گفت‌وگو با حسین همایونی
دهه ۴۰، اوج حرکت ایران به سمت صنعتی شدن است. حضور چهره‌هایی چون عالیخانی در رأس دستگاه راهبری اقتصاد، فرصتی فراهم کرد تا بنیان بسیاری از صنایع در ایران نهاده شود. برای درک روند آن دوران و به‌کارگیری تجربه‌ها برای عبور از مشکلات اکنون، از این شماره قصد داریم پای صحبت برخی از مدیران و متخصصان صنعتی دهه ۴۰ و اوایل دهه ۵۰ بنشینیم. راهبران اقتصادی آن دوران خاطرات خود را گفته‌اند و از آن‌ها شنیده‌ایم، اما تجربه مدیران صنعتی و کسانی که مجری آن سیاست‌های کلان بودند، بسیار درخور توجه است. در نخستین گفت‌وگو از این مجموعه پای صحبت حسین همایونی نشستیم، کسی که توانست ماشین‌سازی اراک را از ورشکستگی نجات دهد.
در ابتدا کمی از پیشینه و تحصیلات خود بفرمایید تا وارد بحث شویم.
تحصیلات من فوق‌لیسانس در رشته مهندسی مکانیک از آلمان است. شور و هیجان ملی شدن صنعت نفت، آرزوی پیشرفت و ترقی کشور را در نسل من به اوج رساند. درواقع من هدفمند درس خواندم، چون فکر می‌کردم آینده ایران و رفع نارسایی‌های کشور از طریق صنعتی شدن امکان‌پذیر است و بنابراین تصمیم گرفتم رشته مهندسی بخوانم. حتی به این دلیل مهندسی مکانیک را انتخاب کردم چون سازنده صنایع است؛ یعنی هر رشته صنعتی از لوازم‌خانگی گرفته تا تسلیحات نظامی باید تولید شود. روش تولید نیاز به مهندسی مکانیک دارد. قبل از آن هم دو سال در آلمان دوره کارگر فنی در رشته ماشین‌آلات صنعتی را گذراندم و دیپلم کارگر فنی گرفتم. این به من کمک کرد در دوران تحصیل زبانم خوب باشد و هم تمام مطالب فنی را خوب درک کنم. بعد از ترم چهارم کمک دستیار شدم و بعد از تحصیلات هم پنج سال در صنایع مختلف آلمان کار کردم و سپس به ایران آمدم.
در کسب تجربه همواره سعی داشتم در رشته‌های مختلف صنعتی کار کنم تا جمع‌بندی همه‌جانبه‌ای از این تجربیات صنعتی کسب کنم. وقتی به ایران برمی‌گشتم تصادفاً در هواپیما مدیرعامل کارخانه ایرانیت و سهامدار سیمان تهران آقای داویدخانیان کنار دست من نشسته بود. سر صحبت و گفت‌وگو بین ما باز شد. ایشان به من گفت چرا شما جوان‌ها به ایران برنمی‌گردید؟ گفتم اتفاقاً دارم برمی‌گردم تا زمینه‌های کاری را بررسی کنم. گفت از همین الآن استخدام شدی! من به‌عنوان مدیر دفتر فنی کارخانه ایرانیت از فردای آن شب شروع به کار کردم. یک سال و نیم (۱۳۴۹ – ۱۳۵۰) آنجا بودم و پس از آن وارد سازمان گسترش و نوسازی صنایع شدم.
به نظر می‌رسد در این دوره تغییراتی در نقشه راه صنعتی شدن ایران اتفاق می‌افتد. هم خصوصی‌سازی می‌شود هم پول نفت زیاد می‌شود.
صنایع در این دوره خیلی رشد کرد، اما نقشه راه صنعتی شدن ایران، از سال ۱۳۴۱ و وزارت مرحوم عالیخانی ریخته شد و نقشه راه درستی هم بود. در سال ۱۳۴۱ وزارت اقتصاد از ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع به وجود آمد تا رکود اقتصادی کشور چاره‌جویی شود. وزیر این وزارت خانه جدید نمی‌بایستی تحصیلکرده امریکا باشد تا وزنه توسعه صنعتی بر توسعه بازرگانی بچربد. عالیخانی فارغ‌التحصیل دکترا اقتصاد دولتی فرانسه بود. ایشان گام‌های بزرگی در ایجاد صنایع سنگین برداشت. کارخانه‌های جاده کرج – تهران ایجاد شهرک‌های صنعتی، احداث ذوب‌آهن اصفهان، کارخانه‌های ماشین‌سازی و تراکتورسازی و …محصول آن دوره هستند. یکی از اهداف عالیخانی این بود که در صنایعی که بخش خصوصی نمی‌تواند و تجربه ندارد و در ابتدای کار، سودآوری ندارد، دولت ورود کند؛ مثل ذوب‌آهن، ماشین‌سازی، تراکتورسازی. این‌ها صنایعی نبود که بخش خصوصی آمادگی ورود به آن را داشته باشد. اساساً در آن دوره سرمایه‌داران ایرانی بیشتر به فکر تجارت بودند و ایران از این دوره وارد فضای صنعتی شدن شد. بیشتر سرمایه‌داران، تجار بودند که می‌خواستند محصولات بازار مصرفی را در داخل تولید کنند. وارد شدن دولت در ایجاد صنایعی مانند ذوب‌آهن و ماشین‌سازی ضرورت تاریخی و کار درستی بود.
من وارد سازمان گسترش شدم و در شرکت تکنولوگ که تنها مشاور صنعتی دولتی بود مشغول به کار شدم. کار این شرکت، بررسی زمینه‌های سرمایه‌گذاری در حوزه صنعت بود. مؤسس سازمان گسترش زنده‌یاد مهندس نیازمند بود که انسانی فرهیخته، توانمند و خوش‌فکر و از همکاران اثرگذار آقای عالیخانی بود. گروه همکاران دکتر عالیخانی ازجمله دکتر یگانه از شخصیت‌های مورداحترام زمان خود بودند.
وقتی وارد تکنولوگ شدم به‌عنوان مدیر یگان صنایع کار می‌کردم. در سال ۱۳۵۲ سازمان گسترش با شرکت‌های صنعتی آلمانی و اتریشی و ایتالیایی هرکدام جداگانه شرکت‌های مهندسی مشاور مشارکتی ایجاد کرد. هدف از این کار هم انتقال تکنولوژی آن شرکت‌های صنعتی توسط این مهندسان مشاور مشارکتی بود. من در آن زمان نامه‌ای برای مدیریت سازمان گسترش نوشتم که ما با این شرکت‌های صنعتی خارجی که مدیریت شرکت‌های مشارکتی را دارند نمی‌توانیم انتقال تکنولوژی داشته باشیم؛ زیرا آن‌ها نمی‌توانند هم انتقال‌دهنده و هم گیرنده تکنولوژی باشند. برای انتقال تکنولوژی می‌توانیم کارشناس خارجی را استخدام کنیم اما با شرکت‌های مشاوره مشارکتی ما فقط نقش دلالی محصولات آن‌ها را خواهیم داشت.
درواقع شما یک بدبینی به شرکت‌های خارجی غربی در انتقال تکنولوژی داشتید؟
بله. کارخانه ذوب‌آهن، ماشین‌سازی اراک، تبریز و تراکتورسازی بدون اطلاع غربی‌ها به‌صورت بی‌سروصدا با مدیریت اقتصادی کشور توسط مرحوم دکتر عالیخانی و مرحوم دکتر یگانه و با هماهنگی روس‌ها و رومانی و چکسلواکی انجام گرفت. تا زمانی هم که علنی مطرح نشد غرب متوجه این مسئله نشد. چون آن‌ها مخالف صنایع سنگین در ایران بودند. جدای از خوش‌بینی یا بدبینی حرف من این بود که انتقال تکنولوژی بهتر است از طریق شرکت‌های ایرانی انجام شود. ما می‌توانستیم از کارشناسان خارجی استفاده کنیم و آن‌ها را استخدام کنیم، اما بهتر بود خودمان برنامه برای انتقال تکنولوژی بریزیم و خودمان تصمیم بگیریم تا دانش کسب‌شده در شرکت‌های مهندسی ایرانی رسوب کند.
به هر حال صحبت من مورد توجه مدیریت سازمان گسترش قرار گرفت و از من سؤال شد چطور می‌توانیم شرکت‌های خارجی‌ها را واسطه انتقال تکنولوژی نکنیم؟ گفتم ما یک شرکت مهندسی تکنولوژی درست کنیم و آن را وقف طراحی، انتقال تکنولوژی و ساخت تجهیزات صنعتی با استفاده از امکانات صنعتی داخلی بکنیم. نمونه‌های خارجی آن شرکت لورگی یا پولیسیوس است. پولیسیوس اکثر کارخانه‌های سیمان دنیا را ساخته درحالی‌که فقط یک دفتر مهندسی با ۷۰-۸۰ نفر مهندس و تکنسین دارد. قطعات را سفارش می‌دهد و آن تولیدکنندگان بعد از کنترل کیفی قطعه را به کشوری که کارخانه باید ساخته شود می‌فرستند و تیم نصب هم آن‌ها را نصب می‌کند.
ما هم باید این‌طور عمل می‌کردیم و اولین شرکت طراحی-مهندسی روی این پیشنهاد در سازمان گسترش به نام شرکت تکنیکان با مدیریت عاملی من ایجاد شد. سهامداران این شرکت و هیئت‌مدیره آن مدیران عامل ماشین‌سازی تبریز، ماشین‌سازی اراک، صنایع فلزی و سازمان مدیریت صنعتی بود. البته اضافه کنم یکی از کارهای جالب سازمان گسترش تأسیس سازمان مدیریت صنعتی بود. چون کارخانه‌های تولیدی ما تجربه ساختارسازی و سازمان‌دهی واحدهای صنعتی را نداشتند. نمی‌دانستند انبارداری و حسابداری صنعتی چطوری است. تمام این‌ها وظیفه سازمان مدیریت صنعتی بود که با ایجاد کلاس‌های آموزشی کادرهای مالی و اداری کارخانه‌ها را آموزش بدهد و آن‌ها را برای اداره کارخانه آماده کند.
شرکت تکنیکان از شرکت‌های موفق سازمان گسترش بود و اولین کوره عملیات حرارتی در ایران را طراحی و با امکانات ماشین‌سازی اراک ساخت، نصب و مورد بهره‌برداری قرار داد. بعد از دو سال یعنی در اسفندماه سال ۵۴-۵۵ از من خواسته شد با شناختی که نسبت به صنایع دارم مدیریت ماشین‌سازی اراک را قبول کنم. ماشین‌سازی اراک را روس‌ها در ایران ساخته بودند. این کارخانه بیشتر یک مرکز آموزشی بود و در بررسی فنی و اقتصادی آن روس‌ها گفته بودند شما نیاز دارید تا کادر فنی آموزش بدهید. کارخانه بزرگی با پیش‌بینی سه هزار نفر نیروی انسانی نمی‌توانست برنامه تولیدی منسجم نداشته باشد. برنامه تولیدی پیش‌بینی‌شده روس‌ها، به‌جز بخشی که باید برای ذوب‌آهن تجهیزات معدن می‌ساختند، برنامه قابل اجرایی نبود به همین خاطر ماشین‌سازی اراک شروع به گرفتن لایسنس ساخت دیگ بخار از انگلستان، ساخت جرثقیل برجی از فرانسه، ساخت جرثقیل پشت کامیونی از P&H امریکا کرد. از طرف دیگر، طرح توسعه این کارخانه را برای طراحی و ساخت پالایشگاه تهیه کردیم و ایجاد شد که بعدها اسم آن آذرآب شد. قرار بود آذرآب، پالایشگاه طراحی کند و بسازد که متأسفانه در ادامه تحقق نیافت. ما در ماشین‌سازی اراک در ساخت پالایشگاه تبریز سهیم بودیم و با استخدام دو مهندس توانمند آلمانی طراحی پل‌های موصله را انجام دادیم و یک مناقصه بین‌المللی را برنده شدیم و با همکاری شرکت بوتان، مخازن تحت‌فشار گاز مایع را طراحی و ساختیم و بسیاری پروژه‌های دیگر.
برخی از کارگزاران آن دوران، معتقدند توسعه صنعتی ایران شتابان بود و خیلی مبانی و الزاماتش در ایران جا نیفتاده بود که ما وارد صنعت شدیم.
بله. متأسفانه شناخت صحیح و زیربنایی از مفهوم صنعت و صنعتی شدن هنوز هم نداریم. به همین خاطر می‌بینیم که می‌گویند صنعت گردشگری. درحالی‌که در خارج صنعت یا Industry با معنای صنعت در ایران فرق دارد. در کشورهای صنعتی بین تولیدات کارگاهی و تولیدات کارخانه‌ای فرق می‌گذارند. آنچه ما صنایع‌دستی می‌گوییم، در کشورهای صنعتی اسم صنعت ندارد. به آن‌ها کارهای دستی می‌گویند؛ بنابراین اولاً در مفاهیم اشکال داریم، دوماً اینکه صنعت را درست نمی‌شناسیم.
مفهوم صنعت با انقلاب صنعتی در انگلیس شروع شد و منظور به کار گرفتن نیروی بخار به‌جای نیروی انسانی بود؛ یعنی در یک کارخانه وقتی نیروهای دیگر به کار گرفته می‌شوند دیگر ۱۰۰ کارگر اندازه ۱۰۰۰ کارگر یا بیشتر بهره‌وری دارد. این باعث ایجاد ارزش‌افزوده بالاتر می‌شود و تولید ناخالص ملی را بالا می‌برد. چون درنهایت تولید ناخالص ملی با میزان کارگرانی که کار می‌کنند و دستمزدهای آن‌ها نسبت دارد. بدون افزایش تولید ناخالص ملی توسعه اقتصادی ممکن نیست.
وقتی نیروی کار مکانیزه می‌شود و این تنها کارگر نیست که کار می‌کند بلکه کارخانه کار می‌کند، مثل این است که در یک خانواده ۱۰ نفر کار کنند تا ۴ نفر دیگر را تأمین کنند. این ۴ نفر خیلی بیشتر می‌توانند مرفه باشند نسبت به خانه‌ای که یک نفر کار کند تا ده نفر تأمین باشند؛ بنابراین صنعتی شدن نیروی کاری مجازی را بدون اینکه دیده شود زیاد می‌کند. من یک مثال بزنم. فرض کنید یک کارخانه مثل بایر در آلمان هست که دارو درست می‌کند. ممکن است هزار کارگر داشته باشد اما به‌اندازه ۱۰۰ هزار کارگر محصول تولید می‌کند؛ بنابراین ارزش‌افزوده و ثروت بیشتری در داخل مملکت ایجاد می‌کند که کشورهای غیرصنعتی این ارزش‌افزوده را ندارند.
جامعه ما چه کاستی‌هایی داشت که این مبانی ایجاد نشد؟
اولین مانع صنعتی شدن فقدان نیروی انسانی آموزش‌دیده است. در زمان جنگ جهانی دوم ۱۵ درصد جمعیت در شهرهای ایران زندگی می‌کردند و نزدیک همین میزان از مردم هم باسواد بودند. این‌ها فاکتورهای مهمی است. بخشی از توسعه‌نایافتگی ما ناشی از این بود که حکومت‌های پیشین، در این فکر نبودند و برایشان مهم نبود. اگر کسی مانند امیرکبیر یا قائم‌مقام هم به توسعه کشور فکر می‌کردند که کشته می‌شدند. پادشاهان قاجار نه دغدغه آموزش داشتند نه توسعه. در آن دوره و بسیاری پیش از آن ایلات و قبایل بر ایران حکومت می‌کردند و قدرت تصمیم‌گیری جدی هم وجود نداشت.
دوره‌ای که در تکنیکان بودم، ما برای پیاده کردن نقشه‌های صنعتی نیاز به نقشه‌کش داشتیم. در تهران من نتوانستم نقشه‌کش صنعتی پیدا کنم. نقشه‌کش ساختمانی و تأسیساتی داشتیم اما مکانیکی که تجربه قطعات صنعتی را داشته باشد نداشتیم؛ بنابراین در روزنامه آگهی دادیم و یک عده را انتخاب کردیم و خودم و چند مربی دیگر ۶ ماه آموزش دادیم تا یاد بگیرند نقشه‌کشی بکنند؛ سیستم آموزش ما هنوز که هنوز است به حرفه‌ها اعتبار نمی‌دهد. درحالی‌که در آلمان هر حرفه را بخواهید انجام بدهید باید مطابق یک برنامه تدوین‌شده زیر نظر استاد یک دوره سه‌ساله بگذرانید. برای اینکه استاد شوید علاوه بر دوره کارگری فنی باید بعد از تجربه پنج سال کار یک دوره دوساله بگذرانید که اصول آموزش کارگر، قوانین مالیاتی و قوانین کار را یاد بگیرید. ما هنوز فاقد این آموزش هستیم. کارگران ما به‌صورت تجربی و شاگردی کار را یاد می‌گیرند. درحالی‌که در کشورهای صنعتی این‌طور نیست. هیچ‌کس حق ندارد حرفه‌ای را مستقلاً راه‌اندازی کند درحالی‌که استادکار آن رشته نیست. ترک‌ها این را فهمیدند و زمان اوزال با همکاری آلمانی‌ها سیستم آموزش فنی را در ترکیه پیاده کردند. علت اصلی رشد اقتصادی ترک‌ها هم پیاده کردن همین سیستم بود. من سال‌هاست با عده زیادی صحبت کردم و نوشتم که این کار را بکنید. با آموزش فنی بدون سرمایه‌گذاری در ماشین‌آلات تولید ناخالص ملی چند برابر می‌شود. یک کارگر ساده روزی مثلاً ۱۰۰ تومان مزد می‌گیرد و کارگر فنی روزی ۵۰۰ تومان. این ۵۰۰ تومان‌ها هست که تولید ناخالص ملی می‌شوند. حالا با هر وضعیتی ما وارد این فضا شدیم. طبیعی بود کاستی‌هایی هم هست.
بدون آن زمینه‌ها وارد صنایع مونتاژ شدیم.
خیلی از مباحث مهم اقتصادی ما سیاسی شده. ما هر کاری که شده را نفی می‌کنیم، چون صنایع ما با همکاری غرب ایجاد شدند. گروه‌های سیاسی چپ مونتاژ را مثل یک دشنام در این مورد استفاده کردند درحالی‌که در همه جای دنیا خودروسازی مونتاژی است. چون قطعات را دیگران می‌سازند. در صنایع دیگر هم همین‌طور است. یک کارخانه نمی‌تواند همه اجزا را خودش بسازد. یک کارخانه باید اول و آخر خط را داشته باشد؛ یعنی طراحی و مونتاژ از خودش باشد. اینکه قطعات را دیگران بسازند بهترین راه تولید است. ولی چون ما سیاسی می‌دیدیم می‌گفتیم صنعت مونتاژ تا کار را بی‌ارزش کنیم. صنایع ذوب‌آهن، آلومینیوم و امثالهم که دیگر مونتاژی نیست. این مسیر صنعتی شدن ایران بود و مسیر درستی بود، البته مشکلاتی هم داشت.
بخشی از نتیجه آماده نبودن این زمینه‌ها این است که امروز مثلاً می‌گویند ذوب‌آهن نباید در اصفهان می‌بود و باید کنار دریا می‌بود. درواقع انگار نوعی آمریت و نگاه از بالا برای صنعتی شدن هست و چه در اجزا و چه در کلان، این نگاه تأثیرگذار است. آقای خیامی در خاطراتش می‌گوید که سواد فنی و مدیریتی ندارد، اما بنیان یک صنعت بزرگ را در ایران می‌گذارد و همه‌کاره‌اش هم خودش است. در کلان هم همین‌طور است. اراده شاه بر همه‌چیز، حتی نظر کارشناسان مقدم است.
بخشی از این ایرادها درست است، اما این مدیران، در کنار خود افراد تحصیلکرده زیادی داشتند. این‌طور نبود که بدون مشورت آن‌ها کار ایجاد کنند. اگر مشورت نبود که این صنایع در دوره مدیریت آن‌ها موفق نمی‌شد. آن‌ها در نقطه آغاز یک راه بودند و کار بزرگی کردند. این افراد دارای نبوغی بودند که همه جامعه از آن برخوردار نبودند. نبوغ، ریسک‌پذیری و جسارت و انضباط بالا عامل این تحولات شد. آن‌ها تحصیلات مدیریتی نداشتند، اما همانند یک مدیر صنعتی رفتار می‌کردند.
تا قبل از شوک نفتی یک روند در صنعت داشتیم که بعد از آن تغییراتی کرد. پول زیادی وارد اقتصاد شد که رویکرد صنایع را بلندپروازانه کرد و گویی اهدافی فراروی کشور قرار داد که امکان رسیدن به آن‌ها در آن ساختار نبود. این‌ها باعث مهاجرت به شهرها شد درحالی‌که زیرساخت کافی وجود نداشت. آیا این مسئله در درازمدت به صنایع آسیب نزد؟
به‌طورکلی در فرآیند صنعتی شدن نسبت افراد شهرنشین افزایش می‌یابد و مهاجرت از روستا به شهر و یا حاشیه شهرها افزایش می‌یابد. مسئله مهاجرت به نظر من هم قبل و هم بعد از انقلاب اتفاق افتاد. پیش از انقلاب خط سبز در تهران درست کردند که تهران گسترش پیدا نکند چون میزان مهاجرت خیلی بالا بود. مشکلات و عقب‌ماندگی‌های ما زیاد بود و با شوک نفتی پول زیادی هم وارد کشور شده بود. مدیران آن دوره تصمیم گرفتند که این پول را صرف سرمایه‌گذاری در صنعت بکنند به این خاطر که اگر صرف سرمایه‌گذاری در صنعت نمی‌شد صرف خرید نظامی می‌شد. اگر پولی در صندوق بود، کشورهای دیگر ایران را وادار به خرید تسلیحات نظامی می‌کردند. آن زمان جنگ سرد بود و ما همسایه‌ای مثل شوروی داشتیم. در دنیا مطرح بود یا باید وابسته به روس‌ها باشی یا غرب. ایران هم این وسط گیر کرده بود.
من قبول دارم که وقتی درآمدهای ارزی بالا رفت باید صرف سرمایه‌گذاری در توسعه شهری می‌شد. مثلاً تهران کوچک‌تر بود راحت‌تر می‌شد سیستم فاضلاب را درست کرد. این‌ها غفلت بود و چون برنامه‌ریزی نشده بود آن اتفاقات افتاد. ما میلیون‌ها دلار سیمان خریدیم، اما بنادر ظرفیت نداشتند که این‌ها بارگیری و تخلیه شود. ما پول جریمه به کشتی‌ها دادیم و کامیون هم نداشتیم این سیمان را از بندر منتقل کند. این‌ها باران خوردند و مقداری هم از بین رفت؛ بنابراین از نظر برنامه‌ریزی و آینده‌نگری سازمان‌ها و رسانه برای تجزیه‌وتحلیل نداشتیم و این هم ایرادی بود که وجود داشت. آن موقع هم گفته می‌شد یکی از زمینه‌های توسعه مملکت توسعه سیاسی است؛ یعنی نمی‌شد توسعه صنعتی داشت اما توسعه سیاسی و توسعه شهری نداشت.
خود شاه اعتراف می‌کند اگر بازهم پول این‌چنینی به دست ما بیاید دیگر آن را آتش نمی‌زنیم؛ یعنی قبول می‌کند بخشی از پول به باد رفته.
این نتیجه بلندپروازی و توجه نکردن به نظر کارشناسان بود. مشکلی است که هنوز هم داریم. ما در پذیرش دیدگاه کارشناسانه مشکل و ضعف داریم.
در خاطرات عبدالمجید مجیدی از دخالت‌های شخص شاه در نظر کارشناسان برنامه و بودجه می‌گوید. شما هم تجربه‌ای از این دخالت‌های از بالا داشتید؟
ما در سازمان گسترش چنین مشکلی نداشتیم اما در سازمان برنامه و بودجه چنین مشکلاتی وجود داشت. ما این پتانسیل را داشتیم که برای توسعه واحدها بودجه درخواست کنیم و در اختیار ما گذاشته می‌شد. درواقع محدودیت ما محدودیت جذب بود. ما هرچه بودجه می‌خواستیم، در اختیار ما قرار می‌دادند، اما مشکل ما این بود که امکان جذب این بودجه‌ها و توسعه متناسب با این‌ها را نداشتیم. واقعیت این است که اگر در برنامه‌ریزی‌های کلان دخالت‌هایی بود، در برنامه‌ریزی‌های جزئی نبود.
وضعیت ماشین‌سازی قبل و بعد از مدیریت شما چطور بود؟
قبل از ورود من چند سالی بود که از افتتاح ماشین‌سازی گذشته بود. این کارخانه قرار بود آموزشی باشد و برنامه تولید نداشت اما نیروی انسانی که استخدام کرده بودند متناسب با زمانی بود که کارخانه به تولید رسیده باشد؛ اما در آن زمان ده درصد برنامه تولید را هم انجام نمی‌داد. به همین خاطر بیکاری شدیدی در کارخانه بود. مقامات برای اینکه کارخانه پا بگیرد، چند پروژه از شرکت نفت و ارتش به ماشین‌سازی داده بودند که در اجرای آن‌ها هم ناکام مانده بود. به همین خاطر ظرف شش ماه دو مدیرعامل عوض کرد. به علت آشنایی من با صنایع و موفقیت در شرکت تکنیکان پیشنهاد شد من این مجموعه را اداره کنم. من هم با شناختی که داشتم خیلی زود در ماشین‌سازی پی بردم که ما نیروی انسانی بسیار توانمندی داریم اما امید و غیرتشان را برای کار از دست داده‌اند. ماه اول با سخنرانی‌های متعدد برای گروه‌های سرپرستی و تکنسینی و نقل خاطره از کشورهای صنعتی سعی کردم این باور را جا بیندازم که می‌توانیم کروپ ایران بشویم، کروپ آلمان چهل سال پیش سمبل کارخانه صنایع سنگین بود. آن زمان اصطلاح «کروپ ایران» شدن برای کارکنان تحریک انگیز بود. بعد از یک ماه همه باور کردند و تحرک عجیبی به وجود آمد. من همه قسمت‌های صنعتی را از انبارداری تا طراحی تجربه کرده بودم کمک کردم کارهای نیمه‌کاره شرکت نفت و ارتش را انجام بدهیم. بعد از آن کارهای جدید پیش آمد. سال دومی که من آنجا بودم کارخانه به سودآوری رسید.
در ردیف بودجه شما بودجه داشتید؟
ما بودجه دولت نداشتیم و درواقع ضررهای ما انباشته می‌شد و از بانک وام می‌گرفتیم. شرکت‌های سازمان گسترش شرکت سهامی خاص بودند. ما در بودجه دولتی نبودیم اما بدهی زیادی به بانک داشتیم و بودجه‌های طرح توسعه را خرج کرده بودیم.
فکر می‌کنید درمجموع مسیر صنعتی شدن ایران با همه کاستی‌ها درست ریل‌گذاری شده بود؟
به نظر من مسیر صنعتی شدن درست بود. ایراد این بود که بعد از مدتی کار به دست کاردان سپرده نشد. به‌عنوان مثال آقای عالیخانی که در اقتصاد موتور محرک بود را کنار گذاشتند چون خوش‌نام شده بود. در کشورهایی مثل کشور ما افراد نقش مهمی بازی می‌کنند و مدیریت و توانمندی مدیریت فردی که بتواند خود را به دیگران بباوراند خیلی مهم است و اگر نباشد کار جلو نمی‌رود. سازمان گسترش زمام صنعتی شدن ایران را بر عهده داشت و یکی از بهترین ایده‌ها برای این بود که بخش دولتی را به‌صورت بخش خصوصی اداره کنیم. همه شرکت‌ها سهامی خاص بودند و اختیار کامل داشتند. شایسته‌سالاری بود و آدم‌های شایسته دنبال فساد نمی‌روند چون برای خودشان شخصیت قائل هستند و آن را خراب نمی‌کنند. هرچه آلودگی و فساد می‌بینیم مربوط به کسانی است که شخصیت انجام آن کار را ندارند. تجربه هم نشان داد با انتخاب افراد شایسته چون دکتر عالیخانی، دکتر یگانه و مهندس نیازمند ریل‌گذاری صنعتی درست انجام شد و افسوس که نیمه‌کاره ماند.
با انقلاب چه تغییری در این مسیر داده شد؟
اول انقلاب صنایع و سرمایه‌گذاری‌های صنعتی سه قسمت شدند. بند الف، بند ب و بند ج. بند الف مربوط به دربار بود. بند ب سرمایه‌گذاری‌های بزرگی بود که به طریقی رانت دربار را داشتند. بند ج هم شرکت‌های سرمایه‌گذاری بود که وام از بانک گرفته بودند و بخش خصوصی آن‌ها را اداره می‌کردند. آن زمان من چند گزارش برای وزیر صنایع نوشتم. با معاونشان هم صحبت کردم، حتی یک بار بغضم گرفته بود و التماس می‌کردم که بند ج را رها کنید. یک کارخانه را که پروفیل پنجره می‌سازد و مکانیزه کار می‌کند چرا دولتی می‌کنید؟ می‌گفتم مدیران لایق برای کارخانه بگذارید نه مدیر سیاسی. متأسفانه مجریان آن‌قدر درگیر بینش‌های سیاسی بودند که آن کارخانه‌ها را به نابودی کشاندند. در این فضا مدیران خوب زیادی هم پرورش نیافتند و مسیر مدیریت این کارخانه‌ها از تخصصی به سیاسی عوض شد. تعدادی که خوب پرورش پیدا کردند چون لایق شدند و احتمالاً چون به‌اصطلاح تخس بودند کنار گذاشته شدند.
من بعد از انقلاب مدیر ماشین‌سازی نبودم و پس از چند ماه بیکاری مدیر گروه آردل بزرگ‌ترین سازنده اجاق‌گاز خانگی شده بودم. آن هم به این خاطر که صاحب آن می‌خواست به خارج برود و به خاطر آشنایی با من از من خواست مدیرعامل کارخانه بشوم. به او گفتم اگر تو نیستی من گزارش هیئت‌مدیره را به چه کسی تحویل بدهم؟ گفت اگر تا آن‌وقت برگشتم که به خودم بده؛ اما اگر تا آن‌وقت برنگشتم برو و کارخانه را دولتی کن. من وقتی به کارخانه رفتم دیدم اوضاع عجیبی دارد. مقداری از مواد اولیه را کارگران فروخته‌اند. همه‌جا به هم ریخته و آنجا کمیته‌ای از چپی‌های دانشگاه پلی‌تکنیک ایجاد شده که از دیپلم به بالا را اخراج کرده‌اند. من که با شورای اسلامی صحبت کردم دو تا شرط گذاشتم. اول اینکه شما هر کاری خواستید کنید، قول بدهید با هم مذاکره کنیم اما مدیریت حق من است. دوم اینکه اگر دیدید اختلاف داریم به من بگویید و من استعفا می‌دهم و همین‌طور که با احترام می‌آیم با احترام بروم. من هم قول دادم کارخانه را راه بیندازم. واقعاً هم همین‌طور شد و شورای اسلامی نهایت همکاری را با من کردند. من هم کارخانه را دوباره به اوج رساندم. اگر مدیران باتجربه بودند می‌توانستند با شورای اسلامی هم راحت کار کنند.
آردل دولتی شد؟
بعد از یک سال دولتی شد و من را به‌عنوان مدیرعامل انتخاب کردند اما من قبول نکردم.
بعدها این صنایع دولتی، با بحران‌های زیادی مواجه شدند و دولت همه را با مدل خاصی خصوصی کرد. آیا خصوصی‌سازی‌ها درست بود؟
به نظر من نه. در آلمان شرقی دو پیش‌شرط خصوصی‌سازی وجود داشت. اول اینکه کارگران را باید حفظ کنند و دوم اینکه تکنولوژی را نو بکنند. بعضی‌ها که ورشکسته بودند دولت حمایت مالی می‌کرد. ولی کسانی که این کارخانه‌ها را می‌گرفتند کارشان را بلد بودند؛ یعنی در جامعه شناخته‌شده بودند. اگر کارخانه را به زیمنس می‌دادند می‌دانستند زیمنس آنجا را آباد می‌کند.
ولی در کشور ما خیلی کارخانه‌های بزرگ با رانت و فساد دست‌به‌گریبان هستند. کارخانه‌هایی را دیده‌ام که تا خصوصی‌سازی شدند ماشین‌آلات و زمین را فروخته‌اند و کارگران را رها کرده‌اند. این دشمنی با صنایع و اقتصاد ملی است و اسمش را نمی‌شود خصوصی‌سازی گذاشت.
الآن زمینه صنعتی شدن ایران وجود ندارد؟
ما باید چند قدم در جهت تقویت صنایع برداریم. اول اینکه باید شروع کنیم به آموزش‌های حرفه‌ای به‌صورت اصولی؛ نه آموزش سه یا چهارماهه. همه باید ۹ کلاس را خوانده باشند. بعد از آن دوره تأییدشده سه‌ساله کارآموزی داشته باشند. ما باید به حرفه‌ها اعتبار اجتماعی بدهیم. کسی که شغلش را با زحمت و کوشش و آموزش صحیح به دست بیاورد اعتبار دارد و کسی به او نمی‌گوید بیکاره‌ای. در جامعه می‌بینیم کسی که مثلاً نجار است به پسرش می‌گوید برو دانشگاه که مثل من حمال نشوی! یعنی از شغلش راضی نیست. درحالی‌که درستش این است که یک نجار به پسرش بگوید برو نجاری یاد بگیر و کار را توسعه بدهد.
این اعتبار قبل از انقلاب بود؟
در بخش صنعت اقدامات مؤثری در جریان بود. در مرکز آموزش ماشین‌سازی اراک سالیانه ۴۰۰ نفر را در رشته‌های مختلف صنعتی آموزش می‌دادیم و تمام تکنسین‌های آموزش‌دیده و مهندسین ماشین‌سازی اراک بعد از انقلاب در شهر اراک صاحب کارخانه‌اند. خیلی هم موفق هستند. محصولاتشان را صادر می‌کنند. وقتی چند کارخانه آنان را بازدید کردم از شوق گریه کردم که چه کار خلاقانه‌ای انجام می‌دهند. چون زیربنا را داشتند و سیستماتیک آموزش دیده بودند؛ بنابراین اولین گام ما مسئله آموزش است. دوم اینکه افرادی که مدیر می‌کنیم باید صلاحیت مدیریت را داشته باشند. برای همین باید اقدام شجاعانه کنیم و آدم‌های سالم را سر کار بیاوریم و انتظار نداشته باشیم که شعار سیاسی بدهند. کارخانه‌ها و واحد اقتصادی را باید سیاست‌زدایی کنیم. در محیط کارخانه ملاک باید اقتصاد و توانمندی و دانش باشد. مهم‌تر از این‌ها این است که اگر کشوری بخواهد از نظر اقتصادی و صنعتی پیشرفت کند باید مقامات کشور هم بینش صنعتی و فنی داشته باشند. باید نسبت به صنعت احساس داشته باشند. در کشورهای صنعتی تمام مدیران معروف و موفق صنایع دوستان صمیمی رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر هستند. در جلسات مهمانی این‌ها دعوت می‌شوند؛ اما به‌عنوان نمونه شما نمی‌بینید وقتی رئیس‌جمهور، یا وزیر صنعت، به خارج می‌رود چند نفر از صنعتگران را هم با خودش ببرد. کارمندان سیاسی را با خودشان می‌برند اما صنعتگران را نه.
زمانی آقای نعمت زاده به آلمان آمده بود تا از مدیران صنایع آلمان دعوت کند که برای سرمایه‌گذاری به ایران بیایند. ایشان در یک جلسه که من هم بودم سخنرانی کرد، بعد از سخنرانی‌اش هم جلسه تمام شد. من به ایشان گفتم شما این‌همه هزینه کردید و برای جذب سرمایه به اینجا آمدید. الآن همکار من از فلان کارخانه معتبر اینجاست. اگر بخواهد از شما سؤال بکند شما که جلسه سخنرانی را تمام کردید از چه کسی سؤال کند؟ آیا شما برای سخنرانی اینجا آمدید؟ یا برای اینکه تبادل‌نظر کنید. بعد به ایشان گفتم البته می‌دانم برای چه جلسه را تمام کردید چون اطراف شما کسی نیست که بتواند با این صنعتگران آلمانی صحبت کند. شما در سخنرانی‌های آینده چند نفر از صنعتگران زبان‌دان و با درایت همراهتان بیاورید که بتوانند با این افراد صحبت کنند. از من تشکر کرد اما واقعاً رعایت نمی‌شود چون ما سیاسی فکر می‌کنیم.
در دوران قبل از انقلاب چطور بود؟
آن دوران کمی بیشتر اهمیت داده می‌شد. آقای نجم‌آبادی وزیر صنایع خیلی از کارخانه‌داران را می‌شناخت و در مهمانی‌ها با هم بودند. در آن دوره این‌ها مهم شمرده می‌شدند. حاج‌آقا برخوردار در تمام مهمانی‌های وزیر یا مدیران شرکت می‌کرد گاهی خودش مهمانی می‌داد و همین‌ها را دعوت می‌کرد و گاهی به مهمانی دیگران می‌رفت. یک بار به ایشان به شوخی گفتم شما هر شب مهمانی هستی. گفت من شب‌ها و در این مهمانی‌ها این آدم‌ها را می‌بینم و قرار و هماهنگی‌هایمان را انجام می‌دهیم، در طول روز که درگیر کار هستم، نیاز ندارم معطل ملاقات با این‌ها شوم. این هوشمندی او بود و این ارتباطات مفید بود. بعد از انقلاب اصلاً اینکه وزیر صنایع با یک کارخانه‌دار بنشیند انگار اتفاق بدی است و ممکن است مثلاً عکسش در روزنامه‌ها منتشر شود مردم دید بدی پیدا کنند و برایش ممکن است دردسر شود. این فضاها ارتباط را سخت می‌کند و در عمل به بیگانگی دولتمردان از شرایط اقتصادی و صنعتی جامعه می‌شود.
شاید این حس منفی که در جامعه وجود دارد، مربوط به طبقاتی بود که در روند صنعتی شدن ایران دیده نشده‌اند. طبقات فرودستی که در انقلاب هم بودند.
ایجاد بخل و نفرت بین طبقات جز فروپاشی جامعه هیچ فایده‌ای ندارد. ما باید ببینیم چه پیشنهادی برای بالا بردن تولید ناخالص ملی داریم؟ پیشنهادی که همه جامعه از آن سود ببرند. چرا راجع به این مسئله اقدام نمی‌کنیم؟ واقعیت این است که برای چنین ارزیابی‌هایی نیاز هست که تولید ناخالص ملی را ببینید. بزرگ‌ترین مشکل ما این است که تولید ناخالص ملی پایین است. اگر بخواهند بین همه مساوی تقسیم کنند بازهم همه زیر نقطه فقر خواهند بود. ما باید راهکار این مشکل را پیدا کنیم که تولید ناخالص ملی را بالا ببریم. اینکه مدام بگوییم فرودست و بالادست چه فایده‌ای دارد؟
اتحادیه‌های کارگری پیگیر حقوق کارگران در قبل از انقلاب چه رابطه‌ای با مدیریت کارخانه داشتند؟
آن زمان بستگی به سیستم مدیریت داشت. من هیچ‌وقت با این صنف مشکل نداشتم اما یک مشکل ما این است که نطفه اتحادیه‌های کارگری درست گذاشته نشده و هم ضعیف بود. بعد از جنگ جهانی دوم در آلمان این کشور باید خودش را می‌ساخت. دکتر ارهارد که وزیر اقتصاد آلمان بود تمام اتحادیه‌های کارگری را دعوت کرد و با آن‌ها مطرح کرد شما باید در پیشرفت اقتصاد کشور سهیم باشید؛ یعنی اگر سودآوری کل مملکت ۱۰ درصد بالا رفته شما باید سهم ببرید. خیلی هم این حرف را صمیمانه و جدی پیاده کرد. به اتحادیه‌ها می‌گفت بهترین حقوق‌دان و بهترین اقتصاددان را استخدام کنید تا وقتی نماینده شما با نماینده کارفرما مذاکره می‌کنند حس نکنند او بالاست و شما پایین. اگر کارگری معترض است حتماً نباید او نماینده شما بشود. نماینده شما باید حقوقدانی بشود که بداند چطور حقوق شما را بگیرد. گفته بود باید با منطق مذاکره کنیم که سود شرکت چقدر بالا رفته و چقدر باید حقوق شما بالا برود.
درواقع در آن کشور گویی دولت‌ها به این فکر می‌کنند چطور به مردم خیر برسانند. چون به فکر بالا رفتن سطح زندگی مردم هستند هم تورم پایین است و هم ارزش پولشان سر جای خودش است. در آلمان هنوز برای یک پنی سکه ضرب می‌شود؛ یعنی در قیمت‌ها محاسبه می‌شود. به نظر من نقش صحیح اتحادیه‌ها را باید در آن فضا دید.
به هر حال کینه‌ای بین مدیران و اقشار فرودست جامعه وجود داشت. کینه‌ای که بعد انقلاب حتی در کارخانه‌ها تأثیر آن را می‌بینیم. اینکه یک کارخانه‌دار توسط کارگران آسیب می‌بیند دلیلش چه بود؟
من باز هم پاسخ شما را با تجربه کشوری مانند آلمان می‌دهم. آنجا حتی وقتی با جنگ ویرانگر جهانی همه کشور از بین می‌رود، با تلاش و خیلی راحت‌تر از ما از جا برمی‌خیزند و زمین‌گیر نمی‌شوند. آن‌ها تجربه اجرایی دارند و نیروی ماهر دارند و دغدغه کشورشان هم دارند؛ اما در ایران ما کشوری داشتیم با پیشینه‌ای مانند حکومت قاجار. ملوک‌الطوایفی و آسیب‌دیده از دو جنگ جهانی، بی‌سوادی و فقر گسترده. همسایه شمالی قدرتمند که هم از تجزیه ایران جانبداری می‌کرد و هم در ایجاد صنایع پایه با ایران همکاری می‌کرد. بدون نهادهای مدنی فراگیر تعادل رفتاری بین گروه‌های اجتماعی پیوسته نیست و خیلی سریع این تعادل به هم می‌ریزد.
پول نفت هم شاید مانع آن درایت شد. کشوری با سرمایه زیاد بدون زیرساخت لازم برای جذب سرمایه.
مشکل عمیق‌تر از آن پول نفت بود. زمان پولدار شدن کشور آن‌قدر کوتاه بود که خودش را بروز نداد. شاید آن‌قدر هم پول زیادی نبود. برای ما که قبل از آن پول زیادی نداشتیم پول زیاد به نظر رسید؛ اما اگر مدیریت خوبی وجود داشت چند برابر آن پول هم کم بود. مشکل این بود که درمجموع زمینه‌های تحلیل و نقد نداشتیم. همانی که امروز به آن آزادی بیان می‌گوییم. کارشناسان با محدودیت مواجه بودند و خیلی از این نقدهایی که امروز هست، در آن روزگار هم بود. مثلاً شنیدم دکتر یگانه گفته بود این کارها را نکنید و این پول‌ها را در گسترش راه‌ها به کار بگیرید یا روی آموزش عمومی سرمایه‌گذاری کنید؛ اما متأسفانه خودسری‌ها و بی‌توجهی به تخصص و آدم‌های خوش‌فکر به ما لطمه زد. ما افراد فهمیده‌ای داشتیم که با سیاست‌های کلان جاری کشور مخالف بودند و مجبور شدند خانه‌نشین باشند. خانه‌نشینی صاحبان اندیشه‌های اجتماعی و اقتصادی و رونق کار چاپلوسان عوام‌فریب از بلایای تاریخی است.
فکر می‌کنید مسیر توسعه در ایران چگونه باید باشد؟
شک نکنید صنعتی شدن راه توسعه ایران است. تولید ناخالص ملی ما پایین است و برای بالا بردن آن نیاز به سرمایه‌گذاری داریم. این سرمایه‌گذاری شامل نیروی انسانی و زیرساخت‌های اجتماعی و از این میان مهم‌تر نیروی انسانی است. باز فاکتور مهم دیگر که به آن توجه نکردیم و الآن هم نمی‌کنیم این است که باید سعی کنیم نیازمندی‌های اقتصادی را سکوی پرش به جلو بکنیم؛ یعنی باید نیازمندی‌ها از طریق ایجاد امکانات در داخل کشور میسر شود.
فرض کنیم می‌خواهیم راه‌آهن ایجاد کنیم. باید ریل را خودمان بسازیم. در این مقطع نباید بگویم من ریل را وارد می‌کنم بلکه باید ریل را خودمان بسازیم. تاریخ کشورهای صنعتی را که ببینیم نیازمندی‌هایشان را سکوی پرش کرده‌اند. فولاد لازم داشتند و دانشمندان آن فولاد درست کردند. ریل را که درست کردند نیاز به ماشین داشتند و ماشین را تولید کردند. وقتی آموزش فنی اشاعه پیدا کند استعدادها شروع به شکوفایی می‌کنند. ولی وقتی این بذر نباشد چیزی هم سبز نمی‌شود. هر جا توجهی کردیم و بذری را پاشیدیم رشد هم اتفاق افتاده. در صنعت فولاد رشد خوبی داریم. اگر آن کارخانه‌ها را نداشتیم نیازمند فولاد بودیم.
الآن این کارخانه‌ها هستند و درآمد نفت هم به مشکل برخورده. صنایع سنگین راه‌حل صنعتی شدن است یا صنایع کوچک‌تر؟
شاید هم هردو. مهم این است که صنایع موردنیاز را مورد توجه قرار بدهیم. امروز ما تولیدات پالایشگاهی و پتروشیمی زیاد داریم، پس ما باید تجهیزات صنایع پتروشیمی را خودمان بسازیم. کارخانه آذرآب و ماشین‌سازی اراک می‌توانند این تجهیزات را بسازند. باید شرکت مهندسی درست کنیم و اگر نیاز بود کارشناس از خارج بیاوریم اما پالایشگاه و تجهیزات مورد نیاز آن را خودمان بسازیم.
ما نیاز به افراد مؤثر داریم. بازرگانی و صنعت، بازوهای اقتصادی هستند. ما یک وزیر اقتصاد که مؤثر باشد و به‌اصطلاح پل باشد و بتواند بازرگانی و صنعت را زیر چتر خود بگیرد نداریم. اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید کسی را پیدا کنیم که در حوزه خودش توانمند و قدرتمند باشد. در آلمان وجود افرادی مانند پروفسور ارهارد در رأس اقتصاد خیلی نقش مؤثری در بازسازی آلمان داشت. در کشورمان ببینید یک استاندار یک منطقه را به فساد می‌کشاند و یک استاندار منطقه را آباد می‌کند؛ یعنی اول از همه باید نیروگذاری درست و سیاست‌زدایی کنیم.
از طرفی دیگر، ما بعد از انقلاب در کارخانه‌های صنعتی استمرار مدیریت نداشتیم و این ضربه بزرگی بود. مشکل بزرگ‌تر هم سیاسی شدن واحدهای صنعتی ما بود که ظلم بزرگی به صنعت بوده و باعث شده افراد فرهیخته صنعتی و مدیرانی که در صنعت آموزش دیدند و تجربه اندوختند به خاطر جناح‌بندی‌های سیاسی کنار گذاشته شوند و ممکن است افرادی جایگزین آن‌ها شوند که شایسته مدیریت نیستند. به همین خاطر گاهی ظرف دو سال چندین مدیرعامل در شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی عوض می‌شوند.
ذکر این نکته نیز ضروری است که توسعه اقتصادی، نهادهای اجتماعی موردنیاز خود را جلب می‌کند. اگر این مسیرها اصلاح شود، زمینه‌های توسعه صنعتی ایجاد خواهد شد.■
