گفت‌وگو با فاطمه قاسم‌زاده
انسیه ابراهیمی: بین کودک ایرانی و کودکی که پیمان‌نامه بین‌المللی حقوق کودک می‌شناسد فاصله زیاد است. مطابق پیمان‌نامه افراد زیر هجده سال کودک هستند و در ایران دختر یا پسر زیر هجده سال ازدواج می‌کند و بچه‌دار می‌شود. در زمان پیوستن ایران به پیمان‌نامه حقوق کودک، مخالفت‌ها کم بود و شورای نگهبان این مصوبه مجلس را تأیید کرد، اما مخالفان آن روزها که نتوانسته بودند مانع بشوند سعی کردند بدیلی برای پیمان‌نامه درست کنند و سند ملی حقوق کودک و نوجوان در سال ۱۳۹۳ در شورای فرهنگی و اجتماعی زنان و خانواده شورای انقلاب فرهنگی کلید خورد. سندی که در سال ۱۳۹۷ تصویب شد، اما حسن روحانی از ابلاغ آن خودداری کرد. با روی کار آمدن دولت جدید و انتصاب انسیه خزعلی به سمت معاونت امور زنان و خانواده دولت، سند ملی حقوق کودک را ابراهیم رئیسی ابلاغ کرد. با فاطمه قاسم‌زاده روان‌شناس و فعال حقوق کودکان، درباره پیمان‌نامه و سند ملی به گفت‌وگو نشستیم.
با تصویب مجلس و تأیید شورای نگهبان، ایران در اسفند سال ۱۳۷۲ پیمان‌نامه حقوق کودک را پذیرفت. به نظر شما به‌عنوان فعال مدنی در حوزه کودکان کار، چه شد که آن زمان ایران به این پیمان‌نامه پیوست؟
سال‌های ۷۲ تا ۸۲، دهه نسبتاً خوبی در ارتباط با سازمان‌های غیردولتی بود. چون سختگیری‌ها کمتر بود و در زمینه‌های مختلف کارهای زیادی انجام می‌شد. پیمان‌نامه ازجمله قوانین در سطح بین‌المللی بود که با توجه به محتوای آن‌که حقوق کودکان است، همه کشورها به آن پیوستند. دو کشوری که به پیمان‌نامه نپیوستند یکی سومالی بود که درگیر جنگ داخلی بود و دولتی نداشت که آن را امضا کند و دیگری امریکا بود که ادعا می‌کرد قوانین داخلی آن در زمینه حقوق کودک از متن پیمان‌نامه حقوق کودک فراتر است؛ بنابراین همه کشورها آن را امضا کردند و ایران هم نمی‌خواست از سایر کشورها عقب بماند. جنگ تمام شده بود و ایران می‌خواست در سطح بین‌المللی جایگاهی داشته باشد. یک دلیل دیگر هم اینکه از ایران هم در گروه چهل‌نفره تدوین‌کننده پیمان‌نامه حضور داشتند و شاید عاملی برای امضای آن از سوی ایران شد، حتی در زمینه کودکان معلول هم پیشنهاد‌هایی داده بودند که پذیرفته شدند.
در آن زمان یونیسف در ایران فعالیت‌های خوبی داشت. جلسات ماهانه‌ای بود که سخنرانی انجام می‌شد و سمن‌ها مشکلاتشان را طرح می‌کردند و ارتباط یونیسف با سازمان‌های غیردولتی خوب بود. کم‌کم دولت این ارتباط را قطع کرد. قبلاً سازمان‌های غیردولتی به دفتر یونیسف طرح می‌دادند و با کمک آن‌ها طرح‌ها انجام می‌شد. در این زمان کارهای خوبی انجام می‌شد و فعالان ایرانی تجربیات زیادی را مطابق الگوی بین‌المللی یاد می‌گرفتند. مثلاً خود من، با همکاری یونیسف، چهارده کارگاه آشنایی با پیمان‌نامه حقوق کودک را اجرا کردم؛ برای سازمان‌های دولتی و غیردولتی، بهزیستی، قضات و افراد مختلف. یونیسف یک کتاب به نام مهارت‌های زندگی تهیه کرده بود که من آن را از نظر انطباق با شرایط ایران بازنویسی کردم و چهارده کارگاه هم برای آن اجرا شد. این کتاب به‌صورت پایلوت در برخی مدارس تهران اجرا شد و نتایج خوبی هم داشت، اما بعداً جلوی آن را گرفتند. دولت سازمان بهزیستی، وزارت بهداشت و وزارت آموزش و پرورش را در رابطه با دفتر یونیسف قرار داد و ارتباط سمن‌ها با یونیسف را قطع کرد. آن موقع آموزش و پرورش هم رابطه خوبی با سمن‌ها داشت. مثلاً برای آموزش کودکانی که داوطلبان به آن‌ها آموزش می‌دادند، معلم کلاس اول و کتاب می‌داد. چون اغلب داوطلبان آموزش خواندن و نوشتن در کلاس اول را بلد نبودند و این پایه هم مهم بود، اما بعداً همین کار را هم قطع کردند.
مخالفتی با پیوستن ایران به پیمان‌نامه شد؟
مورد خاصی به یاد ندارم، اما به هر حال مخالفت‌هایی بود، درواقع به‌شدتی نبود که بعداً با لایحه منع تبعیض علیه زنان شد. اگر یادتان باشد همان موقع عربستان برای حفظ موقعیت جهانی خود به این لایحه پیوست، اما در ایران که زنانش شرایط بهتری نسبت به زنان عربستان داشتند این لایحه را نپذیرفت. بیشتر مخالفت‌ها از سوی شورای نگهبان و گاهی هم از طرف برخی نمایندگان در دوره‌های مختلف صورت می‌گرفت.
مهم‌ترین کارهایی که یونیسف در آن زمان در ایران انجام می‌داد چه بود؟
آن موقع سه چهار برنامه بین‌المللی انجام می‌شد که در ایران هم اجرا شد. یکی از آن‌ها «جهان شایسته برای کودکان» بود که سمینارهایی برگزار می‌شد که چه کنیم به کودکان رسیدگی بیشتری بشود. دیگری، اهداف هشتگانه «توسعه هزاره» برای دولت‌ها بود که شامل این موارد بود: ریشه‌کنی فقر و گرسنگی، دست‌یابی به آموزش ابتدایی همگانی، ترویج برابری جنسیتی و توانمندسازی زنان، کاهش مرگ‌ومیر کودکان، بهبود بهداشت مادران، مبارزه با ویروس ایدز و سایر بیماری‌ها، تضمین پایداری محیط زیست و طی بازه زمانی، هر دولت باید اجرایی می‌کرد و گزارش آن را به یونیسف می‌داد. سومین کار هم سند ۲۰۳۰ بود که ماجرای آن را می‌دانیم و ایران آن را تحریم کرد.
بجز سند ۲۰۳۰ موارد دیگری هم بود که ایران اجرایی نکرد یا نپذیرفت؟
پذیرش پیمان‌نامه الزاماتی داشت که متأسفانه ایران آن‌ها را اجرا نکرد و درواقع نپذیرفتن آن‌ها بود؟ باید یک واحد آموزشی درباره پیمان‌نامه به مواد درسی اضافه می‌کردند. همین‌طور برای مشاوران و معلمان و دانشگاه‌ها هم باید یک واحد آموزشی اضافه می‌شد. قرار بود پیمان‌نامه بخشی از قوانین داخلی بشود. مگر مواردی که قبلاً اعلام شده بود مورد پذیرش نیست؟ باید نهاد ملی حمایت از حقوق کودکان تشکیل می‌شد که انجام نشد و به جای آن مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک که زیرمجموعه وزارت دادگستری است تأسیس شد. قرار بود پیمان‌نامه برای همه کسانی که با کودکان سر و کار دارند در سطح کشوری، ترویج شود که هیچ‌کدام از این وظایف انجام نشد.
این انجام ندادن‌ها به حق تحفظ ارتباطی داشت؟
خیر. ارتباطی نداشت. امضای پیمان‌نامه از سوی ایران یک اشکال اساسی داشت و آن حق شرط کلی بود. قرار بود کشورها متن پیمان‌نامه را بخوانند و اگر موادی بود که با مبانی فرهنگی و اجتماعی آن‌ها منطبق نیست، آن ماده را قبول نکنند و پیمان‌نامه را امضا کنند. ایران تنها کشوری بود که یک شرط کلی گذاشت که هر زمان هریک از مواد پیمان‌نامه که با شرایط ما منطبق نیست آن را اجرا نمی‌کنیم و درواقع هیچ‌گاه موادی را مشخص نکرد. از این نظر پذیرش پیمان‌نامه از سوی ایران با حق شرط کلی مورد قبول کمیته بین‌المللی حقوق کودک و بسیاری از کشورها نیست، زیرا در معامله شرطی، شرط باید موقع امضا مشخص شود که ایران هیچ‌گاه شرایط خود را مشخص نکرد. بجز ایران کشورهای اسلامی دیگری بودند که عضو پیمان‌نامه شدند و موادی را که اجرا نمی‌کنند هم مشخص کردند. مثلاً موارد فرزندپروری یا آزادی مذهب یا سن کودک را اجرا نکردند.
سنی که پیمان‌نامه برای کودک مشخص می‌کند مطابق اصول روان‌شناسی است؛ البته کودک هم تقسیم‌بندی‌های خاص خودش را دارد. از تولد تا شش سالگی دوره خردسالی است. شش- دوازده سالگی کودک است و دوازده – هجده سالگی نوجوان محسوب می‌شوند؛ اما همه این گروه در کل کودک محسوب می‌شود و قوانین پیمان‌نامه در مورد همه این گروه‌های سنی صدق می‌کند. ایران باید زمان امضای پیمان‌نامه می‌گفت ما بعد از پانزده سالگی برای پسران و بعد از نه سالگی را برای دختران، کودکی حساب نمی‌کنیم.
مورد دیگر عدم شرکت کودکان در جنگ‌هاست. ما ۱۸ هزار شهید دانش‌آموز داریم که در سن بین پانزده تا هجده سال بوده‌اند.
پیمان‌نامه دو پروتکل الحاقی دارد که ایران مورد مربوط به منع پورنوگرافی را امضا کرده، اما مورد دیگر ممانعت از حضور کودکان در جنگ‌ها را امضا نکرده است؛ زیرا از نظر قوانین ایران افراد بالای پانزده سال کودک نیستند و بزرگسالند. مورد اختلاف دیگر ایران با پیمان‌نامه اعدام کودکان است که ایران افراد بالای پانزده سال را کودک نمی‌داند.
برسیم به سند ملی حقوق کودک و نوجوان که شورای فرهنگی اجتماعی زنان و خانواده شورای‌عالی انقلاب فرهنگی آن را تدوین کرده است. این شورا چه مرجعیتی دارد که چنین سندی را بنویسد؟
فرمی که امروز از این سند می‌بینید یک فرم تغییر شکل یافته است؛ یعنی فرم ابتدایی که چندین سال قبل نوشته شد، زمانی که خانم انسیه خزعلی رئیس این شورا بود، جور دیگری نوشته شده بود و بیشتر به‌نوعی برای آزمایش و دیدن واکنش‌ها بود. در سند فعلی در اکثر بندها می‌خوانیم «بر اساس آموزه‌های اسلامی» که قبلاً بود بر مبنای آموزه‌های شیعه اثنی عشری؛ یعنی حتی مذهب تسنن هم نادیده گرفته شده بود. بسیاری از سازمان‌های غیردولتی بر آن نقد نوشتند که البته جوابی به آن‌ها داده نمی‌شد. خود من به‌طور شخصی نقدی بر آن نوشتم. من سال‌های پیش به‌عنوان نماینده شبکه یاری در جلسات شورای‌عالی انقلاب فرهنگی شرکت می‌کردم، نماینده یونیسف هم شرکت می‌کرد، اما کم‌کم ما حذف شدیم.
اشکالات آن فرم ابتدایی برطرف شد؟ خود سند ملی حقوق کودک و نوجوان چه محتوا و مواردی دارد؟
فرم ابتدایی سند حقوق کودک شورای‌عالی انقلاب فرهنگی زیاد مطرح نشد، اما یکی از اصلی‌ترین تبعیض‌ها همین مورد شیعه اثنی عشری بود که بالاخره در سند ملی به «اسلام» رسید که دایره بزرگ‌تری است، اما همین سند فعلی هم خالی از اشکال نیست. مثلاً نهادها و سازمان‌هایی که در خود سند نوشته شده آن را قبول کرده‌اند عبارت‌اند از: مجلس شورای اسلامی، نهاد ریاست‌جمهوری، وزارت امور خارجه، هیئت‌وزیران، آموزش و پرورش، وزارت بهداشت و درمان، دبیرخانه عالی شورای انقلاب فرهنگی که تدوین‌کننده بوده‌اند و کلیه دستگاه‌ها و نهادهای ذی‌ربط! که معلوم نیست دقیقاً کدام ها هستند و نکته جالب اینکه مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک جایگاهی در این سند ندارد. در تدوین این سند از دانشگاه‌ها و سازمان‌های غیردولتی کمکی گرفته نشده است؛ بنابراین یکی از اشکالات این است که در تهیه، تأیید و تصویب خیلی از گروه‌ها و سازمان‌هایی را که ضرورت داشته حذف کرده‌اند و این از کیفیت کار کم می‌کند. به‌عنوان مثال شاید نزدیک ده سال که شورای‌عالی مبارزه با آسیب‌های اجتماعی به ریاست مقام رهبری تشکیل شده است. از هر وزارت خانه هم نماینده‌ای در آن هست که هر سال هشت آسیب را تعیین و روی آن کار می‌کنند. روش‌هایشان هم نسبتاً علمی است، اما این شورا هم در تدوین این سند نقشی نداشته است. مورد بعد اینکه کودک و خانواده را با هم در نظر گرفته بدون اینکه به جایگاه خاص کودک پرداخته شود. درست است که کودک جزئی از خانواده است، اما باید به‌طور خاص به حقوق کودک مشخص می‌شد.
از نظر ساختار هم سند ایراد دارد. در چنین اسنادی کلیات نمی‌نویسند و با مقدمه شروع می‌شود و در آن اهداف و روش‌ها توضیح داده می‌شود. در این کلیات هم توضیحاتی آمده که ایراد اساسی دارند. مثلاً نوشته شده در قانون اساسی از کودکان دفاع شده و استناد کرده که آموزش و پرورش رایگان و همگانی در همه سطوح به‌ویژه برای کودکان در قانون اساسی آمده! که اساساً این درست نیست و در آن اصل قانون اساسی اسمی از کودکان نیست و آموزش همگانی و رایگان هم برای همه مردم طرح شده. نقل قول آشکار و اشتباهی در این سند آمده است!
یک ایراد دیگر تعاریف آن است که اکثر آن‌ها با توجه به معیارهای علمی درست نیستند. به‌عنوان مثال در مورد رشد، سند تعریف می‌کند: «رشد رسیدن به مرتبه‌ای از حیات است که نوجوان قادر به تشخیص منافع و مصالح خود و درک حسن و قبح عمل خود باشد». از دید روان‌شناسی این تعریف درست نیست. رشد انواع مختلف با معیارهای مخصوص به خود را دارد. سند کلماتی دارد که درک آن برای مردم معمولی هم آشنا نیست؛ مانند «غبطه»، «طهارت نسل»، «قبح» و … نه‌تنها برای کودک که برای بزرگسال هم ممکن است سخت باشد.
سند به عدالت درمانی اشاره کرده و نوشته که کودکان باید از خدمات درمانی برخوردار باشند، اما حرفی از رایگان بودن آن نمی‌زند. خوب در همه کشورها خدمات درمانی وجود دارد! مهم رایگان بودن آن برای کودکان به‌ویژه در گروه‌های کم‌برخوردار است.
در قانون اساسی ما سه دین رسمی پذیرفته شده‌اند، اما سند ملی حقوق کودک برای آن‌ها حقی قائل نیست. مثلاً به این صورت که می‌توانند فعالیت‌های مربوط به ادیان خود را انجام بدهند، اما باید با رعایت آموزه‌ها و موازین اسلامی باشد. نمونه آن حجاب است که پیروان این ادیان باید داشته باشند. واقعیت هم این است که کشورهایی که مذاهب مختلف را به رسمیت می‌شناسند، آموزش و پرورش ایدئولوژیک ندارند. برای اینکه آموزش و پرورش حق همه کودکان است. در قبل از انقلاب آموزش و پرورش خیلی ایراد داشت، اما ایدئولوژیک نبود و پیروان سایر ادیان رسمی بجز کتاب تعلیمات دینی که خاص مسلمانان بود از کتاب‌های درسی دیگر استفاده می‌کردند که برخلاف امروز آموزش‌های دینی نداشت.
پس چرا به نظر شما اسم این سند، «سند ملی حقوق کودک و نوجوان» است؟
این را باید از تدوین‌کنندگان سند پرسید که چگونه یک سند کاملاً ایدئولوژیک برای سایر ادیان رسمی قابل استفاده است. این یک ایراد بزرگ است. این سند برای کودک مسلمان ایرانی است و ملی نیست.
آیا برای کودک مسلمان ایرانی خوب است؟
نه. چون بخش‌هایی که مربوط به آموزش می‌شود بر اساس سند تحول آموزش و پرورش نوشته شده است. از درون خود آموزش و پرورش مقالاتی نوشته شد که این سند اشکال دارد و به‌نوعی خود آموزش و پرورش هم پذیرفت. به‌عنوان مثال، هدف سند تحول هم این است که کودک به «حیات طیبه» برسد که گنگ و مبهم است و محدود به آوردن مطالب دینی در همه دروس شده. این شدیدترین نوع از آموزش ایدئولوژیک است که اگر هم خوب باشد برای افرادی است که همان دین و مذهب مورد نظر سند تحول را دارند.
توجیه تدوین این سند چه بود؟ چون مخالفتی در ابتدا نشد، اما چه ایرادی بر پیمان‌نامه می‌رفت که باید چنین سندی تهیه می‌شد؟
در سند هیچ اشاره‌ای به این ضرورت نشده است. هدف این بوده که سندی مطابق بر قرائت خودشان از اسلام تهیه بشود. این سند برعکس پیمان‌نامه است که می‌گفت اگر مواردی خلاف فرهنگ شماست می‌توانید آن را اجرا نکنید، البته به شرطی که جزء اصول پیمان‌نامه و حقوق اساسی کودکان نباشد. در این سند همه‌چیز بر اساس دین اسلام نوشته شده و برای بخشی از کودکان است. دقت کنید که در سند نامی از ادیان دیگر آورده نشده است. مثلاً در ماده ۱۲ با عنوان «حق کودکان اقلیت‌های دینی» آورده شده که کودکان و نوجوانان این اقلیت‌ها «حق آزادی در انجام مراسم و تعلیمات دینی و امور مربوط به احوال شخصیه را در محدوده قانون دارا می‌باشند».
بجز این‌ها یک مورد دیگر این است که مسائل خانواده را هم در این حقوق گنجانده‌اند که مثلاً دولت «وظیفه حمایت از خانواده مشروع، قانونی و شایسته را دارد» و حقی برای کودک در خانواده دیگر قائل نیست. در یک بند هم به نکاح، ارث، وصیت و طلاق اشاره شده که معلوم نیست آیا این‌ها موارد مربوط به مسائل کودکان است؟ به کودکان مهاجر و پناهنده هم هیچ اشاره‌ای نشده است.
سند ملی حقوق کودک چه نقشی بر عهده جامعه مدنی گذاشته تا برای رسیدن به اهداف سند کمک‌رسان و مروج باشند؟
به نظر من نقشی قائل نشده و اساساً اگر می‌خواست نقشی قائل شود، باید در تدوین و تصمیم‌گیری سازمان‌ها را درگیر می‌کرد. سند تنها ۱۴ ماده دارد که حقوق کودکان مسلمان را مشخص می‌کند و حتی به جنبه‌های اجرایی آن توسط دولت و سازمان‌های غیردولتی نپرداخته است. طبیعی است که برای سازمان‌های غیردولتی هم نقشی قائل نباشد.
سال قبل هم قوه قضائیه قانون حمایت از اطفال را ابلاغ کرد. نظر شما در آن باره چیست؟
این قانون بر اساس خشونت‌هایی که در مورد کودکان اعمال می‌شود و حقوقی که از آنان تضییع می‌شود مجازاتی در نظر گرفته است. در مجلس ششم یک قانون ۹ ماده‌ای در این باره نوشته شد که شورای نگهبان آن زمان نپذیرفت و این قانون تقریباً بر همان مبنا تهیه شده، اما تغییراتی هم در آن داده شده و به تفصیل، جرائم و مجازات‌ها آورده شده است. این قانون واقعاً لازم بود و وقتی کار تدوین آن شروع شد سمن‌ها خیلی استقبال کردند، چون کودکان به حمایت قانونی نیاز دارند. درمجموع جنبه‌های مثبتی دارد اما باز هم به تصحیح نیاز دارد.
دو سال قبل در گفت‌وگویی که با شما داشتیم از کارگاه‌هایی تعریف کردید که هرچند به آهستگی، اما باعث تغییرات مثبت در فرهنگ خانواده و نگرش اعضای یک خانواده به یکدیگر می‌شود. آن زمان این سؤال در من ایجاد شد که نقش یک فعال مدنی مهم‌تر است یا قانون؟ آیا قانون نمی‌تواند مسیر فعالیت‌های مدنی را تسهیل کند؟
قانون نقش بزرگی در آموزش و تحقق حقوق گروه‌های مختلف ازجمله کودکان و خانواده را دارد، اما قانون با قانون فرق دارد. ما به‌عنوان فعال مدنی در ارتباط با پیمان‌نامه حقوق کودک خیلی کار کردیم و باز هم کار خواهیم کرد، چون این مسئله هم به کودک، هم خانواده، هم مدرسه و هم جامعه مربوط می‌شود. ما هر قدر هم کار کنیم به‌تنهایی کافی نیست. قوانین خوب می‌توانند به بهبود وضعیت کودکان و خانواده‌ها کمک کنند، اما اگر قانون خوب نباشد، ما آن را ترویج نمی‌کنیم. برعکس مشکلات آن قانون را می‌گوییم. همین «سند ملی حقوق کودک و نوجوان» که ابلاغ شده را در نظر بگیرید. ما طور دیگری با آن برخورد می‌کنیم و اشکالات و آسیب‌هایی را که ایجاد می‌کند مطرح می‌کنیم.
وظیفه فعال مدنی این است که نسبت به قانون هم حساس باشد. اگر قانون خوب نباشد، تلاش یک فعال مدنی در جهت طرح اشکالات آن می‌رود که در مورد این سند هم مقالات متعددی از سوی فعالان این حوزه نوشته شد. در هر صورت ما باید کار کنیم، اما نوع کار ما به موضوعی که در برابر ما قرار دارد برمی‌گردد. اگر قانون خوب باشد ما هم در جهت ترویج آن کار می‌کنیم. سازمان‌های مردم‌نهاد یا غیردولتی سه هدف دارند: اول اینکه از گروهی که درباره آن‌ها کار می‌کنیم، حمایت اجتماعی کنیم. حمایت اجتماعی یعنی در حوزه سلامت، آموزش، مسائل اقتصادی و خانواده، فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی‌شان کمک کنیم، نه اینکه فقط پول و لباس بدهیم، چون این بخش کوچکی از نیازهاست. هدف دوم ما مطالبهگری است. نیازها و مشکلات کودکان، حاصل مشکلات ساختاری جامعه است و ما باید از دولت‌ها کمک بگیریم و به آن‌ها وظایفشان را یادآوری و بر مسئولیت‌پذیری آن‌ها تأکید کنیم.
ما در رابطه با زباله‌گردی کودکان نمی‌توانیم به‌تنهایی کاری انجام دهیم که از بین برود، اما می‌توانیم مطالبهگری کنیم؛ و هدف سوم ما آگاهیبخشی به مردم است. ممکن است بخشی از این کار همانی باشد که دولت هم انجام می‌دهد، مثل ماسک زدن و مراقبت‌های بهداشتی در کرونا. این سه وظیفه اصلی سازمان‌های غیردولتی است. یک فعال مدنی در هر حال تلاش می‌کند با مشارکت سازمان‌های غیردولتی، بخش خصوصی و مسئولیت‌پذیری دولت‌ها به کاهش مشکلات مردم کمک کند.■
