گفت‌وگو با محمد حقانی
در واپسین روزهای کاری شورای شهر چهارم به دیدار محمد حقانی رفتیم. موضوع بحث تجارب چهارساله ایشان در شورای شهر تهران بود.
***
برخی می‌گویند اختیار شورای شهر فقط در حد تعیین شهردار بوده و ابزار نظارتی ندارد. تفسیر کردند که نظارت شورای شهر استطلاعی و نظارت شورای نگهبان استصوابی است و همین هم قدرت شورای شهر را پایین می‌آورد. چه‌کاری می‌شود کرد تا به ایده پارلمان شهری برسیم؟
اگر به شعار آزادی و استقلال برگردیم، بخش عمده این شعار در نهاد شوراها و تشکیل شوراهاست. زمانی حدود ۶۰ یا ۷۰ درصد مردم در روستاها ساکن بودند، اما علاوه بر عواملی مانند قهر طبیعت، متأسفانه با بی‌تدبیری و نوع مدیریت و برنامه‌ریزی و سیاست‌ها و راهبردهای اشتباه، در شرایطی قرار گرفتیم که اکنون ۳۰ درصد در روستاها و ۷۰ درصد در شهرها زندگی می‌کنند. ما به‌راحتی مدیریت‌ها را به این راه بردیم که اگر فلان جا نامش آباد بوده، نامش را بگذاریم شهر. فردی می‌خواسته از روستا یا بخشی نماینده مجلس شود، قول می‌داده که اگر من را انتخاب کنید من هم روستا را تبدیل به شهر می‌کنم. بدون اینکه آنجا شاخص، معیار و ظرفیت شهر شدن را داشته باشد. در مقطعی هم مسئله جنگ و مهاجرت باعث شد تا کلان‌شهرها به‌وجود بیایند و شهرها بزرگ شدند و روستاها هم بدون گذراندن دوره لازم برای شهر شدن، تبدیل به شهر شدند.
این‌ها را گفتم تا بگویم شهرها اهمیت پیدا کرده‌اند و اهمیت شوراها نیز به دلیل شهرها بیشتر شده است. در کشور ما، نهادی مانند شورای شهر در ارتباط با نهاد مدیریتی و اجرایی مانند شهرداری تهران، در مسائل سیاسی، فرهنگی و اقتصادی سرنوشت‌ساز شده است. قانون شوراها را داریم که برگرفته از قرآن، قانون اساسی و تلاش‌های امام، آیت‌الله طالقانی و مرحوم بهشتی است، اما متأسفانه صفر یا صدی عمل می‌کنیم. بیست سال از قانون شوراها گذشت و آن را اجرا نکردند، اما ناگهان در کل کشور شروع به اجرا کردند. بدون اینکه روابط موردنظر را تعریف کنند. من به آقای خاتمی هم گفتم که بهتر بود در ابتدا شوراها را در یک استان پیاده می‌کردید، یکی دو دوره چهارساله را پشت سر می‌گذاشتید، ایرادات و مشکلات را مشاهده می‌کردید، به‌عنوان نمونه ارتباط شورا با شهرداری و ارتباط این دو بال را با هم می‌دیدید و بعد تعاریف جدید ارائه می‌کردید.
من حدود چهل سال است که در شهرداری هستم، اما در این چهار سال شورای شهر از مسائل بسیاری رنج بردم. می‌دیدم کار غیرقانونی دارد انجام می‌شود. اعتقاد شخصی‌ام این است که باید حساب‌شده و با برنامه عمل شود. همان نقش و رابطه‌ای که دولت با مجلس دارد، حداقل همین را شورای شهر با شهرداری داشته باشد؛ یعنی شهردار کابینه خود را معرفی کند، قائم‌مقام، معاونین و شهرداران مناطقش را معرفی کند. در اجرا هم بالاخره شرکت‌ها و سازمان‌هایی داریم که وابسته به معاونین هستند و معاونین رئیس هیئت‌مدیره‌شان هستند و اگر خطا کردند باید بیایند و پاسخگو باشند. اگر در مناطق خلافی صورت گرفت، ما نمی‌توانیم برای هر مطلب خلافی که وجود دارد شهردار را استیضاح کنیم؛ اما شهردار منطقه مسئول و پاسخگو است. شهردار باید کابینه‌اش را معرفی و برای کابینه‌اش هم رأی‌گیری کند.
در دوره اول شورای شهر تهران این درگیری بود که می‌خواستند شورا اختیار زیادی داشته باشد ولی شهرداری راضی نبود و یکسری ناهماهنگی‌هایی اتفاق افتاد.
الآن رابطه شورا و شهردار طبق مرّ قانون است. وظایف شهردار و شورا را قانون تعریف کرده است. اینکه می‌گویم ایده‌آل من است. شهردار باید به شورا اعلام کند که مدیرانم این‌گونه‌اند. ما باید به دنبال اصلاح قانون برویم. اگر شهردار منطقه‌ای در منطقه خودش خلافی کرد و کاری که نباید را انجام داد، بتوانند او را بخواهند و توضیح دهد و اگر قانع نشدند از شهردار بخواهند او را عوض کند. در شهرهای بزرگ دنیا شهردار مدیرعامل است. تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار، شورای شهر است؛ اما نه یک شورای ۱۵ نفره که آن را هم به ۲۱ نفر رساندیم. به نظرم همه نواحی شهر تهران باید در شورای شهر نماینده داشته باشند که البته این هم به شورایاری‌ها برمی‌گردد.
شما می‌فرمایید آن نظارتی که باید نمی‌تواند اجرا شود؟ برای نمونه در بوستان مادر یا پروژه‌هایی که مشکل دارد مانند پل صدر. طبق قانون مگر شهرداری نباید طبق بودجه‌ها و پروژه‌هایی که شورای شهر تصویب می‌کند عمل کند؟
بله، اما ما نتوانستیم جلویش را بگیریم چون ما رأی نداشتیم. اگر رأی داشتیم حتی تا استیضاح شهردار هم پیش می‌رفتیم. اصلاً شورا در جریان پل صدر نبود. اختیارات مافوق به شهردار دادند و حاکم مطلقش کردند تا هرکاری که می‌خواهد بکند. در همه جای دنیا احزاب وجود دارند. ما در کشور حزب به آن معنا نداریم جبهه داریم؛ اصول‌گرا و اصلاح‌طلب. این دو جبهه در شورای شهر حضور دارند و از شهردار خود دفاع می‌کنند. ما خودمان هم باید اصلاح شویم. بدنه اجتماعی باید اصلاح شود. اگر قرار است خدمتی به شهر کنیم که دیگر بحث جبهه نیست. خدمت به شهر ماست؛ اما متأسفانه این‌گونه نیست. بر اساس واقعیات و نیاز و ضرورت تصمیم‌گیری نکردیم.
شورا اصلاً در جریان پروژه صدر نبود یا پروژه در شورا مطرح شد و اصول‌گرایان به آن رأی دادند؟
خیر. من که نبودم، خودشان برایم گفتند. تونل نیایش را ایجاد کردند. ضمن ایجاد تونل و اجرای نیایش گفتند بار ترافیکی را کجا بریزیم. پل می‌زنیم. گزینه‌های دیگری هم بود که برای مثال بزرگراه را عریض کنیم و یا متروکه البته بهتر بود. این‌طور که خودشان گفتند، تصمیم گرفتند و گفتند بار ترافیکی را سر خیابان شریعتی می‌ریزیم. دیدند خیابان شریعتی جواب نمی‌دهد. گفتند سر بلوار کاوه می‌ریزیم. دیدند آن هم نمی‌شود چون ابتدا و انتهایش بسته است. بردند میدان نوبنیاد و خیابان پاسداران. دیدند کشش ندارد. بعد هم گفتند برویم و بکشانیم به بزرگراه امام علی. با هزینه‌ای بسیار هنگفت که خروجی‌اش صفر است. نمونه دیگرش این است که نهرسازی می‌کنند و مسیل طبیعی را از بین می‌برند. این مسیل ممکن است همیشه خشک بماند، اما مسیل طبیعی است. چرا سیل سال ۶۲ یا ۶۳ کشته داد و مشکل ایجاد کرد؟ چون مسیل طبیعی را از بین برده بودند. بدون اینکه از خود طبیعت الهام و درس بگیریم در طبیعت دست می‌بریم. درنتیجه مشکل ایجاد می‌شود.
چطور نگاه محیط‌زیستی می‌تواند به شهر برگردد؟ تفاوت مترو و اتوبان بسیار زیاد است. وضعیت کار شهرداری به‌گونه‌ای بود که انگار محیط‌زیست محور نبوده است.
مطلقاً. در جلسه‌ای یکی از معاونین گفت می‌خواهیم زیر سطح کار کنیم. منظورش مترو بود. گفتم تا حالا سطحی نگاه کردید حالا بروید زیر سطح. چرا صدر را ایجاد کردند؟ برای اینکه بگویند ما هم کاری کردیم. چرا به‌جایش مترو نساختند؟ چون کارهایمان نمایشی است. من می‌خواهم دیگران بگویند در دوره حقانی اینجا درختکاری شده، پس گونه‌هایی که زود سبز می‌شود مثل صنوبر و تبریزی و مانند این‌ها را درختکاری کنید که دوساله سبز شود، اما درخت چنار که مخصوص این محیط است را نمی‌کاریم. چنار دویست سال عمر می‌کند اما صنوبر و تبریزی ناپایدارند. این نگاه ریشه‌ای و زیرساختی نیست. ما در تهران چیزی به نام زیرساخت نداریم. جمع‌آوری آب سطحی نداریم. زیرساخت حمل‌ونقل عمومی نداریم. اتوبوس‌ها کافی نیستند و آلاینده هستند. مترو که زیرساخت انبوه حمل‌ونقل عمومی است زیر پانزده درصد اجراشده اما بزرگراه‌ها ۹۵ یا ۱۰۰ درصد اجرا شده‌اند. ما نمی‌گوییم بزرگراه نباشد اما باید متوازن باشد. شهرمان خوش‌تیپ نیست، به دلیل همین قضیه. چرا می‌گویند فلان شخص خوش‌تیپ است، چون تناسب دارد. این قضیه در ساختار کالبدی شهر تهران رعایت نشده است.
شما اقداماتی را در مورد حفاظت از باغات انجام دادید. مختصری درباره این موضوع توضیح دهید.
علی‌رغم همه شعارهایمان در ابتدای مسئولیتمان و حتی اواسط و اواخرش، عمل و حرفمان جور درنمی‌آید. شهر باید با برنامه توسعه پیدا کند. آن هم توسعه پایدار و نه اینکه باغ را از بین ببریم و به‌جایش ساختمان بسازیم. باغات را از بین ببریم و بگوییم کمربند سبز می‌سازیم. باغات را از بین ببریم و بگوییم پارک می‌سازیم. تهران به باغ و چنارش معروف بوده است. اگر برنامه داشته باشیم این اتفاقات نمی‌افتد. در هر مبحثی باید قانون را رعایت کنیم. در سال ۵۹ آیین‌نامه اجرایی قانون باغات بوده و مالکان باغات، مسئول حفظ باغات هستند و اگر مالکان باغ اقدام نکردند شهرداری‌ها مسئول هستند؛ البته در طی یک فرآیندی. اگر کسی به درخت باغش آب نداد، خود قانون صراحتاً می‌گوید در آن مکان اختیار شهرداری است و به نفع مردم مصادره می‌شود. در آن قانون هم پیش‌بینی‌شده که شهرداری باید برای باغات شناسنامه تهیه کند. شناسنامه باغات سند باغات است. همان‌طور که منزل ما سند دارد و کسی نمی‌تواند آن را از دسترس ما خارج کند. من اسمم محمد حقانی است، فرزند احمد، باغات هم به‌عنوان موجودات زنده شناسنامه دارند؛ اما گویا اعتقادی به این نداریم. همه‌چیز را پول و تجارت و رانت و درآمدزایی هجی کردیم.
دلیلش این است که منبع درآمد اداره شهر مشخص نیست.
در کشورهای پیشرفته می‌گویند این درخت یادگار زندگی من است و اجازه نمی‌دهم قطع شود. حتی اگر بخواهند آنجا بزرگراه بسازند. اگر به حقوق شهروندی اعتقاد داشته باشیم مشکلاتمان حل می‌شود. اعتقادی هم به تدبیر و علم و عقلانیت داشته باشیم کارمان به اینجا نمی‌کشد. ما بر اساس قانون باید شناسنامه باغات را تهیه می‌کردیم که نکردیم؛ اما در اصفهان این کار را انجام دادیم. حتی در معابر که اگر یک درخت از بین برود باید توضیح دهیم. اهمیتی به موجود زنده در برابر پول ندادیم. تهران الآن از چهار پنج هزار هکتار تهی شده است. بدون اینکه کسی چیزی بگوید و دودش به حلق همه مردم می‌رود. زمانی شهرداری‌ها خصوصاً کلان‌شهرها را از درآمدهای نفتی جدا کردند که البته کار درستی بود و مردم باید شهر را اداره کنند و پولش را هم مردم بدهند؛ اما خب باید ظرفیت اقتصادی مردم هم بالا برود تا برای شهرشان خوب خرج کنند. هرکس عارضه‌ای به شهر وارد می‌کند باید پول عوارض را بدهد. ساختمانی بود که حداکثر می‌خواست ۳۰ میلیون به‌عنوان عوارض به شهرداری بدهد اما خودش یک میلیارد به دست می‌آورده است. باید منافع جمعی را بر منافع خاص ترجیح دهیم. کسی اگر از نظامات و امکانات شهر استفاده می‌کند، باید پولش را هم بدهد. اگر منزل و یا مرکز تجاری در میرداماد متری فلان قدر است، اگر وسط بیابان قم می‌ساخت که کسی از او نمی‌خرید. لذا شهرداری باید در درآمدهای عمومی افراد در شهر شریک شود. زمانی که به خیابان آزادی می‌آیید، فقط برج و ساختمان می‌بینید؛ اما زمانی که این خیابان را ایجاد کردند ظرفیت مشخصی داشت. مدام بارگذاری و جمعیت‌گذاری می‌کنیم، این‌گونه ظرفیت محیطی و شهری هم از بین می‌رود.
شما به تخلفاتی که صورت می‌گیرد اشاره می‌کنید، برای نمونه واگذاری املاک که یک سر آن به اعضای شورا برمی‌گردد. نظارت بر اعضای شورا چگونه صورت می‌گیرد. در شورای جدید نظارت باید چگونه باشد؟
هر چه بگندد نمکش می‌زنند. شورای شهر دستگاهی نظارتی است. من کسی را متهم نمی‌کنم، ولی اگر کسی خودش بخواهد رانت‌خواری کند یا مدیریت شهری به کسی باج دهد، قوه قضائیه محکم باید وارد شود و بیت‌المال و حق‌الناس را برگرداند. دستگاه نظارتی بسیار ضعیف است. باید قوی‌تر از وضع موجود باشد. امنیت کشور این‌طور به خطر می‌افتد.
یک سؤال درباره تحقیق و تفحص از شهردار. شما تلویحاً اشاره کردید به جناح‌بندی‌های شورا که بر اساس آن رأی دادند. این برمی‌گردد به وابستگی افراد شورا به منابع شهرداری؟
من به‌عنوان عضوی از شورا نمی‌خواهم این را بگویم.
درباره رابطه شورایاری‌ها و اعضای شورای شهر، شورای شهر به ایده‌اش نرسید. چگونه می‌توان شورایاری‌ها را تقویت کرد؟
شورایاری‌ها بهتر از هر کس دیگری می‌توانند در مدیریت خرد صاحب‌نظر باشند، نه در سطح کلان. رصد کردن آنچه در محلات تهران اتفاق می‌افتد می‌تواند کار شورایاری‌ها باشد. ما ابتدا شورای شهر را راه انداختیم و بعد شورایاری را؛ مانند اینکه ساختمان را به‌جای فونداسیون از طبقه بیستم شروع به ساختن کنیم! ابتدا شورایاری، بعد شورای منطقه و بعد شورای شهر. کوشش کردیم که به شورایاری‌ها اهمیت داده شود و همین‌طور هم شد و واقعاً هم بینششان نسبت به شهر عوض شد. یکی از خروجی‌های بزرگمان در شورای چهارم همین بود که بدنه اجتماعی را نسبت به کمیسیون محیط‌زیست و سلامت فعال کرد. مردم تماس می‌گرفتند و بدون کوچک‌ترین توقعی اطلاع می‌دادند که در فلان منطقه آلودگی آب است، موش وجود دارد، باغات را قطع می‌کنند و مانند این‌ها. این یعنی فهم اجتماعی در حال بالا رفتن است. شورای پنجم باید جایگاه قانونی شورایاری را ارتقا دهد. من همیشه رابطه شورایاری و شورای شهر را این‌گونه توجیه کردم که همان نقشی که شورای شهر برای شهرداری تهران دارد، شورایاری ما در محلات باید برای شهرداری داشته باشد و در یک مرحله بالاتر پیشنهاد شهردار ناحیه را بدهند. خوب است که برای نمونه شهردار اکباتان فردی از همان ناحیه باشد، زیرا محل زندگی‌اش همان‌جاست، حساسیت دارد و به مسائل محلی اشراف کامل دارد.
شورا در معضل‌های اجتماعی مانند کارتن‌خوابی و اعتیاد با اینکه کمتر صحبت کرد اما موفق بود. کمپ‌هایی ایجاد شد که گویا با فشار اعضای شورا بنا شد.
به نظر بنده شهردار یک شهر باید پاسخگوی همه مسائل باشد. ما مدیریت واحد شهری نداریم. مدیریت فعلی کارهای اساسی خود را رها کرده و به کارهای فرعی که طبق قانون برای خودش نیست وارد شده است. شهرداری برای معضل اجتماعی وارد شده است. ما برای اعتیاد باید بودجه می‌دادیم و دادیم، اما ما نمی‌توانیم مدیریت اجرایی این بخش را برعهده بگیریم، چون سازوکار، متخصص و سازمان و تشکیلاتش را نداریم. این کار بهزیستی است. وقتی یک متکدی یا معتاد جمع‌آوری می‌شود فرایندهای متعددی طی می‌شود. عده‌ای می‌گویند این‌ها کاسب‌اند و آن‌ها را به شهرشان می‌برند. برخی می‌گویند این‌ها بیمارند و آن‌ها را به آموزش و بازپروری می‌برند. این کارها برای شهرداری نیست و تخصصش را ندارد.
