گفت‌وگو با علی سعدوندی
ابتدا از منظر و نگاه یک اقتصاددان و از منظر علم اقتصاد تعریفی از طبقه متوسط ارائه کنید. این طبقه چه ویژگی‌هایی دارد؟
علم اقتصاد علمی است که کمّی شده و یک‌سری ویژگی‌های خاص دارد؛ اول اینکه باید اصول علمی در آن رعایت شود؛ دوم مدل‌سازی ریاضی در اقتصاد بسیار مهم است، چراکه در مدل‌سازی‌های ریاضی تناقضات آشکار می‌شود؛ و سوم اینکه بر اساس آمار و اطلاعات صحبت می‌شود.
در علم اقتصاد، معمولاً طبقات جامعه یا جمعیت یک کشور را تبدیل به چارک‌ها، پنجک‌ها، دهک‌ها یا صدک‌ها می‌کنند و خصوصیات هرکدام از این‌ها را بررسی می‌کنند. در اغلب اوقات دهک‌های مختلف را مدنظر قرار می‌دهند. گاهی یک جامعه‌ای داریم که تعداد دهک‌هایی که زیر خط فقر قرار می‌گیرند بالاتر است، گاهی یک جامعه‌ای داریم که تعداد این دهک‌ها کمتر است. در مورد اقشار بهره‌مند جامعه؛ یعنی ثروتمندان در برخی از جوامع ممکن است درصد این گروه خیلی بالاتر باشد؛ حتی بالای ۱۰ درصد، اما در اغلب جوامع این‌ها در حد صدک هستند. مثلاً در ایران یک صدک درآمدی وجود دارد که تمام منابع کشور را مانند جاروبرقی می‌مکد و در اختیار این صدک درآمدی قرار می‌دهد. اتفاقی که می‌افتد این است که تمام اقشاری که مابین اقشار فقیری که زیرخط فقر هستند و اقشار متمول و ثروتمند، قرار گیرد به‌عنوان طبقه متوسط شناخته می‌شود. اگر دولت و حاکمیتی با سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کند سعی کند نابرابری تشدید شود، طبیعتاً دهک‌های بیشتری زیر خط فقر می‌روند. از آن طرف صدک‌های بیشتری هم جزو افراد متمول قرار می‌گیرند و به این صورت قشر متوسط ضعیف می‌شود. تضعیف قشر متوسط عواقب جدی در اقتصاد خواهد داشت، چراکه موتور محرک اقتصاد معمولاً قشر متوسط است. من برایتان یک مثال می‌زنم که در سیاست‌گذاری اقتصادی در علم اقتصاد کلان بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد؛ اگر از نظر درآمدی و هزینه جامعه را به ده دهک تقسیم کنیم، معمولاً این‌طور است که وقتی شما وجوه نقد را به دهک‌های فقیر جامعه منتقل می‌کنید، به‌طور کامل مصرف می‌شود و وقتی وجوه نقد را به دهک‌های برخوردار جامعه منتقل می‌کنید رفتار مصرفی آن‌ها کاملاً متفاوت است و آن‌ها پس‌انداز می‌کنند. اگرآنچه را که معمولاً در اقتصادهایی که تحت عنوان اقتصادهای پیشرفته یا اقتصادهای صنعتی می‌شناسیم در نظر بگیریم، مشاهده می‌شود سیاست‌گذار در جهت بسط قشر متوسط حرکت می‌کند. رفتار قشر متوسط متعادل بوده و به توسعه اقتصادی می‌انجامد.
آیا این طبقه قانون‌گرا هم هست؟
بله. بیشتر از سایر طبقات قانون‌گراست. قشر فقیر جامعه چیزی برای از دست دادن ندارد؛ بنابراین ممکن است رفتارهای هیجانی از خود نشان دهد. نکته دیگر این است که متأسفانه قشر فقیر جامعه از نظر سواد پایین‌تر است. یک کتابی در علم اقتصاد است که بسیار مشهور است که در فارسی به اقتصاد فقیر۱ ترجمه شده است درحالی‌که به نظر باید به اقتصاد فقر یا اقتصاد فقرا ترجمه می‌شد. رفتارهای قشر فقیر و همین‌طور رفتارهای قشر ثروتمند یک رفتارهای خاصی است. این مباحثی که خدمتتان عرض می‌کنم مباحث جدید علم اقتصاد است؛ یعنی اگر شما رفتار مصرفی در مقابل پس‌انداز سه گروه جامعه یعنی فقرا، قشر متوسط و ثروتمندان را بررسی کنید، مشاهده می‌کنید با هم تفاوت دارند. آن‌وقت چه خواهد شد؟ ممکن است که شما در رکود اقتصادی سعی کنید به فقرا پول منتقل کنید یا در رونق که می‌تواند به نرخ‌های بالای تورم بینجامد از این مسئله اجتناب کنید. این مسئله جدیدی است که من از زبان پروفسور جوزف استیگلیتز شنیدم؛ همان مبحثی که در ایران متأسفانه مطرح شد و ناکام ماند؛ یعنی پرداخت یارانه نقدی. به نظرم استیگلیتز روی این مسئله تأکید جدی داشتند. ایشان می‌گفت به‌عنوان ابزار سیاست اقتصادی در جهت کنترل فراز و فرودهای اقتصاد، یعنی در رونق و رکود می‌توانید از این ابزار به‌خوبی استفاده کنید و تا حدودی از شورش‌های احتمالی جلوگیری کنید. صحبتی که ایشان داشتند این بود که یکی از تاریک‌ترین اعصار زندگی بشری زمان‌هایی بوده است که در آن برهه انقلاب صورت گرفته است؛ مخصوصاً انقلاب صنعتی. در انقلاب صنعتی چه اتفاقی افتاد؟ بسیاری از کارگران کار خود را از دست دادند و آن‌هایی هم که کار خود را از دست ندادند دستمزدهایشان به‌شدت سرکوب شد. این باعث شد که معیشت چند نسل از بین برود تا در نهایت اقتصاد به یک تعادل جدیدی رسید و البته تعادل جدید اقتصاد موقعیت مغتنم و شگفت‌انگیزی بود.
انقلاب صنعتی در ابتدا باعث شد که مرتب معیشت قشر کارگر سرکوب شود و عده زیادی کارشان را از دست بدهند، همچنین دستمزدها نیز به‌شدت سرکوب شد و پایین آمد و این روند ادامه یافت تا وقتی که اقتصاد خودش را تطبیق داد. چگونه اقتصاد خودش را تطبیق داد که رفاه بشر افزایش پیدا کرد؟ بخش خدمات به وجود آمد. الآن شما بخواهید تعریفی از اقتصاد پیشرفته داشته باشید یا بخواهید ویژگی اقتصاد پیشرفته را بگویید، شاید یکی از آن ویژگی‌ها این باشد که در اقتصاد پیشرفته درصد خدمات به مراتب بالاتر از دو بخش دیگر یعنی کشاورزی و صنعت قرار می‌گیرد یعنی هم ازنظر تولید ناخالص ملی و هم ازنظر تعداد شاغلان؛ اما در این فرآیندی که شکل گرفت رفاه بخش بزرگی از جامعه از بین رفت. حال نظر استیگلیتز چه بود؟ این بود که در آینده نزدیک هوش مصنوعی جایگزین بخش خدمات می‌شود، بسیاری افراد مشاغلشان را از دست می‌دهند و آن‌هایی که شغل دارند درآمدشان سرکوب خواهد شد؛ به این معنا که احتمالاً یک فرآیند منحوس دیگری را در تاریخ بشر تجربه خواهیم کرد، مثلاً ما الآن در تهران اسنپ و تپسی و سایر تاکسی‌های اینترنتی را داریم که عده‌ای در آن‌ها مشغول به کار هستند. در آینده نزدیک که اتومبیل‌های خودران وارد کشور شوند همین شرکت‌ها می‌تواند یک یا دو میلیون از این خودروها را خریداری کنند و در اختیار همه قرار دهند و دیگر به صرفه نباشد کسی خودرو شخصی داشته باشد. خب این از نظر زیست‌محیطی و امنیت خیلی بهتر است، تعداد سوانح به‌شدت کاهش پیدا می‌کند، ولی چه بر معیشت رانندگان خواهد رفت؟
خودرو عمومی را می‌فرمایید؟
نخیر. خودرو درواقع در اختیار اسنپ است و خصوصی است، اما راننده حذف می‌شود؛ یعنی شرایطی که خودرو پیدا می‌کند چیزی شبیه آسانسور خواهد شد. اگر این اتفاق بیفتد، ممکن است بیش از یک میلیون شغل در تهران از بین برود، آیا به‌صرفه است که این یک میلیون شغل از بین برود؟ بله به‌شدت به‌صرفه است. همان‌طور که به‌شدت به‌صرفه بود انقلاب صنعتی اتفاق بیفتد، به‌شدت به‌صرفه بود که در بسیاری از کارهای یدی ماشین جایگزین انسان شود؛ اما شما باید زندگی آن یک میلیون نفر را تأمین بکنید. حال آقای استیگلیتز خودش را به‌عنوان فردی که نماینده قشر متوسط سفیدپوست اقتصاد امریکا می‌داند این نگرانی‌ها را داشت. چاره چیست؟ چاره انتقال نقدی، مستقیم و یکسان است.
منظورتان این است که یارانه به تولید تعلق بگیرد یا به مصرف؟
خیر. یارانه باید روی مصرف باشد. یارانه در تولید یعنی پرداخت رانت. چهل الی پنجاه سال است که داریم روی تولید یارانه می‌دهیم، ما دقیقاً به چه چیزی یارانه می‌دهیم؟ الآن نسبت تسهیلات به سرمایه در گردش در ایران بسیار بالاست، اصلاً افتخار رؤسای بانک مرکزی در بیست سال گذشته این است که ۷۰ درصد کل تسهیلات بانکی به سرمایه در گردش داده شده است. سرمایه در گردش یعنی چه؟
سرمایه در گردش؛ یعنی موجودی انبار، یعنی شرکت‌های ایرانی انبارهایشان تا گلو پر است و دارند احتکار می‌کنند، آن هم احتکار ملی. ما سیاست توسعه‌ای‌مان در سی سال گذشته احتکار ملی است و در عمل به این قضیه کمک کردیم؛ بنابراین اینکه بخواهیم به بخش تولید رانت بدهیم یکی از انحرافات بزرگ اقتصاد بوده است. توصیه علم اقتصاد این بوده که اگر خواستید سطح رفاه جامعه را تغییر دهید یا سطح رفاه دهک‌های مختلف را تغییر دهید تنها راه یا بهترین راه انتقال نقدی مستقیم است. این را بارها و بارها علم اقتصاد توصیه کرده بود اما به‌جز اینکه در زمان دولت احمدی‌نژاد در ایران اجرا شد می‌توانیم بگوییم تقریباً در دنیا قبل از آن اجرا نشده بود؛ اما الآن روند روشنفکری در علم اقتصاد این است که روی یارانه نقدی مستقیم یا UBI2 تأکید جدی می‌شود. به نظر می‌رسد این بهترین راه است. مخصوصاً اینکه باید یونیورسال را نیز در نظر بگیرید. یونیورسال یعنی تبعیض در پرداخت انجام ندهیم، تبعیض در پرداخت محل فساد است و بشر نتوانسته این معضل را حل کند. به‌محض اینکه می‌گویید به یک‌سری اقشار خاص که نیاز به کمک دارند بیشتر کمک کنیم راه تبعیض و فساد را باز می‌کنید؛ بنابراین می‌شود جامعه‌ای به وجود آورد که تمام افراد از حداقل معیشت برخوردار باشند. این ازنظر علم اقتصاد شدنی است، اما بقیه اقتصاد را کاملاً آزاد بگذاریم. مثال می‌زنم. یکی از آزادترین اقتصادهای دنیا با در نظر گرفتن اقتصاد لیبرالی کشور سوئد است. کشور سوئد از یک طرف دست تمام آحاد اقتصادی را باز می‌گذارد که فعالیت کنند، اما از طرف دیگر منافع را با مالیات سنگین دریافت می‌کند و در اختیار کل جامعه قرار می‌دهد. به نظر می‌رسد در این فرآیند انتقال ثروت حتی افراط کرده است، ولی جهت‌گیری درست در آینده بشر همین است که شما اجازه بدهید تکنولوژی، بسیاری از کارهای انسان را انجام بدهد. بدیهی است در فرآیند توسعه کسانی جا می‌مانند یا زندگی‌شان تخریب می‌شود، حتماً باید برای جاماندگان سیاست جبرانی اجرا شود.
حال اگر از یک طرف به گندم وارداتی برای مصرف یارانه بدهیم از طرف دیگر به کشاورزان هم برای تولید سوبسید بدهیم، این اشکال دارد؟
نخیر. بسیار بهتر است. کاری که در ایران صورت گرفته و واقعاً مایه شرمساری است، این است که ما از اول انقلاب برای واردات کالاهای اساسی ارز با نرخ ترجیحی پرداخت کردیم؛ یعنی سنگین‌ترین سوبسیدهای شاید تاریخ بشر در ایران به آرد و شکر و روغن و یک‌سری کالا که خیلی از آن‌ها مضر بوده پرداخت شده است. یک زمانی بررسی کردیم و دیدیم در دولت آقای روحانی ۲۵ کالای اساسی در کشور وجود داشت که به این‌ها ارز ترجیحی داده می‌شد. بررسی‌ها که انجام شد دیدند که اگر شما این ارز ترجیحی را به نرخ آزاد حساب کنید ولی منابع را به تولید تخصیص دهید؛ احتمالاً ما می‌توانیم در تمام این ۲۵ کالا مستقل شویم، می‌توانیم خودکفا شویم. ما درواقع به عدم استقلال و وابستگی سوبسید دادیم، وابستگی در مهم‌ترین کالاهایی که می‌تواند امنیت ملی کشور را خدشه‌دار کند؛ مانند منابع پروتئینی؛ چرا که کنجاله سویا وارد می‌کنیم؛ البته برخی می‌گویند کشور آب ندارد درحالی‌که کشور آب دارد، بخش کشاورزی کشور از تکنولوژی پیشرفته برخوردار نیست. چرا؟ مهم‌ترین نقیصه‌ای که در کشاورزی ایران وجود دارد به نظر من سرمایه است. نظام بانکی وام پرداخت نمی‌کند، این از مهم‌ترین مشکلات اقتصاد ایران است، کشاورزی صنعتی نشده. ما حتی اگر به‌صورت جزیره‌ای بخش تأمین کالاهای اساسی را مدرنیزه کنیم، حداقل این است که از نظر امنیت ملی خیلی جلو می‌افتیم، اما این کار انجام نشده است. اینکه بنا به دلایل امنیتی و غیراقتصادی می‌شود به تولید کالاهای خاص سوبسید پرداخت کرد، متعارض با اصل پرداخت یارانه مستقیم یکسان به تمامی مصرف‌کنندگان نیست. علم اقتصاد به ما می‌آموزد با پرداخت رانت نمی‌شود به یک اقتصاد صنعتی مدرن رسید.
در شرایط رکود ممکن است پرداخت نقدی توجیه داشته باشد که طرف تقاضا را تحریک کند و منجر به افزایش تولید شود، منتها در شرایط رونق اقتصادی یا در شرایط تورم رکودی این کار نقدینگی جامعه را بالا نمی‌برد و باعث تورم بیشتر نمی‌شود؟
اگر قرار باشد به روشی که تا کنون عمل کردیم ادامه دهیم، بله کاملاً همین اتفاق می‌افتد. منبعی که شما می‌خواهید یارانه نقدی را پرداخت کنید از کجاست؟ ما می‌گوییم شما باید از کسانی که برندگان روند توسعه هستند مالیات دریافت کنید، حتی شده مالیات سنگین. بقیه چه کار می‌کنند؟ در ایران مالیات گرفته نمی‌شود، در ایران از محل چاپ پول یارانه می‌گیرند. این مخرب‌ترین سیاست ممکن است. شما چه یارانه را مثلاً به تولید مرغ بدهید، به واردات کنجاله بدهید، یا اینکه بیایید مستقیم به مردم بدهید، بین این دو کدام بهتر است؟ احتمالاً اینکه مستقیم به مردم داده شود ارجح بوده و آثار رفاهی آن بیشتر است، منتها چون وقتی که یارانه به اقشار فقیر جامعه داده می‌شود، رفتار مصرفی آن‌ها به این صورت است که مطلقاً پس‌انداز ندارند. وقتی به اقشار فقیر جامعه یارانه بدهید، ملاحظه می‌کنید نه اینکه نرخ تورم افزایش پیدا کند، اما قیمت نسبی مواد غذایی افزایش پیدا می‌کند. این نشانه مثبت است یا منفی؟ یک نشانه مثبتی است، چراکه نشان می‌دهد اقشار ضعیف جامعه توانسته‌اند مصرف مواد غذایی‌شان را افزایش بدهند. این اصلاً منفی نیست و مثبت است. این اتفاقی است که در ابتدای هدفمندی یارانه‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد افتاد؛ البته متأسفانه در ایران یارانه‌های نقدی از محل پایه پولی و چاپ اسکناس پرداخت شد و این وجه کار اشتباه بود.
هدفمندی از زمان دولت آقای خاتمی شروع شد.
شروع شد، اما بارها متوقف شد، همیشه متوقف شده، هم در زمان دولت اصلاحات متوقف شد، هم در زمان دولت مهرورزی متوقف شد، هم در دولت تدبیر و امید و هم در زمان دولت فعلی. هیچ جا نشده که این هدفمندی یارانه‌ها به‌درستی انجام شود. به باور من اگر هدفمندی یارانه‌ها درست انجام می‌شد، می‌توانست بیشترین تأثیر را در اقتصاد ایران بگذارد. اگر من بخواهم به‌عنوان اقتصاددان یک توصیه اکید داشته باشم؛ یکی هدفمندی یارانه‌هاست که منابع بزرگی را آزاد می‌کند و به نظر من جامعه ایران خیلی راحت می‌تواند به‌طور کامل از فقر دربیاید. ما در شرایطی این صحبت را می‌کنیم که قشر متوسط دارد از بین می‌رود. برای قشر متوسط چیزی که باید در نظر بگیرید این است که اگر دهک‌های مختلف درآمدی را با هم مقایسه و تحلیل می‌کنید، سطح هزینه در شهرهای مختلف مثلاً ایران کاملاً متفاوت است، حتی شأن افراد با هم متفاوت است. الآن کسی که در تهران بالای ده میلیون تومان حقوق می‌گیرد جزو دهک دهم درآمدی به حساب می‌آید؛ یعنی جزو ثروتمندان ایران به حساب می‌آید ولی خیلی اوقات کسی که بالای ده میلیون تومان در تهران درآمد دارد در فقر زندگی می‌کند؛ حتی در فقر غذایی؛ یعنی شما می‌بینید فرزندش را به مدرسه غیرانتفاعی می‌فرستد و سعی می‌کند با سیلی صورت خودش را سرخ نگه دارد و آبروداری کند، درحالی‌که واقعاً از نظر هزینه خورد و خوراک در مضیقه قرار دارد. برای کشوری که دارد فقیر می‌شود چه نشانه‌ای بالاتر از اینکه دهک دهم درآمدی آن مشکل معیشت جدی دارد، حتی مشکل تغذیه دارد. یک نکته خیلی مهم که ما باید مدنظر قرار بدهیم این است ما اینجا باید راه کشورهای پیشرفته را برویم و سعی کنیم قشر متوسط را تقویت کنیم و پایه قشر متوسط گسترش پیدا کند. معمولاً سیاست‌های پوپولیستی که در جهت مبارزه با فقر در کشورها به‌ویژه در کشور خودمان اجرا شده، سیاست‌هایی است که باز هم قشر متوسط را تخریب می‌کند. این واقعیتی است که سالیان سال اتفاق افتاده است.
چطور می‌توانیم این بازسازی را انجام بدهیم؟
به‌طور‌کلی علم اقتصاد روی گسترش قشر متوسط تأکید دارد؛ یعنی سیاست‌گذاری‌هایی که در جهت رشد و توسعه اقتصادی در کشورها انجام می‌شود، در جهت توسعه قشر متوسط بوده است. قشر متوسط می‌خواهد کار کند، قشر متوسط به دنبال این نیست که مثلاً تفریحش سفر به اروپا یا امریکا باشد، درحالی‌که قشر ثروتمند ما به دنبال این است. یک تحلیلی سال‌ها پیش انجام شده بود و نشان می‌داد صدک صدم درآمدی در ایران تقریباً با ثروتمندان امریکایی از نظر رفاه در یک سطح قرار دارد؛ یعنی ثروتمندان ما وضع خوبی دارند، اما دغدغه قشر متوسط چیست؟ دغدغه قشر متوسط پیشرفت است، توسعه است. توسعه فردی و توسعه خانوادگی، توسعه جمعی و توسعه کشور، دغدغه قشر متوسط است.
یعنی طبقه متوسط حق شهروندی برای فقیر و غنی قائل است؟
برداشت من این است، چون به نفع قشر متوسط خواهد بود بله قائل است، ولی قشر متوسط یک‌سری نمودهای خاص دارد: یکی اینکه می‌خواهد کسب‌وکار را توسعه بدهد. ببینید در ایران نهادهای صنفی به وجود می‌آیند تا جلو مجوز را بگیرند. دولت با این‌ها کاملاً همسو بوده و همکاری می‌کند، قشر بهره‌مند جامعه هم متأسفانه کاملاً در جهت ایجاد انحصار حرکت می‌کند، این یکی از بزرگ‌ترین فجایع اقتصاد کشور ما بوده است. اینجا بین اقشار مختلف جامعه همسویی صورت می‌گیرد، بین افراد برخوردار و دولت یک اتحادی متأسفانه شکل گرفته بوده در جهت اینکه در تمامی کسب‌وکارها بلااستثناء انحصار به وجود بیاورند. به نفع قشر متوسط است که این انحصارات را بشکند، نه‌فقط مثلاً در وکالت بشکند، در پزشکی هم بشکند. حالا ممکن است این نهادها مقداری با برخی از نهادهای حکومتی زاویه داشته باشند. ما اگر قرار است تلاش کنیم بازارها باز و آزاد شوند، نیت چیست؟ نیت این بود که با استقلال برخی از نهادهای صنفی خاص برخورد شود یا واقعاً نیت این بوده که اقتصاد ایران توسعه پیدا کند و پیشرفت پیدا کند؟ یا مثلاً در برخی از نهادهای دیگر، در برخی از بازارهای دیگر مثلاً بازار بورس مطلقاً مجوز داده نمی‌شد و کسی هم اعتراض نمی‌کرد. کلاً بازارها باید آزاد شود، باید فرصت‌های برابر در اختیار همه قرار گیرد، نه اینکه عمده افراد جامعه را از ورود به بازار و از ورود به کسب‌وکارها منع کنیم. این اتفاقاتی است که در کشور ما بدون هیچ مخالفتی افتاده و متأسفانه روشنفکران ما هم موضع نگرفتند و حتی گاهاً همراهی کردند و این برای ما مضر بوده است. وقتی که شما انحصار در بازارها به وجود می‌آورید اقتصاد را دوگانه می‌کنید. این باعث فقر می‌شود و قشر متوسط به قشر فقیر جامعه تبدیل می‌شود. از آن طرف، قشر برخوردار ما ثروت روی ثروت می‌آورد. پس این یک نکته اساسی است که اگر بخواهیم قشر متوسط تقویت شود، باید سیاست‌های طرف عرضه که آقای رابرت ماندل برنده جایزه نوبل، مطرح کردند اینجا مدنظر قرار بدهیم.
نظرتان در مورد اینکه نهادی وجود داشته باشد که مجوز انتشار کتاب برای ناشر بدهد یا برای وکلا مجوز وکالت بدهد چیست؟
تقریباً تمام بازارهای ما این معضل را مانند پزشکی دارند؛ در روان‌شناسی هم همین است، در پزشکی هم همین است، در وکالت هم همین است. حالا مثلاً یک جایی فاجعه بزرگ‌تر است. در پزشکی نیامدند مانند کانون وکلا مجوز وکالت ندهند، مجوز پزشکی به هر کس که فارغ‌التحصیل شود اعطا می‌شود. به ۹۰ درصد کسانی که فارغ‌التحصیل حقوق باشند مجوز وکالت داده نمی‌شود؛ یعنی در انتهای زنجیره تولید مانع کسب‌وکار شده‌اند اما در پزشکی نسبت دانشجویان پزشکی به جمعیت ایران به‌شدت پایین است. ببینید نهادهای مختلف صنفی به انحای مختلف سعی کردند جلو کسب‌وکار را بگیرند. یکی از مسائلی که اخیراً دیدم وزارت اقتصاد که مدعی تسهیل کسب‌وکارها در کشور و مدعی مقررات‌زدایی است خودش مرتب سرمایه موردنیاز برای ایجاد شرکت‌های بازار سرمایه را افزایش می‌دهد. اعمال حداقل سرمایه مگر در مواقع خاص یکی از روش‌هایی است که فقیر را فقیر نگه دارد، قشر متوسط را به سمت قشر فقیر ببرد و به ثروتمندان جامعه پاداش بدهد. این الآن کاری است که متأسفانه وزارت اقتصاد در ایران انجام می‌دهد، سازمان بورس و بانک مرکزی همین‌طور. در بخش فرهنگ و انتشارات و کتاب هم همین محدودیت‌ها را شاهد هستیم.
به عدم تبعیض در پرداخت‌های نقدی اشاره کردید. پرداخت نقدی به دهک دهم یا قشر مرفه و ثروتمند چه توجیهی دارد؟
بسیار توجیه دارد. توجیه آن، این است که عدم پرداخت نقدی به دهک دهم؛ یعنی یک خط‌کشی‌ای کنیم که هشت میلیون نفر این طرف خط قرار بگیرند، هشت میلیون نفر آن طرف خط. این تبعیض هزینه بسیار زیاد دارد و فسادآور است و اصلاً ارزش ندارد. کجا باید تقویت کنید؟ مالیات. همین سوبسیدی که شما به دهک دهم می‌دهید باید در محاسبه مالیات او بیاید یعنی باید این سیستم‌ها به هم متصل باشند. کلاً در پرداخت یارانه اینکه شما بخواهید تبعیض قائل شوید و یک‌سری را حذف کنید، دقیقاً در جهت مخالف پرداخت یارانه حرکت می‌کند؛ یعنی اگر خواستید این سیستم را زمین بزنید بار سنگین روی دوش او بگذارید. مثل هواپیمایی که می‌خواهد پرواز کند و مثلاً شما چند تن سرب داخل هواپیما بگذاری، این هواپیما سنگین می‌شود و دیگر پرواز نمی‌کند. اگر هم پرواز کند سقوط خواهد کرد. اگر شما خواستید نظام یارانه را تضعیف کنید و از بین ببرید سعی کنید وظایفی بر عهده نظام یارانه بگذارید در جهت اینکه در تقابل با مردم و جامعه قرار بگیرد. مطلقاً نباید دو سیستم داشته باشید که افراد را ممیزی کند. یک سیستم دارید که سیستم مالیاتی است، چرا سیستم مالیاتی را تقویت نمی‌کنید؟ چرا سیاسی‌کاری می‌کنید، سیاسی‌کاری در دولت قبل انجام شده بود، در این دولت هم ادامه یافت. سیاسی‌کاری در دولت قبل این بود که چرا ثروتمندان باید یارانه دریافت کنند، ما باید این‌ها را حذف کنیم. این حرف مزخرفی بود، چرا؟ برای اینکه آن ثروتمند مالیات نمی‌دهد و شما یارانه‌اش را قطع می‌کنید؟ آن هم یارانه ۴۵ هزار تومانی؟ این فرد باید ده‌ها میلیون تومان، صدها میلیون تومان یا میلیاردها تومان مالیات پرداخت می‌کرده است که آن مالیات را پرداخت نکرده و ما با عوام‌فریبی، تلف کردن وقت و صرف هزینه یارانه را حذف می‌کنیم؟
پرداخت مالیات او باعث می‌شود به دهک‌های فقیر بهتر رسیدگی شود.
دقیقاً همین‌طور است. ما می‌گوییم این نظام یارانه‌ای موفق نمی‌ماند، مگر اینکه نظام مالیاتی تربیت شود؛ مخصوصاً مالیات بر بخش مدرن. ما بازار را آزاد بگذاریم که تکنولوژی مدرن را کسب کند و سپس مالیات بگیریم.
مشکل اقتصاد ما درسیستم مالیات‌گیری است. مالیات را باید بر درآمد وضع کرد نه بر ثروت، الان گفتند از هرکس که خانه خالی داشته باشد یا هرکس که ماشین مدل‌بالا -از یک قیمتی به بالا- داشته باشد مالیات می‌گیریم. با این منطق از ماشین‌های تولید داخل هم که بدون هیچ توجیهی به خاطر تورم موجود و انحصار در بازار، قیمت میلیاردی پیدا کرده‌اند باید مالیات گرفت، درحالی این قیمت‌ها واقعی نیست. این سیستم وضع مالیات یا مالیات‌گیری اشکال دارد. ابتدا باید سیستم را اصلاح کرد.
شما اگر خواستید سیستم یارانه را از بین ببرید، باید سعی کنید بار سنگین روی دوش او بگذارید، خواستید وجهه نظام مالیاتی را از بین ببرید سعی کنید رفتار غیرمعقول انجام بدهید. الآن در دنیا مالیات به چه سمتی می‌رود؟ بعضی از مالیات‌ها در دنیای مدرن به‌طور کامل حذف شده؛ مثلاً مالیات بر واردات تقریباً در هیچ جای دنیای مدرن وجود ندارد، یعنی تعرفه وجود ندارد، چرا؟ چون باعث فساد می‌شود.
در زمان ترامپ در امریکا هم تعرفه وجود داشت.
نخیر. خیلی کم است. من اطلاع دارم. همان کاری که آقای ترامپ انجام داد به ضرر امریکا تمام شد. اتفاقاً جالب است که به‌محض اینکه ترامپ این کار را کرد، استیگلیتز مقاله‌ای نوشت که این آدم اصلاً متوجه این قضایا نیست؛ یعنی دانش اقتصادی ندارد که این کار را می‌کند. روی مالیات بر وارادات کالای چینی تأکید داشت که می‌گفت این امریکا را ضعیف و چین را قوی می‌کند و باعث می‌شود که نرخ برابری ارزها به ضرر اقتصاد امریکا تغییر کند و همین اتفاق هم افتاد.
کشاورزان امریکایی هم ناراحت شدند.
آن‌ها عامل فساد هستند. در امریکا دهقانی که ثروتمند نباشد اصلاً وجود ندارد. دهقانی که زیر میلیون دلار درآمد داشته باشد اصلاً وجود ندارد. یک خاطره جالب خدمتتان نقل کنم. آقای دیویس در یکی از دانشگاه‌های کالیفرنیا روی سوبسیدهای کشاورزی تحقیق می‌کرد و مشاور دولت برزیل در یک دعوای حقوقی بر علیه دولت امریکا در WTO شده بود. ایشان خاطره‌ای نقل می‌کرد که نشان می‌دهد اقتصاد یک مقدار پیچیده‌تر از این است که ما به‌سادگی به آن نگاه می‌کنیم. ایشان می‌گفت من یک بار در جلسه انجمن تولیدکنندگان شیر و لبنیات در امریکا شرکت کردم. این‌ها یک‌سری قوانین پیچیده‌ای را با لابی تصویب کرده بودند که سوبسیدهایی به تولیدات لبنی پرداخته شود. می‌گفت من در آن جلسه به‌صورت خصوصی از چند نفر پرسیدم این قوانینی که شما در کنگره تصویب کردید چرا این‌قدر پیچیده است. می‌گفت یکی خیلی رک به من جواب داد اگر ما ساده بنویسیم که مردم متوجه می‌شوند ما چه کار می‌کنیم. در امریکا و در اتحادیه اروپا به‌خصوص فرانسه، اتفاقی که می‌افتد این است که قشر کشاورز که ما در ایران تصور می‌کنیم افراد فقیر هستند، جزو ثروتمندترین اقشار جامعه امریکا و حتی جامعه فرانسه هستند و سعی می‌کنند به مردم از طریق ایجاد انحصار، از طریق پرداخت سوبسید اجحاف کنند؛ یعنی این‌ها نه‌فقط درست مالیات پرداخت نمی‌کنند، بلکه سوبسید هم دریافت می‌کنند. این یکی از محل‌های فساد آشکار در کل اقتصاد دنیای آزاد است؛ یعنی اقتصاد بازار آزاد که آنجا می‌بینیم اجحاف به مصرف‌کننده در همان‌جا صورت می‌گیرد. آنجایی که می‌بینیم اقتصادهای پیشرفته اتفاقاً جلوتر هستند جایی است که سعی کردند حقوق مصرف‌کننده را به رسمیت بشناسند. من متوجه هستم که در ایران ما یک شوق و ذوق برای توسعه مخصوصاً توسعه صنعتی داشتیم، ولی آنچه در ایران باعث شده عقب بیفتیم این است که به مصرف‌کننده اجحاف می‌کنیم. فقط ایران‌خودرو و سایپا نیستند، در بسیاری از مواقع ما رانت‌ها را به اقشار ثروتمند جامعه تحت عنوان حمایت از تولید پرداخت می‌کنیم که این‌ها درنهایت به بازار ارز فشار می‌آورند تا سرمایه‌ها از کشور خارج شود. من به‌عنوان کسی که بیست سال در خارج از کشور زندگی کردم، ایرانیان زیادی را می‌شناسم که از همین محل تولیدی که ما تولید ملی می‌دانیم و درواقع سوبسید و رانت بوده به خارج از کشور مهاجرت کردند. ایرانیانی که خارج از کشور رفتند و زندگی خیلی خوبی دارند، یک‌سری فرزندان مدیران دولتی بودند که البته جای تعجب دارد با این حقوق‌هایی که دریافت می‌کنند چگونه فرزندان، نوه‌ها و عروس‌هایشان زندگی مرفهی در خارج از کشور دارند. مورد بعدی افرادی بودند که به اسم تولید یارانه‌های جدی دریافت کردند، تبدیل به ارز کردند و از کشور خارج کردند. مورد بعد قشر صراف در جامعه بودند که چون یارانه سنگین روی ارز داده می‌شده و ارزپاشی انجام می‌شده، این‌ها ثروت را از کشور خارج کردند. این خروج ثروت از کشور اتفاقاً یکی از نکات دیگری است که روی قشر متوسط تأثیر می‌گذارد. قشر متوسط، قشر مطالبه‌گر جامعه است، وقتی تضعیف شود جامعه خشک می‌شود، جامعه پژمرده می‌شود و دیگر نمی‌توانیم انتظار پیشرفت داشته باشیم.
با این تعریفی که شما کردید طبقه‌بندی رایج که جوامع را به لحاظ اقتصادی به طبقه بالا، طبقه متوسط رو به بالا، طبقه متوسط رو به پایین و طبقه پایین تقسیم می‌کند، دیگر موضوعیت پیدا نمی‌کند.
گفتم ما در علم اقتصاد کمّی بررسی می‌کنیم. می‌توانیم صدک‌ها را با هم مقایسه کنیم، مخصوصاً صدک صدم درآمدی خیلی مهم است؛ آن هم تحلیل رفتار و تحلیل شرایط صدک‌های درآمدی. درست است که ثروتمندان یک درصد جامعه هستند، ولی قدرتی که دارند شاید بیش از پنجاه‌درصد کل قدرت اقتصادی جامعه است. همه جای دنیا همین است، فقط مختص ایران نیست.
ثروت و قدرت این طبقه چگونه به دست آمده است؟
این‌ها با هم همسو هستند. شما اگر قدرت بالا داشته باشید و اگر قوانین بازدارنده وجود نداشته باشد این قدرت بالا و تجمیع قدرت درنهایت به تجمیع ثروت منجر خواهد شد و اگر ثروت بالا داشته باشید درنهایت می‌توانید راه خودتان را باز کنید.
برخی معتقدند دراقتصاد ایران مافیاها حاکم هستند که در همه بخش‌ها کار می‌کنند؛ مافیای شکر، مافیای سکه، مافیای خودرو و همین‌طور برخی هم معتقدند اقتصاد ما به‌شدت رانتی است، آیا با این نظرات موافق هستید؟ علت اینکه در یک اقتصادی مانند اقتصاد ما که اقتصاد بزرگی نیست طبقه ثروتمند-یعنی همین یک درصدی که می‌فرمایید- به چنین ثروتی دست پیدا می‌کنند چیست؟
ما برای توسعه تعجیل داشتیم و چون برای توسعه تعجیل داشتیم بر حرام‌خواری که تحت عنوان سوبسید و رانت در اختیار برخی از افراد قرار می‌گرفت و می‌گیرد چشم پوشاندیم. همین امروز به شما بگویند که مثلاً به شیر سوبسید می‌دهیم، شما شاید توجه نکنید که این سوبسید به شیر احتمالاً سوبسید به کارخانجات تولیدکننده شیر است که اتفاقاً برخی از آن‌ها ثروتمندترین افراد ایران هستند. یا به خودرو سوبسید می‌دهیم برای اینکه صنعت خودرو گسترش پیدا کند. صنعت خودرو یک صنعت انحصاری است که خویشاوندان نمایندگان ادوار مجلس آنجا حضور دارند. این‌ها واقعیاتی است که ما می‌خواهیم چشمانمان را ببندیم و نبینیم که چرا این خودروی ما پیشرفت نمی‌کند. ما اگر از نظر صنعتی مخصوصاً در خودرو پیشرفت نکردیم و اگر یک خودرویی در سطح خودروهای پیشرفته دنیا نمی‌سازیم، دلیل آن قطعاً ناتوانی فنی نیست، چراکه ایران از نظر مهندسی در دنیا وضع بسیار خوبی دارد. دلیل تولید خودروی بی‌کیفیت در ایران نخواستن است نه نتوانستن. ما انگیزهایی برای افراد ایجاد می‌کنیم که به‌جای خودروی کیفی، خودروی بی‌کیفیت تولید کنند.
عده‌ای معتقدند به دلیل تورم ۴۰ الی ۵۰ درصدی سال‌های اخیر، طبقه متوسط ایران در حال اضمحلال است و جامعه به‌شدت در حال دوقطبی شدن است. قشر اندکی -به قول شما یک درصد- کل ثروت جامعه را در اختیار دارد و یک قشر وسیعی از مردم زیر خط فقر هستند. این دوقطبی شدن از نظر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی وحتی امنیتی پیامدهایی دارد؛ آیا این نظر درست است؟ یعنی جامعه در حال دوقطبی شدن است؟
افراد زیادی در بین اطرافیان شما و افرادی که قرار است این مصاحبه را بعداً بخوانند ممکن است به این نتیجه برسند که ما زیر خط فقر رفتیم، اما در آمارها ممکن است شدت این قضیه را نبینید. فکر می‌کنید دلیل این دیده نشدن کجاست؟
آنچه دیده نمی‌شود خروج نخبگان از کشور است. اگر شما کل جامعه ایرانی داخل و خارج از کشور را در نظر بگیرید، آن‌وقت متوجه خواهید شد که چقدر اختلاف طبقاتی در جامعه ایرانی شدید است. واقعیت این است که در تحلیل‌های نابرابری، فقر و ثروت، پرداخت سوبسید و سیاست‌های توسعه صنعتی باید کل جامعه ایرانی داخل و خارج از ایران در نظر گرفته شود. در همین بازار خودرو جامعه ایرانی خارج از کشور بسیار ثروتمند است. اگر شما اجازه می‌دادید از ثروتشان استفاده کنند و خودرو وارد ایران کنند، خیلی از معضلات ایران حل می‌شد. ما در چند سال آینده با مشکل خیلی جدی بنزین و مشکل تراز تجاری منفی مواجه خواهیم شد، باید نسبت به این‌ها از الآن برنامه داشته باشیم. خودروهای ما خودروهای کیفی نیستند و درنهایت اقتصاد ایران را از پا خواهند انداخت. ما می‌توانستیم از ثروت ایرانی‌های خارج از کشور استفاده کنیم، ولی متأسفانه این اتفاق نیفتاده است؛ بنابراین جامعه دارد به‌شدت دوقطبی می‌شود، ولی شما نمی‌بینید چراکه آن قشر برتر از کشور خارج می‌شود و سرعت خروج بالاست. بسیاری از افراد فرهیخته‌ای که در ایران حضور دارند نماینده خانواده‌هایشان هستند که خارج از کشور زندگی می‌کنند و مسئول تأمین معیشت این خانواده‌ها در خارج از کشور هستند. وظیفه‌شان اینجا این است که کسب‌وکارهای خودشان را داشته باشند تا خانواده را در خارج تأمین کنند. من می‌خواهم تأکید کنم با رانت‌پاشی، ارزپاشی و پول‌پاشی و با ایجاد تبعیض در جامعه نمی‌شود به توسعه صنعتی دست یافت. اگر می‌خواهیم توسعه صنعتی داشته باشیم، باید در کشور زیرساخت به وجود بیاوریم، زنجیرهایی را که بر دست و پای آحاد اقتصادی بسته شده یا عواملی را که باعث ناامیدی آحاد اقتصادی می‌شود، حذف کنیم، این زنجیره را پاره کنیم تا خود اقتصاد خودش را بسازد، چراکه افراد به دنبال پیشرفت هستند، اما با این ذهنیتی که درباره توسعه صنعتی در کشور داریم امیدی ندارم به جایی برسیم.
در دوران نهضت ملی عمدتاً بار مبارزه طبقه متوسط روی دوش بازار بود. به‌تدریج که ۲۸ مرداد اتفاق افتاد و کودتا و شرایط بسیار سخت شد مثلاً در ۱۶ آذر طبقه متوسط سه دانشجو شهید داد و معتقدم این طبقه متوسط که به دانشگاه منتقل شد؛ یعنی آرمان‌های طبقه متوسط که توسعه بود، قانون‌گرایی بود، پیشرفت و تولید بود، استیفای حقوق ما از نفت بود، اصلاح قانون انتخابات بود و روی دوش دانشگاه افتاد. می‌خواهم بدانم آیا طبقه متوسط می‌توانست سیال باشد؛ یعنی مثلاً به دانشجو هم بگوییم طبقه متوسط که آرمان‌های آن طبقه را دنبال می‌کرد؟
بله. درست است. اگر دانشجوی ما افراد بسیار فقیری باشند که نمی‌توانند درس بخوانند. اینکه می‌گوییم تله فقر وجود دارد، یک دلیلش این است که انباشت سرمایه انسانی در قشر فقیر صورت نمی‌گیرد. الآن می‌بینیم تعداد افراد بازماندگان از تحصیل به‌شدت در ایران در حال افزایش است.
اتفاقاً در مقطع ۱۶ آذر دانشجویان از طبقات زیر متوسط بودند، اما آرمان طبقه متوسط را به دوش می‌کشیدند.
دانشجوها از زمانی که مبارزه می‌کردند و تا امروز از یک سطح رفاه حداقلی نسبت به سن خودشان برخوردارند. مثلاً اینکه تا یک حدی تغذیه آنان تأمین شده است، اما شما که می‌فرمایید بازار دیگر آن نقشی که در نهضت ملی داشت ندارد به خاطر این است که پنجاه سال است در ایران صنعت‌زدایی شکل گرفته است، پنجاه سال است که اقتصاد ملی تخریب شده است، پنجاه سال است افرادی که در بازار هستند افراد تک و تنها و بی‌کس هستند و به دلیل همین سیاست‌های نادرست و رانت‌پاشی‌هایی که صورت گرفته عده‌ای ثروتمند شده‌اند، ولی ندیدید بسیاری از ثروتمندان به خاک سیاه نشستند و کسی به داد آن‌ها نرسیده است، این شده که کسی ریسک نمی‌پذیرد، چون به تجربه دریافتند اگر ریسک کنند، ممکن است همه چیزشان را از دست بدهند. همین الآن شما ببینید کسانی در جنگ و در دفاع مقدس هزینه دادند کجا هستند؟ کسانی که در انقلاب هزینه دادند الآن کجا هستند؟ ببینید جامعه در حال آموزش است که آیا اگر شما هزینه دادید چه در بخش اقتصادی چه در بخش سیاسی، اجتماعی و فرهنگی این جامعه هزینه شما را جبران می‌کند؟ آیا بیمه اجتماعی در این کشور وجود دارد یا ندارد؟ برداشت من این است که ندارد. من یک زمانی که جوان و دانشجو بودم. یادم هست یکی از عزیزانی که به ایشان ارادت دارم می‌گفت بازاری در دفترش در دبی نشسته و تلفن می‌زند و پول روی پول می‌آورد. من این‌ها را باور می‌کردم. یک زمانی خودم به دبی رفتم و یک ماه مدیرمالی یک شرکت تجاری در دبی بودم که یکی از سخت‌ترین دوران زندگی من همان یک ماه بود. شما باورتان نمی‌شود چقدر در آن یک ماه تلاش داشتیم و موفقیت نداشتیم. این‌طور نیست که فکر کنیم قشر بازاری وضعیتشان به مراتب بهتر شده، آن‌که وضعیتش بهتر شده بازار نبوده، بلکه افراد مرتبط با دولت بوده که مافیا به وجود آورده، فساد کرده، او بوده که متأسفانه موفق شده است و جلو او باید گرفته شود. فریدریش هایک سخن درستی می‌گوید که انحصار می‌تواند به وجود آید، اما نمی‌تواند پابرجا بماند، مگر اینکه ارتباطی با دولت یا حاکمیت داشته باشد. رفتار قشر تاجر با قشر تولیدکننده متفاوت است، اما اگر من بخواهم تفکیک کنم می‌گویم تاجر رانت‌خوار با تولیدکننده رانت‌خوار با مقام فاسد دولتی همگی بر ضد امنیت ملی این کشور و بر ضد توسعه کشور متحد هستند.
منظور من این بود که هزینه‌هایی که بازار در زمان مصدق می‌داد بعداً نداد و این هزینه‌ها را دانشجو داد و مبارزه کرد تا پیروزی انقلاب. حال باید بگوییم آیا طبقه متوسط به دانشگاه انتقال پیدا کرده یا بگوییم به لحاظ سیاسی فقط آرمان‌های آن منتقل شده است؟
برداشت من این است که در انقلاب سال ۱۳۵۷ همچنان بازار حضور داشت. من خدمت شما یک پیشنهاد دارم. شخص شما یک هفته به بازار تشریف ببرید و با هرکس که می‌رسید صحبت کنید، نه اقشار خاص. مثلاً با کارگر طلافروش صحبت کنید و ببینید وضع زندگی آن‌ها چطور است. نمی‌گویم بد است، ولی واقعیت‌ها متفاوت با چیزی است که ما می‌بینیم.
طبقه متوسط آرمان و پرنسیب‌هایی که داشت به دلیل ایراداتی که در قانون اساسی وجود دارد، آن‌ها را از دست داد.
ما اصلاً نمی‌توانیم با روشنفکران این صحبت‌ها را بکنیم. متأسفانه دیالوگ مشترک نداریم که ببینیم مباحثی که گفته می‌شود در جهت پیشرفت کشور است، در جهت افزایش سطح رفاه و معیشت است. الآن من این کلینیک اقتصاد را به وجود آوردم، چهارصد ساعت آموزش اقتصاد مدرن را آماده کرده‌ام تا شاید فضای فکری روشنفکری در ایران ارتقا یابد. از زحمات شما صمیمانه قدردانی می‌کنم.
پی‌نوشت‌ها
- Poor economic
- Universal basic income
