گفتوگو با منیر همایونی
چگونه شد که با وجود سنتهای سختگیرانه نسبت به زنان، آنها در انقلاب آن حضور اجتماعی پرشور را داشتند؟ این پرسش را با منیر همایونی در میان گذاشتیم. همایونی فعالیتهای متعددی در راستای افزایش سطح تحصیلات کودکان و نوجوانان در کانونهای اصلاح و تربیت و در انجمن حمایت از حقوق کودکان حضوری مؤثر داشته. در پی وقوع زلزله در قائنات، با دیدن محرومیت روستاها و سیل مهاجرت روستاییان به شهرها، همراه عدهای از کارشناسان ادبیات کودک و کتابدار، در آن مناطق و سپس سایر مناطق روستایی به ترویج کتابخوانی و تأسیس کتابخانه پرداخت. به این ترتیب کانون توسعه فرهنگی کودکان در سال ۱۳۸۰ با هدف تأسیس کتابخانه در روستاها و آموزش کتابداران بومی شکل گرفت. خانم همایونی ضمن مقایسه وضعیت اجتماعی زنان در قبل و بعد از انقلاب، اثراتی که این واقعه بهطور خاص بر نیمی از افراد جامعه گذاشته شد را تشریح کردند.
بهعنوان یک فعال اجتماعی که پیش و پس از انقلاب فعالیت مدنی داشته است، برای خوانندگان ما از جایگاه اجتماعی زنان پیش از انقلاب بگویید و اینکه در مقطع انقلاب این جایگاه دستخوش چه تغییراتی شد؟
حضور زنان در جامعه از انقلاب، حضور اکثریت نبود، بلکه بیشتر زنان در شهرهای کوچک و روستاها زندگی میکردند. در آن دوران، تعداد روستاها نسبت به الآن حداقل دو برابر بود و طبیعتاً مشارکت اجتماعی زنان با مفاهیم امروزی کمتر دیده میشد. بخشی از زنان در شهرهای بزرگ تحصیلات داشتند و در سازمانهای دولتی و بخش خصوصی کار میکردند؛ اما به نظر من انقلاب ۵۷ بستری را فراهم کرد تا زنان امکان حضور در عرصههای اجتماعی بیابند. تصاویر و فیلمها شاهد این است که زنان از شهرها و روستاها برای راهپیماییها به خیابانها میآمدند، ولی از آن بهدلیل نگاه دینی و سنتی این اجازه را نداشتند. درواقع مهمترین مانع، موانع فرهنگی بود. از نظر اقتصادی نیز چون رفاه اقتصادی و معیشت خانواده در دست مردان بود به حضور زنان در عرصه کار و فعالیتهای بیرونی نیازی نمیدیدند؛ البته در جوامع روستایی زنان به مشاغلی نظیر قالیبافی یا کار در مزارع میپرداختند و این بخشی از معیشت خانواده را تأمین میکرد، اما این نوع کارها هم در چارچوب سنتی و مشاغل خانگی بهحساب میآمد. انقلاب ۵۷ باعث شد نسل جوان زنان وارد عرصه اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی شدند. وقتی این اتفاق افتاد، حالا دیگر نمیشد آنها را از این حوزهها بیرون راند. زنان خواستار تصمیمگیری بیشتر در فعالیتهای اجتماعی شدند و سهم بیشتری مطالبه کردند. آنها حتی موفق شدند در دورههایی بیش از مردان وارد دانشگاه شوند. با باز شدن این فضاهای جدید پیشروی زنان، دیگر آنها به کنج خانه رانده نمیشدند. به نظر من بعد از انقلاب، مشارکت اجتماعی زنان در کل جامعه بیشتر شده است. درواقع این مشارکت عمومیتر شده است. پیش از انقلاب این مشارکت محدود به زنان نخبه و طبقه متوسط جامعه بود و الآن عمومی شده است. شاهد مثال من برای این ادعا حتی در روستاها نمایان است. دختران روستا که زمانی حق درس خواندن نداشتند، امروز تحصیلات دیپلم، لیسانس و بالاتر دارند و این نشاندهنده سطحی پیشرفت فرهنگی زنان است.
میتوانید فعالیت زنان را در جامعه ما نشان دهید و بفرمایید کجای جامعه فعالاند؟
البته اینکه میگویم زنان فعال شدهاند، به این معنی نیست که مشکل وجود ندارد. مشکلات و موانع بسیاری هم وجود دارد که موضوع صحبت ما نیست و من به آن نمیپردازم، اما زنان از لاک سنتی خود بیرون آمدهاند. زنان ما امروز طالب آموختن شدهاند و میخواهند پیشرفت کنند و خودشان را در سطحی بیاورند که قبلاً نبودهاند و این کاملاً مشهود است، اما به هر حال موانعی نیز وجود دارد. مشکلات سیاسی را همه میدانیم و البته سیاستهای توسعهطلبانه کشورهای دیگر در خاورمیانه باعث شده است فشار بیشتری بر زنان وارد شود؛ اما آنها آرام ننشستند و جاهایی را دست گذاشتند که کمتر مورد توجه بود. آنها به سمت جامعه مدنی و فعالیتهای اجتماعی رفتند. من فکر میکنم اگر بررسی بیشتری دربارۀ سازمانهای مردمنهاد انجام شود، میبینیم که بیشتر این سازمانها به دست زنان تأسیس شده است و بسیاری از اعضای فعال آنان را نیز زنان تشکیل میدهند. همچنین زنان در عرصه توانافزایی خودشان بسیار فعالاند و نهادهای بسیاری را در این حوزه بنیان گذاشتهاند. آنها در این حوزهها، هم استعدادهای خود را شناسایی کردهاند و هم دانش خوبی را کسب کردهاند که همه اینها دستاوردهای چشمگیری است. در بسیاری از حوزههایی که دولت بودجه تخصیص نداده یا آنجا را ندیده یا انگیزه کافی برای ورود نداشته است، زنان ورود کردهاند. من تمام این اتفاقات را مثبت میبینم و به نظرم نشان از رشد زنان دارد؛ البته ما در همه حوزهها یک تأخیر زمانی داریم. ما هنوز زمان امروز یعنی سال ۲۰۱۸ را درک نکردهایم و با قرن ۲۱ و عصر ارتباطات و اطلاعات فاصله زمانی داریم. این بسیار مهم است، زیرا امروز سرعت بزرگترین مسئله بشر است. همه دارند سریعتر حرکت میکنند و به پیش میروند و ما این سرعت را نداریم و اول باید بفهمیم چرا باید به این سرعت برسیم. همانطور که گفتم این یک مسئله عمومی است. باید ساختارهای اجتماعی و اقتصادی کشور پذیرای توسعه و سرعت امروز دنیا باشد. قطعاً این وظیفه دولتهاست که بستر این پذیرش را فراهم کند و برنامههای آموزشی را در همه سطوح بهروز کنند؛ اما بهدلیل درک نکردن این موضوع امروز فارغالتحصیلان دانشگاه ما آن چیزی را که فراگرفتهاند نمیتوانند کاربردی کنند و در تحول و رشد جامعه مفید واقع شوند. اینها نقاط ضعف ما در همه حوزههاست که باید آنها را بررسی کنیم. دولت بهعنوان مسئول جامعه باید این ضعف را ببیند و برای آن برنامهریزی کند و سعی کند آن را برطرف کند. ما هم بهعنوان صاحبان اصلی کشور که حق داشتن زیست بهتر و کشوری پیشرفته را داریم مسئولیت داریم.
چرا این نقطهضعف امروز وجود دارد؟
چون برای شناسایی و رفع آن تلاش جدی نکردهایم. برای اینکه هرکس متوجه این ضعف شده است به میدان نیامده است. مثلاً یک استاد بازنشسته، از نظر سنی بازنشسته شده، ولی سطح بالایی از توان و دانش دارد و توانایی برنامهریزی برای حل مشکلات جامعه دارد. او دیگر استاد دانشگاه نیست، اما میتواند استاد یک جمع در خارج از دانشگاه باشد. میتواند در بحث و تبادلنظر در چنین حوزههایی مشارکت کند. ما متأسفانه جمعهای اینچنینی نداریم، اما در دیگر جاهای دنیا چنین مشارکتهایی را به شکلهای مختلف میبینیم. بهقول غربیها در یک کامیونیتی یا بهتعبیر ایرانی در یک سرای محله هر روز یک بحث و گفتوگو است. گروههای متعدد با انگیزه و خواستهای مختلف جمع میشوند و دربارۀ آنها تبادلنظر میکنند. میزگرد و هماندیشی برگزار میکنند که نتایج حاصل از آن موردنیاز محله و جامعه است. افراد نیز از نکاتی که در این گردهماییها مطرح میشود استفاده میکنند. ما بهدلیل نداشتن شناخت از چنین فرصتهایی که باعث سرعت بیشتر پیشرفتمان شود، از این جمعها غافل هستیم. البته اینجا و آنجا برنامههایی برگزار میشود اما آن چیزی نیست که فاصله ما را پر کند. ما به نگاهی علمی و امروزی نیاز داریم که بخشی از آن در دست دولت است و بخشی نیز در دست پیشگامان و طلایهداران جامعه است. این گروه باید سهم و مسئولیت اجتماعی خودشان را به جامعه و جوانان بپردازند. همه ما در هر سن و هر کجایی که هستیم، باید در پرداخت سهم اجتماعیمان وارد میدان شویم.
فرمودید که زن و مرد همه در انقلاب وارد میدان شدند و این بهنوعی شد ابتدای حضور اکثریتی زنان. پیش از آن سنتها و موانع فرهنگی مانع حضور جدی زنان در عرصههای اجتماعی بودند. هرچند فکر میکنم در حوزه قوانین قدری اوضاع بهتر بود. چه عنصری در انقلاب بود که توانست به آن شکل زنان را نیز به میدان بیاورد و شاید در آن زمان قدری عقبافتادگی را جبران کند؟
من فکر میکنم مانع آن حضور که شما به عنوان سنتها و موانع فرهنگی گفتید نوعی ذهنیت دینی بود. در آن دوران از امام خمینی پرسیدند آیا زنان و دختران ما میتوانند به خیابان بیایند. ایشان جواب داده بودند بله، همه به میدان بیایند! حرف ایشان بهعنوان مرجع و رهبر انقلاب، به یک فریضه دینی بر دوش جامعه مردسالار تبدیل شد. همه هم دیندار بودیم و واکنش جامعه به این فتوای فقیه مورد اعتماد جامعه، باعث شد زنان از قید بسیاری از سنتها رها شوند؛ البته شعارهایی مانند استقلال و آزادی هم تأثیر روانی داشت و باعث میشد جامعه به فکر بیفتد. البته بعدها شاید همراهی زیادی با این شعار نشد و در مورد زنان اجحافهایی شد که مردان سکوت کردند مانند ماجرای حجاب، اما به هر حال آن شعار تأثیر خودش را گذاشت. هرچند عدهای میگفتند منظور از آزادی، فقط آزادی از یوغ امریکا بود، اما برای یک زن اینطور نبود و آزادی مصادیق بسیاری داشت.
دو سال ابتدای انقلاب شاید آزادی مصادیق بیشتری هم داشت و بهنوعی تجربه زیسته هم شد.
بله و اینها تأثیر روانی آن پیامها و شعارها بود. در خانواده ایرانی که سه نسل کنار هم زندگی میکنند تأثیر بر نسل جوانتر بیشتر بود و آنها بهواسطه انقلاب از این حضور در بیرون از خانه بیشتر استقبال کردند. درواقع همانها بودند که نخواستند به خانه برگردند و خواستند به دانشگاه بروند و بیرون از خانه کار کنند. این اتفاق حتی درباره رسانهها و رادیو و تلویزیون هم افتاد. در سالهای دورتر، فضای عمومی بین کسانی که مذهبی بودند بهنوعی نفی رادیو و بهویژه تلویزیون بود. وقتی فضا انقلابی شد، چون میخواستند پیام امام خمینی را بشنوند و تصویر او را ببینند. تلویزیون هم وارد خانههایشان شد و دیگر بیرون نرفت و پایدار شد. مسئله زنان نیز چنین روندی داشت. آنها به میدان آمدند، چون حجت شرعی پیدا کردند و دیگر نشد آنها را به خانه برگردانند و حرکت اجتماعی آنها رشد کرد؛ البته راه نپیموده نیز زیاد است و بسیار بیش از این باید تلاش کرد، اما دستاوردهای بسیاری هم مشاهده شده است. الآن در کمتر روستایی است که نگذارند دخترشان تا کلاس ششم درس بخواند، مگر اینکه عامل فقر مانع شود، وگرنه خواست عمومی این است که دختران هم مانند پسران تحصیل کنند.
اما امروز هم موانع زیادی بر سر راه زنان هست. آنها نگران این موانع هستند. آیا این موانع ما را از فرازهایی که گفتید فرود نمیآورد؟
به هر حال فعالان سیاسی زن و فعالان جامعه مدنی، چه زنان و چه مردانی که همگام با زنان بودند، آنجایی که با سیاستهای کلان موافق نبودهاند دچار مشکلات و حتی دستگیری شدهاند. به نظر من به این اتفاقات نمیتوان گفت فرود. خود اینها فراز است، چون تلاش برای احقاق حق همیشه فراز است و رو به جلو است. هیچگاه فرود ندارد.
وقتی نام رفع بیسوادی را «مبارزه با بیسوادی» میگذاریم، یعنی میخواهیم از این مرحله بگذاریم و به ورای بیسوادی برسیم. این وضعیت اصلاً فرود ندارد! تمامش فراز است. اینها دستاوردهای بسیاری دارد که شاید دیده نشود و اثرات آن بعدها آشکار شود. ممکن است امروز بهنظر برسد مشکلاتی وجود دارد، اما این کارها مسیر خود را مییابد و به هدف میرسد. چهار سال پیش، «انجمن ترویج علم ایران» یک کارگروه زن و علم تشکیل داد و دو سال پیش اولین همایش را برای تقدیر از پانزده زن دانشگاهی برگزار کرد که حداقل پانزده یا بیست تألیف در رشتههای علمی مختلف داشتند. این زنان از نقاط مختلف کشور بودند و وقتی جوایزشان را گرفتند و خودشان و کارهایشان معرفی شد همه تعجب کردیم که این همه کار علمی و پژوهشی و تدریس در حالی است که فرزندان، همسران و امور خانه خود را هم اداره میکنند. اینها دستاوردهایی است که بهمرور خود را نشان میدهد. انگار پردهای روی آن وجود دارد و اینها پشت پرده است و وقتی پرده کنار زده بشود این پیشرفتها را میبینیم.
شما فرمودید مؤسس اغلب سازمانهای مردمنهاد (سمنها) زنان هستند و این نکته مهمی است؛ اما به هر حال زنان مشکلات بسیاری دارند. چرا اول برای رفع مشکلات خودشان تلاش نمیکنند و به حوزههای مرتبط با خودشان نمیپردازند؟
اگر بنا باشد این مشکلات برطرف شود، باید به این شناخت برسیم که همه بهعنوان یک انسان دیده بشوند و حقوق انسانها رعایت شود. زنان و مردان اول باید خودشان را بشناسند و به این باور و شناخت برسند که همه انسانها حقوق برابر دارند، آنوقت باید برای اینکه این شناخت را به دیگران نیز بدهند، باید در جامعه فعال شوند.
من نمیخواهم این مسائل را زنانه و مردانه ببینم. حدود سی انجمن در حوزه کودکان کار و خیابان فعالاند که شبکه یاری کودکان کار و خیابان را تشکیل میدهند. این انجمنها حقوق کودک را شناختهاند و توانمندیهای خودشان را شناختهاند و مطالعه کردهاند و این اعتماد به نفس را داشتهاند که برای اینکه این آسیبها در جامعه کم شود باید کسانی که مبتلا به این آسیب شدهاند و ممکن است آسیبرسان شوند شناسایی شوند و به آنها کمک شود. بعد هم باید اول پیشگیری کرد چون درمان در پی پیشگیری میآید. خب همانطور که قبلاً عرض کردم بحث این است که این افراد به شناخت رسیدهاند. زن فعال در این حوزهها چون مادر است و سر و کارش بیشتر از پدر با کودک است بنابراین دغدغههای بیشتری دارد و جدیتر وارد این حوزه میشود. درنتیجه میبینیم زنان بیشتر وارد این عرصه شدهاند و در عرصههای اجتماعی در خصوص آسیبها و حقوق کودک و پژوهشهای آموزشی درباره بهبود کیفیت آموزش ایده دارند و به راهحلهایی فکر کردهاند.
حوزههای بسیاری است که به حضور ما نیاز دارد. جاهای زیادی است که کمکاری شده است. متأسفانه به آموزش و پرورش ما بهعنوان یک نهاد اصلی توسعه و پیشرفت جامعه بودجه کمی اختصاص داده شده است، درحالیکه بسیاری از نهادها و مؤسساتی که اهمیت آنها همپایه آموزش و پرورش نیست بیشتر برخوردارند. همین امکاناتی هم که هست، بیشتر در شهرهای بزرگ جمع شده است. تجهیزات آموزشی در ایران بهروز و سراسری نیست و حتی در شهرهای بزرگ، بیشتر جاهایی این تجهیزات حضور پیدا میکنند که والدین با پولشان کمبود بودجه را جبران میکنند. اینها مسائلی است که نیاز است همه زنان و مردان به آنها بپردازند و فکر میکنم این دغدغهها در زنان امروز بیشتر است و زنان فعال بسیاری به این مسائل و راه برونرفت از آنها فکر میکنند.
اما به هر حال سازمانهایی هم برای پیگیری حقوق زنان هست. تا وقتی حقوق شما تحقق نیابد، چطور میخواهید حقوق دیگران را متحقق کنید؟ امروز شاید هنوز موانع زیادی برای حضور زنان در جامعه باشد و چرا خود شما در حوزه کودکان و روستا و کتابخانه فعالیت میکنید؟
من زنان را از مردان جدا نمیبینم. معتقدم باید یک تغییر نگرش نسبت به حقوق انسانی و نسبت به زندگی در شرایط برابر در همه ما اعم از زن و مرد ایجاد شود. اگر این تغییر نگرش ایجاد شود، آنوقت به سمت تحقق حقوق تمامی انسانها میرویم. زن و مرد تفاوتی با هم ندارند و همه جامعه باید برای تحقق حقوق انسانها و عدالت اجتماعی تلاش کنند. ممکن است مشکلات امروز زنان بیشتر از مردان باشد، اما همه باید برای این اصل تلاش کنیم که همه از نظر حقوقی با هم برابرند و هیچ قشری بر دیگری برتری ندارد. ما باید پیگیر زندگی بهتر برای همه انسانها باشیم و تلاش کنیم امکان رشد برای تمام انسانها مهیا باشد و یکسان ایجاد شود. با این رویکرد من تفاوتی میان پیگیری حقوق کودکان و زنان از نظر اولویت نمیبینم و شخصاً دوست داشتم کاری کنم که برای همه باشد، اما از یک منظر دیگر هم میتوان به ماجرا نگاه کرد. رفع تبعیضهای قانونی از زنان با وضع قوانین جدید و جبران عقب نگهداشتن آنان در عرصههای گوناگون و در مورد کودکان بهدلیل نیازهای ویژه و لزوم حمایت از آنان تا مرحله رشد کامل یعنی هجده سالگی واجب و ضروری است. از آنجا که همه چیز برای انسانها از کودکی آغاز میشود؛ اگر بتوانیم در کودکی چیزی به بچهها بیاموزیم، بعدها تأثیر جدی آن را خواهیم دید. من در این حوزه دستاوردهای زیادی میبینم.
به نظر من محال است بذری را بپاشید و از آن مراقبت کنید و این بذر رشد نکند. وقتی کانون توسعه یک کتابخانه تأسیس میکند فقط به ارسال کتاب توجه نمیکند، بلکه کتابخانه را به پایگاه فرهنگی برای آموزش تبدیل میکنیم. کتابخانه باید بتواند وضعیت جامعه روستاییاش را بهبود دهد و باید پویایی در آن جامعه ایجاد کند. ما در کتابخانههای روستایی کارگاههای آموزشی داریم. یکی از آموزشهای جدی ما، آموزش کتابدار است که با کودکان و جامعۀ روستایی سرو کار دارند. طبیعی است که ما نمیتوانیم از نظر مالی کمکهای زیادی به مخاطبان خودمان در روستاها بکنیم؛ ولی توانستهایم امکانات فرهنگی و آموزشی خوبی برایشان فراهم کنیم. به هر حال فقر در این روستاها ریشهدار و حاد است. به برنامه و عزم ملی برای مقابله با فقر در این مناطق نیاز است، اما ما توانستهایم تغییرات بزرگی در بینش آنها برای بهتر زندگی کردن بهوجود آوریم. این دستاورد بزرگی است.
در جمعبندی باید بگویم من همهچیز را مثبت میبینم. زنان ما چه در جوامع شهری و چه روستایی در سازمانهای مردمنهاد فعالاند. چه بخواهیم چه نخواهیم زمان عامل مهمی در روشن شدن ذهن جامعه است. ابزارهای موجود همه کمککننده هستند و اگر از استثناها صرفنظر کنیم، امروز خانوادهای که نخواهد دخترش را به مدرسه بفرستد نمیبینید؛ اما مشکلات و موانع هنوز خیلی است. من این موانع را نادیده نمیگیرم، اما چون دوست دارم با انرژی مثبت بهعنوان موتور متحرکه انسانها فعال بمانم نمیخواهم از منفیها حرف بزنم. منفیها هستند و من آنها را میبینم، اما برایشان راهحل پیدا میکنم تا به مثبت تبدیل بشوند.
وقتی کارگاهی در روستایی برای مادران میگذاریم میبینم زنان این روستا هیچ حقی بهعنوان اوقات فراغت خودشان نمیشناسند. از نظر ذهنی این مسئله برای او مطرح نشده و فکر میکند باید تمام زندگیاش را کار کند. من دوست دارم به او بگویم حق داری اوقات فراغت داشته باشی. ما برای اینکه این کار را کنیم، زندگی روزمرهاش را با خودش مرور میکنیم. میبینیم از صبح که بیدار میشود دائم کار میکند. به او میآموزیم که ساعتی از وقتش را باید برای خودش اختصاص دهد. ما به او میگوییم که بهتر است وقت اضافهای که داری بهعنوان اوقات فراغت به کتابخانه بیایی. در کتابخانه بنشینی و کتابدار با توجه به سوادت کتابی را معرفی کند که مثلاً برای تربیت و تغذیه کودکت مفید باشد. درواقع او به این صورت از کار روزانه یک یا دو ساعت جدا میشود و در این مدت آموزش هم میبیند و تواناییهایش رشد میکند. بهمرور این خانم به سمتی میرود که حق اوقات فراغت را برای خود به رسمیت میشناسد و متوجه میشود که حق دارد یکی دو ساعت از وقتش را صرف کاری کند که دوست دارد. ما حتی از آنها میخواهیم بیایند در کتابخانه و اگر کتاب نمیخوانند، بافتنی یاد بگیرند یا در ساعت کاردستی بچهها همیار کتابدار باشد؛ یعنی حق داشتن اوقات فراغت در ذهن زنی که تا بهحال این گزینه را جزو حقوق خود ندیده و به آن فکر هم نکرده، مینشیند. او دیگر این حق انسانی خودش را به رسمیت میشناسد. او متوجه میشود که با تحقق این حق، حتی در کار روزمرهاش هم که بخشی از آن تربیت فرزندانش است، موفقتر و باروحیهتر میشود. به هر حال نتایج کارهای فرهنگی دیر دیده میشود و روند آنها کند است، اما به نظر من تأثیر آن بسیار است. ما در کتابخانه روستا با دختران درباره مسائلی گفتوگو میکنیم که با آنها درگیرند. آنها با کتاب آشنا میشوند. پس از ازدواج و در زندگی مشترک با همسر خود تفاهم و همدلی بیشتری دارند. او حالا با کتاب غریبه نیست و کتاب را میشناسد و برای فرزندش یک مادر کتابخوان است. مادری که میداند کدام کتاب برای هر دوره رشد سنی فرزندش مناسب است. این مادر فرزندش را بدون کتاب بزرگ نمیکند.