشخص و مهمی به نام رتبه‌بندی بوده و مورد استقبال معلمان قرار داشته و نمود بیشتری پیدا کرده و معلمان بیشتری به آن پیوسته‌اند هم از ابزار متنوعی استفاده شده است. گستردگی حرکت معلمان در اعتراضات اخیر یادآور سال ۱۳۸۵ است که قانون مدیریت خدمات کشوری مطرح بود و در آن سال هم ابعاد حرکت معلمان گسترده بود.
فکر می‌کنید از این روش‌های مختلفی که فرمودید برای مطالبه‌گری معلمان در پیش گرفتند، کدام روش بیشتر به نتیجه منتهی شده است؟ آیا صرفاً تجمعات و تعطیلی مدارس بیشتر به نتیجه منتهی شده است؟
فلاحی: بله. متأسفانه این‌گونه بوده است. معمولاً تا زمانی که با گفت‌وگو و نامه‌نگاری دیدارهای جمعی و فردی‌ها پیش رفتیم، گرچه مطالبات مورد تأیید بوده، ولی متأسفانه پاسخ درخوری داده نشده است و معمولاً زمانی پاسخ گرفتیم که دست به تجمع گسترده یا اعتصاب در مدرسه زده‌ایم. می‌توانم بگویم که گزینه آخر، آخرین انتخاب این تشکلات بوده، اما متأسفانه مؤثرترین هم بوده است.
آیا تجمعات وقتی صورت گرفته که فضای اجتماعی ایران مقداری بازتر بوده یا غیر از این هم وجود داشته؟
فلاحی: نه الزاماً، در سال ۱۳۸۵ فضا به سمت بسته شدن می‌رفت، اما به خاطر اینکه معلمان سال‌ها منتظر لایحه‌ای بودند که دولت به مجلس ارائه کند و بعد صحبت پس گرفتن لایحه از مجلس مطرح شد، حرکت جمعی گسترده‌ای انجام شد و بسیار هم در آن زمان مورد توجه قرار گرفت. یا در همین فضای فعلی می‌بینیم فضای عمومی جامعه به سمت باز شدن نرفته، اما معلمان با جدیت پیگیر مطالبات خود هستند؛ البته اگر فضا باز باشد طبیعی است که جای بیشتری برای کنش اجتماعی هست و چنین چیزی عجیب نیست.
آقای حبیبی شما از مطالبات معلمان برای ما بگویید. به‌خصوص در تجمعات اخیر، این مطالبات از چه جنسی است، گاهی نقد می‌شود که این مطالبات از جنس مطالبات معیشتی است. آیا این نقد درستی است؟
حبیبی: من مطالبات معلمان را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یک بخش مطالباتی است که به‌وسیله همه معلمان نمایندگی می‌شود و بخش دیگر مطالبات را نخبگان جامعه و معلمان نمایندگی می‌کنند. بحث معیشت و تأمین بیمه‌های اجتماعی کمبود امکانات و تجهیزات در مدارس این‌ها مطالباتی است که همه معلمان از آن‌ها حمایت می‌کنند و درواقع جزئی از آن مطالبات معیشتی است، هم تشکل‌های صنفی، هم افرادی که در این تشکل‌ها فعالیت می‌کنند، هم معلمان فعال رسانه‌ای و هم کلیت جامعه معلمین پشت این مطالبات و حامی این بخش از مطالبات هستند. این مطالبات عمومی است و بخش دیگر عمدتاً توسط تشکل‌های صنفی فرهنگیان یا آن بخش از معلمانی که فعالیت‌های رسانه‌ای دارند و افرادی که به‌نوعی در درون این تشکل‌ها فعالیت دارند که اصطلاحاً به آن می‌گویم بخش نخبگی معلمان؛ (نخبگی را منظر کنشگری اجتماعی می‌گویم نه از منظر معرفتی) دنبال می‌شود. مطالباتی مانند مخالفت با خصوصی‌سازی آموزش یا دفاع از آموزش رایگان و کیفیت آن و مخالفت با آموزش ایدئولوژیک و دفاع از حقوق دانش‌آموزان. من فکر می‌کنم در شرایط کنونی و فشارهای اقتصادی و بحث معیشتی تا حدودی طبیعی است که آن بخش اول بیشتر مورد توجه معلمان باشد، ولی به هر حال با توجه به آنچه در این بیست سال از طرف تشکل‌های صنفی فرهنگیان انجام شده و مواضع مختلفی که در بیانیه‌ها و کار رسانه‌ای یا شعارهایی که در تجمعات ظهور و بروز پیدا کرده به‌مرور آن مطالبات بخش دوم هم به بدنه جامعه معلمان تزریق شده و مورد توجه قرار گرفته است. مثلاً بحث مخالفت با خصوصی‌سازی آموزش و دفاع از آموزش رایگان به‌ویژه در دوره روحانی که عملاً سرانه مدارس قطع شده بود و مدارس دولتی الزام داشتند که سرانه مدارس را از طریق جمع‌آوری پول از اولیاء دانش‌آموزان فراهم کنند، به‌مرور در بین عموم معلمان هم دیده می‌شود. در این شش ماه اخیر که به هر حال تجمعات مختلفی برگزار شده است، ما می‌بینیم که در دفاع از آموزش رایگان خود معلمان پلاکاردهایی با این شعارها را در تجمعات دارند یا بحث دفاع از معلمان زندانی بدون اینکه الزاماً از طرف تشکل‌ها اجبار شود به‌وسیله خود معلمان چه در تظاهرات و چه در سخنرانی‌ها طنین پیدا می‌کند. به نظر می‌آید به‌مرور از طریق آگاهی‌سازی و از طریق فعالیت‌های جمعی ما باید شاهد این باشیم که مطالبات نوع دوم هم مانند مطالبات نوع اول عمومیت بیشتری پیدا کند، اما اینکه می‌گویید نقد هست به هر حال طبیعی است که اگر جامعه بخواهد همراهی کند با بخش معلمان انتظار این را داشته باشد که بخشی از مطالباتی که طرح می‌شود همنوایی با جامعه را دربر بگیرد.
من فکر می‌کنم استراتژی مشخص تشکل‌های صنفی فرهنگیان در این سال‌ها، یعنی طرح مطالبات عمومی‌تری مانند آموزش رایگان، مخالفت با آموزش ایدئولوژیک و دفاع از کیفیت آموزشی در قالب بیانیه، شعارها و مواضع این پالس را به‌جامعه داده است که مطالبات معلمان صرفاً بحث معیشت نیست. بازخوردها را من این‌گونه می‌بینم.
آقای مدنی شما درباره مطالبات معلمان چه نظری دارید؟
مدنی: ما به‌طور معمول و به‌صورت کلاسیک می‌توانیم که در هر جامعه‌ای حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را از هم تفکیک بکنیم و تعریف جداگانه و مشخصی از این‌ها بدهیم، مثلاً بگوییم حوزه سیاسی ارتباط با ساخت قدرت دارد یا در حوزه اقتصادی بگوییم که رابطه بین عرضه و تقاضا بحث می‌شود، ولی در نظام‌های اقتدارگرا این تفکیک وجود ندارد و همه حوزه‌ها، حوزه سیاسی محسوب می‌شوند؛ البته تقریباً در همه جوامع اقتصاد و منافع حاصل از اقتصاد حتماً پشتوانه سیاسی دارد، ولی در نظام اقتدارگرا این پیوند و درهم‌تنیدگی اقتصاد و سیاست بیشتر می‌شود. در مورد اجتماع هم به همین شکل است، چون در نظام‌های اقتدارگرا هرگونه شکل‌گیری هویت مستقل می‌تواند مورد منازعه و مناقشه قرار بگیرد و قدرت مستقل اجازه نمی‌دهد که هیچ هویت مستقلی شکل بگیرد. فعالیت در حوزه محیط‌زیست برای فعالان این حوزه پیامد امنیتی جدی دارد و با فعالیت یک مؤسسه خیریه و کاملاً اجتماعی مانند امام علی به‌صورت یک پروژه سیاسی و مثل یک حزب تمام‌عیار برخورد می‌شود. علت آن است که بر اثر درهم‌تنیدگی هیچ مسئله غیرسیاسی اصلاً در نظام اقتدارگرا وجود ندارد؛ بنابراین وقتی می‌گوییم مطالبات صنفی درواقع شکل و صورت‌بندی را می‌گوییم که پشت سرش باید توجه کنیم که به‌محض اینکه این مطالبات صنفی به نقد شرایط موجود برسد، بلافاصله ماهیت سیاسی پیدا می‌کند. نیازی نیست که تابلوی سیاسی یا حتی زبان سیاسی داشته باشد یا کسانی که این نیازها را مطرح می‌کنند سیاسی باشند یا نباشند. به‌خودی‌خود به دلیل ساختاری که ما در آن نفس می‌کشیم و فعالیت می‌کنیم هر نوع مطالبه‌ای، مطالبه سیاسی محسوب می‌شود و درنهایت سیاسی هم هست، چون وضعیت موجود را به چالش می‌کشد. در جوامع دموکراتیک وجود یک جامعه مدنی مستقل به رسمیت شناخته شده است و به همین دلیل این تعارضات به حداقل می‌رسد یا برخی اوقات وجود ندارد، ولی در نظام‌های اقتدارگرا اساساً نفس وجود جامعه مدنی شر محسوب می‌شود و جامعه مدنی رقیب یا دشمن محسوب می‌شود، آن‌وقت دیگر هر فعالیتی در این حوزه هم ماهیت سیاسی دارد، چراکه با ساخت قدرت طرف می‌شود؛ بنابراین درست است که مجموعه جنبش معلمان تأکید مشخصی روی مطالبات صنفی دارد و طبیعتاً یکی از مزیت‌هایش هم می‌تواند همین باشد، ولی این اساساً به معنی غیرسیاسی بودن نیست، اگرچه ادعایی هم برای سیاسی بودن ندارد و صرف اینکه بدیلی برای وضعیت موجود مطرح می‌کند و از یک موضع و هویت مستقل آن وضعیت بدیل را تبلیغ و ترویج می‌کند، بنابراین می‌شود گفت درنهایت یک جنبش سیاسی است. به یک عبارت دیگر اصلاً جنبش‌های اجتماعی جدید این ویژگی‌ها را دارند. جنبش معلمان نه‌تنها یک جنبش اجتماعی است، بلکه یک جنبش اجتماعی جدید است و حوزه فعالیت خود را صرف فعالیت سیاسی نکرده است، بلکه هر حوزه‌ای را که با معیشت و زندگی روزمره معلمان سروکار دارد، موضوع بحثش قرار داده است که همه این‌ها می‌تواند موضوع منازعه با ساختار قدرت باشد.
آقای مدنی در جوامع بسته چیزی که کمتر مشاهده می‌شود، همبستگی بین گروه‌های اجتماعی است. معلمان شعارها و مطالباتی دارند و جامعه صدایی از آن‌ها می‌شنود، به نظر شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس جامعه چه صدایی را از معلمان می‌شنود؟ این صدا قابلیت ایجاد همبستگی را دارد؟
مدنی: دستاورد جنبش‌ها به دو گروه تقسیم می‌شود: یکی دستاوردهای فرآیندی است، یعنی در طول پروسه مبارزه برای دستیابی به مطالبات، چه به آن‌ها برسند و چه نرسند، جنبش‌ها دستاوردهایی دارند، هم برای خودشان و هم برای جامعه؛ و دیگری هم دستاورد نهایی است، مثل اجرای قانون رتبه‌بندی.
حالا جنبش معلمان به‌عنوان یک جنبش برجسته در ایران، چه بخواهند و چه نخواهند، پیامدهای مثبتی برای جامعه خواهند داشت. جنبش‌ها باعث قدرتمند شدن جامعه مدنی می‌شوند. جنبش‌ها در جامعه فرهنگ گسترده‌ای را رشد می‌دهند، نگرش‌های عمومی را تغییر می‌دهند و ایده امید را زنده می‌کنند. تجربه جنبش‌ها در چیزی به نام چنته جنبش‌ها یا گنجینه جنبش‌ها قرار می‌گیرد و چیزی نیست که فقط برای خود آن‌ها باشد، بلکه در اختیار همه قرار می‌گیرد. پیام جنبش‌ها این است که می‌شود تغییر ایجاد کرد. همه این‌ها تأثیراتی است که جنبش‌ها بر بدنه جامعه دارند. به این اعتبار فارغ از اینکه بقیه نیروهای اجتماعی مانند جنبش زنان، جنبش کارگری، سیگنال‌هایی به جنبش معلمان بدهند یا ندهند، این تبادل به‌خودی‌خود به جریان می‌افتد، چون جنبش معلمان که در یک فضای بسته و در خلأ نیستند، بلکه در متن و بستر اجتماعی حضور دارند. در حال حاضر اعتراضات بازنشستگان یا اعتراضات کارگران هم هست و این‌ها با هم تبادل‌نظر انجام می‌دهند. حالا بحث بر سر این است که آیا این تبادل‌نظر بین گروه‌های اجتماعی و معترض با همدیگر به شکل صوری هم تحقق پیدا می‌کند، البته که اگر تحقق پیدا بکند خوب است، اما درواقع ندیدن توافقات گروه‌های اجتماعی برای فعالیت یا ندیدن شکل مشخصی از اتحاد یا وحدت لزوماً به معنی شکل نگرفتن این ارتباطات یا نزدیکی و ائتلاف نیست، حتی می‌شود گفت پیوندهای صوری چون تهدیدهای بسیاری را متوجه جنبش‌ها می‌کند، در یک شرایط خیلی خاصی صورت می‌گیرد، اما همان‌طور که گفتیم همبستگی بین آن‌ها وجود دارد.
جنبش‌های اجتماعی در عرض هم قرار دارند و نه در طول هم؛ در برابر هم قرار ندارند و در یک مسیر حرکت می‌کنند، چون اساساً روح حاکم بر همه این جنبش‌ها نوعی تلاش است برای دموکراتیزه کردن وضعیت موجود.
آقای فلاحی با توجه به بحث دکتر مدنی معلمان شما دستاوردهای جنبش معلمان را چه می‌دانید؟
فلاحی: به نظر من با توجه به شرایط جامعه و نابرابری و تورم اتفاقاً جنبش معلمان برای معلمان دستاورد معیشتی نداشته است و اگر دستاوردی بوده است، دستاوردهای غیرمعیشتی بوده است که برخی از آن‌ها را می‌گویم. به‌عنوان مثال وقتی به بیست سال پیش برمی‌گردیم که این تشکل‌ها شکل گرفتند و با امروز مقایسه می‌کنیم می‌بینیم موضوعاتی را که در ارتباط با آموزش و پرورش در نشریات آن زمان مطرح می‌شد اگر با نشریات امروز مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم نگاه به معلمان و آموزش و پرورش متفاوت شده و پوشش خبری معلمان هم خیلی بیشتر شده است. درواقع امروز بیشتر از پیش نخبگان و روشنفکران جامعه به مسئله آموزش و پرورش و معلمان توجهشان جلب شده است.
دستاورد مهم دیگر خود تشکل‌های معلمان است که در گذشته با توجه به مخالفت و برخورد درون حکومت با چنین تشکل‌هایی که همیشه وجود داشته خیلی وضعیت ناشناخته و شکننده‌ای داشتند و امروز بعد از گذشت بیست سال یکی از مهم‌ترین دستاوردهایش این بوده که این تشکل‌ها در درون جامعه بیشتر از گذشته شناخته شدند. اگرچه همچنان موانع برای کنترل و انزوابخشی و تخریبشان وجود دارد، ولی تشکل‌ها به شرایطی رسیده‌اند که دوام و بقای خود را حفظ کنند و رشد و گسترش هم داشته باشند و با استفاده از رسانه‌های نو توانسته‌اند صدای مستقل خودشان را به گوش جامعه برسانند. در داخل مجموعه معلمان، اهداف معیشتی وحدت بیشتری ایجاد کرد، اما این اهداف ممکن است با سایر بخش‌های جامعه همسو نباشد و این ممکن است مانع نزدیکی جنبش معلمان با دیگر بخش‌های جامعه شود. هرچند برخی از مطالبات معلمان با دیگر اقشار همپوشانی داشته است. مثلاً وقتی شعار داده می‌شود که حقوق من به‌عنوان یک معلم یا هرکسی که کار می‌کند، نباید زیر خط فقر باشد، فکر می‌کنم این دیگر مطالبه خاص معلمان نیست. این شعار همه حقوق‌بگیران و کارگران می‌تواند باشد و عامل همبستگی همه آن‌هاست. حق تشکل‌یابی مستقل هم از همین نوع مطالبات است. تأکید بر حق تشکل‌یابی مستقل برای این است که اولاً، ما تا متشکل نباشیم نمی‌توانیم خواسته‌هایمان را پیش ببریم. دوماً، ما می‌خواهیم تشکل ما مستقل از حکومت و حاکمیت باشد. ما می‌بینیم که از یک‌سو دولت به‌عنوان بزرگ‌ترین کارفرما درآمد کافی برای تأمین نیازهای کارمندانش ازجمله معلمان ندارد. از سوی دیگر با استفاده یا شاید بشود گفت سوءاستفاده از قوانین و اختیارات حاکمیتی‌ای که دارد موانع متعددی را برای کسانی که قصد تشکل‌یابی دارند ایجاد می‌کند. این‌همه مداخله در همه امور، خودبه‌خود افراد را به سمت انگیزه‌ها و مطالبات مشترک سوق می‌دهد. درواقع دولت هم کارفرمای همه است، هم مانع. گروه‌های مختلف فعال در عرصه‌های مختلف می‌خواهند تشکل داشته باشند اما مشکل مشترک داشتن پروانه و مجوز رسمی برای فعالیت‌هایشان است که درواقع خود دولت از آن‌ها می‌خواهد و خود دولت هم به آن‌ها نمی‌دهد. همه جریان‌هایی که انسجام درونی برای مطالباتشان داشتند در سال‌های اخیر درگیر دریافت مجوز برای فعالیت بودند. این خودش موضوعی مشترک بین همه نیروها شده است. بخشی از مطالبات معلمان هم با سرنوشت دانش‌آموزان ارتباط دارد و درنتیجه برای خانواده‌ها هم انگیزه ایجاد می‌کند. تأکید بر حق آموزش رایگان که در اصل ۳۰ قانون اساسی آمده است، باعث همبستگی معلمان و خانواده‌ها می‌شود. یکی از مطالبات بنیادین همه تشکل‌ها، حق آزادی بیان است. حقی که دیگر یک مطالبه سیاسی نیست و امروز یک ضرورت است. این‌ها همه می‌تواند منشأ همبستگی بین جریان‌ها باشد. باید گفت که مطالبات صنفی و مطالباتی که کمتر جنبه عمومی دارند، در گرو تحقق برخی از مطالبات بنیادی‌تر هستند و این‌ها چه در برنامه تشکل‌ها باشد و چه نباشد، همه به این سمت سوق داده خواهند شد.
آقای حبیبی آن نقطه‌ای که هم جنبش معلمان باقی بماند و هم بتواند تداوم پیدا کند و به مطالباتشان هم دست پیدا کنند، آن نقطه کجاست؟ چه دینامیزمی در روش یا مطالبات داشته باشد که تشکل بتواند بقا پیدا کند؟
حبیبی: من ابتدا درباره وحدت بین معلمان و دیگر جریان‌ها توضیحی بدهم. به هر حال هماهنگی‌ها بین تشکل‌ها به مقدماتی نیاز دارد. جریان معلمی در ایران سابقه تاریخی طولانی ندارد. حتی به قبل از انقلاب و مشروطه نگاه بکنید ما اتحادیه‌های کارگری زیرمجموعه احزاب چپ داریم، ولی کمتر می‌شنویم که جریان‌های معلمی یا سندیکاهای معلمی مستقلی داشته باشیم. اگر این انقطاع تاریخی نبود انباشت تجربه تاریخی ایجاد می‌شد و اگر وجود داشت، ما یک تئوری منسجمی در درون مجموعه فعلی تشکل‌های صنفی فرهنگیان داشتیم. به هر حال این یک تشکل جوان است با عمر بیست‌ساله و به نظر نمی‌آید آن زمان هم که دوستانی این تشکل را شکل دادند پس ذهنشان یک تئوری مشخصی وجود داشته باشد، حداقل تاریخچه را که نگاه می‌کنیم یا با دوستان پیشکسوت صحبت می‌کنیم به نظر نمی‌آید. پس جنبش معلمان تفاوت‌هایی با جریانات کارگران دارند.
جنبش کارگران، سر یک سفره آماده فکری نشسته است؛ چراکه انباشت تاریخی و تجربی که در جریانات کارگری وابسته به جریان چپ وجود دارد و درنتیجه انسجام آن‌ها بیشتر است. جنبش معلمان به نظر من به دلیل فقدان تئوری مشخص هنوز نتوانسته به یک روال مشخصی در هماهنگی و اتحاد با دیگر جریان‌های اجتماعی مثل کارگران، دانشجویان و زنان دست پیدا کند. معلمان مدل آزمون و خطایی داشتند و تجربیات آن‌ها چالش‌هایی را نیز درون مجموعه در این بیست سال ایجاد کرده که همین چالش‌ها فرازونشیب‌هایی را هم به وجود آورده است.
دو راه برای هماهنگی با سایر نیروها وجود دارد: یکی نگاه طبقاتی است؛ و دیگری نگاه از منظر جامعه مدنی. آن نگاه از منظر جامعه مدنی را من بیشتر منطبق با جریان معلمی می‌بینم، چون به هر حال جامعه معلمان را جزء طبقه متوسط جامعه محسوب می‌کنم، پس کنش‌هایش بیشتر شبیه به کسانی است که در این طبقه کنشگری دارند؛ چه جمعی و چه فردی. درنتیجه از منظر جامعه مدنی به مسئله نگاه کنیم به‌نوعی در این سال‌ها اتحادهایی شکل گرفته که اگرچه این‌ها مقطعی بوده یا محدود بوده، اما به هر حال به‌نوعی می‌شود نام این‌ها را اتحاد گذاشت. مطالباتی مثل تشکل مستقل و بحث بالا بودن خط فقر و مطالبه آموزش رایگان و مخالفت با خصوصی‌سازی در امر آموزش می‌تواند خودبه‌خود ما را به کارگران و دانشجویان پیوند بزند.
از مطالبه آموزش رایگان به‌نوعی جریان‌های دیگر هم استقبال می‌کنند، اما من در شرایط کنونی آن اتحادی که این جنبش‌ها را به هم پیوند بزند، پیوندی که بتواند بروز و ظهور اجتماعی داشته باشد، کمتر می‌بینیم. البته باید توجه داشت که تحمل این همگرایی در ساختار هم نیست و من این عامل را عامل مهمی می‌دانم.
در شرایط کنونی با توجه به اینکه بحث مطالبات معیشتی و منزلتی از طریق فعالیت‌های جمعی و سازمان‌دهی‌های تشکل‌های صنفی وجود دارد و شبکه‌های مختلفی که از طریق شبکه‌های مجازی ایجاد می‌شود، به نظر من بقایی را تضمین کرده که بعید است ساختار بتواند کلیت حرکت جنبش را متوقف کند، اما خطرهایی در درون خود جریان وجود دارد. به‌عنوان مثال افراط و تفریط می‌تواند ضرباتی به تداوم جریان بزند. سؤالی که اخیراً چالشی در مجموعه ایجاد کرد، این بود که با توجه به تجمعات گسترده‌ای که انجام شد، آیا امکان این وجود دارد این تجمعات به‌صورت سلسله‌وار ادامه پیدا کند یا ضرورتی اصلاً وجود دارد یا باید تأخیری در این مسئله ایجاد کرد. این‌ها محل بحث و مناقشات در درون تشکل‌های صنفی فرهنگیان است، ولی نهایتاً به دلیل اینکه این مجموعه تا حدی وابستگی به خرد جمعی دارد تصمیمی که گرفته می‌شود با لحاظ کردن تمام جوانب است، مثلاً بعد از انجام تجمعات اخیر مجموعه به این جمع‌بندی رسید برای جلوگیری از فشارها یا چالش درون مجموعه و کاهش خستگی افراد، انقطاعی در تجمعات ایجاد شود و تجمع‌ها به تأخیر بیفتد. به هر حال من فکر می‌کنم معلمان دارای شرایطی شده‌اند که تداوم این جریان را در آینده شاهد خواهیم بود. ممکن است روند حرکت آن‌ها با فراز و نشیب همراه باشد، اما به هیچ وجه متوقف نمی‌شود؛ یعنی ما از مرحله بقا عبور کرده‌ایم.
آقای میثمی با توجه به تجربه شما بفرمایید به نظر شما رمز بقای جنبش‌ها در ایران چیست؟
میثمی: صحبت‌هایی که آقای حبیبی کردند موضوعاتی را روشن می‌کند، اینکه باید گاهی پتانسیل پیروزی را حفظ کرد. وقتی پیروزی موقتی به دست می‌آید، باید آن را حفظ کنیم و وقفه‌ای بیفتد برای بعد. امروز ما در ایران با شش ابرچالش روبهرو هستیم و درنتیجه تمام مسائل سیاسی می‌شود. هر چندنفری که دورهم جمع بشوند بحث سیاسی می‌کنند، ولی فرمولی در کل این فرازونشیب‌ها می‌شود دید و تک‌تک حرکات را هم با آن تطبیق داد و آن «شعار محدود و مقاومت نامحدود» است، یعنی صحبت‌هایی که دوستان گفتند مثلاً در حد قانون باشد. در نظام نیروهای مرزی هستند باید از نیروهای دموکراتیک، غیردموکراتیک، سرکوبگر ارزیابی بکنیم و تا آنجایی پیش برویم که سرکوب پیش نیاید، ولی اگر شعار نامحدود بود مقاومت را باید محدود کرد، یعنی یک تظاهرات کافی است، یک نامه جمعی کافی است، یک روز آمدن به خیابان کافی است، نه اینکه ادامه داشته باشد. مثلاً آن زمان که کرباسچی را گرفته بودند، دانشجوها می‌گفتند یک مملکت یک دولت، آن هم به رأی ملت تا کرباسچی آزاد بشود. این یعنی اینکه قانون اساسی تغییر بکند، این یک شعار نامحدود است و تداوم هم ندارد.
در حرکت کشاورزان اصفهان، کشاورزان کاملاً حقانیت داشتند و همگان حقانیت آن‌ها را قبول داشتند که شغل مساوی با آب. برای کشاورزان آب و شغل یکی است. حرکتی کردند در داخل رودخانه، خیمه زدند، مردم حمایت کردند، خیلی حمایت عجیبی بود. واقعاً مقاله‌ها باید در این مورد بنویسند تا جایی که تظاهرات بیش از صدهزار نفری تشکیل شد و صدا و سیما هم پوشش داد. همه ارکان نظام تحریک شدند که اقدامی باید بشود بعد از آن این پتانسیل عجیبی به وجود آورده بود، یعنی همه حقانیت آن‌ها را قبول کرده بودند، بعد کشاورزان آمدند حرکت را ترک کردند و عده‌ای گفتند ما می‌مانیم در رودخانه که آب بیاید، این یک شعار نامحدود بود که شدنی نبود و نمی‌توانست تداوم داشته باشد. اصلاً آبی در اصفهان نبود و به آن زودی نمی‌شد کاری کرد و یک کار طولانی‌مدت است. اینجا دیگر حرکت را باید متوقف می‌کردند که این پتانسیل حفظ شود.
مشکل این بود که در جامعه مدنی یکعده نیروهای واسط مانند روشنفکران و روحانیت از اینکه به این جنبش نزدیک بشوند و بگویند از یک جایی به بعد قطع بکنید، به دلیل ترسی که از نیروهای امنیتی داشتند این کار را نکردند. اگر بخواهم به یک نمونه موفق اشاره کنم، حرکت کارگران است که به نظر من حرکت موفقی بوده است. آن‌ها مخالف مقاطعه‌کاران هستند. می‌گویند این‌ها بیمه را یک‌ماهه تمدید می‌کنند که بتوانند اخراج بکنند و این مغایرت با قانون کار دارد. این‌ها می‌توانند روی این خواسته بایستند و شعارشان هم محدود بود و موفق هم شدند. یا چهار ماه حقوق نگرفتیم و باید حقوق ما را بدهند و موفق هم شد. اصلاً آمدند گفتند که این خصولتی درست نیست و باید برگردد به دولت چیزی که با یک تفسیر مغایر قانون از اصل ۴۴ صورت گرفته بود، توانستند به دولت برگردانند و موفق شوند. ما در شرایطی که ابرچالش زیاد داریم و همه‌چیز سیاسی محسوب می‌شود، وظیفه نیروهای کنشگر این است که حرکت‌ها را به حرکت‌های صنفی تقلیل بدهند تا دستاورد بیشتر داشته باشیم. حرکت ۲۵ خرداد سال ۸۸ واقعاً باشکوه بود. به نظر من از خود انقلاب هم مهم‌تر بود. مردم می‌دانستند چه می‌خواهند، ولی در انقلاب نمی‌دانستند چه می‌خواهند. شعار محدود رأی ما کو، در سکوت، من غروب ۲۵ خرداد به همه دوستان گفتم که اگر این پتانسیل را حفظ کنیم، جناح اقتدارگرا متوقف می‌شود و باید متوقفش کرد؛ اما هر جا شعار نامحدود شود، بهانه به دست اقتدارگرایان برای سرکوب می‌افتد.
آقای مدنی رمز بقا و تداوم جنبش‌های اجتماعی چه می‌تواند باشد؟ البته با تمرکز بر جنبش معلمان؟
مدنی: به نظر من در ساختارهای اقتدارگرا هزینه دادن جزئی از مطالبه است؛ بنابراین این نیست که بتوان به شکلی عمل کرد که برخورد را کلاً منتفی کرد، اما برخورد در تجربه جنبش‌ها در دو مقطع می‌تواند رخ دهد که تأثیرات متفاوت دارد. یک مقطع، بسیج جنبش است. منظورم به‌طور مشخص، دوران تکوین و تجهیز جنبش است، مثل چهار پنج سال اول جنبش معلمان. مقطع دوم زمانی است که تکوین و هویت پیدا کردند، جنبش شدند و کنش انجام می‌دهند. در حالت اول یعنی بسیج که جنبش معلمان از این عبور کرده، تأثیر سرکوب بلندمدت است و ممکن است کل موجودیت یک جنبش را در معرض تهدید قرار دهد؛ اما تأثیر سرکوب در دوران کنش کوتاه‌مدت است. باید توجه داشت که جنبش‌ها به هر حال منافع گروه یا جناح‌هایی از قدرت را در معرض تهدید قرار می‌دهد، آن گروه‌ها از نفس وجود جنبش راضی نیستند و در هر مقطعی و به هر بهانه‌ای دنبال برخورد هستند. این برخوردها در کوتاه‌مدت بقای کل مجموعه را کمتر تهدید می‌کند و می‌توان گفت بیشتر تأثیرات کوتاه‌مدت دارد، اما این اصلاً بدین معنی نیست که جنبش‌ها به توان و نیروی خودشان توجه نکنند.
باز به جنبش معلمان برگردم. جنبش معلمان یک جنبش جدید است: یکی از وجوه جنبش‌های جدید مبتنی بر عقلانیت بودن است، یعنی هزینه و فایده می‌کند، چون همه می‌دانیم که هر نوع کنشی حتی یک بیانیه هم می‌تواند هزینه‌های مشخصی داشته باشد، اما مهم این است که جنبش معلمان بر اساس تجربه‌هایش تا اکنون توانسته به‌طور نسبی بر اساس عقلانیت عمل کند و هزینه‌ها و فواید هر کنش را در مقابل خودش قرار داده و عمل کرده است. یکی از دلایل بقای جنبش معلمان هم به‌رغم فشارهایی که در طول این فرآیند بیست‌ساله همین بوده است، یعنی توانایی محاسبه کردن. این را با جنبش‌های قدیم می‌شود مقایسه کرد که این‌جور برخورد و هزینه فایده کردن حتی گاهی اوقات مذموم قلمداد می‌شد.
کنش جنبش‌های قدیم فعالیت انتحاری بود، من نمی‌گویم خوب یا بد، آرمانی بود و ارزش‌های بسیار والایی داشت، ولی در طول مقاومت در سطح جهانی آرام‌آرام جنبش‌های قدیم به سمت جنبش‌های جدید سوق پیدا کردند، آن‌ها می‌خواستند دستاوردهایشان را بیشتر کنند و برای کسب این دستاوردها شروع کردند به محاسبه هزینه فایده. آرمان را مقابل چشم‌انداز خود قرار می‌دادند ولی در تصمیم‌گیری برای فعالیت و عمل سعی می‌کردند که هزینه و فایده هر حرکت را ارزیابی کنند.
چه عناصر دیگری در جنبش معلمان هست که آن‌ها را به جنبش اجتماعی جدید تبدیل می‌کند؟
مدنی: جنبش‌های اجتماعی قدیم مطالبه طبقاتی محض داشتند، مثلاً مطالبه برای حاکم شدن طبقه کارگر یا طبقه کشاورزان داشتند، درحالی‌که جنبش‌های اجتماعی جدید چندوجهی هستند، مطالباتشان علاوه بر اینکه صنفی است، مدنی، حقوق بشری و زیست‌محیطی هم هست، چون دامنه تبعیض و نابرابری را فراتر از خواست‌های طبقاتی می‌بینند، بنابراین دامنه خواسته‌های جنبش‌های اجتماعی جدید معمولاً ترکیبی از گرایش‌های مختلف فکری و فرهنگی است. این ویژگی در جنبش معلمان دیده می‌شود و می‌بینیم جنبش معلمان از درون متکثر است. در جنبش‌های اجتماعی قدیم انسجام اصل بود، همفکری و تشابه و یکسان‌نگری در همه حوزه‌ها برایشان مهم بود و اگر اختلالی در این زمینه به وجود می‌آمد این را نقطه‌ضعف می‌دانستند ولی جنبش‌های اجتماعی جدید این تکثر را طبیعی قلمداد می‌کنند و اختلاف‌نظر در مسائل سیاسی و اقتصادی و اجتماعی را می‌پذیرند و این اتفاقاً نقطه قوت است. این نسبی‌گرایی را در جنبش معلمان می‌بینیم و این ویژگی آن‌ها را از سایر جنبش‌ها متمایز می‌کند، یعنی در عین حال که معلمان هرکدام تصویری از وضعیت ایده‌آل دارند که با ساختار حکمرانی موجود مغایرت دارد، اما در عمل و رفتار نسبی‌گرا هستند.
همه ما می‌دانیم که مشکل معلمان با اعمال قانون رتبه‌بندی حل نمی‌شود و بسیاری بر بهبود فضای آموزش و پرورش تأکید دارند و به دلیل جدید بودنشان سعی می‌کنند که شعارهای محدود بدهند و مقاومت نامحدود بکنند، اما معلمانی هم هستند که مشکلات موجود را ساختاری می‌دانند، مانند تبعیض یا دموکراسی که برای ایران یک مسئله حیاتی است. برای همین من اصلاً ایرادی نمی‌بینم که درون جنبش معلمان اختلاف بر سر خط‌مشی و تاکتیک‌ها وجود داشته باشد و این نقطه‌ضعف محسوب نمی‌شود حتی نقطه قوت قلمداد می‌شود.
به لحاظ تشکیلاتی جنبش‌های اجتماعی قدیم عمدتاً هرمی بودند و سازمان‌های هرمی آسیب‌پذیر بودند. اگرچه کارایی بالایی دارد، ولی درواقع الگوبرداری از سازمان‌های نظامی است و آسیب‌پذیری‌اش بالاست، یعنی شما هر جای این هرم را قطع بکنید، می‌توانید از بالا و پایین شروع به‌جارو کردنش کنید. نظام‌های سیاسی بخش قابل‌توجهی از موفقیت‌هایشان در سرکوب جنبش‌ها ناشی از همین بود. جنبش‌های جدید سازمانی شبکه‌های افقی را مدنظر خود قرار دادند. سازمان کوچک نامتقارن آن بالا تشکیل دادند که تا حد زیادی مدیریت می‌کرد. تداوم این سازمان افقی و شبکه‌ای تا حد زیادی می‌تواند بقای جنبش معلمان را تضمین بکند. گسترش این شبکه می‌تواند تا حد زیادی به جنبش معلمان کمک کند و این سازمان شبکه‌ای را به تور ماهیگیری تشبیه کردند، تور ماهیگیری با پاره شدن یک بند از بین نمی‌رود و می‌شود ترمیم کرد.
حبیبی: در حوزه مطالبات هم تشکل‌های صنفی فرهنگیان در این سال‌ها مطالبات عمومی‌تری را مطرح کردند و من فکر می‌کنم طرح مطالبات عمومی‌تری مانند، آموزش رایگان، مخالفت با آموزش ایدئولوژیک و دفاع از کیفیت آموزشی در قالب بیانیه، شعارها و مواضع این پالس را به‌جامعه داده است که مطالبات معلمان صرفاً بحث معیشت نیست.
مدنی: وقتی می‌گوییم مطالبات صنفی درواقع شکل و صورت‌بندی را می‌گوییم که پشت سرش باید توجه کنیم به‌محض اینکه این مطالبات صنفی در نقد شرایط موجود قرار می‌گیرد، بلافاصله ماهیت سیاسی پیدا می‌کند. این مطالبات درنهایت هم سیاسی هم هست، چون وضعیت موجود را به چالش می‌کشد.
در جوامع دموکراتیک جایگاه نهادهای مدنی پذیرفته می‌شود. به رسمیت شناخته شدن یک جامعه مدنی مستقل تعارضات را به حداقل می‌رساند یا از بین می‌برد. ولی در نظام‌های اقتدارگرا اساساً نفس وجود جامعه مدنی شر محسوب می‌شود و جامعه مدنی رقیب یا دشمن محسوب می‌شود و هر فعالیتی در این حوزه ماهیت سیاسی پیدا می‌کند، چراکه با نهاد قدرت طرف می‌شود؛ بنابراین درست است که مجموعه جنبش معلمان تأکید مشخصی روی مطالبات صنفی دارد و طبیعتاً یکی از مزیت‌هایش هم می‌تواند همین باشد ولی این اساساً به معنی غیرسیاسی بودن نیست، اگرچه ادعایی هم برای سیاسی بودن ندارد و صرف اینکه بدیلی برای وضعیت موجود مطرح می‌کند و از یک موضع مستقل آن وضعیت بدیل را تبلیغ و ترویج می‌کند، بنابراین می‌شود گفت که درنهایت یک جنبش سیاسی است؛ به عبارت دیگر اصلاً جنبش‌های اجتماعی جدید این ویژگی‌ها را دارند.
ویژگی دیگر جنبش‌های جدید خشونت‌پرهیزی است. جنبش‌های اجتماعی قدیم اگرچه درنهایت صلح‌طلب بودند و دنبال یک جامعه سالم و آرام بودند ولی در عین حال یا به لحاظ تاکتیکی گاهی درگیر کار مسلحانه می‌شدند یا با تبیین ایدئولوژیک خشونت را توجیه می‌کردند، مثل اینکه برای دفاع از خود تجهیز می‌شدند یا اشکال مختلف خشونت را تجویز می‌کردند. گرایش به خشونت و رشد رفتارهای خشونت‌آمیز زمینه مناسبی برای سرکوب جنبش‌هاست و خشونت پرهیزی تا حد زیادی سرکوب جنبش‌ها را نامشروع کند، پس تقویت روحیه خشونت‌پرهیزی، نه‌تنها برای بقای جنبش معلمان، بلکه حتی برای بقای جامعه ایران و رشد جنبش‌ها بسیار مهم و تعیین‌کننده است. درواقع خشونت‌پرهیزی هم انسانی‌تر است و هم با موازین فعالیت و تلاش معلمان سازگاری بیشتری دارد و هم در عین حال چاقوی سرکوب را کندتر می‌کند، برای همین تأکید بر فرهنگ خشونت‌پرهیزی و تقویت رفتار خشونت‌پرهیزی می‌تواند تا حد زیادی کمک کند ضمن اینکه خشونت‌پرهیزی با کاهش ریسک امکان بسیج جامعه معلمان را بیشتر کند. جنبش معلمان از این طریق می‌تواند بر تعداد خودش اضافه کند. آخرین نکته برای تداوم و بقای جنبش معلمان که می‌توان بر آن تأکید کرد، تقویت دموکراسی در درون جنبش است. درواقع هرچقدر که افزایش سرمایه اجتماعی در درون جنبش معلمان تقویت شود به حفظ، بقا و تداوم جنبش کمک می‌کند. این را در مورد گروه خاص معلمان مثل کانون صنفی نمی‌گویم بلکه در کل جامعه معلمان، هم در درون سازمان‌های جنبشی و هم در بین سازمان‌های جنبشی تقویت روابط دموکراتیک نه‌تنها می‌تواند انسجام آن‌ها را افزایش دهد و کمک می‌کند به رشد ارزش‌های انسانی بلکه امکان هماهنگی و مقاومت مشترک را بین آن‌ها افزایش می‌دهد.
آقای فلاحی شما چه صحبت‌هایی در مورد تداوم جنبش معلمان دارید؟
فلاحی: چند راهکار به ذهنم می‌رسد. به گمان من باید آن تشکل با جامعه هدف خود ارتباط گسترده‌ای داشته باشد که در مورد ما به‌طور مشخص می‌شود جامعه معلمان. در کنار این ارتباط گسترده جامعه معلمان، افراد دیگری که در مجموعه آموزش و پرورش ذی‌نفع هستند، مثل والدین، دانش‌آموزان و کسانی که به‌نوعی به آموزش و پرورش مربوط می‌شوند، یک ارتباط گسترده و تبادل‌نظر می‌تواند به تداوم آن‌ها کمک بکند. راهکار دیگر این است که با گفت‌وگو معلمان را جذب بکنند که در باورشان بگنجد که مطالبات خود را از طریق تشکل پیگیری کنند، چون به هر حال در بین جامعه معلمان هستند کسانی که از وضعیت اقتصادی و مالی ناراضی هستند و مشکلاتی دارند ولی این مشکلات را از طریق کار بیشتر و به‌طور شخصی دنبال کنند. باید تلاش شود این باور شکل بگیرد که مطالبات خود را از طریق تشکل‌ها پیگیری کنند. باید به افرادی که جذب می‌شوند، آموزش داده شود و آن‌ها را نسبت حقوق اجتماعی و صنفی خودشان آگاه کنیم. نکته دیگر اینکه هر تشکل صنفی باید تحلیل‌های جامعی از شرایط سیاسی و اقتصادی جامعه داشته باشد و بر اساس یک تحلیل درست بتواند استراتژی درستی برای خودش تبیین کند که در چه زمان به چه نوع عمل و کنشی دست بزند که هزینه متناسب داشته باشد. هدف‌گذاری در قالب هدف‌های کوچک و قابل دسترسی در کوتاه یا میان‌مدت کمک زیادی به بقای جنبش‌ها می‌کند. از این جهت که دسترسی به هدف‌های بزرگ ممکن است امید ایجاد نکند چون خیلی دور از دسترس به نظر برسد. ضمن اینکه انرژی و پتانسیل زیادی بخواهد. مهم‌تر اینکه چون خیلی بزرگ است ممکن است آن دستاوردی که مورد هدف بوده فراهم نشود و دلسردی ایجاد شود، اما یک نکته دیگر به نظر من این است که تشکل زمانی می‌تواند در کارهایش پیش برود که یک ارتباط متقابلی بین تشکل و حاکمیتی که قرار است پاسخگوی آن مطالبات باشد، وجود داشته باشد. ما در سال‌های اخیر هرچه جلوتر آمدیم، دیدیم این ارتباط متقابل و اعتماد مردم به‌ویژه به نهادهای حکومتی خیلی کمتر شده است و به هر دلیلی که باشد؛ بی‌تفاوتی یا ضدیت با منافع مردم یا نبود شایسته‌سالاری باعث شده این اعتماد متقابل از بین رفته است.
من فکر می‌کنم یکی از تلاش‌هایی که باید تشکل‌ها انجام بدهند؛ البته از جانب خودشان، این اعتماد متقابل را ایجاد بکنند؛ مانند برخی حرکت‌های اعتراضی در کشورهای اروپایی مثلاً در اوایل قرن بیستم بین نهادهای کارگری که در تضاد با حکومت‌ها بودند. به این رسیدند که اعتماد متقابل باید بین آن‌ها و حکومت‌ها به وجود بیاید. فکر می‌کنم الآن برای ما هم این یک ضرورت است. تمایل دارم که در این مورد نظر بقیه دوستان را هم بشنوم. من فکر می‌کنم تشکل‌ها باید سعی کنند از حرکت‌هایی که واکنش‌های تندی را ایجاد می‌کند، پرهیز کنند و بتوانند هویت و فرهنگ و ادبیات مستقل خودشان را داشته باشند. همه این‌ها کمک می‌کند به بقای تشکل‌ها و درنتیجه بقای مطالبه‌گری معلمان.
حبیبی: در مورد بحث آقای فلاحی باید بگویم وقتی نگاهی به تاریخچه جریاناتی مانند جنبش کارگری در اواسط قرن بیستم می‌اندازیم اعتماد متقابل در یک پروسه دوطرفه ایجاد می‌شود. از یک طرف تشکلات کارگری تمایلات بسیار دموکرات پیدا می‌کنند و از آن چپ رادیکال بودن کمی عقب‌نشینی می‌کنند، از آن طرف هم دولت یا حاکمیت در رفتار متقابل موجودیت و ماهیت این‌ها را به رسمیت می‌شناسد یعنی در یک دیالکتیک ارتباطی است که نهایتاً جامعه وارد یک پروسه تعادل می‌شود. ما در شرایط کنونی با حاکمیتی طرف هستیم که اساساً موجودیت ما را به رسمیت نمی‌شناسد. ما به‌عنوان یک تشکل صنفی که مجموعه بالادست ما به‌عنوان شورای هماهنگی تشکل‌های صنفی فرهنگیان فراخوان تجمع می‌دهد و در بیش از صد شهر هم‌زمان تجمع برقرار می‌کنند و رسانه‌های خارجی و داخلی به این تجمعات می‌پردازند، ولی وقتی قرار است صحبتی با وزیر آموزش و پرورش صورت بگیرد، عملاً به‌صورت عامدانه روی این تشکل خط می‌کشند و بعد ما می‌بینیم آن افرادی که انتخاب شدند برای صحبت با وزیر آموزش و پرورش عمدتاً کسانی هستند که با بحث میدان و حرکت خیابانی مشکل دارند، یا افراد منفردی هستند که بیشتر به‌عنوان فعال رسانه‌ای فعالیت می‌کنند، بدون اینکه عضو هیچ تشکل معلمی باشند، در مقابل چنین سیاستی اعتماد متقابل به وجود نمی‌آید، نمی‌بینیم که حاکمیت قدمی به عقب بگذارد یا موجودیت شما را به رسمیت بشناسد. برای ما که در این سال‌ها بحث برخورد امنیتی و زندان پیش آمده است، یک اتهام ثابتی داشتیم و آن غیرقانونی بودن تشکل ما بوده است. درصورتی‌که حداقل از طرف دولت‌های روحانی یا قبل‌تر خاتمی، به‌صورت مشخص دولت به رسمیت شناخته بود که حداقل این تشکل غیرقانونی نیست، ولی بخشی از حاکمیت که مشخصاً هم نهادهای امنیتی و قضایی پشتش هستند این رسمیت را برای ما قائل نیستند و درنهایت هم آن‌ها تصمیم‌گیر هستند و آن‌ها خط‌مشی نهایی در تقابل با این تشکل‌ها را تعیین می‌کنند. زمینه چنین تعامل و اعتماد متقابلی را نمی‌بینم و مشکل اصلی را هم از طرف حاکمیت می‌بینم، چون فعالیت‌هایی هم که در این بیست‌ساله از طرف تشکل‌های صنفی برگزار شده همگی مسالمت‌آمیز و مدنی بوده است. من فکر می‌کنم که حرکت‌های تندی وجود نداشته و مواضع شخصی افراد را نمی‌توان مواضع کلی تشکل به حساب آورد، برآیند کلی این مجموعه بر اساس بیانیه‌ها و موضع‌گیری‌ها، تشکل متعادلی را نشان می‌دهد؛ یعنی کنش‌ها و مواضعمان کاملاً متعادل و مسالمت‌آمیز بوده و وارد فاز رادیکال و تندی که بخواهد در مقابل موجودیت نظام قرار بگیرد، هرگز نرفتیم. ولی با این حال حاکمیت موجودیت ما را حتی به رسمیت نشناخته است. درحالی‌که در تجربه کشورهای اروپایی در قرن بیستم این اجازه را حتی به اتحادیه‌های کارگری می‌دهد که در قالب یک حزب وارد حوزه قدرت شوند و در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی سهیم باشند.
اما من پرسشی هم از آقای مدنی دارم که ما علاوه بر تشکل‌های صنفی فرهنگیان، یک‌سری تشکل‌های سیاسی معلمان هم داریم، مثل سازمان معلمان که جدیدتر است یا مجمع فرهنگیان که آن هم جدید است، ولی انجمن اسلامی معلمان که قدمت طولانی‌تری دارد و از اوایل انقلاب شکل گرفته و نقش‌های مهمی انجمن معلمان از اول انقلاب یا مجمع معلمان از سال‌های اخیر در عزل و نصب مدیران یا وزیر آموزش و پرورش داشتند، این تشکل‌ها اگرچه پا در زمین معلمی دارند ولی خواست اصل آن‌ها سیاسی است و با گرایش اصلاح‌طلبی هم فعالیت می‌کنند و هدفشان هم درنهایت به هر حال تأثیرگذاری در بحث قدرت یا ورود به نهاد مجلس یا تعیین رئیس‌جمهور و وزیر برای وزارت آموزش و پرورش است. این‌ها چه جایگاهی در جنبش معلمان دارند؟
مدنی: پیش از پرداختن به این پرسش بگویم که ماهیت رابطه بین جامعه مدنی و حاکمیت را نوع حکمرانی مشخص می‌کند. هرچقدر نظام حکمرانی دموکراتیک‌تر باشد جامعه مدنی امکان رشد و قدرتمندتر شدن بیشتر دارد و رابطه این دو نزدیک‌تر است. هرچقدر نظام حکمرانی غیردموکراتیک‌تر باشد جامعه مدنی به‌عنوان تهدید برای نظام حکمرانی محسوب می‌شود و نوع رابطه هم آنتاگونیستی‌تر و خشن‌تر می‌شود یا تضاد این دو نهاد بیشتر خواهد شد. به این اعتبار فرآیندی که اروپا تا حد زیادی طی کرده این بوده که آرام‌آرام اصل وجود و ضرورت جامعه مدنی به رسمیت شناخته شده و اساساً دولت‌ها متکی یا بخش قابل‌توجهی از موجودیتشان متکی به‌جامعه مدنی بوده است؛ بنابراین اصلاً نمی‌توانستند بدون جامعه مدنی و جلب‌نظر جامعه مدنی بقا پیدا کنند. وقتی می‌گویم سازمان‌های جامعه مدنی منظورم طیف گسترده از احزاب و گروه‌ها تا جنبش‌ها و سازمان‌های اجتماعی و رسانه‌ها که دامنه‌اش خیلی وسیع است. جنبش‌های اجتماعی جدید در نظام‌های اقتدارگرا با اینکه هدفشان تغییر حکمرانی نیست بلکه تغییر رفتار حکمرانی است در عین حال همیشه به‌عنوان یک تهدید به آن‌ها نگاه می‌شود مانند تجربه جنبش معلمان در این سال‌ها. در این شرایط دو وضعیت به وجود می‌آید. یکی اینکه نظام حکمرانی فکر می‌کند به نفعش هست یا به او تحمیل می‌شود جنبش اجتماعی را به رسمیت بشناسد. گام بعدی گفت‌وگو است؛ یعنی بدون به رسمیت شناخته شدن گفت‌وگو معنی ندارد. پس طبیعی است بر اساس ویژگی‌های جنبش‌های اجتماعی جدید و معلمان بعد از به رسمیت شناخته شدن وارد گفت‌وگو می‌شویم و جنبش‌ها هم برای کاهش هزینه‌ها و پیشبرد اهدافشان وارد این گفت‌وگو بشوند و نقش میانجی‌گری خود را ایفا بکنند؛ اما اگر به رسمیت شناخته نشوند و وارد یک تعاملات غیر شفاف بشوند، این درنهایت موجب ریزش و مخدوش شدن جنبش می‌شود.
میثمی: گفت‌وگو که یک شکل و دو شکل ندارد که منتظر به رسمیت شناخته شدن بماند، جنبش‌ها باید خودشان را تحمیل کنند. از طریق تریبون و راه‌های غیررسمی تا حساسیت‌ها از بین برود و زمینه برای به رسمیت شناخته شدن باشد.
مدنی: حرف شما کاملاً درست است. اینجا ولی منظور مذاکره است و از جنبش‌ها دعوت می‌شود برای صحبت بر سر منافعی که آن‌ها را نمایندگی می‌کنند گفت‌وگو کنند. اینجا طبیعتاً باید به رسمیت شناخته بشوند؛ اما گفت‌وگو به معنی عامش، طبیعی است که جنبش‌ها درواقع کارشان گفتمان‌سازی است، چه با کل جامعه و چه نظام‌های سیاسی. برای همین می‌گویم جنبش‌ها نقش میانجی‌گری دارند، اما از اینجا به بعد توپ در زمین نظام حکمرانی است که بخواهند این صدا را بشنوند یا نخواهند. پس اینجا منظور مذاکره است به معنی خاص گفت‌وگو و حل تعارضات موجود از سوی جنبش‌ها که باید به رسمیت شناخته شوند، اما نکته دوم درباره بحث آقای حبیبی، ما باید دو مفهوم را از هم جدا بکنیم. یک بخش جنبش‌های اجتماعی داریم که اصطلاحاً می‌گویند Social Movement Sector و یک سازمان‌های جنبش اجتماعی داریم، Social Movement Sector. پس وقتی می‌گوییم جنبش معلمان، این جنبش ترکیبی است از سازمان‌ها و بعضاً افراد مختلف که طیفی از دیدگاه‌ها را تشکیل می‌دهند از محافظه‌کار تا رادیکال و برای همین گفتم جنبش‌های اجتماعی جدید تکثر را درون خودش به رسمیت شناخته است. نهایتاً تفاوتی بین این‌ها وجود دارد، به همین دلیل هم در قالب سازمان‌های مختلف فعالیت می‌کنند. این بخشی از قضیه است؛ بنابراین آنچه من از جنبش معلمان می‌فهمم این است که در قالب کنش اعتراضی خواسته‌های معلمان را بازتاب بدهد و پیگیری کند که ممکن است صنفی، اقتصادی، سیاسی، اجتماعی باشد یا اشکال مختلفی داشته باشد، ولی مثل هر بخش اجتماع صدایی تعیین‌کننده‌تر می‌شود که بتواند خودش را با خواست بدنه اجتماعی‌ای که پشت سرش دارد هماهنگ کند، چون بدون نیروی اجتماعی وجود یک حزب یا گروه یا یک انجمن به‌خودی‌خود موضوعیتی ندارد، چون جنبش یا تشکل به همان میزان که بازتاب‌دهنده است به همان میزان هم اثرگذار است. مثلاً الآن جنبش معلمان را بدون کانون صنفی نمی‌شود تصور کرد یا کانون صنفی را خارج از جنبش معلمان نمی‌شود تصور کرد. جنبش نیروهای افراد شاخصی داشته است. این افراد هزینه دادند. چهره‌های مشخصی داشته است و کارکرد و کنش‌های مشخصی دارد، حال اگر انجمنی هم نقش کمی داشته باشد یا حتی ضد جنبش باشد، باید به رسمیت شناخته شود و به چالش کشیده شود. نکته آخر اینکه می‌خواهم یک مقداری برجسته‌اش بکنم، این است که جنبش‌های اجتماعی که خیلی از صاحب‌نظران هم گفته‌اند، از مهم‌ترین دستاوردهایشان آثار فرهنگی‌ای است که به جا می‌گذارند که یکی از پایدارترین آثار است. ممکن است که امروز جنبش معلمان موفق به احقاق رتبه‌بندی حقوق معلمان بشود یا نتواند تحمیل کند و نشود، ولی آثار فرهنگی‌ای که جنبش معلمان از خود به‌جا گذاشته، نه در امروز و فردا، بلکه در کل تاریخ آینده ایران بسیار مؤثری خواهد بود، چون روش جدیدی از تفکر، احساس و اندیشه در مورد دنیای موجود و ایران امروز می‌دهد که متناسب با فعالیت‌هایش عمق پیدا می‌کند و در فضای عمومی و گفت‌وگوهای عمومی شهروندان را وادار می‌کند که در مورد موضوعاتی فکر بکنند که هیچ‌وقت فکر نمی‌کرده‌اند، مثلاً، افراد را وادار می‌کند که علاوه بر درس و طی پروسه تحصیل به جنبش معلمان هم فکر کند، حتی بسیاری از کسانی که رویکرد جنبشی ندارند و اساساً جنبش را رد می‌کند، آن‌ها را هم وادار می‌کند در مورد ارزش‌ها و نگرش‌های خودشان عمیق فکر کنند. یکعدهای که می‌گفتند خوب معلمان که زندگی خوبی دارند، پس برویم سراغ گروه‌های نابرخوردارتر و یا برعکس، اساساً بی‌توجه باشیم به زندگی معلمان، چون احیاناً این‌ها مشکلات جدی ندارند و همه این‌ها را وادار می‌کند به فکر کردن و این‌ها آثار فرهنگی است که جنبش‌های معلمان می‌گذارند که خیلی تأثیراتش در مورد تحولات آینده ایران مهم و تعیین‌کننده است.
میثمی: چند باری که در جنبش‌هایی مانند خانعلی و این‌ها شرکت کرده‌ام تا حالا هرگز نشده که این جنبش‌ها به همه خواست‌هایشان برسند، شاید ۳۰، ۴۰، ۵۰ درصد هم به خواسته‌هایشان نرسیدند. در انگلستان دیدیم با اینکه کشور دموکراتی است، تاچر با اتحادیه کارگری چه برخوردی کرد و اصلاً به ۱۰ درصد خواسته‌هایشان هم نرسیدند. مهم است بعد از رسیدن به مطالبه‌ای در یک جنبش، رهبری جنبش تحلیل بکند که حالا زمان توقف است تا این پیروزی یک پتانسیلی بسازد که به دنبال پیروزی‌های بزرگ‌تری برود.
چشم‌انداز ایران: با سپاس از صرف وقت دوستان■
