میزگرد اقتصادی با حضور حسین رفیعی، لطف‌الله میثمی، رضا مظهری و الله‌‌کرم میرزایی
میثمی: موضوع این میزگرد درباره حل معضل رکود و تورم و اعلام خط‌مشی نظام درباره خرید اجناس ایرانی در عید است، این در حالی است که تأکید زیادی در مورد قاچاق نشده است. البته مطبوعات درباره پیشگیری از قاچاق بسیار کار کرده‌اند، در این راستا که خرید جنس ایرانی بدون مبارزه با قاچاق امکان‌پذیر نیست. بحث پیش رو حول این موضوع است که آیا این شعار ایجاد تحول در اقتصاد ایران می‌کند؟
میرزایی: هسته اساسی پرسش شما درباره اعلام سال ۹۷ به‌عنوان سال« خرید یا حمایت از کالای ایرانی» این است آیا این عنوان به اتخاذ استراتژی‌های مؤثری در راستای حمایت از تولید ملی و بازار داخلی منجر خواهد شد یا خیر، یا تنها مانند شعارهای سال‌های قبل می‌آید و می‌رود. این پرسش را باید از دو وجه بررسی کرد: یک وجه فرهنگی است؛ یعنی، این‌طور تلقی کنیم که مخاطب سلیقه‌ها، علایق و ذائقه‌های مردم است که طی سال‌های گذشته به‌شدت به مصرف کالاهای خارجی متمایل شده و کار به جایی رسیده که رقابت شدیدی بین مصرف انواع برندهای گوناگون به‌خصوص میان نسل جوان شکل گرفته است. در این صورت، هدف طراح این شعار دگرگون‌ساختن این ذائقه و سلیقه‌هاست و به‌اصطلاح باید یک کار فرهنگی صورت بگیرد تا بی‌اعتباری یا به‌عبارتی به‌لحاظ اجتماعی، کم‌ارزش بودن مصرف کالای ایرانی در نظر مردم و به‌خصوص نسل جوان دگرگون شود. این واقعیتی است که سلیقه‌ها تغییر کرده است و مصرف کالاهای خارجی به‌خصوص در کالای مصرفی نهایی، ولو با کیفیت پایین، در اذهان و سلایق عموم بر کالای داخلی ترجیح داده می‌شود و حداقل طی ده تا دوازده سال گذشته این موضوع یک روند رو به رشد یا از منظر دیگر رو به تخریب داشته است. درواقع بی‌قیدی نسبت به منافع و مصالح ملی یا تولید ملی در نسل جوان رسوخ پیدا کرده و منجر به تمایل آن‌ها به‌سوی کالاهای خارجی شده است. تغییر این گرایش و ذائقه بسیار کار مشکلی است، به‌خصوص در شرایطی که متأسفانه عمدتاً نسل جدید نسل بی‌اعتقاد به ارزش‌ها و باورهای ملی است. اگر نگوییم یک نسل گسترده بی‌قید به دین بدون تعلق به علائق ملی تربیت کرده‌ایم با کمی مسامحه برای تعریف گرایش‌های نسل جدید چندان دور از واقعیت نیست. عمدتاً بی‌اعتمادی به دولت و نظام حاکم منشأ ایجاد و توسعه این گرایش است. اگر نگوییم تنها عامل و متغیر اصلی عمده‌ترین عامل رفتار حاکمیت اعم از دولت و پیرامون آن است، کار فرهنگی و تغییر در گرایش‌های مردم و تشویق آن‌ها به مصرف کالاهای ایرانی کاری نیست که بتوان طی یک سال انجام داد. وجه دیگر این سیاست حمایت از تولید ملی است که وجهی اساسی است. سؤالی که پیش می‌آید این است که آیا کالای ایرانی با کیفیت به اندازه کافی تولید می‌شود که نتوان آن را فروخت یا بازار مصرفی برای آن وجود نداشته باشد. یا اینکه کالایی با آن کیفیت مناسب وجود ندارد. اینکه تولید کالای داخلی مخصوصاً بعد از آن هشت سال معروف و پس از آن، چند درصد از نیاز داخلی را کفایت می‌کند این خود قابل بررسی است. ما در این چند ساله موفق به تشکیل دولت ملی نشده‌ایم. تولید داخلی به‌خصوص در زمینه کالاهای مصرفی نهایی مستلزم حمایت از آن چیزی است که به آن بورژوازی ملی گفته می‌شود. ما این بورژوازی ملی را که از دل طبقه متوسط بیرون می‌آید و رشد می‌کند نداریم یا تخریب کرده‌ایم. به اعتقاد من حمایت از خرید کالای ایرانی هرچند نگاه مثبتی است، ولی چون بی‌پشتوانه و بی‌مبناست آثار عینی و عملی معتنابهی بر آن مترتب نیست. یک عزم ملی جزم واحد می‌خواهد که تعداد کانون‌های تصمیم‌گیری در کشور مانع ایجاد آن است. سیاست‌های متخذه در آن دوره هشت‌ساله به فرسایش طبقه متوسط انجامیده و حس تعلق به سرنوشت کیان ملی را جریحه‌دار کرده است.
مظهری: بحث را از دیدگاه نظری آغاز می‌کنم. از منظر اقتصاد سیاسی، جمهوری اسلامی بعد از چهار دهه هنوز از انقلاب یکدست نشده است. در دوره تعدیل برای کنارگذاشتن چپ (منظور چپ داخل نظام است) سرمایه‌داری در قالب نئولیبرال (که دولت را در دست داشت) و سرمایه‌داری تجاری (که مجلس را در دست داشت و هم از روحانیون شورای نگهبان گرفته تا دیگر روحانی‌های از این طیف) از سیاست تعدیل حمایت کردند. تنها کسی که تا حدودی منتقد سیاست‌های تعدیل بود مرحوم آیت‌الله منتظری بودند. آقای خاتمی و آقای رفسنجانی پیش از انتخابات ۷۶ با هم ملاقاتی داشتند و در آن ملاقات آقای خاتمی به آقای رفسنجانی قول داد که سیاست‌های اقتصادی خود را بر سیاست‌های تعدیل دوره دوم سازندگی منطبق سازد و کم و بیش همان سیاست‌های اقتصادی را اجرا کرد، به نظر من حتی شدیدتر. دولت احمدی‌نژاد تحت نام دولت اصولگرا که هیچ برنامه اقتصادی نداشت، تلاش کرد اقتصاد دیگری، به قول آقای دکتر نیلی که به‌کنایه به دولت آقای احمدی‌نژاد گفته بود شترگاوپلنگ، را به معرض اجرا قرار دهد. ریل‌گذاری اقتصادی در دولت سازندگی طوری گذاشته شده است که هر دولتی به قدرت برسد باید در همان ریل حرکت کند. دولت احمدی‌نژاد که با شعارهای عدالت‌گرایی و تغییر سر کار آمد نه‌تنها بر همان ریل حرکت کرد، بلکه بی‌عدالتی‌ها را در هر دو حوزه سیاست و اقتصاد به‌طور وحشتناکی وسعت بخشید. در اواخر دهه ۱۳۷۰، چپ دهه ۱۳۶۰ تغییر موضع داد و به قبول سیاست‌های آزادسازی اقتصادی، آزادسازی مالی و بعد به اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی، بدون صلاحدید ملت در یک همه‌پرسی دموکراتیک تن داد. تمام این سیاست‌های اقتصادی که نام برده شد بر پایه رقابت بنا شده است و نه حمایت. تمام دولت‌های پس از جنگ تا به امروز که به سر کار آمده‌اند، به‌استثنای دولت نهم و دهم قصد داشتند تا اقتصاد سرمایه‌داری رقابتی را به سرانجام برسانند، اقتصاد رقابتی که فقط در کتاب‌های درسی نقل شده است. آدام اسمیت می‌گوید در مقابل تبانی صاحبان سرمایه باید اتحادیه کارگری را تقویت کرد. دولت‌هایی که شعار رقابت را سرلوحه خود قرار داده‌اند، باید ضمن اینکه اتحادیه‌های کارفرمایی و اتاق‌های بازرگانی تقویت می‌کنند از توسعه اتحادیه‌های کارگری نیز حمایت به عمل آورند وگرنه نمی‌توانند طرفدار رقابت باشند. بحث دوم همچنان که سیاست و اقتصاد در هم تنیده شده است دموکراسی سیاسی از دموکراسی اقتصادی تفکیک‌ناپذیر است و دو مقوله مکمل هم هستند و نه جانشین… دموکراسی سیاسی در اینجا تنها به‌معنی هر چهار سال یک بار به پای صندوق‌های رأی رفتن نیست، بلکه به این مفهوم است که هر موضوع مهمی باید اول مورد بحث و گفت‌وگوی مردم، صاحب‌نظران قرار بگیرد و بعد از اینکه مسئله پخته شد و نظرات احسن از دل آن بیرون آمد ارائه و به همه‌پرسی گذاشته شود، همان‌طوری که درباره یارانه در هلند و برکسیت در انگلیس اتفاق افتاد، ولی در ایران درباره آزادسازی اقتصادی، آزادی‌سازی مالی و همچنین اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی که به ترتیب در دولت‌های سازندگی، اصلاحات و دولت اصولگرا به تصویب رسیدند و اجرا شدند با بی‌اعتنایی به آرای مردم به همه‌پرسی گذاشته نشد. از اجرای این سیاست‌ها حدود سه دهه می‌گذرد، ولی هیچ‌گاه نگاه سیاست‌گذاران به این نکته جلب نشد که این‌ها چه دستاوردهایی داشته‌اند؟ آیا نرخ رشد اقتصادی و ایجاد اشتغالی که پیش‌بینی می‌کردند به وقوع پیوست؟ متأسفانه در ایران نظریه‌پردازان سه طیف در قدرت که در بالا ذکر شد از منظر اقتصاد سیاسی به این مسائل نمی‌پردازند، بلکه از زاویه سیاسی محض یا اقتصاد محض وارد تحلیل می‌شوند. مثلاً دولت سازندگی هنگامی‌که می‌خواهد سیاست‌های تعدیل را اجرا کند می‌داند مردم مخالف این سیاست‌ها هستند و به‌جای اینکه سعی کند مردم را توجیه کند برای سرکوب تظاهرات ابزارهای پیشرفته و اسب‌های انگلیسی از خارج وارد می‌کند، این یعنی با اینکه این دولت و سیاست‌گذاران آن می‌دانند مردم با برنامه‌های اقتصادی آن‌ها مخالف‌اند و دست به مخالفت می‌زنند، به‌طور غیردموکراتیک اصرار به اجرای برنامه‌های خود دارند. در دولت اصلاحات برای ایجاد جامعه مدنی توجهی به این ندارند که این سیاست تنها در کشوری پا می‌گیرد که مردم از حداقل‌های اقتصادی برخوردار باشند و در پناه این حداقل‌ها فرصت اندیشیدن را پیدا کنند. یکی از اقتصاددانانی که در طی این سه دهه گذشته، به‌استثنای دوره آقای احمدی‌نژاد، در دولت‌ها حضور فعالی داشته است که با کنار گذاشته شدن دکتر طیبنیا در دولت دوازدهم، اقتصاددان مسلط و بی‌رقیب در دولت دوازدهم لقب گرفته، آقای دکتر نیلی است. ایشان درباره رکود این‌گونه اظهارنظر کردند که یکی از مزیت‌های رکود این است که بنگاه‌هایی که کارا نیستند از بازار خارج می‌شوند و تنها آن‌هایی که قدرت رقابت دارند در بازار می‌مانند. این نگاه از دیدگاه نئوکلاسیک اقتصاد محض درست است. چون آن‌ها علت بیکاری را زیادیخواهی کارگران نسبت به بازدهی نهایی خود قلمداد می‌کنند و از وضعیت بیکاری هم هیچ نگرانی ندارند، اما از منظر اقتصادکینز-کالسکی همان‌طوری که خانم جون رابینسون بیان می‌کند با بروز پدیده بیکاری و رکود، اقتصاد، اقتصاد سیاسی می‌شود و دیگر نمی‌شود از روش اقتصاد محض به مشکلات اقتصادی نگریست. بر اساس این رویکرد سیاست‌های تعدیل و بیشتر شدن شکاف طبقاتی و فقر نسبی زمینه‌ساز شورش‌های سال ۱۳۷۲ و اولویت دادن پیوسته و مستمر تورم به بیکاری، وضعیت رکود و بیکاری را در دولت دوازدهم وخیم‌تر کرد و بسترساز شورش‌های کور دی‌ماه سال گذشته می‌شود.
طرح اقتصاد مقاومتی و حمایت از اقتصاد داخلی از سوی آیت‌الله خامنه‌ای دال بر شکست سیاست‌های اقتصادی گذشته، سیاست تعدیل و اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی است. به‌نظر می‌رسد برای اجرای سیاست‌های جدید در قالب اقتصاد مقاومتی که حمایت از کالاهای ایرانی نیز از آن نشأت می‌گیرد باید فضا برای دموکراسی سیاسی به همان معنی که در بالا توضیح داده شد فراهم شود و دولت معتقد به اقتصاد مقاومتی در رأس قدرت قرار گیرد و مهم‌تر اینکه اعتماد مردم به مجریان این سیاست اقتصادی جلب شود. تنها با فراهم شدن این بسترهاست که می‌توان نتیجه مثبتی را برای آن پیش‌بینی کرد، اما نباید فراموش کرد حمایت از اقتصاد داخلی بدون شناخت و تحقیق و نظریه‌پردازی درباره بورژوازی ملی امکان‌پذیر نیست.
رفیعی: در ابتدا باید واقعیت‌های جامعه ایران را بشناسیم. در مطالعات میدانی در ایران یک گروه بورژوازی رانت‌خوار و یک گروه بورژوازی نئولیبرال و یک بورژوازی ضعیف ملی داریم. هسته‌های بورژوازی ملی در دوره رضاشاه به‌صورت محدود ایجاد شد و کمی رشد کرد. در دوره دکتر مصدق تقویت شد و در دوره محمدرضا شاه، در دهه ۴۰ رشد نسبی داشت. بعد از دهه ۴۰ با سرکوب و آمدن امریکا و پیدایی بورژوازی کمپرادور، بورژوازی ملی تضعیف شد. این بورژوازی ملی متأسفانه در انقلاب با مصادره‌هایی که انجام شد و خود مهندس سحابی نیز به آن انتقاد داشت و اکثر آن مصادره‌ها از بورژوازی ملی بود. اخیراً کتابی به نام پنجاه کنشگر اقتصادی ایران متعلق به دوره رضاشاه و محمدرضا پهلوی منتشر شده است. پنجاه خانواده ذکرشده در کتاب کاملاً ملی هستند و صنایعی که در آن دوران ایجاد کردند متأسفانه در دوره انقلاب ضربه خورد. صنایع ملی برای تقویت بنیه ملی و اقتصاد بود. در دوره مهندس موسوی و آقای عالی‌نسب حمایت از بورژوازی ملی دیده می‌شود، مخصوصاً خرده‌بورژوازی و صنایع کوچک و شهرک‌های صنعتی. گرچه بعدها فساد در آن رشد پیدا کرد. بعد از دوره آقای هاشمی عملاً بورژوازی ملی، چه در بخش تجارت و چه در بخش صنعت، ضعیف و ضعیف‌تر شد تا الآن که بورژوازی ملی بسیار تحت فشار است. دو نوع بورژوازی داریم: یکی بورژوازی رانت‌خوار که معمولاً از ترانزیت مواد مخدر و واردات قاچاق و پول‌شویی و خرید صنایع دولتی به ثمن بخس تعریف می‌شود؛ و یکی هم بورژوازی نئولیبرالی که اطراف حزب کارگزاران و دولت آقای روحانی مشاهده می‌شوند. این واقعیت جامعه ماست. نکته دوم در هیئت‌حاکمه ایران در مورد اقتصاد انسجام و وحدت نظر نیست. درگیری‌های جناحی هنوز به‌شدت وجود دارد و به همین دلیل هر طرح خوبی هم که مطرح می‌شود به شکست می‌انجامد، درست مثل همان اقتصاد مقاومتی. اقتصاد مقاومتی شامل ۲۴ ماده است که در آن‌ها به تولید داخلی بسیار تأکید شده، اما در این چند سال موفق نبوده و شکست خورده است. آن هم به دلیل مشکل در ساختار سیاسی و شکل‌گرفتن باندها در این چهل سال است. تشکیل باندها درباره واردات و انحصاری‌کردن تولیدات داخلی است، برای بورژوازی ملی چنان دردسری درست می‌کنند که دیگر کسی به فکر تولید نیست. تنها کسانی می‌توانند تولید کنند که وابسته به این جناح‌ها باشند، همچنان که قطب‌های مالی موجود در ایران از این راه ثروتمند شدند. رفتارهایی که با بخشی از اموال ایرانیان مانند بهاییان و یهودیان می‌شود یا کسانی که نیستند و اموالشان مصادره می‌شود ناامنی را به‌شدت افزایش می‌دهد؛ بنابراین دلیلی برای رشد بورژوازی ملی به لحاظ سیاسی، اقتصادی و به لحاظ قضایی هم وجود ندارد؛ یعنی، زمانی که می‌خواهند اموال یک فرد بهایی را که بسیار کارآفرین بوده و جزو قشر مستضعف بهایی هم بوده است مصادره کنند حکم دادگاه می‌گیرند و اموال وی را مصادره می‌کنند. این مسئله قطعاً در جامعه انعکاس خواهد داشت. ناامنی در این چهل سال به‌گونه‌ای بوده که افرادی که توانستند مبلغی بین ۳۰ تا ۵۰ میلیون دلار در یک واحد تولیدی ارزش اضافه داشته باشند در این چند سال اخیر فروختند و پول‌ها را خارج کردند. بانک جهانی در چند روز پیش از عید اعلام کرد که در این چند ماه مبلغ ۲۷ میلیارد دلار از کشور خارج شده است. این وضعیت نشان‌دهنده آن است کسانی که می‌توانستند کالای ایرانی تولید کنند و پایگاه توسعه ملی باشند فرار می‌کنند. پس‌زمینه‌های کار اصلاً فراهم نیست. درواقع چالش هیئت‌حاکمه با هم عدم انسجام در توسعه اقتصادی و سیاسی، وجود بورژوازی رانت‌خوار و نئولیبرال (که خیلی اصرار دارد مشکلاتشان با غرب حل شود و به‌سرعت رشد کند) است. در چین دوره دنگ شیائوپینگ، یعنی پس از مرگ مائو، چینی‌ها تقریباً ۲ تریلیون دلار جذب سرمایه خارجی داشته‌اند؛ یعنی دولت چین توانسته است یک بورژوازی داخلی را رشد دهد و با این جذب سرمایه توانسته رشد کند. درواقع بورژوازی نئولیبرال ما منتظر چنین اتفاقی است و این اتفاق یک تصمیم سیاسی است و زمان تحقق این تصمیم مشخص نیست، حتی اگر بخواهد مدل چینی را اجرا کند که درواقع کالای داخلی تولید کند و در داخل به فروش برساند، اما امکانش وجود ندارد. دیدید تمام شرکت‌های اروپایی که با ایران پروتکل امضا کردند در ماه‌های اخیر اعلام کردند که با توجه به سیاست‌های ترامپ قرارداد منعقد نمی‌کنند. جذب سرمایه در دوره پنج‌ساله آقای روحانی و برجام که امضا شده قابل‌ملاحظه نیست؛ یعنی بورژوازی نئولیبرال چندان امکان رشد ندارد. پس تنها گزینه پیش‌رو یعنی بورژوازی رانت‌خوار خواهد بود که اگر با قاچاق مبارزه نشود با ترانزیت مواد مخدر مبارزه نشود، با رانت‌بازی‌ها و دلال‌بازی‌ها مبارزه نشود تولید داخلی هم انجام نخواهد شد. مشکل دیگر، افزایش تحریم‌ها به‌وسیله ترامپ و احتمالاً مجاز بودن چین و هند و روسیه برای صادرات کالا به ایران خواهد بود؛ یعنی کالا در برابر نفت و این یعنی ایران در برابر نفت خود پولی دریافت نمی‌کند (دلار نمی‌گیرد) آن‌هم در قبال کالاهایی حتی مانند سنگ‌قبر، دسته بیل و مهر دیجیتال… درواقع هر کالایی از چین وارد خواهد شد و با مجموعه‌ای روبه‌روایم که به‌هیچ‌وجه همگون نیست. در یک مدت کوتاه در دوران اقتصاد مقاومتی همه وزرا شب و روز در تعریف از هر چیزی به اقتصاد مقاومتی هم اشاره می‌کردند، چنان‌که الآن همه تابلوها و بنرها حمایت از کالای ایرانی را تبلیغ می‌کنند. بزرگ‌ترین مشکل به لحاظ فرهنگی این است که نه‌تنها نسل جوان، بلکه مسئولان هم به مصرف کالاهای خارجی عادت دارند. به زندگی گاندی نگاه کنید، وی در بدو ورود، پیراهن خود را در‌آورد و با چرخ نخ‌ریسی به همه گفت: پارچه‌های انگلیسی را آتش بزنید ما کرباس می‌بافیم. درنتیجه آن شد که الآن صنعت نساجی هند پیشرفته‌ترین صنعت نساجی دنیاست. چنین روحیه‌ای در مسئولان ما وجود ندارد. برندپوشی مسئولان انکارناپذیر است. گیوه یک صنعت بومی زنان روستایی ما بود که از ضایعات قالی می‌بافتند. آیا در میان مسئولان موردی یافت می‌شود که گیوه بپوشد و نشان بدهد که از صنعت بومی حمایت می‌کند؟ چون خود مسئولان به کالای خارجی عادت دارند. این‌قدر تناقض در این مسئله وجود دارد که این راه به شکست ختم می‌شود و مانند اقتصاد مقاومتی به نتیجه منجر نخواهد شد؛ مانند طرح مقام رهبری در اردیبهشت سال ۸۰ که مبارزه با فقر و فساد و تبعیض بود و به نتیجه نرسید که البته فقر و فساد و تبعیض بیشتر شد و این طرح روی کاغذ ماند. تا مدتی مسئولان روی این قضیه مانور خواهند داد، اما مسائلی ایجاد خواهد شد، مانند مسئله ارزی که در این چند هفته ایجاد شد و مسئله اصلی را به سایه برد.
میثمی: مطلب امیدوارکننده این است که مردم از ابتدای سال ۹۶ تظاهراتی را در مقابل سرمایه‌داری مالی نوع نزول‌خوار در بانک‌های اعتباری بدون مجوز برگزار کردند، رئیس‌جمهور اعلام کردند ۳.۵ تا ۴ میلیون سپرده‌گذار هستند (آقای اطهاری اعلام کردند ۵.۵ میلیون سپرده‌گذار بودند). این شکل سرمایه‌داری مالی که ربطی به کالا ندارد زشت‌ترین، بدترین و استثماری‌ترین نوع سرمایه‌داری است. تا وقتی این شکل سرمایه‌داری شیوه مسلط اقتصاد ما باشد شامل ۵.۵ میلیون سپرده‌گذار مال‌باخته می‌شود. باید به ملت تبریک بگوییم که در سال ۹۶ با این پدیده مبارزه کردند. به نظر من رئیس‌جمهور پیشتاز مبارزه با این مؤسسات و پیشگام جامعه مدنی بود. حتی از رهبری هم استمداد طلبید و گفت ۲۵ درصد حجم پولی اقتصاد ما دست این مؤسسات است و این‌ها هستند که نرخ ارز، سود بانکی، زمین و ساختمان را مشخص می‌کنند. این مؤسسات هم در مقابل این مبارزه‌ای که دولت و شخص رئیس‌جمهور آغاز کرد قضایای دی‌ماه و تظاهرات مشهد را پایه ریختند و دولت مجبور شد بابت این‌ها ۱۱ هزار میلیارد از صندوق ذخیره ارزی پول پرداخت کند. این مؤسسات متعلق به نهادها بودند که رئیس‌جمهور اعلام کرد وقتی می‌خواهیم با این مؤسسات صحبت کنیم نهادها اجازه نمی‌دهند و درنتیجه وزیر دفاع اعلام کرد شرکت‌های متعلق به نیروهای مسلح باید واگذار شود. آقای رئیسی، تولیت آستان قدس، اعلام کرد که رهبری از ما خواسته است مالیات بدهیم. خب این‌ها گشایش است. اگر این شکل سرمایه‌داری مالی نزول‌خوار و پولی که به کالا مرتبط نیست شکل مسلط باشد سرمایه‌داری تجاری ـ صنعتی به‌هیچ وجه رشد نخواهد کرد. درواقع تولید و تجارتی ملی نخواهیم داشت مگر اینکه مبارزاتی که ملت ایران شروع کرده و مثبت و امیدوارکننده بود به نتیجه برسد. از اول انقلاب سرمایه‌داری تجاری قصد داشت کل صنایع را به مبلغ ۴۰۰ میلیارد تومان بخرد. مهندس سحابی موافقت کرده بود، اما دولت با آن موافقت نکرد. بورژوازی مستغلات هم به‌وجود آمد و این‌گونه ما، هم به صنعت ظلم کردیم هم به تجارت ملی. از بورژوازی مستغلات بالاتر بورژوازی مالی است. ما باید به گذشته خود هم انتقاد کنیم. می‌خواهم خط‌مشی جدیدی ارائه دهیم که ذیل این خط‌مشی دیگر به این نوع سرمایه‌داری پایان دهیم تا تولید، توزیع و کسب‌وکار رونق گیرد.
میرزایی: پیرو فرمایش‌های آقای دکتر مظهری من هم معتقدم سیاست و اقتصاد در ایران ذیل هیچ تئوری قرار نمی‌گیرد. حتماً ما باید اقتصاد و سیاست را زیر یکسری پارادایم‌های مشخص قرار دهیم و در چارچوب آن‌ها عمل کنیم. آنچه الآن انجام می‌شود بی‌پایه وبنیاد است. کسانی که در قدرت هستند و به‌نوعی بر مقدرات ملی ما حاکم‌اند، خود را مقید به این نمی‌دانند که یک چارچوب نظری معین را با توجه به علم روز، تجربه دیگران و تلفیقی از این‌ها تعیین کنند و بگویند ما ذیل این‌ها کار می‌کنیم؛ بنابراین روزمرگی حاکم بر تفکر سیاسی کسانی می‌شود که جامعه ما را اداره می‌کنند و ناصحان دلسوز فریادشان به‌جایی نمی‌رسد. تبعات فقدان این نظریه و تئوری، آثار خودش را در همه بخش‌های جامعه نشان می‌دهد. به‌جای از همبستگی و گرایش به مرکز یا دولت ملی فرار به بیرون در جامعه تشویق می‌شود. نمونه آن خروج سرمایه در چند ماه گذشته است. در مقاطع مختلف وقتی اوضاع آشفته می‌شود این گرایش در رفتار صاحبان سرمایه آشکارتر و مسلط می‌شود. دوم آنکه، همین‌جا تعریضی بزنم به سخنان جناب مهندس میثمی و بگویم آنچه سپرده‌گذاران مؤسسات اعتباری در سال گذشته انجام دادند به نظرم مبارزه با سرمایه‌داری مالی نبود. پرداخت سودهای بالا از توان مؤسسات خارج شد و سرمایه‌هایشان به خطر افتاد و می‌توانست همین اتفاق به یک بحران گسترده ملی تبدیل شود. دولت برای جلوگیری از این بحران دخالت کرد و مبلغ ۵۰۰/۱۱ میلیارد تومان از منابع ملی را به این‌ها داد و این خود یک رانت بزرگ است. درواقع رانت‌خواری از اقتصادی که در آن تولید نیست و ارزش‌افزوده در آن ایجاد نمی‌شود. اعتراض سپرده‌گذاران مبارزه نبود، اعتراض به روند فاسد تباهی‌آوری بود که خودشان بخشی از آن بودند و اعتراض به توقف پرداخت سودهای کلان و عدم دریافت سپرده‌هایشان بود. البته همه آن‌ها پولشان را دریافت نکردند. بخشی که دریافت کردند توجهشان به سمت بازارهای ارز و مسکن جلب شد. مثل تهران، برخلاف شهرستان‌ها قیمت مسکن در یک سال گذشته رشد داشته است. این‌ها تا حدودی تبعات همان قضیه است. اصل قضیه به همان فقدان نظری برمی‌گردد که در چهل سال گذشته حاکم بوده است. جامعه در اداره خود از نخبه‌ها محروم بوده است. پیامد آن همان چیزی است که الآن وجود دارد. وقتی مدیریت جامعه از نخبگان تهی شد، اداره جامعه به دست ناشایستگان می‌افتد. در انتخاب کابینه و وزرا، آقای روحانی برای وزارتخانه‌ای چهارده نفر معرفی کردند و این یعنی نفر چهاردهم، سیزده پله از نفر اول از نظر توانایی و کارایی خلاقیت و مدیریت فاصله دارد تا مقبول نظام فاقد تئوری واقع شود. آنچه ما گرفتار آن هستیم به جراحی بر مبنای یک وفاق ملی نیاز دارد نه یک گروه، چراکه جسارت و جرئت این کارها را ندارند پس همین روند ادامه پیدا خواهد کرد.
هاشمی: هر سه عزیز بزرگوار می‌فرمایید که مردم ما گرایش ملی ندارند و به دنبال کالای داخلی نیستند. پرسش این است که اساساً مسئله ایدئولوژی در مصرف چه میزان تأثیر دارد؟ آیا تنها با تشویق می‌توان مردم را به خرید از کالای ایرانی سوق داد یا عناصر دیگر مانند سیاست‌های قیمتی، مالیات و سیاست‌های حمایتی از کالا تأثیری دارند؟ وقتی کالای ایرانی مشکل دارد نمی‌توان مردم را به خرید سوق داد. در شرایط برابر نسل جدید طرف کالای ایرانی را می‌گیرد. همین‌طور در نظر بگیریم که کالای لوکس خارجی به‌صورت رسمی و از مبادی رسمی وارد کشور می‌شود. به نظر شما راهکار اجرایی این مسئله چیست؟
مظهری: در دوره بین رکود بزرگ دهه ۱۹۳۰ و دهه ۱۹۷۰ اقتصاد کینزی غالب بود، ملی‌گرایی زمینه جولان داشت و گاندی، مصدق و ناصر در این دوره ظهور کردند. در دهه ۱۹۳۰ که سرمایه‌داری در باتلاق رکود و بیکاری دست و پنجه می‌زد تفسیر استالین از مارکسیسم در اقتصاد شوروی سابق حاکم بود و این کشور دوره شکوفایی برنامه‌های اقتصادی خود را آغاز کرده بود. کینز و روزولت با الهام از سوسیالیسم دست به بزک نظام سرمایه‌داری زدند. اصلاحات روزولت به نام سیاست جدید ((The New deal که شامل حمایت از کشاورزان، بیکاران و صنعتگران، کوچک و متوسط می‌شد و حتی برای مدتی بانک‌ها را تعطیل کرد و بعد از بازگشایی آن‌ها محدودیت‌هایی برای فعالیتشان اعمال کرد. اصلاحات روزولت به این دلیل موفق شد که اتحادیه‌های کارگری قوی بودند و از این اصلاحات حمایت می‌کردند و هم اینکه ترس از سوسیالیسم سرمایه‌دارهای بزرگ را خلع سلاح کرده بود. سیاست جدید و اجرای این سیاست موفقیت شایانی برای حزب دموکرات به ارمغان آورد و نامزدهای این حزب توانستد دوره بین ۱۹۳۳- ۱۹۶۸ به‌جز دو بار، به کاخ سفید راه یابند. در این دوره سرمایه‌داری با پیگیری مسیر خود به‌طرف دولت رفاه (Welfare State) گام غول‌آسایی به‌طرف تکامل خود برداشت. این شیوه از سرمایه‌داری چون هنوز صدور سرمایه دوره طفولیت خود را طی می‌کرد، نه‌تنها بورژوازی ملی مزاحم او نبود، حداقل در برخی از کشورها، درجاهایی حتی می‌توانست همسو و هم‌جهت با سرمایه‌داری در غرب باشد. درست در همین دوره است که بورژوازی ملی در ژاپن در هند و کره و ایران (در زمان مصدق) رشد می‌کند. در دهه ۱۹۸۰ با وقوع پدیده تورم همراه با بیکاری (Stagflation) جایگاه اقتصاد کینز-کالسکی در حوزه‌های علمی تنزل یافت و سرمایه‌داری مالی در دهه در غالب اقتصاد نئوکلاسیک جدید حضوری دوباره یافت و جهانی‌سازی سرمایه را پی‌ریزی کرد. جهانی‌سازی سرمایه حداقل تا مراحلی همگرایی منافع بین صاحبان سودهای کلان کشورهای مرکزی و پیرامونی به وجود آمد و دیگر هیچ عرقی چه ملی، مذهبی و غیره نتوانست در مقابل این نوع سرمایه‌داری مقاومت کند و همسویی داشته باشد؛ بنابراین حداکثرکردن سود در تولید و حداکثرکردن مطلوبیت در مصرف در مقابل عرق میهن‌پرستی جا خوش کرد. لازم است به این نکته توجه کنیم فرار سرمایه ۳۰ میلیارد دلاری در چند ماه گذشته به چشم آمده، ولی فرار سرمایه‌ای که در پی آزادسازی مالی و الغای پیمان ارزی که از زمان دولت اصلاحات تاکنون که بالغ بر صدها میلیارد دلار را برداشته است اصلاً به چشم نمی‌آید. این نوع فرار سرمایه را باید در همان راستای جهانی‌سازی سرمایه ارزیابی کرد. این‌طور به‌نظر می‌رسد تا تغییر ندادن ریل‌هایی که بر اساس سیاست تعدیل گذاشته شد و بازگشت مجدد به قانون اساسی که همان تنیدگی دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصادی است کاری اساسی برای حمایت از تولید ملی نمی‌توان کرد و این حمایت فقط در حد شعار و احساسات باقی خواهد ماند. به‌نظر می‌رسد مبارزه با سرمایه‌داری مالی بیبندوبار در دوره نخست‌وزیری مهندس موسوی توسط روزنامه همبستگی به سردبیری، دکتر اصغرزاده، کلید خورد و در نیمه دوم دهه ۸۰ توسط، رئیس اسبق بانک مرکزی، آقای دکتر مظاهری، پیگیری شد، درگیری بانک مرکزی در زمان ایشان با صندوق قرض‌الحسنه محمد رسول‌الله بود. مبارزه اخیر بانک مرکزی تحت ریاست‌جمهوری آقای دکتر روحانی با همان سرمایه‌داری مالی بیبندوبار است که احتمالاً این نوع سرمایه‌داری ریشه در همان صندوق‌های قرض‌الحسنه قبل از انقلاب دارد و نه سرمایه‌داری مالی سامان‌یافته. به نظر نمی‌آید اقتصاددانان و کارشناسانی که در نهادهای دولتی و نهادهای تحت نظر رهبری مشغول به فعالیت‌های پولی و مالی هستند مخالف سرمایه‌داری مالی باشند، بلکه می‌خواهند تحت سیطره سرمایه‌داری مالی پول و اعتبارات را به سمت تولید سوق دهند و ایجاد اشتغال کنند که به‌نظر می‌رسد با ساختاری که در سه دهه گذشته قوام یافته این خوش‌بینی است و نه واقع‌بینی. تولید یک پروسه اجتماعی است که اراده مردم را طلب می‌کند و نه یک خواست یک درصدی را. به‌طور خلاصه می‌توان گفت که اقتصاد نئولیبرال زیرآب ملی‌گرایی را می‌زند و در یک اقتصاد کینزی ملی‌گرایی مفهوم پیدا می‌کند. نکته آخر تا زمانی که به عامل کار همانند عامل سرمایه بها داده نشود و به حقوق کار گران و نمایندگان واقعی آن‌ها توجه نشود اقتصاد ملی پا نمی‌گیرد.
رفیعی: آقای دکتر مظهری گفتند که هیئت‌حاکمه ما خودش را از پتانسیل دائمی جامعه محروم کرده است. خیلی از متخصص‌ها مهاجرت کردند، عده‌ای خانه‌نشین وعده‌ای منزوی شدند. سپس یک عده خودی غیرکارشناس و کم‌تجربه مملکت را اداره می‌کردند و می‌کنند. از پتانسیل ۸۰ میلیون نفر استفاده نکردند. این اولین مشکل است و تا وقتی آزادی‌های قانون اساسی به رسمیت شناخته نشود جامعه حساس خواهد بود و پول و سرمایه حساس‌تر. اولین مشکل، مشکل سیاسی است و به‌نظر می‌رسد این مشکل را جمهوری اسلامی به‌رسمیت نمی‌شناسد. نکته دوم این است که جمهوری اسلامی همیشه در این چهل سال دچار سعی و خطا بوده است به‌جز دوره مهندس موسوی که آقای عالی‌نسب مشاور اقتصادی مهندس موسوی و آدم مطلعی بود و علی‌رغم جنگ و درگیری اوایل انقلاب رشد بورژوازی ملی و عرق ملی و کم‌مصرفی در آن دوران دیده می‌شد. مهندس سحابی می‌گفت ما باید پنجاه سال کم‌مصرف کنیم زیاد تولید کنیم؛ یعنی انباشت سرمایه بکنیم. بعد از آقای موسوی، آقای هاشمی برنامه تعدیل را آورد درها باز شد تا به شورش‌های شهری رسید. آقای خاتمی آزادی سیاسی را مطرح کردند، اما برنامه‌های تعدیل را پذیرفت. آقای احمدی‌نژاد به گسترش عدالت پوپولیستی روی آورد، اما سرکوب‌ها را ادامه و به آن رضایت داد. فضای سیاسی همچنان بسته شد و درنهایت آن هم به نتیجه نرسید. الآن هم آقای روحانی آمده‌اند و به دوره آقای هاشمی بازگشته‌اند. در اصل فضا باز نیست که افراد الگوهای اقتصادی را توضیح دهند. مسئله سیاسی ایران باید هم در سیاست داخلی و هم خارجی حل بشود. الآن امریکا در همه مسائل زندگی ما دخالت دارد. نه اینکه او دخالت دارد، ما او را وارد می‌کنیم. زمانی که بخواهد کاری آغاز شود مانند کارهای زیست‌محیطی و واردکردن فنّاوری‌های به‌روز با این دید که امریکا ممکن است در آن نفوذ کند همه کارها عقیم خواهد ماند. با فساد گسترده‌ای که وجود دارد، کسانی که در این فساد هستند برای به‌دست آوردن سرمایه خودشان پرونده درست می‌کنند. تلویحاً می‌توان گفت که قوه قضاییه در عمل به یک بازدارنده توسعه تبدیل شده است. این‌ها چیزهای ساده‌ای نیست و باید حل شود چون در این چهل سال شکل گرفته و درهم تنیده شده است. تجربه‌ای وجود دارد که در این سیصد سال در همه‌جا و تمام کشورها اجرا شده است. انگلیس زودتر از همه کشورها صنعتی شد چراکه کالاهای صنعتی خود را زودتر از دیگران صادر کر و به اولین کشوری که صادر می‌کرد آلمان بود. فردریک لیست در کتاب معروفش نوشت: اگر مرزهای آلمان را نبندیم، آلمان رشد نخواهد کرد، کالای انگلیسی نخریم. این کتاب معروف روی میز صدراعظم قدرتمند آلمان، بیسمارک، بود. توصیه‌های این کتاب را بیسمارک به‌طور کامل اجرا کرد و صنعت رشد کرد و بعد به امریکایی‌ها قبولاند. در دوره انزوا جلو کالای انگلیسی را گرفتند و امریکایی‌ها رشد کردند. ژاپن نیز همین دوره را گذرانده است. چین نیز تا سال ۱۹۷۷ همین دوره را گذراند؛ یعنی زیرساخت‌ها را درست کرد. هند و کره جنوبی نیز همین کار را کردند. در ایران هیئت‌حاکمه سرگردانند، روزمره‌اند مثل اینکه یک بیمار به‌جای متخصص دنبال خوددرمانی است.
هاشمی: این حرف خیلی مهم است. ما می‌گوییم کالای داخلی، اما همه اجناس مغازه‌ها خارجی است. چرا جلو ورود کالاهایی را که نمونه مشابه داخلی‌اش وجود دارد نمی‌گیرند؟
رفیعی: وقتی شما می‌گویید ما تحریم‌ها را دور می‌زنیم و او (امریکا) هم دقت می‌کند و در دادوستد با چین به آن‌ها می‌گوید در ازای خرید نفت باید کالا تحویل دهید و حالا پیش‌بینی من این است که از این به بعد تمام کارخانه‌های ایرانی به چین خواهند رفت تا کالا تولید کنند و روی آن می‌نویسند ساخت ایران. آن‌چنان‌که بورژوازی مالی را همان رانت‌خوار مالی می‌گویند. آیا شرکت‌های مضاربه‌ای دهه ۶۰ یادتان هست؟ شبیه همین بود. شرکت‌های مضاربه‌ای از مردم شبیه همین مؤسسات اعتباری پول جمع کردند. مثلاً شما کارمندی هستید با ۵۰ میلیون پول که به شما می‌گویند با سپرده‌گذاری ۲۵ درصد به شما بهره می‌دهند. به دلیل فشار تورم و افزایش قیمت‌ها شما مجاب به سرمایه‌گذاری می‌شوید. این کارمند حق دارد. چون این مؤسسات با مجوز دولت کار می‌کنند. اگر آقایان می‌خواهند که کالای ایرانی را بفروشند باید انسجام پیدا کنند، توسعه سیاسی را بپذیرند، ایرانی‌ها همه حق تولید دارند و همه مساوی هم هستند. در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی وزیر اطلاعات گفت ایرانیان ۸۰۰ میلیارد دلار در خارج سرمایه دارند. اخیراً گزارشی خواندم که می‌گفت حدود ۲ هزار میلیارد دلار سرمایه دارند. ایران اصلاً مشکل سرمایه‌گذاری ندارد. ما حدود ۶ یا ۷ میلیون ایرانی ساکن در خارج داریم که یا سرمایه دارند یا مغز که به آن سرمایه انسانی می‌گویند. با این فضای داخلی نمی‌توان به‌جایی رسید؛ یعنی ما روزبه‌روز فقیرتر می‌شویم و بحران‌ها شدیدتر می‌شود. طبق تحقیقات یکی از استادان دانشگاه شهید بهشتی، آی‌کیو متوسط سالی ۵/۱ واحد پایین‌تر می‌آید، طوری که امکان به وجود آمدن نسل کودن در سی سال آینده هست. هرچند که آقای حسین مرعشی می‌گویند ما آی‌کیو بالاتری داریم که پول بیشتری داریم یا پسر آقای عارف که از ژن خوب صحبت می‌کند درحالی‌که از رانت پدر برای قرارداد با یک شرکت آفریقایی که اکثر سهامداران آن از مخالفان ایران هستند استفاده کرده است. سرمایه بدین شکل وارد ایران می‌شود. آن‌هایی که می‌گویند ما در عدالت کم‌کاری کردیم خب عدالت که تنها عدالت اقتصادی نیست، عدالت سیاسی و صنفی هم هست. می‌گویند خط فقر در شهرها ۴ میلیون است با این نسبت حقوق کارگر چقدر است؟ با اضافه‌کار و چیزهای دیگر ۲ میلیون تومان شود. کارگر به‌جای ۴ میلیون با حقوق ۲ میلیون چگونه می‌تواند زندگی کند؟ چگونه حواس وی به تولید می‌تواند جمع باشد؟ از آن‌طرف حقوق نجومی مدیران رو می‌شود. بله مردم اعتراض کردند و دولت هم ۲۰ هزار میلیارد تومان را به مردم پرداخت کرد و تورم به چشم مردم رفت، اما هنوز تکلیف پول‌های بالای ۳۰۰ میلیون تومان در این مؤسسات مشخص نشده است.
میثمی: من در تظاهرات اخیر با مالباخته‌های سطح پایین صحبت کردم. آن‌هایی که سرمایه‌های کلان گذاشته بودند در تظاهرات نبودند، اما تشویق به تظاهرات می‌کردند.
رفیعی: نظام‌هایی مثل نظام ما وقتی به بحران می‌رسد کاری می‌کند که ولیعهد عربستان می‌کند. ولیعهد عربستان شاهزاده‌ها را به هتلی برد و در ظرف دو ماه ۱۰۶ میلیارد دلار از این شاهزاده‌ها گرفت، گفت شما این پول‌ها را از کجا آوردید و پول را به خزانه واریز کرد. اگر الآن جمهوری اسلامی این کار را بکند، این خودش ناامنی بیشتری حاصل می‌کند. حتی اگر روزی شرایط کسب‌وکار باشد دیگر ممکن است سرمایه‌ای نباشد. مسئله بسیار پیچیده است؛ یعنی با مافیای قاچاق چگونه مبارزه کنیم؟ یعنی واقعاً مبارزه با مواد مخدر کار سختی است؟ چطور در زمان شاه کنترل شد؟ من یکسری موارد نوشتم که در چشم‌انداز چاپ شد. راه‌حل وجود دارد اما چرا نمی‌گذارند اجرایی شود؟ موقعی که حدود ۷ یا ۸ میلیارد دلار در ترانزیت مواد مخدر هست و به شکلی در تصمیم‌گیرنده‌ها نفوذ کردند خب شما نمی‌توانید مبارزه کنید.
میثمی: علیزاده طباطبایی وکیل می‌گفت سردار زارع که با فاحشه‌ها نماز خوانده بود در دادگاه تبرئه شد. گویا ایشان از جایگاه خود استفاده و سه روز فرودگاه پیام را تعطیل کرده بود. می‌گفتند این شایعه را سپاه برایش درست کرده بود.
رفیعی: چرا؟ چون دادگاه‌ها علنی برگزار نمی‌شوند و شفاف‌سازی نمی‌شود، رسانه‌ای نمی‌شود و جامعه هم آموزش نمی‌بیند. در این چهل سال دو دادگاه علنی برگزار شده است که یکی دادگاه آقای کرباسچی بود. آن هم وسط کار به‌صورت غیرعلنی برگزار شد. تقاضای همه متهمان هم برگزاری دادگاه علنی است از ماها که سیاسی هستیم تا دیگران. پس این‌ها بسیار متناقض است و اصلاً جواب نمی‌دهد. جمع‌بندی این است که جمهوری اسلامی به روزمرگی افتاده است. تئوری نداریم، استراتژی نداریم، انسجام در برنامه‌ها نداریم. همان‌طور که اقتصاد مقاومتی توفیق پیدا نکرد این مسئله حمایت از کالاهای ایرانی هم نمی‌کند. نفت سالی ۷۰ میلیارد دلار فروش خواهد رفت و واردات هم از طریق چین، هند و روسیه به شکل رسمی و غیررسمی در ازای خرید نفت است. بورژوازی ملی شکل نخواهد گرفت و تقویت نخواهد شد و کالاهای خارجی ممکن است در چین تولید شود و با مارک ایرانی به فروش برسد.
میرزایی: دو معضل بسیار مهم و خطرناک وجود دارد که ما گرفتار آن هستیم و باید دیر یا زود برای آن‌ها چاره‌اندیشی شود تا آن‌ها را پشت سر بگذاریم. واقعیت این است که تمدن غرب تمدن غالب است و تمدن غالب کارکردهای خودش را دارد، مثل هر تمدن یا هر پدیده زیستی ـ اجتماعی. هدف پدیده‌های غالب تداوم، توسعه و بقای خودشان است. تمدن غالب هم ماهیت امپریالیستی و استثماری دارد و با همه قوا بنا به الزامات حیات خودش عمل می‌کند و همان‌طور که برای خود برنامه‌ریزی می‌کند تکلیف دیگران پیرامونی خود را روشن می‌کند. ما در شرایط تمدن مغلوبیم. ما در این شرایط نمی‌توانیم نقش تمدن غالب را بازی کنیم. درواقع ما نمی‌توانیم تنهایی با این تمدن غالب دربیفتیم. نه مصلحتمان ایجاد می‌کند نه امکاناتمان اقتضای آن را دارد و نه نتیجه‌بخش است. حاصل این درافتادن با تمدن غالب فروپاشی فرسایشی است که ما گرفتار آن هستیم. معنی عکس حرف من این نیست که تسلیم این تمدن غالب شویم مثال‌هایی از کره، ژاپن، چین، آلمان و هند زدیم که این‌ها هیچ‌کدام در دوره بازسازی و شکوفایی خود با تمدن غالب تنش‌آفرینی نکردند. سعی کردند سطح اصطکاک‌ها را به حداقل برسانند. از امکانات تمدن غالب یا جهان پیشرفته برای خودسازی استفاده کنند و تکرار تجربه نکنند. همه این‌ها را به‌وضوح در عملکرد این کشورها در این پنجاه شصت ساله گذشته می‌بینیم. بخش عمده‌ای از امکانات ما به خاطر درگیری با تمدن غالب از بین می‌رود و منابع ما ضایع می‌شود. هزینه‌های دیپلماسی ما برای حفظ خودمان با این مشخصات وحشتناک است. باید برای آن فکر شود. فکر شدن به معنی تسلیم‌شدن نیست. باید تنش‌های سیاسی و اقتصادی کاهش یابد؛ یعنی نقش منطقه‌ای باید متناسب با امکانات ما باشد. نقش ما باید در درگیری‌ها و تنظیم مناسبات بین‌المللی متناسب با امکانات ما و گذر از تحولات تاریخی باشد که در آن به‌سر می‌بریم. این یک فکر اساسی و جدی است. ما هرچه دیرتر متوجه این موضوع شویم و دنبال چاره‌اندیشی نباشیم معنای آن از دست دادن فرصت‌های تاریخی تکرارناپذیر است که در این چهل سال هم از دست داده‌ایم. درواقع باید «گفت‌وگوی تمدن‌ها» را پیش ببریم نه تخاصم تمدن‌ها را. نکته دوم اینکه هر کیان سیاسی که در این دنیا وجود دارد یک سیستم است. سیستم‌ها معمولاً در هسته مرکزی‌شان حداکثر انسجام و حداقل تضاد را دارند. در سطوح پایین‌تر تضادها، درگیری‌ها، زدوخوردها و دادوستدها بسیار فراگیر می‌شود، ولی در هسته مرکزی انسجام حداکثر است. لازمه بقای هر سیستم حداکثر انسجام در هسته مرکزی است. ما در هسته مرکزی سیستم خود حداکثر تضاد ممکن را داریم. با موسوی نخست‌وزیر درگیری وجود داشت، با هاشمی، با خاتمی و احمدی‌نژاد (که در زمان وی ادعا می‌کردند سیستم دیگر دوپایه نیست) وجود داشت و حتی با روحانی هم همین‌طور؛ یعنی درواقع جایی که باید حداکثر انسجام وجود داشته باشد، حداکثر آنتروپی تولید می‌شود. درون خودمان، بخشی از امکانات صرف مقابله با تمدن غالب جهانی می‌شود و یک بخش بسیار وسیع‌تر صرف خنثی‌کردن تعاملات همدیگر می‌شود و به انسجام هم نمی‌رسد و به حصر یک طرف می‌رسد. این دو معضل باید رفع شود، اگر چنین شد آنگاه مقدمات پیدایش واقعی حکومت ملی در کشور فراهم می‌شود. حل مسئله تولید و اقتصاد تا وقتی دولت کاملاً ملی سرکار نیاید محال و غیرواقع‌بینانه است.
مظهری: وقتی انقلاب‌های جهان که در قرن بیستم به وقوع پیوسته مورد مطالعه قرار می‌گیرند آن‌ها در همان دهه اول تکلیف جهت‌گیری‌های اقتصادی‌شان مشخص می‌شود و تنها انقلابی که از ا ین قاعده مستثناست انقلاب ایران است. در هیچ انقلابی رهبری ایدئولوژی از رهبری سیاسی جدا نبود، ما این دوگانگی را در انقلاب ایران مشاهده می‌کنیم. در ایدئولوژی شریعتی که معلم انقلاب نام گرفت، به‌طور مشخص سوسیال‌دموکراسی را می‌توان اقتباس کرد و آیت‌الله مطهری در ده گفتار نیز سوسیال‌دموکراسی را تأیید کرد ه است و اصول اقتصادی قانون اساسی هم در راستای تفکر این دو نظریه‌پرداز نوشته شده است؛ اما آنچه امروز در اقتصاد ایران مشاهده می‌شود سلطه اقتصاد نئولیبرال است. ما هنوز بعد از چهار دهه این دوگانگی یا چندگانگی را در نهادهای تصمیم‌گیری، به‌خصوص در سیاست مشاهده می‌کنیم. تنها پس از انتخابات ۱۳۸۴ بود که به‌نظر می‌رسید سمت‌وسوی تمام نهادهای تصمیم‌گیری از رهبری گرفته تا ریاست‌جمهوری، مجلس و قوه قضائیه همگرا شده آن را هم دیدیم که درنهایت به واگرایی چرخید. در هیچ انقلابی نمی‌توانید مشاهده کنید رؤسای دولت به‌استثنای یک نفر بقیه مغضوب شوند. آمارتیا سن در کتاب خود وقتی بحث از دموکراسی می‌کند منظورش بحثی است که از دل مردم و مطبوعات آزاد بجوشد و در مجلس تصویب شود. این نوع دموکراسی به مفهوم شورا در اسلام و قانون اساسی خیلی نزدیک است. برای حمایت از کالاهای ایرانی راهی نیست جز بازگشت به قانون اساسی و بورژوازی ملی که می‌توان در این نظام، دموکراسی اقتصادی و دموکراسی سیاسی را با هم تجربه کرد و در سایه آن از همه انتظار پرسش و حساب‌کشی داشت و موضوع از کجا آوردی به باد فراموشی سپرده نمی‌شد. بر اساس گفته مسئولان پولی ۷۰ درصد سپرده‌های در سال ۱۳۹۵ بانکی متعلق به ۶۰۰ هزار نفر حقیقی و حقوقی بوده است، با این وجود ماه‌ها بخشی از دستمزد کارگران و کارمندان بخش خصوصی و شرکت‌های خصولتی به تأخیر می‌افتد که در اقتصاد این یعنی سرکوب تقاضا. وقتی نقدینگی در دست یک درصدی‌ها در بانک‌ها انباشته شده و چندین هزار میلیارد تومان دستمزد وحقوق به تأخیر افتاده است و میلیون‌ها نفر بیکار در کشور وجود دارد آیا این سرکوب تقاضا نیست؟ آیا این کمبود تقاضای مؤثر نیست که به تمام دانشجویان علوم اقتصادی در نیمسال اول و دوم آموزش داده می‌شود؟ آیا در فقدان تقاضا می‌توان از کالاهای ایرانی حمایت کرد؟ در جمع‌بندی می‌توان گفت که باید به اصول قانون اساسی رجعت دوباره کرد و سیاست تعدیل مورد تجدیدنظر قرار گیرد. دوم، باید این بازگشت و تجدیدنظر در سیاست‌ها به این منجر شود که نگاه به دموکراسی اقتصادی و دموکراسی سیاسی به‌عنوان دو مقوله مکمل تغییر یابد. تنها در سایه این دو سیاست است که می‌توان انتظار داشت توزیع بهتر ثروت و تحرک تقاضا به وقوع بپیوندد و کالاهای ایرانی با کیفیت بالاتر عرضه و هدف نهایی که همان حفظ کرامت انسان و ارتقای انسانیت است تحقق پذیرد.
رفیعی: تئوری پرفسور نورث این بود که برای توسعه یک کشور، سرمایه، مدیر، نیروی انسانی و تجهیزات لازم است اما الآن باید یک اصلی به آن افزود و آن «آرامش» است. اگر آرامش نباشد هیچ کشوری توسعه پیدا نمی‌کند. این تجربه در انقلاب روسیه هست؛ یعنی زمانی که بین تروتسکی و لنین درگیری می‌شود. تروتسکی می‌گوید ما باید انقلاب خود را به کشورهای دیگر صادر کنیم و لنین مخالف بود. لنین بر اجرای برنامه نپ (سیاست‌های نوین اقتصادی) تأکید دارد و می‌گوید باید تمام تشنج با خارجی‌ها را برطرف کنیم و آن قراردادی است که ۱۹۲۰ با انگلیسی‌ها امضا می‌کند. حتی از موضع منافع ملی‌شان جنبش جنگل ما را هم فدا می‌کنند و همین باعث رشد روسیه می‌شود که تا ۱۹۶۰ با وجود همه کشتارهایی که استالین انجام می‌دهد باز هم به رشد خود ادامه می‌دهد. در چین در سال ۱۹۷۷ دنگ شیائوپینگ می‌گوید اگر چین می‌خواهد پیشرفت کند، باید پنجاه سال در مسائل سیاسی جهان شرکت نکند و نمی‌کند. چین تنها در مسابقه اقتصادی شرکت می‌کند. در دوره‌ای که ما مرتب با همسایگان، با غرب و در داخل (با گروه‌های مختلف مانند دراویش و خبرنگاران و غیره) تشنج داریم امکان توسعه، رشد و تولید کالاهای ملی مقدور نخواهد بود. این تئوری بسیار ارزشمند است که همه کشورها تجربه کردند و تجربه موفق داشتند.
میثمی: امیدواری وجود دارد که زشتی‌های ۳۹ سال گذشته در سرمایه‌داری مالی بدون کالا و به شکل نزول‌خوار متراکم شده است و این قضیه مملکت را به بیراهه می‌کشاند. دولت هم با آن درگیر شد و نتیجه آن هم واگذاری شرکت‌های اقتصادی مرتبط با نهادها و ارتش به دیگران شد و نتیجه دیگر هم مالیات دادن و حسابرسی آستان قدس بود. به هر حال این پروسه باید ادامه پیدا کند. شاید نتیجه این بود که نظام به فکر تولید و تقویت تجارت بیفتد. جنس ایرانی بخریم همان تقویت تولید و تجارت است؛ یعنی از سرمایه‌داری مالی عبور کرده‌اند. به نظرم این تجربه نظام بود. وقتی رئیس‌جمهور اعلام کرد که با حجم مالی که داشتند نرخ دلار و نرخ ریال و نرخ زمین را تعیین می‌کردند مملکت رو به نابودی بود. مملکت را فلج کردند و همچنان ادامه می‌دهند. خبری هم که داریم بازداشت شدن خیلی از دست‌اندرکاران مؤسسات مالی بود.
رفیعی: خدا کند که این‌ها علنی و شفاف شود.
میثمی: من می‌گویم بهتر است پیگیری شود. آقای صادقی تا حدودی در مجلس بعضی از مسائل را بازگو کرد. برخی، حقوق‌های کلان در این مؤسسات می‌گرفتند. این مسائل تا به حال شفاف و علنی نشده است. پس حرکت ملی مردم علیه این سرمایه‌داری باید به انتها برسد و نقش روشنفکر هم تقویت حرکت مردم است.
