گفت‌وگوی گوین جیکوبسون و جان مرشایمر درباره مسائل فعلی دنیای روابط بین‌الملل
مترجم: پویا حسینی
تاریخ انتشار در مجله نیو استیستمن:[۱] فوریه ۲۰۲۴
چشم‌انداز ایران: جان مرشایمر یکی از مطرح‌ترین دانشمندان علوم سیاسی امریکاست و در دانشگاه شیکاگو به تدریس روابط بین‌الملل مشغول است. او بنیان‌گذار نظریه واقع‌گرایی تهاجمی است و تعاملات بین قدرت‌های بزرگ را تحت تأثیر میل به سلطه‌جویی در جهانی مملو از ناامنی و نااطمینانی درباره نیت دیگر کشورها می‌داند. مرشایمر از مخالفان تجاوز نظامی ایالات‌متحده به عراق در سال ۲۰۰۳ بود، از معدود افرادی بود که با تصمیم اوکراین برای تسلیم سلاح‌های هسته‌ای‌اش در سال ۱۹۹۴ مخالفت کرد و پیش‌بینی کرد اوکراین بدون یک عامل بازدارنده مورد تهاجم روسیه قرار خواهد گرفت. او در سال ۲۰۱۵ در سخنرانی خود در دانشگاه شیکاگو حمله روسیه به اوکراین را پیش‌بینی کرد و اظهار داشت: «اکنون غرب اوکراین را در مسیر خوش‌خیالی‌ای هدایت می‌کند که نتیجه نهایی آن نابودی اوکراین خواهد بود». جنجالی‌ترین نظرات مرشایمر نگرانی‌اش از نفوذ احتمالی گروه‌های ذی‌نفع بر اقدامات امریکا در منطقه غرب آسیاست که او و استفان والت[۲] در کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده مطرح کرده‌اند.{۱} مرشایمر معتقد است رشد اقتصادی سریع چین به رویاروی‌اش با ایالات‌متحده و ایجاد رقابت امنیتی بین جین و امریکا منجر خواهد شد. گفت‌وگوی زیر بین گوین جیکوبسون، سردبیر نشریه نیو استیستمن و جان مرشایمر است که تقدیم خوانندگان چشم‌انداز ایران می‌شود.
***
گوین جیکوبسون: بیایید با بحث درباره اوکراین شروع کنیم. نظر شما درباره بسته کمکی ۵۰ میلیارد یورویی اتحادیه اروپا به کیف چیست؟ آیا این اقدام تفاوت عمده‌ای در جنگِ علیه روسیه ایجاد خواهد کرد؟
جان مرشایمر: نه، من فکر می‌کنم این کمک مالی اساساً برای سر پا نگه داشتن دولت اوکراین طراحی شده است. آنچه اوکراینی‌ها به آن نیاز دارند سلاح است و این بسته کمکی اتحادیه اروپا برای این نیست که به آن‌ها برای خرید سلاح یاری رساند. اگر بر آنچه در میدان جنگ اتفاق می‌افتد تمرکز کنیم، واقعاً مسئله پول نیست. آنچه اوکراینی‌ها به آن نیاز دارند سلاح‌های زیادی است مانند مهمات توپخانه، گلوله‌های تانک و خمپاره‌ها؛ درحالی‌که غرب سلاح کافی برای دادن به اوکراینی‌ها در اختیار ندارد تا آن‌ها بتوانند با تمام تجهیزاتی که روس‌ها می‌سازند و به سربازانشان می‌رسانند هم‌تراز شوند. همیشه یک نابرابری تسلیحاتی بین اوکراین و روسیه به‌ویژه در مهمات توپخانه وجود داشته است که در جنگ فرسایشی بسیار اهمیت دارد، اما این نامیزانی با گذشت زمان در حال افزایش است. ریشه اصلی مسئله پول نیست، بلکه این واقعیت است که غرب تسلیحات [کافی] برای دادن به اوکراینی‌ها در اختیار ندارد؛ نه در حال حاضر، نه در آینده کوتاه‌مدت و نه در سال‌های آینده.
گوین جیکوبسون: آیا می‌توانید درباره تفرقه در سطوح عالی فرماندهی در دولت اوکراین اظهارنظر کنید؟ آیا به نظر می‌رسید ولادیمیر زلنسکی بتواند حکومت را متحد نگه دارد؟
جان مرشایمر: تردیدی وجود ندارد که زلنسکی به‌شدت ضعیف شده است. نبرد در خط مقدم از این جدال بزرگ بین رهبر سیاسی [زلنسکی] و فرمانده کل ارتش والری زالوژنی زیان می‌بیند. پیش‌بینی اینکه چگونه این مشکل حل می‌شود دشوار است. فکر می‌کنم این رقابت به زلنسکی آسیب زیادی وارد کرده است و گمان می‌کنم زالوژنی نیز از این درگیری آسیب دیده است. افزون بر این، غرب برای استمرار حمایت از اوکراین به خاطرجمعی نیاز دارد و این جدال داخلی اطمینان غرب را تضعیف می‌کند. به‌علاوه، این به سربازان در خط مقدم نیز کمکی نمی‌کند. آن‌ها می‌خواهند باور کنند رهبران سیاسی-نظامی در کیف متحدند و هر کاری که می‌توانند برای تسهیل پیروزی در میدان جنگ انجام می‌دهند، اما به نظر می‌رسد زلنسکی و زالوژنی بیشتر به پیروزی در رقابت درونی حکومت اوکراین علاقه‌مند هستند تا اینکه در جنگ علیه روسیه پیروز شوند.{۲}
گوین جیکوبسون: تحلیل شما از تعویق انتخابات ریاست‌جمهوری توسط دولت اوکراین چیست؟
جان مرشایمر: در این مورد خاص، منطقی است که انتخاباتی برگزار نشود. بهترین وضعیت ممکن این است که زلنسکی و زالوژنی با هم کنار بیایند، زلنسکی در قدرت بماند و رهبران سیاسی و نظامی اوکراین با هم همکاری کنند تا هرچه بیشتر می‌توانند روس‌ها را در میدان نبرد ضعیف کنند و آن‌ها را دور نگه دارند. اگر قرار باشد انتخاباتی برگزار کنند، این انتخابات مشاجره‌آمیز خواهد بود و جدال بزرگی بین زلنسکی و هرکسی که رقیب او باشد روی خواهد داد. آیا می‌توانید رقابتی بین زلنسکی و زالوژنی یا کسی که متحد زالوژنی است مانند پترو پروشنکو،[۳] رئیس‌جمهور سابق، اوکراین تصور کنید؟ جو مسموم حاکم بر آن انتخابات به موقعیت اوکراین در میدان جنگ آسیب خواهد رساند. با در نظر گرفتن همه این موارد، مصلحت در این است که اوکراین انتخاباتی برگزار نکند. شما این نکته را درباره ایالات‌متحده در هر دو جنگ جهانی اول و دوم دیدید: اصول مردم‌سالارانه در جنگ‌های بزرگ درهم‌شکسته می‌شوند، زیرا دولت در شرایط اضطراری شدید عمل می‌کند. در شرایط اضطراری واقعی، شما اقداماتی را انجام می‌دهید که مخالف مردم‌سالاری است. با اینکه مایه تأسف است، اما در بیشتر موارد برای پیروزی در جنگ ضروری است. مصلحت اوکراین در این است که انتخاباتی برگزار نشود.
گوین جیکوبسون: روسیه در سال گذشته سریع‌تر از همه اقتصادهای گروه هفت رشد کرد و صندوق بین‌المللی پول[۴] پیش‌بینی می‌کند در سال ۲۰۲۴ این رشد ادامه خواهد یافت. دیدگاه شما در این باره چیست؟ آیا این نشان نمی‌دهد تحریم‌های غرب علیه روسیه کاملاً بی‌اثر بوده‌اند؟
جان مرشایمر: من از اینکه تحریم‌ها چقدر ناکارآمد بوده‌اند شگفت‌زده شده‌ام. من فکر می‌کردم زمانی که جنگ شروع شد، تحریم‌ها تأثیر منفی قابل‌توجهی بر اقتصاد روسیه خواهد داشت. تقریباً همه در غرب همین‌طور فکر می‌کردند. به همین دلیل است که رهبران غربی فکر می‌کردند که اوکراین می‌تواند روسیه را شکست دهد. اوکراینی‌ها در سال ۲۰۲۲ در میدان نبرد عملکرد خوبی داشتند و بیشتر رهبران غربی فکر می‌کردند دستاوردهای نظامی، همراه با تحریم‌های ویرانگر بر اقتصاد روسیه به پیروزی اوکراین منجر می‌شود، اما اگر بخواهیم اثر خاصی را به تحریم‌ها نسبت دهیم، آن اثر نتیجه معکوسشان بوده و بیشتر به اقتصادهای اروپایی آسیب وارد کرده است تا به اقتصاد روسیه. به باور من، حتی نخبگان روسیه فکر نمی‌کردند پس از اعمال تحریم‌ها در چنین موقعیت خوبی قرار خواهند گرفت. روس‌ها به دلیل ناکارآمدی تحریم‌ها و تغییر چشمگیر موازنه قوا در میدان نبرد پس از سال ۲۰۲۲، اکنون دست برتر را دارند و به نظر می‌رسد قاطعانه پیروز خواهند شد.
گوین جیکوبسون: برویم سراغ موضوع خاورمیانه. استفاده از نیروهای نظامی امریکا در دریای سرخ علیه حوثی‌ها [انصار الله] و دیگر نیروهای نیابتی ایران را چگونه تفسیر می‌کنید؟
جان مرشایمر: این اقدام‌ها بی‌فایده است. حوثی‌ها، شبه‌نظامیان مورد حمایت ایران و حزب‌الله، همگی در حمایت از حماس به اهداف امریکای و اسرائیلی حمله می‌کنند. تا به حال، ایالات‌متحده با استفاده از نیروی نظامی به آن‌ها پاسخ داده است، اگرچه نه علیه حزب‌الله، زیرا اقدام علیه آن‌ها را به اسرائیلی‌ها واگذار خواهد کرد. پرسش این است که کدام طرف پیروز خواهد شد؟ امریکا در دریای سرخ برنده نخواهد بود. تقریباً همه از ابتدا گفته‌اند که به‌کارگیری نیروی نظامی علیه حوثی‌ها [انصار الله] مانع از تهاجم آن‌ها به کشتی‌ها در دریای سرخ نمی‌شود. تاکنون این حملات متوقف نشده‌اند. اکنون حوثی‌ها [انصار الله] حتی تهدید می‌کنند کابل‌های دریایی بسیار مهم را قطع خواهند کرد.{۳} قدرت امریکا در برابر حوثی‌ها [انصار الله]، که سرسختی خود را در جنگ‌آوری ثابت کرده‌اند، واقعاً محدود است. در این واقعیت که ایالات‌متحده از نظر قدرت نظامی خام از مزیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است، شکی نیست، اما همان‌طور که در مکان‌هایی مانند ویتنام و افغانستان آموخته‌ایم، برتری مطلق نظامی همیشه تضمین‌کننده پیروزی نیست. مطمئناً در این مورد پیروزی را تضمین نمی‌کند؛ بنابراین، اقدامات امریکا در دریای سرخ یک تلاش بیهوده است.
گوین جیکوبسون: چرا ایالات‌متحده نمی‌تواند این ایده را که نیروی سلطه نظامی راهی مؤثر برای اعمال اراده خود بر جهان است، کنار بگذارد؟ و چرا به نظر می‌رسد نمی‌تواند خود را از منطقه خاورمیانه بیرون بکشد؟ چرا دائماً به منطقه بازمی‌گردد؟
جان مرشایمر: من هیچ توضیحی برای این مسئله ندارم که چرا رهبران امریکا نمی‌توانند محدودیت‌های اقداماتی را که می‌توان با نیروی نظامی انجام داد درک کنند. به‌عنوان یک واقع‌گرا [تابع مکتب سیاسی واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل]، درک می‌کنم که چرا یک کشور [قوی] می‌خواهد قدرتمندترین نیروی نظامی روی کره زمین را داشته باشد، اما در عین حال، مهم است که بدانید محدودیت‌های واقعی برای کارهایی که می‌توانید با آن نیروی نظامی انجام دهید وجود دارد. شرایطی وجود دارد که ارتش‌های برتر می‌توانند به پیروزی‌های سریع و قاطع دست یابند: مانند جنگ نخست خلیج فارس در سال ۱۹۹۱. در آن جنگ، ایالات‌متحده به‌راحتی ارتش صدام حسین را در صحرای هموار عراق شکست داد، اما اگر ارتش امریکا را به جایی مانند افغانستان بفرستید تا با گروهی مثل طالبان مقابله کند، حتی با تمام آن سلاح‌هایی که در اختیار دارید، با گذشت زمان شکست می‌خورید. به همین‌گونه، وقتی با حوثی‌ها می‌جنگید، یا به نبرد نظامی با شبه‌نظامیان [و گروه‌های مقاومت] در عراق و سوریه می‌روید، ایالات‌متحده نمی‌تواند از قدرت نظامی فوق‌العاده‌اش برای شکست دادن آن‌ها و پایان دادن به جنگ استفاده کند. دشمن برای جنگیدن روزهای زیادی دوام خواهد آورد و هر بار که آن‌ها را بزنید، آن‌ها به شما پاسخ خواهند داد. اسرائیل در وضعیت مشابهی در غزه است. ارتش اسرائیل نیز از نظر موازنه نظامی خالص بسیار قدرتمندتر از حماس است، اما این ایده که این ارتش قرار است حماس و مشکل تروریسم را یک بار برای همیشه از بین ببرد، خیال خامی بیش نیست.
من در طول جنگ ویتنام در ارتش ایالات‌متحده امریکا بودم و در این نکته که ارتش ایالات‌متحده بسیار قدرتمندتر از ارتش ویتنام شمالی به‌علاوه نیروهای شبه‌نظامی ویت کُنگ[۵] است، هیچ شکی وجود نداشت. با این حال، ما همچنان شکست خوردیم. گاهی اوقات دولت‌های قدرتمند در جنگ علیه دشمنان بسیار ضعیف‌تر شکست می‌خورند. بسیار دشوار است که بگوییم چرا نهاد سیاست خارجی امریکا چنین نکته [ساده‌ای] را درک نمی‌کند؟
دلیل اینکه ما عمیقاً در خاورمیانه [غرب آسیا] درگیر هستیم این است که ایالات‌متحده و اسرائیل عمیقاً به هم وابسته هستند. ایالات‌متحده تعهد نظامی رسمی برای حفاظت از اسرائیل ندارد، اما به دلیل سیاست داخلی در اینجا [ایالات‌متحده امریکا]، هیچ راهی وجود ندارد که واشنگتن نتواند عمیقاً در آن بخش از جهان [غرب آسیا] درگیر شود. دلیل دوم حضور ما در آن منطقه نفت است؛ زیرا در دوران جنگ سرد، فراوانی نفت، خاورمیانه را حائز اهمیت فراوانی کرد. در آن زمان اتحاد جماهیر شوروی و ایالات‌متحده امریکا برای نفوذ در آن منطقه با هم رقابت می‌کردند، هر دو در آنجا نیرو داشتند و حتی در جنگ‌های نیابتی علیه هم شرکت می‌کردند، اما وقتی جنگ سرد تمام شد، ما [در آن منطقه] ماندیم و دلیل ادامه حضور ما هم اسرائیل بود.
در حال حاضر، درک این موضوع بسیار مهم است که چین و روسیه عمیقاً در خاورمیانه درگیر هستند؛ البته روسیه در حال حاضر در سوریه حضور دارد، درحالی‌که چین در حال ایجاد یک نیروی دریایی آب‌های آبی برای نمایش قدرت و اقتدار خود در منطقه است.{۴} ما در آینده، شاهد رقابتی امنیتی در خاورمیانه خواهیم بود که در آن چینی‌ها و روس‌ها از یک‌سو و امریکاییها از سوی دیگر در آن منطقه درگیر خواهند بود. ایالات‌متحده امریکا به‌طور فزاینده‌ای به [حضور و دخالت در] خاورمیانه علاقه‌مند خواهد ماند، نه صرفاً به دلیل تعهدش به اسرائیل [رژیم صهیونیستی]، بلکه به این دلیل که آن بخش از جهان میدان رقابت و سیاست‌ورزی قدرت‌های بزرگ خواهد بود.
قرار است روس‌ها، چینی‌ها و ایرانی‌ها در ماه مارس یک رزمایش بزرگ دریایی در خاورمیانه داشته باشند. در ارتباط با [جنگ] اسرائیل و غزه، باید گفت فرضیه کابوسآور این است که به جنگ با ایران تبدیل شود؛ و سپس در آن جنگ احتمالی، تهران توسط پکن و مسکو حمایت شود. من فکر می‌کنم ما با آن فرضیه کابوسآور فاصله زیادی داریم، اما از آنجا که چینی‌ها و روس‌ها در خاورمیانه بیشتر و بیشتر درگیر می‌شوند و می‌بینید که این رابطه آن‌ها با ایران نزدیک‌تر می‌شود، در خطر تشدید تنش قرار خواهیم گرفت. این فاجعه‌بار خواهد بود.
گوین جیکوبسون: شما کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده[۶] را در سال ۲۰۰۷ همراه با استفان والت نوشتید. آیا در ارزیابی شما درباره رابطه بین لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده امریکا چیزی تغییر کرده است؟
جان مرشایمر: نه، فکر می‌کنم [در آن زمان] قضیه را درست متوجه شدیم. لابی [اسرائیل] مانند همیشه قدرتمند است. تفاوت عمده بین زمانی که ما کتاب را نوشتیم و اکنون این است که فعالیت‌های لابی [اسرائیل] امروز به شکلی آشکار است که در سال ۲۰۰۷ نبود. فکر می‌کنم بخش کوچکی از مردم در آن زمان درباره لابی مطلع بودند و تعداد کمی از مردم درباره تأثیر لابی [اسرائیل] بر سیاست خارجی امریکا، به‌ویژه در مورد خاورمیانه، اطلاعات زیادی داشتند؛ و من فکر می‌کنم ما به افشای این موضوع کمک کردیم و اکنون افراد بیشتری درک می‌کنند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. لابی [اسرائیل] اکنون مجبور شده است بسیار بیشتر از گذشته در فضای شفاف فعالیت کند. اگر از زاویه دید هر لابی موضوع را در نظر بگیریم، [یک لابی] بهتر است که بتواند پشت درهای بسته فعالیت کند و نفوذ قابل‌توجهی داشته باشد، اما عموم مردم فعالیت‌هایش را نبینند؛ لابی اسرائیل دیگر نمی‌تواند به این شکل عمل کند. از ۷ اکتبر، شواهد فراوانی مبنی بر فعالیت سرسختانه لابی [اسرائیل] در مبارزه با سیاستمداران و شخصیت‌های عمومی که موضع خود را اعلام کرده‌اند و از اسرائیل انتقاد می‌کنند، وجود داشته است. شما این را در محوطه دانشگاه‌ها نیز مشاهده می‌کنید، در این محیط‌ها، لابی‌گرها تمام تلاش خود را می‌کنند تا هر کسی جرئت انتقاد از اسرائیل را داشته باشد، تنبیه کنند.
گوین جیکوبسون: ایران چه قدر خطرناک است؟
جان مرشایمر: [ایران] به‌خودی‌خود اصلاً خطرناک نیست. اگر به آنچه امروز روی می‌دهد توجه کنید، این امریکاییها هستند که در مقابل حوثی‌ها [انصار الله] و دیگر شبه‌نظامیان مورد حمایت ایران در عراق و سوریه قرار دارند. علاوه بر این، اسرائیلی‌ها [نیروهای رژیم صهیونیستی] در نبرد با حزب‌الله و حماس هستند، اما ایران کجای این ماجراست؟ در حاشیه نشسته است. ایالات‌متحده به‌صراحت اعلام کرده است ک قصد حمله به ایران را ندارد و این نکته موجب نارضایتی اسرائیل می‌شود. در حال حاضر، حمله به ایران به‌هیچ‌وجه مورد علاقه جو بایدن نیست. ایرانی‌ها نیز به‌صراحت اعلام کرده‌اند هیچ تمایلی به درگیری با ایالات‌متحده امریکا ندارند؛ بنابراین ایرانی‌ها نظاره‌گر فرورفتن امریکاییها در باتلاق جدیدی هستند. در این موقعیت، ایرانی‌ها باید سر از پا نشناسند. واقعیت این است که به نظر نمی‌رسد ایالات‌متحده از اینجا راهبرد خروج معقولی، چه ازنظر دیپلماتیک و چه از جهت نظامی داشته باشد؛ درحالی‌که ایران از درگیری آغازشده از ۷ اکتبر به بعد، هیچ آسیبی ندیده است.
گوین جیکوبسون: نقش بریتانیا در کنار ایالات‌متحده را در [نبرد] دریای سرخ چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جان مرشایمر: بریتانیایی‌ها تقریباً هر کاری را که امریکاییها بخواهند انجام خواهند داد. امریکاییها اغلب درمی‌یابند که متحدانشان همیشه مایل به همراهی با طرح‌ها و دسیسه‌های مختلفشان نیستند. با این حال، این قضیه یک استثناء دارد: بریتانیا. قبلاً همیشه این‌گونه نبود. امریکاییها به‌شدت می‌خواستند انگلیسی‌ها به جنگ ویتنام بپیوندند و انگلیسی‌ها دست رد بر سینه آن‌ها زدند، اما من فکر می‌کنم اگر جنگ ویتنام امروز اتفاق می‌افتاد و دولت امریکا دوباره از بریتانیایی‌ها می‌خواست درگیر این جنگ شوند، آن‌ها مشتاقانه وارد جنگ می‌شدند. چنین وفاداری خوب با منطق راهبردی جور درنمی‌آید. به‌خصوص وقتی‌که شاهد افول ارتش بریتانیا باشید. این‌گونه نیست که قدرت نظامی بریتانیا در حال افزایش باشد، به نظر می‌رسد روند تغییرات در جهت مخالف است و در این شرایط، انتظار این است که انگلیسی‌ها تعهدات خود را نسبت به ماجراجویی‌های نظامی گوناگونی که امریکاییها می‌خواهند آن‌ها را واردشان کنند، کاهش دهند، اما کاملاً برعکس این ماجرا اتفاق می‌افتد.
گوین جیکوبسون: با این فرض که دونالد ترامپ قصد داشته باشد سیاست خارجی امریکا در خاورمیانه را تغییر دهد، فکر می‌کنید این دسته سیاست‌ها چه تفاوتی در دوران ریاست‌جمهوری او خواهد داشت؟
جان مرشایمر: باور این را سخت می‌دانم که رویکرد ترامپ در قبال خاورمیانه با رویکرد بایدن متفاوت باشد، مخصوصاً در ارتباط با رابطه ایالات‌متحده و اسرائیل [رژیم صهیونیستی]. ترامپ در سخنوری و لفاظی درباره ایران از جو بایدن سازش‌ناپذیرتر است، اما اختلاف آن‌ها [در این مورد] زیاد نیست. به‌علاوه، ترامپ آن‌قدر احمق نیست که جنگی را علیه ایران آغاز کند. ترامپ جنگ‌طلب نیست. ترامپ به خود می‌بالد که او تنها رئیس‌جمهور در دوران معاصر است که هیچ جنگی را در دوره ریاست‌جمهوری خود آغاز نکرده است؛ و این ادعا حقیقت دارد. من فکر می‌کنم، [در دوره آتی ریاست‌جمهوری ترامپ]، در تنها حوزه‌ای که ممکن است تغییر قابل‌توجهی در سیاست خارجی ایالات‌متحده ایجاد شود، اروپاست. به باور من ترامپ دوست دارد از اروپا خارج شود، او می‌خواهد به سازمان پیمان آتلانتیک شمالی (ناتو) پایان دهد و او مطمئناً مایل است برای پایان دادن به جنگ اوکراین همکاری نزدیک‌تری با ولادیمیر پوتین داشته باشد. او در نخستین دوره ریاست‌جمهوری خودبین سال‌های ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۱، می‌خواست سیاست ایالات‌متحده در این منطقه [اروپا] را در تغییر دهد. من معتقدم اگر اوضاع به میل او پیش می‌رفت، از اروپا خارج می‌شد و [مسئولیت امنیتی و نظامی] آن قاره را به ناتو واگذار می‌کرد، اما تشکیلات حاکم سیاست خارجی او را شکست داد.{۵}
اگر ترامپ دوباره برنده شود، این بار مصمم به غلبه بر تشکیلات حاکم سیاست خارجی است. او معتقد است اکنون یک گروه سیاست خارجی همراه خود دارد که می‌توانند به او کمک کنند تا اهدافش را به روش‌هایی که در دوره نخست [ریاست‌جمهوری] غیرممکن بود، تحقق بخشد. در رابطه با آسیای شرقی، فکر نمی‌کنم تغییرات قابل‌توجهی نسبت به [سیاست‌های] بایدن مشاهده کنید. وقتی بایدن در سال ۲۰۲۱ به قدرت رسید، دنباله‌روی سیاست‌های ترامپ در قبال آسیا [شرق آسیا] بود. ترامپ در سیاست‌های ایالات‌متحده در شرق آسیا دگرگونی اساسی ایجاد کرد: او [سیاست] تعامل با چین را کنار گذاشت و سیاست سد نفوذ را دنبال کرد.{۶} بایدن این سیاست را سرسخت‌تر کرد و در اوایل دولتش از برخی جهات در برابر چین، از ترامپ نیز انعطاف‌ناپذیرتر بود، اما اکنون چون ایالات‌متحده در اوکراین و خاورمیانه گیر افتاده است، دولت بایدن در جهت کاهش تنش بین پکن و واشنگتن اقدام کرده است تا خود را گرفتار جنگ جدیدی در شرق آسیا نکند.
گوین جیکوبسون: چقدر نگران هوش و حافظه جو بایدن هستید؟
جان مرشایمر: واضح است که در حال حاضر دلایل خوبی وجود دارد برای اینکه از خود بپرسیم آیا جو بایدن توانایی‌های ذهنی مورد نیاز برای انجام سخت‌ترین و مهم‌ترین شغل در جهان را دارد یا خیر؟ من ۷۶ سال سن دارم و همیشه به این موضوع فکر می‌کنم، زیرا هیچ راهی وجود ندارد که وقتی به اواخر هشتمین دهه زندگی خود می‌رسید، ماشین ذهن شما کندتر شود. حافظه‌ام که قبلاً فوق‌العاده بود، اکنون تا حدودی فرسوده شده است و مانند گذشته تیزهوش و دقیق نیستم. درواقع فکر می‌کنم دونالد ترامپ، که یک سال از من بزرگ‌تر است، کمی چابکی ماشین ذهنش را از دست داده است، اما در مقایسه بایدن نسبتاً وضعیت ذهنی بهتری دارد. آنچه ما واقعاً در اینجا درباره آن صحبت می‌کنیم میزان سلامتی جو بایدن در پنج سال آینده است؛ زیرا اگر او در انتخابات نوامبر پیروز شود که به نظر من انتخابات تنگاتنگی خواهد بود و برنده آن با اختلاف آرای کمی انتخاب خواهد شد، در ماه ژانویه ۲۰۲۵ دوره دوم او شروع می‌شود و در سال ۲۰۲۹ به پایان می‌رسد. تصور اینکه او بتواند این وظیفه را برای مدت طولانی انجام دهد بسیار سخت است. مشکل این است که او نامزد حزب دموکرات خواهد بود و من فکر نمی‌کنم چیزی بتواند نامزد این حزب را [تا زمان انتخابات] تغییر دهد.
گوین جیکوبسون: آیا با اظهارات «گِرَنت شَپس»، وزیر دفاع بریتانیا، موافقید که گفته است «ما در حال حرکت از دنیای پساجنگی به دنیای پیش از جنگ هستیم؟» اکنون احتمال اینکه یک درگیری در مقیاس بزرگ ایجاد شود چقدر است؟
جان مرشایمر: من معتقدم که این اظهارات در چارچوب یک جنگ احتمالی بین روسیه و غرب بیان می‌شوند. فرض اصلی عملیاتی پشتوانه این استدلال این است که ولادیمیر پوتین در حال پیشروی و لشکرشی است، قرار است تمام قلمروی اوکراین را فتح کند و سپس به کشورهای شرق اروپا حمله کند. مفروض دیگر این است که روسیه قرار است اروپای غربی را نیز تهدید کند و سپس جرقه جنگ جهانی سوم را بزند. طبق این منطق بهتر است همین الآن از اوکراین کاملاً و تا جایی که توان داریم حمایت کنیم و از پیروزی پوتین در اوکراین جلوگیری کنیم؛ زیرا درنهایت این حمایت جامع مانع از تسخیر اروپا خواهد شد. این استدلال مضحک است! پوتین به‌صراحت گفته است قصد فتح تمام قلمروی اوکراین را ندارد و هرگز شواهد نشان نداده است که او علاقه‌مند به فتح هیچ کشور دیگری در اروپای شرقی و حتی اروپای غربی است. او همچنین توانایی نظامی برای فتح اروپای شرقی را ندارد، چون ارتش روسیه ظهور مجدد ورماخت نیست.{۷} حتی با اینکه از سال ۲۰۲۲ توازن قوا در [جنگ] اوکراین به نفع روسیه تغییر کرده است، روس‌ها برای عقب راندن اوکراینی‌ها سختی زیادی می‌کشند. این باور که روسیه قرار است [پس از غلبه بر اوکراین] سرزمین‌های بیشتری را فتح کند، با عقل سلیم جور درنمی‌آید.
دلیل اینکه اکنون گِرَنت شَپس و دیگران این استدلال را مطرح می‌کنند و فرضیه جنگ جهانی سوم را پیش‌بینی می‌کنند این است که آن‌ها می‌خواهند جهان غرب حمایت از اوکراین را حفظ کند. این‌گونه رفتار کردن چیزی نیست جز بزرگ‌نمایی تهدید که ایالات‌متحده و بریتانیا از لحاظ تاریخی در به‌کارگیری این حربه بسیار ماهر بوده‌اند. آن‌ها با بزرگ‌نمایی تهدید روسیه می‌توانند بدنه‌های سیاسی مختلف در غرب را تشویق کنند تا از اوکراینی‌ها بیشتر حمایت کنند.
پی‌نوشت:
{۱} این کتاب را لطف‌الله میثمی، مدیرمسئول نشریه چشم‌انداز ایران، در سال ۱۳۸۸ ترجمه و انتشارات صمدیه آن را منتشر کرده است.
{۲} پس از انتشار این گفت‌وگو و در آستانه فروپاشی شهر اَودیوکا،[۷] ژنرال زالوژنی با وساطت ایالات‌متحده از سمت خود کناره‌گیری کرد. پس از این اتفاق، زلنسکی ژنرال اُلکساندر سیرسکی[۸] را جایگزین او کرد و با موفقت ژنرال زالوژنی، او را به سمت سفیر اوکراین در بریتانیا منصوب کرد.
{۳} مقامات گروه یمنی انصار الله (حوثی‌ها) ازجمله رهبر ایشان، «سید عبدالملک بدرالدین الحوثی» (ابو جبریل) و نیز رئیس کمیته انقلاب یمن، «محمدعلی عبدالکریم امیرالدین الحوثی»، در سخنرانی‌های رسمی و مصاحبه‌ها این اتهام که قصد قطع کردن کابل‌های حیاتی یا کابل‌های اینترنتی دریای سرخ را داشته باشند انکار کرده‌اند. آن‌ها مقصود خود را از آغاز و تداوم محاصره دریای سرخ با موشک و پهپاد را توقف نسل‌کشی رژیم صهیونیستی در غزه عنوان کرده‌اند.
{۴} منظور جان مرشایمر از عبارت «یک نیروی دریایی آب‌های آبی»(A blue-water navy) نیروی دریایی‌ای است که از توان عملیات در آب‌های عمیق اقیانوس‌های آزاد برخوردار باشد. نیروی دریایی آب‌های آبی به یک کشور امکان انجام یک پروژه نظامی در فراتر از مرزهای خود را می‌دهد و معمولاً دارای یک یا چند ناو هواپیمابر است. نیروی‌های دریایی آب‌های آبی کوچک‌تر از توان عملیاتی کمتر و در مدت‌زمان محدودتری برخوردارند.
{۵} جان مرشایمر در اینجا از واژه «The Blob» استفاده می‌کند. این اصطلاح را منتقدان ترقی‌خواه ایده‌های سیاست خارجی، به‌ویژه در مورد انتقاد از مداخلات نظامی امریکا، رایج کردند. بخش قدرتمندی از طبقه نخبگان امریکا در واشنگتن دی سی وجود دارند که بر رایزنی و اثرگذاری بر تصمیم‌های جنگ‌طلبانه که منافع خود و شرکت‌های منتفع از جنگ را برآورده سازد متمرکز هستند. بعضی از آن‌ها در سطوح مختلف در اداره‌ها و وزارتخانه‌ها استخدام می‌شوند، برخی در اندیشکده‌ها فعال هستند، برخی در مؤسسات مطبوعاتی قلم می‌زنند و برخی در شرکت‌های لابی‌گری فعالیت می‌کنند. در توصیف این گروه تأثیرگذار از عبارت «The Deep State» (به معنی حکومت پنهان) نیز استفاده می‌شود. هرچند این عبارت بیشتر کاربرد اطلاعاتی و امنیتی دارد درحالی‌که «The Blob» اغلب در حوزه سیاست خارجی و قانون‌گذاری به کار می‌رود.
{۶} سیاست «سد نفوذ» یا «مهار» (Containment) عنوان یکی از سیاست‌های خارجه امریکا در دوران جنگ سرد بود. جورج اف. کنان (George F. Kennan) که در آن زمان معاون سفیر ایالات‌متحده امریکا در اتحاد جماهیر شوروی بود، در سال ۱۹۴۶ در مقاله‌ای در نشریه فارن افرز (Foreign Affairs) به دولت هری اس. ترومن (Harry S. Truman) پیشنهاد کرد برای مقابله با خطر توسعه‌طلبی کمونیست‌های اتحاد جماهیر شوروی، سیاست سد نفوذ را در رابطه با این اتحاد به مرحله اجرا گذارد تا با گذشت زمان، نظام کمونیستی فروبپاشد. پیمان‌های ناتو (North Atlantic Treaty Organization)، سیتو (Southeast Asia Treaty Organization) و سنتو (Central Treaty Organization) بر اساس این راهکار به وجود آمدند.
{۷} ورماخت (به آلمانی: Wehrmacht) به معنای لغوی نیروی دفاعی، عنوان اطلاقی به نیروهای مسلح یکپارچه کشور آلمان در دوره رایش سوم از سال ۱۹۳۵ تا ۱۹۴۵ بود. در اینجا منظور جان مرشایمر این است که قدرت ارتش فعلی روسیه در حدی نیست که بتواند مانند ارتش قدرتمند آلمان نازی وارد ماجراجویی‌های نظامی در اروپا شود.
[۱] New Statesman
