روحانیت و چالش با توسعه جایگاه زنان در گفت‌وگو با زنده‌یاد زهرا شجاعی (فعال مسائل زنان و رئیس سابق مرکز امور زنان ریاست‌جمهوری)
دکتر سیده زهرا شجاعی متولد ۱۳۳۵ در شهر تهران، ازجمله فعالان سیاسی اجتماعی و فعال حوزه زنان در جمهوری اسلامی ایران بود و در زمره اولین زنانی قرار داشت که در دولت ایران به کابینه راه یافته‌اند. زهرا شجاعی تحصیلاتش را در رشته علوم سیاسی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران آغاز کرد و دارای کارشناسی و کارشناسی ارشد علوم سیاسی و دکترای علوم سیاسی و مدیریت استراتژیک بود. وی رئیس کمیسیون‌های امور بانوان و از سال ۱۳۶۷ تا ۱۳۸۴ عضو شورای فرهنگی اجتماعی زنان بود. شجاعی همچنین دو سال ریاست این شورا را نیز بر عهده داشت. او در دولت‌های هفتم و هشتم به مدت هشت سال، ریاست مرکز امور مشارکت زنان را بر عهده داشت. گفت‌وگو با زنده‌یاد زهرا شجاعی، در تاریخ ۲۲ شهریور ۹۸ در منزل ایشان انجام شده است.
در برهه‌های مختلف تاریخ ایران، قبل و بعد از انقلاب، مسائلی در حوزه زنان بوده است که روحانیان در باب آن‌ها مناقشه‌ای داشته‌اند، از تصدی مقامات سیاسی گرفته تا ورود زنان به برخی عرصه‌های اجتماعی و … . با توجه به مسئولیت‌های اجرایی و تجربه‌های زیسته خودتان پرونده‌هایی را از این قبیل برشمارید که مصادیق بروز تنش میان روحانیت و جامعه در خصوص مسائل زنان بوده است.
ابتدا مقدمه کوتاهی بگویم که بحث موضوع زنان یا امور زنان آن دسته از مسائلی هستند که زنان به دلیل زن بودن در آن حوزه دچار عقب‌ماندگی هستند یا به توجه ویژه نیاز دارند. ما به این دسته مسائل «امور زنان» می‌گوییم، وگرنه بسیاری موضوعات دیگر هست که اصلاً بحث زن و مرد در آن‌ها مطرح نیست. نگرش جنسیتی برای ما در مسائلی مطرح است که در آن‌ها «زن بودن» محل مناقشه است؛ حوزه‌هایی که یا «زن بودن» منشأ و مبنای تبعیض است یا زن نیازمند توجه ویژه و برنامه‌ریزی خاص است. توجه به این موضوع و مسئله در کشور ما قبل و بعد از انقلاب اسلامی روی میز بوده است. آموزش دختران از این قبیل مسائل است که در برهه‌ای از پیش از انقلاب محل مناقشه بود. یکی از علت‌های آن هم این بود که اولاً نخستین مدارس دخترانه را در ایران خارجی‌ها، به گمانم فرانسوی‌ها، تأسیس کردند، ثانیاً این مدارس سبک و سیاق خاصی داشتند. به همین دلیل بود که برخی به صراحت تحصیل دختران را جایز نمی‌دانستند و برای خانواده‌های متدین این راه چندان باز نبود. در پاسخ و عکس‌العمل به این مسئله، بخش روشنفکر نهاد روحانیت یا اندیشه مذهبی جامعه به‌جای برخورد سلبی، «جامعه تعلیمات اسلامی» را تأسیس کردند. نتیجه جامعه تعلیمات اسلامی ایجاد مدارس مذهبی و دینی شد که زمینه را برای تحصیل دختران خانواده‌های مذهبی فراهم کرد. به اعتقاد من این سبب ایجاد زنان تحصیلکرده متدین جامعه شد که گروه جدیدی بودند.
موضوع مناقشه‌برانگیز دیگر پیش از انقلاب بحث ورود دختران به دانشگاه بود. در تمام این مسائل شما برخوردهایی از نهاد روحانیت می‌بینید که جزو بخش سیاست‌های اعلام‌نشده این نهاد بود. به‌عنوان مثال ما هیچ فتوایی نداریم که مرجعی دینی گفته باشد رفتن دختران به دانشگاه حرام است، ولی فضا به گونه‌ای بود که خانواده‌های مذهبی دانشگاه رفتن را کاری بد و زشت تلقی می‌کردند. این موضوع با سدشکنی و ورود فارغ‌التحصیلان همان مدارس مذهبی عملاً کم‌کم و به‌تدریج حل شد.
فرم، شکل و الزام مسئله حجاب هم از موضوعات مطرح پیش از انقلاب بود که با ورود نسل دختران مذهبی به دانشگاه پررنگ‌تر شد. برای مثال خانم دکتر وجیهه مرصوصی (همسر دکتر حجاریان)، خانم دکتر ظفرقندی و دیگرانی از این طیف که با هم در یک دبیرستان بودیم به رشته پزشکی رفتند و حالا زمان رفتن به اتاق تشریح رسیده بود. با چادر که نمی‌شود به اتاق تشریح رفت. این دختران طی اقدامی چادرهایشان را برداشتند و مدل حجاب اسلامی [بدون چادر] را باب کردند؛ مانتوهای گشاد و بلند و روسری‌های بزرگ و حتی عینک و دستکش. خلاصه آنکه حجاب و مدل آن هم ازجمله مسائل مناقشه‌انگیز پیش از انقلاب بوده است که با رفتار عملی خود خانم‌ها حل شده است. در کل، برخی از مشکلات زنان با رفتارهای عملی خود خانم‌ها حل شده است، برخی هم از طریق استفتا حل شده است و برخی هم لاینحل باقی مانده است.
موضوع بعدی مشارکت سیاسی زنان است. مشارکت سیاسی به‌طور کلی دو سطح دارد: مشارکت نخبگان؛ و مشارکت توده‌ای. ازجمله موضوعات مطرح پیش از انقلاب در این حوزه مشارکت سیاسی توده‌ای زنان طی طرح داستان انجمن‌های ایالتی و ولایتی بود. امام با انجمن‌های ایالتی و ولایتی به دلیل فضا و شرایط آن زمان مخالفت کردند و گفتند الآن مردها آزاد نیستند، حالا به زن‌ها می‌خواهند آزادی بدهند؟! بعد از انقلاب موضوع حضور زنان در راهپیمایی‌ها بود که محل مناقشه بود؛ کاری که ازجمله مصادیق حوزه مشارکت سیاسی است. در همین حوزه، سایر فعالیت‌های سیاسی و حتی سخنرانی و … از موارد محل بحث بود. با دیدگاه‌هایی که حضرت امام در این زمینه داشتند بقیه حضرات به نوعی وادار به سکوت شدند؛ البته این اتفاق هم به همین سادگی نبود، چون بودند کسانی که مخالفت‌های خودشان را ابراز می‌کردند؛ ازجمله کسانی که با حضور زنان در راهپیمایی‌ها مخالف بودند، آن هم با این استدلال که اگر زنان به راهپیمایی بیایند، وقتی شعار می‌دهند، مردان نامحرم صدای آن‌ها را می‌شنوند، اما به هر صورت دیدگاه‌ها و فتاوای شجاعانه حضرت امام آن هم در فضای آن زمان، همچنین رفتار و سیره عملی ایشان تأثیر بسزایی در شکستن آن جو و آن فضا داشت. به‌عنوان مثال استفاده از روبنده برای خانم‌های خانواده مراجع واجب دینی نبود، ولی رفتاری قطعی و حتمی بود. فقط خانواده حضرت امام بودند که روبنده نمی‌زدند. یا برای مثال درس خواندن، دانشگاه رفتن، حزب سیاسی تأسیس کردن توسط دختر امام و بعد سکوت امام به دنبال این حرکت‌ها یا حتی تأیید و تقریر امام راه‌های بسیاری را برای زنان باز کرد. با توجه به سابقه مخالفت امام با مشارکت سیاسی نخبگانی زنان طی برنامه انجمن‌های ایالتی و ولایتی، اکنون بعد از انقلاب شرکت زنان در راهپیمایی و تظاهرات و عرصه سیاسی تا حدی محل تردید بود که با پیام‌ها و حمایت‌های حضرت امام ادامه پیدا کرد. پس در شروع انقلاب مشارکت سیاسی توده‌ای زنان ازجمله مسائل محل بحث بود.
اولین نهادی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی تأسیس شد مجلس خبرگان بود، البته اگر از شورای انقلاب بگذریم. در شورای انقلابی که تشکیل شده بود هیچ خانمی حضور نداشت. مجلس خبرگان قانون اساسی که در حال شکل‌گیری بود بحث حضور نخبگانی زنان مجدد مطرح شد. چون سازمان و تشکیلات و حتی حزب و نهادی مدنی خاص زنان نداشتیم، مسئله عضویت زنان در مجلس خبرگان از طرف فعالین حوزه زنان و برخی از آقایان روشن و خوش‌فکر مطرح شد. در وهله اول با آن مخالفت شد ولی با تلاش و پیگیری بالاخره خانم منیره گرجی عضو مجلس خبرگان قانون اساسی شد. در جلسات تدوین قانون اساسی اصل ۱۱۵ مطرح شد که درباره ریاست‌جمهوری است. در بحث بر سر این اصل بود که می‌خواستند شرط «مرد بودن» را به صراحت در متن بگنجانند، ولی با تدبیر مرحوم شهید بهشتی کلمه «رجال» را گذاشتند که قابلیت تفسیر داشته باشد. به ترتیب تاریخ که پیش می‌آییم به انتخابات مجلس شورای اسلامی می‌رسیم. آن زمان دعوت از زنان برای مشارکت در انتخابات به نحو مشارکت توده‌ای مشکلی نداشت، ولی در بحث کاندیدا شدن سیاست نانوشته‌ای اتخاذ شد که گویی کاندیدا شدن چهار زن در کل کشور کافی است.
مسئله بعدی اینکه ما تا یک دهه در کشور هیچ نهاد، سازمان یا تشکیلاتی نداشتیم که متولی امور زنان باشد و به موضوع زنان توجه کند، موضوع زنان رها شده بود، هیچ جایی درباره آن فکر نمی‌کرد. دهه دوم انقلاب، یعنی سال ۱۳۶۷، بود که شورای فرهنگی- اجتماعی زنان، زیرمجموعه شورایعالی انقلاب فرهنگی، تشکیل شد و تازه به موضوع زنان به‌عنوان یکی از امور سیاسی- فرهنگی کشور توجه شد که من خودم از ابتدا عضو آن شورا بودم. شورای فرهنگی-اجتماعی زنان دست به اقداماتی زد و آرام‌آرام به مسائل و مشکلات می‌پرداخت. من سال اول و دوم تشکیل این شورا نایب‌رئیس و سال سوم و چهارم رئیس آن بودم. شورایعالی انقلاب فرهنگی، پارلمانی بود که تا حدودی نقش مجلس را بازی می‌کرد. ما هم که از شوراهای اقماری آن بودیم نقش کمیسیون‌های مجلس را داشتیم و به‌عنوان مثال سیاست‌های اشتغال زنان را تصویب کردیم، ولی خیلی از این‌ها روی زمین ماند چون دستگاهی نبود که اجرای آن‌ها را پیگیری کند. این شد که سال ۱۳۷۰ پیشنهاد تأسیس یا ایجاد نهادی اجرایی را در قوه مجریه برای پیگیری امور زنان دادیم. به این ترتیب معاونت رئیس‌جمهوری در امور زنان، در حد دفتر امور زنان ریاست‌جمهوری تشکیل شد و به مسائل و مشکلات زنان پرداخت. تا زمانی که به‌صورت تشکیلاتی و سازماندهیشده نهادی نداشتیم، مسائل و مشکلات زنان شناخته نمی‌شد. به‌عنوان مثال بحث قوانین که بیان شد توسط همین تشکیلات انجام شد.
موضوع دیگری که در دوره اصلاحات محل مناقشه شد بحث امارت زنان بود. مصادیقی که برای امارت ذکر می‌کردند و روحانیت با آن مخالف بودند از قبیل فرمانداری، وزارت یا حتی بحث ریاست سازمان محیط زیست بود. چنان‌که وقتی آقای خاتمی از من و خانم ابتکار به‌عنوان اعضای هیئت دولت دعوت به همکاری کرد، درباره من مشکلی نبود، چون متصدی امور زنان بودم، ولی محیط زیست از امور حاکمیتی و درنتیجه از جنس امارت تلقی می‌شد و پذیرفته نبود که آقای خاتمی یک خانم را رأس آن قرار داده است. مراجعی اعتراضاتشان را به آقای ابطحی رسانده بودند و حتی گفته بودند اگر آقای خاتمی وزیر زن معین کند، ما اعلام می‌کنیم دولت اسلامی نیست و مردم مالیات ندهند؛ البته آقای ابطحی هیچ‌گاه اسم این مراجع را به صراحت نبرده است و من اطلاع ندارم کدام مراجع بودند.
موضوع بعدی مسئله ورود زنان به حوزه‌های نظامی و انتظامی بود. این موضوع هم طی سال‌های بعد از انقلاب محل تردید بود و به‌تدریج برطرف شد. به‌طور کلی خیلی از این مسائل بود که خودبه‌خود منحل شد و گویی جامعه خودش را بر افکار و نظریات مغایر تحمیل کرد. به‌عنوان مثال در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی دانشکده نیروی انتظامی زنان تأسیس شد؛ دانشکده فاطمیه. در همان دوران فارغ‌التحصیل داشت و آقای خاتمی به آن‌ها طی مراسمی درجه داد؛ بنابراین ورود زنان به حوزه انتظامی هم به این شکل حل شد.
مسئله دیگری که در حال حاضر مطرح است بحث ورود زنان به ورزشگاه‌ها و دیدن بازی‌هاست. موضوع دیگر امروز هم بحث قضاوت زنان است. منتها چون موضوع قضاوت درون سیستم قوه قضائیه چندان برجسته نمی‌شود مخالفتی علنی برنمی‌انگیزد، ضمن اینکه در خود قوه قضائیه به‌اندازه کافی تفکر سنتی وجود دارد، منتها جذب نیروی خانم در دانشکده‌های حقوق و رشته‌های مختلف حقوقی و بعد هم به‌کارگیری آن‌ها به‌عنوان کمک قاضی تا حد زیادی فراهم‌کننده راه است؛ البته هنوز کسی که حکم اصلی و نهایی را می‌دهد قاضی مرد است، ولی در مراتب مختلف دادرسی شامل بازپرسی و تحقیق و رأی‌های اولیه و کمکی خانم‌های حقوق‌خوانده متخصص حضور دارند و ما در این زمینه رشد داشته‌ایم؛ اما به هر حال به علت فضای حاکم بر خود قوه قضائیه این موضوع خیلی به‌صورت علنی مورد مناقشه قرار نگرفته است.
خاطرم هست که در دوره آقای خاتمی بحث پیوستن ایران به کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان بسیار محل مناقشه بود. مراجع زیادی با این موضوع مخالفت می‌کردند. محورهای اصلی مخالفت این مراجع چه بود؟
برخی از آن مراجع حتی یک بار هم متن آن کنوانسیون را نخوانده بودند. زنانی در شورای فرهنگی-اجتماعی بانوان به‌زعم خودشان نتایج و پیامدهایی از پیوستن ایران به این کنوانسیون استنباط کرده بودند و جو و فضایی علیه آن به راه انداخته بودند و همه این‌ها را به مراجع گفته بودند که اگر من هم جای آن مراجع بودم همان موضع‌گیری‌ها و فتوا را داشتم. اشکال کار اینجا بود که مراجع خودشان متن را نخوانده بودند ببینند دقیقاً چیست. به آنان از جواز ارتباطات نامشروع برای زنان و آزادی‌های بی‌بندوبارانه گفته شده بود، طبیعی هم بود که آن‌ها مخالفت کنند، درحالی‌که این‌ها اصلاً در متن کنوانسیون وجود ندارد. زمانی که کنوانسیون در سازمان ملل مطرح شده بود جوی در دنیا راه افتاده بود که نپیوستن هر کشوری به کنوانسیون به معنی پذیرش تبعیض در آن کشور علیه زنان بود. برای ما هم نپذیرفتن کنوانسیون به نوعی وهن نظام بود و افت داشت؛ لذا ما در معاونت امور زنان ریاست‌جمهوری و مرحوم آقای حبیبی در وزارت خارجه جدیتی پشت کار انداختیم و تمام سعی‌مان را کردیم شرایط را به سمت پذیرش کنوانسیون ببریم. ازجمله اقداماتی که برای فراهم شدن پذیرش کنوانسیون و تصویب آن در مجلس انجام دادیم این بود که از میان ۱۹ بند کنوانسیون برای ۱۱ بند آن شرط تحفظ گذاشته بودیم؛ یعنی آن را کلاً و عملاً از کار انداخته بودیم! با این اصلاحات کنوانسیون را به دولت آوردیم. آقای خاتمی برای افزایش اطمینان خاطر کار گفتند چرا برای بندها تحفظ جداگانه می‌گذارید؟ ممکن است کسی هریک از بندهای دیگر را به نوعی تفسیر کند که مشکل‌ساز باشد. پیشنهاد ایشان این بود که تحفظ کلی بگذاریم و بگوییم هر بندی که مغایر قوانین داخلی و شرع مقدس اسلام نباشد. این راهکاری بود که ما جزو لیست پیوستگان باشیم. به این ترتیب دولت و بعد هم مجلس ششم آن را تصویب کرد، اما شورای نگهبان آن را رد کرد. جالب اینجاست که شورای نگهبان اشکال محتوایی نگرفت، اشکال شکلی گرفت. گفت چرا تحفظ کلی می‌گویید، مشخصاً بندهایی را که نیاز به تحفظ دارند مشخص کنید؛ یعنی به همان نظر اول ما برگرداند. نمایندگان مجلس این ایراد را نپذیرفتند و گفتند ما بر نظر خودمان هستیم. دومرتبه به شورای نگهبان ارجاع داده شد. الآن هم در دستور کار مجمع تشخیص مصلحت قرار دارد. به نظر من بهترین شکل همین است و این از تدابیر مرحوم هاشمی بود. چون الآن اگر در دنیا از ما سؤال شود، می‌گوییم دولت و مجلس ما آن را تصویب کرده‌اند و در مجمع در دست بررسی است. ضمن اینکه کنوانسیون واقعاً نیاز ما نبود و برای ما مصرف خارجی داشت. اصلاً مصرف داخلی نداشت، چون واقعاً اگر به متون و برداشت‌های خودمان از مسائل حقوقی زنان در اسلام برگردیم، جواب می‌گیریم.
مخالفت‌های مراجع تقلید و فقها مبتنی بر استدلال‌هایی است. به نظر شما آیا آن استدلال‌ها ریشه‌های حقیقی مخالفت‌هاست؟ یعنی مخالفت‌ها واقعاً به استنباطات فقهی آقایان برمی‌گردد یا ریشه حقیقی مخالفت‌ها مسائل اجتماعی است؟ کلاً به نظر شما ریشه و علل این قبیل مخالفت‌ها چیست؟
به اعتقاد من و با احترام به نظرات هر دانشمند و عالمی بدون هرگونه تخطئه و محکوم کردن و بی‌احترامی، فتاوای مراجع درباره موضوع زنان بر اساس دانش، علم و تجربه علمی‌شان درباره این موضوع است. منتها اشکال کار اینجاست که آن‌ها تحولات اجتماعی و مقتضیات زمان و مکان را در استنباط احکام وارد نمی‌کنند، درحالی‌که مثلاً حضرت امام این دو عنصر را در استنباط فقهی دخیل می‌کردند. اگر ما پذیرفته‌ایم که اسلام دینی جاودان و پاسخگو به مسائل همه دوران‌ها در هر زمان و مکان است، اگر جایی به جوابی نمی‌رسیم باید راهی برای آن پیدا کنیم. اعتقاد من این است که بخشی از جریان فقاهت در حوزه زنان از زمان عقب است و به تحولات حوزه‌های مختلف، مانند تحولات اجتماعی و بیولوژیک، بی‌توجه است. به‌عنوان مثال اگر مرجعی نسبت به نوآوری اجاره رحم در پزشکی بی‌اطلاع باشد، سؤال هم از او بپرسند محتمل است جواب بی‌ربطی بدهد. یکی از مسائل اصول فقه این است که آیا فقیه باید موضوع‌محور باشد یا مقصدمحور باشد یا فقط به اصول و مبانی بپردازد و به دیگر مسائل کاری نداشته باشد؟ چه مقدار لازم است که فقیهی که می‌خواهد حکم دهد نسبت به موضوع هم شناخت داشته باشد؟ قدیم می‌گفتند تشخیص مصداق با مقلد و صدور حکم با فقیه است. فقیه می‌گوید هرچه مسکر است حرام است. دیگر تشخیص اینکه آنچه در این لیوان است مسکر است یا خیر به عهده فقیه نیست، به عهده مقلد است؛ اما مثلاً ما وقتی ماءالشعیر درست می‌کنیم دیگر مقلد که نمی‌تواند آن را امتحان کند ببیند مسکر است یا خیر. در اینجا لازم است فقیه موضوع را به‌طور خاص بشناسد و برای آن حکم دهد. این اتفاق با توسعه علم و دانش و رشد بشر و ظهور موضوعات جدید ضروری‌تر می‌شود؛ بنابراین به نظر من یکی از اشکالات برخی از فقها شناخت نداشتن از موضوعات است. به همین علت هم است که برخی دیگر از فقها درباره موضوعات دست به تحقیق و شناخت دقیق می‌زنند. به‌عنوان مثال بحث کاشت ناخن یکی از این مسائل جزئی و فرعی است. اگر از فقیهی بپرسند حکم کاشت ناخن چیست، مادامی که فقیه نداند کاشت ناخن چیست قطعاً جوابی هم که می‌دهد دقیق نیست. جالب اینجاست اکثر فقها با وجود این نقیصه خیلی هم اصرار به جواب دادن و وارد شدن به همه موضوعات دارند! ولی کسی مثل آیت‌الله صانعی از تیمی دعوت می‌کند به دفترش بیایند و جلوی خود ایشان کاشت ناخن را انجام دهند و ایشان خودشان عملاً می‌بینند کاشت ناخن یعنی چه و بعد بر اساس آن مشاهده و دریافت نظر و فتوا می‌دهد. البته من متوجه هستم که همه موضوعات از این سنخ نیستند که بشود به دفتر مرجع برده شود! الآن خیلی مسائل جدید و نوین و مستحدثه در حوزه زنان رخ داده است. خودم هم تجربه بسیار جالبی در این باره دارم. فقها و مراجعی که نوه‌های دخترشان درس و دانشگاه خوانده‌اند و فقها این‌ها را از نزدیک دیده‌اند، دیدگاه‌هایشان خیلی روشن‌تر از کسانی است که این قبیل تحولات در اطرافشان نیست. می‌خواهم به تأثیراتی اشاره کنم که محیطشان بر دیدگاه‌های اجتماعی‌شان می‌گذارد. در مقابل ما فقه مقصدمحور را داریم که می‌گوید کار فقه فقط تمرکز بر متون و جملات نیست. مقصد فقه و دین، کمال انسان یا مثلاً عدالت است. اگر قانون و قاعده و فتوایی ما را به عدالت نرساند یا منافی کمال باشد، محل تردید است. الآن خوشبختانه این نگاه جدی‌تر از گذشته در حوزه مطرح شده و محل توجه فقهاست. پس مسائل مهم به نظر من یکی توجه به تغییرات اجتماعی و تحولاتی است که در حوزه زنان رخ داده و توجه به عنصر زمان و مکان است و دیگری شناخت موضوع است. مورد بعد هم توجه به مقصد فقه است.
برخی از فقها و روحانیان بر این باورند که احکام اسلام و فتاوا خصلت فرازمانی و فرامکانی و جهان‌شمول دارد. یکی از مثال‌های بارز آن مخالفت مرحوم سید احمد آقای خوانساری با بند اعطای حق رأی به زنان در رفراندوم انقلاب سفید شاه و مردم است. بیانیه آقای خوانساری علیه این رفراندوم در مقایسه با بیانیه سایر مراجع بسیار شدیداللحن بود و در آن ضمن مخالفت با بند مذکور به حدیث «حلال آل محمد حلال ابداً الی یوم القیامه و حرامه حرام ابداً الی یوم القیامه» استناد می‌کند و تلویحاً می‌گوید اعطای حق رأی به زنان حلال کردن امری حرام است؛ یعنی چون رأی دادن زنان در شرع مقدس اساساً و ذاتاً حرام است، اعطای حق رأی به زنان حرام محمد را حلال می‌کند. به نظر می‌رسد این تصور که احکام فرازمانی و فرامکانی هستند یکی از علل بروز این تنش‌ها و چالش‌ها باشد.
در این روایت و حکمش تردیدی نیست، اما چطور می‌شود به برداشت و تعبیر ظاهری ما حرامی حلال می‌شود؟ به‌عنوان مثال چطور شطرنج حلال می‌شود؟ چطور رأی دادن زنان دوره‌ای حرام و دوره‌ای حلال است؟ به نظرم همان نکته‌ای که گفتم در تحلیل این اتفاق به کمک ما می‌آید. این تغییرات، هم تحت تأثیر تغییر شرایط است و هم تحت تأثیر تغییر خود موضوع. شطرنج زمانی نقش آلت قمار دارد؛ قمار همیشه حرام است. شطرنج فقط یکی از مصادیق آن است. زمانی می‌رسد که شطرنج تبدیل به بازی می‌شود، لذا حضرت امام این حکم را می‌دهند که اگر شطرنج از حالت قمار خارج شده، که خارج شده و حالت ورزش پیدا کرده، جایز است. پس گاهی موضوع است که تغییر می‌کند و به دنبال آن حکم هم تغییر می‌کند.
حدیثی که شما خواندید حکمی کلی است. احکام اسلام ثابت هستند. تردیدی در این نیست؛ اما اگر شرایط و موضوع عوض شد، حکم موضوع هم عوض می‌شود. رأی دادن زنان هم از همین قسم است. ما پیش از اینکه در اسلام حکم قطعی و ثابتی که نداشته است. اتفاقاً من معتقدم مثال تاریخی خلاف حکم مرحوم خوانساری هم داریم. شرکت زنان در بیعت رضوان طی جریان صلح حدیبیه یکی از این موارد است. نفس اینکه زنان در آن واقعه حاضر بودند نشان می‌دهد مشارکت زنان پابه‌پای مردان بوده است. پس از اتفاقات و بگومگوهایی که در آن جریان بود بنا بر صلح و بیعت با پیامبر می‌شود. اینجا زنان می‌گویند ما هم می‌خواهیم بیعت کنیم و چون خانم‌ها نمی‌توانستند با پیامبر دست بیعت بدهند تشت آبی می‌گذارند و زنان با پیامبر دستشان را در آن تشت آب می‌گذارند و بیعت می‌کنند. مگر رفراندوم مصداق امروزی همان بیعت نیست؟ پس اصل حدیث درست است، ولی استنباط و نتیجه‌گیری مرحوم خوانساری درست نبوده است.
استدلالی که فقهای سنتی مطرح می‌کنند عموماً حول این محور است که اساساً خلقت و طبیعت زن احساسی و خلقت مرد عقلانی است. روایت‌ها و احادیثی هم کنار این استدلال می‌آورند، از این دست که امام علی گفته‌اند زنان ناقص‌العقل و ناقص‌الایمان هستند. این قبیل تعبیرات در کتاب‌های قدما به‌کرات آمده است، مانند متون محدث قمی و شوشتری در این استدلال چیزی به ذات و طبیعت و خلقت زن نسبت داده می‌شود، خلقت و ذات و طبیعت هم که قرار نیست با تغییرات اجتماعی تغییر کند. خلقت زن از ابتدا احساسات‌محور بوده است، هنوز هم به همان شکل است، بنابراین زن امروز هم مانند گذشته صلاحیت ورود به برخی حوزه‌ها را ندارد. این را بگذاریم کنار نقدی که از درون به حوزه شده است. امثال امام خمینی، شهید محمدباقر صدر و سید مهدی شمس‌الدین فقه شیعه را فردگرا تلقی و آن را نقد کرده‌اند. به این مفهوم که روی سخن اغلب فقها با احکام عبادی فردی است و چندان توجهی به تحولات اجتماعی و شرایط جمعی ندارند. این ناخودآگاه باعث می‌شود در مسائل مستحدثه و جدید نتوانند رأیی جدید و متناسب با روز صادر کنند.
به نظر من بحث اولی که مطرح کردید از مباحث مبنایی است که اگر این در جامعه خوب جا بیفتد یا کسانی که می‌خواهند در حوزه زنان کار کنند در این خصوص به فهم مشترکی برسند به نظرم خیلی مسائل حل می‌شود. تردیدی در این نیست که خداوند متعال نوع انسانی را از دو جنس زن و مرد آفریده. چرا چنین کرده؟ اگر هیچ فرقی ندارند پس چرا دو جنس آفریده؟ اگر فرق‌هایی دارند آن فرق‌ها چیست؟ یکسری تفاوت‌هایی بین زن و مرد وجود دارد و اساساً کل عالم خلقت بر اساس زوجیت است: «وَ مِنْ کُلِّ شَیْءٍ خَلَقْنَا زَوْجَیْنِ»؛ همه چیز در این عالم به‌صورت زوج آفریده شده. چه رابطه‌ای بین دو جنس این ازواج وجود دارد؟ آیا رابطه تساوی کامل است؟ خیر. اگر رابطه تساوی کامل بود، باز نیازی به آفرینش دو جنس نبود. آیا رابطه تفاضل و برتری است و یک جنس برتر از جنس دیگر است؟ باز هم خیر؛ زیرا ما هیچ دلیل عقلانی و استنادات نقلی دقیقی در قرآن و احادیث و روایات معتبر نداریم که بگوید جنسی برتر از جنس دیگر است. آیات و روایاتی نظیر آیه «اَلرِّ‌جَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ» هم به نظر من تفاسیر مختلفی دارد. پس رابطه تفاضل هم نیست. پس چه رابطه‌ای است؟ به نظر من رابطه میان دو جنس رابطه تکامل است. وجود زن و مرد در جامعه و خانواده مکمل هم هستند. هم زن و هم مرد کمبودهایی دارند که با جنس مخالف کامل می‌شود. این فقط هم در رابطه خانوادگی نیست، بلکه در کل جامعه جاری است؛ یعنی همان‌طور که مرد تنها در خانواده کمبود و نقصی دارد در جامعه هم همین‌طور است. با استناد به همین واقعیت هم ما بحث مشارکت اجتماعی زنان را مطرح می‌کنیم.
در محیط‌های اداری، هم اداره‌ای که تمام کارمندانش مرد هستند و هم اداره‌ای که تمام کارمندانش زن هستند نقص دارند. تا پیش از اینکه من مدیر مرکز زنان شوم، همه کارمندان آنجا خانم بودند. من که مدیر شدم ۳۰ درصد از کارمندان را از مردان انتخاب کردم و تازه محیط اداره متعادل شد. به نظرم تعادل اجتماعی با وجود زن و مرد در جامعه است که ایجاد می‌شود، چنان‌که در خانواده همین‌طور است. پس ما تفاوت‌ها را به رسمیت می‌شناسیم و طرفین را مکمل هم می‌دانیم؛ اما این تفاوت‌ها چیست؟ در اینکه عنصر عاطفه در اغلب و نوع زنان قوی است تردیدی نداریم، اما قوی بودن این عنصر دلیلی بر فقدانش در جنس مخالف نیست. ضمن اینکه آیا نقطه مقابل عاطفه مشخصاً عقل باشد و ما چه تعریفی از عقل داریم مهم است. انواع عقل عملی، تجربی و ذاتی داریم. این‌ها بحث‌های فنی و تخصصی دارد که شاید از حوصله بحث شما خارج باشد. خلاصه اینکه علی‌رغم قوت عنصر عاطفه در زنان هیچ دلیلی بر ضعف عنصر عقل در زنان نداریم. درباره حدیثی هم که از حضرت علی نقل کردید که زنان نواقصالعقول و نواقص‌الایمان‌اند و بعد به دنبالش می‌گویند به همین دلیل ارثشان نصف است یا نقص ایمانشان به این علت است که مدت‌های معینی را نماز نمی‌خوانند، هم پاسخ‌های منطقی داده شده است و هم پاسخ‌های نقلی. بهترین جواب این است که سند این روایت بسیار ضعیف است و درنتیجه معتبر نیستند.
مسائلی در ارتباط با زنان وارد منابع و متون دینی ما شده است که بخشی از آن‌ها تحت تأثیر شرایط زمان بوده است. در دوره‌ای که دختران در عربستان زنده‌به‌گور می‌شدند در چین هم نوزاد دختر را جلوی گربه می‌انداختند. فرهنگ عمومی بین‌المللی بوده است. آقای دکتر حسن زورق کتابی دارد به اسم مدینه چه شد، فاطمه چه گفت. در فصلی از کتاب تمدن‌های بزرگ عصر پیامبر را بررسی کرده است، ازجمله ژاپن، چین، یونان، روم، ایران و عربستان و مؤلفه‌های اجتماعی هرکدام را استخراج و بررسی و با هم مقایسه کرده است. در آنجا مشهود است آن زمان در هیچ تمدنی زن به حساب نمی‌آمده است. در این زمانه قطعاً احکام و فتاوایی که صادر می‌شده تحت تأثیر همین جو هم بوده است.
شهید مطهری می‌گوید فتوای عربی بوی عرب می‌دهد و فتوای عجمی بوی عجم می‌دهد. روزی خدمت آقای صانعی بودیم. تعریف می‌کردند یکی از اقوامشان خانم نخ‌ریسی در روستا بود که تا عدد چهارصد بیشتر بلد نبود بشمارد. عدد که از این بیشتر می‌شد می‌گفت دوتا چهارصدتا، سه تا چهارصدتا. وقتی در جامعه روستایی کوچکی زن در این سطح وجود دارد چطور انتظار دارید دیدگاه‌ها و فتاوای مترقی برای آن صادر شود. خلاصه صحبتم این است که شرایط اجتماعی بر فتاوا مؤثر است، ولی الآن در دوره‌ای که زنان به فضا می‌روند، از جهت علمی مریم میرزاخانی مطرح می‌شود، این‌ها تأثیراتی است که گذاشته می‌شود. پس اولاً، تفاوت‌های بین زن و مرد را به رسمیت می‌شناسیم، ولی این تفاوت‌ها نباید منشأ تبعیض باشد. ثانیاً، اینکه شرایط اجتماعی قطعاً همچنان که در رشد و پیشرفت و تحولات انسان‌ها تأثیر می‌گذارد بر زنان هم تأثیر می‌گذارد. پس احکام باید متناسب با این شرایط صادر شود.
آیت‌الله سید کمال حیدری بحث ضرورت برداشت زنانه از آیات و روایات را مطرح کرده‌اند. خلاصه بحثشان این است که یکی از مشکلات فقه این است که اکثر قریب به اتفاق فقهای ما مرد بوده‌اند و طبیعتاً مردانه به قضایا نگاه می‌کنند و لذا درک شهودی و روانی از مسائل زنانه ندارند و نمی‌توانند از عینک زنانه به مسائل نگاه کنند، چون اساساً زن نیستند. این باعث می‌شود استنباطات فقهی و آری آن‌ها مردانه باشد. به نظر شما این عامل چقدر در تنش‌ها و تعارض‌هایی که ایجاد می‌شود مؤثر است؟
ایشان این نظرشان را تازه مطرح کرده‌اند وگرنه سال ۱۳۷۰ آقای خامنه‌ای این نظر را به خود من گفتند. من آن زمان رئیس شورای اجتماعی-فرهنگی زنان بودم. در جلسه‌ای خصوصی برای مطرح کردن مسائل و مشکلاتی خدمت ایشان رفتم. ایشان در آن جلسه دقیقاً بر همین نکته دست گذاشتند. گفتند اگر خود خانم‌ها نظر و فتوا بدهند، بخشی از این مسائلی که مطرح می‌کنید حل می‌شود، چراکه درک صحیح و به‌خصوص درک شهودی از مسائل و مشکلات زنان کمک می‌کند به اینکه احکام عالمانه‌تر، عادلانه‌تر و دقیق‌تر صادر شود. مثالی برای شما بزنم. به فقیهی از قدما می‌گویند موشی در چاه خانه افتاده است، چند دلو آب بکشیم که آب این چاه پاک شود؟ ایشان می‌گوید اول چاه را پر کنید بعد نظر می‌دهد. این کار را کرد تا هیچ‌گونه تعلقی نسبت به چاه خانه‌اش نداشته باشد. من هم بعضی‌اوقات می‌گویم آقایان باید چاه ذهنی‌شان را باید نسبت به مسائل زنان پر کنند تا بعد بتوانند فتوا و نظر صحیح بدهند. این واقعیتی است که زن و مرد بودن فقیه ناخودآگاه در صدور حکم تأثیر می‌گذارد، هر قدر هم که فقیه باتقوا و عادل باشد. آقای خامنه‌ای می‌گفتند حتی به یکی از خانم‌ها، که به نظرم خانم صفاتی بود، گفته بودند که شماها بروید تلاش کنید نظر بدهید. خود خانم صفاتی که مجتهده هستند درباره برخی از مسائل زنان، به‌خصوص مسائل خاص مربوط به زنان نظرات متفاوتی دارند. آقای خامنه‌ای به من گفتند گاهی خانم بعضی از مسائل را از من سؤال می‌کنند که صورت‌مسئله برای من چندان روشن نیست. گفتم اتفاقاً من هم گاهی سؤالاتی از همسرم می‌پرسم که اصلاً صورت‌مسئله برایشان روشن نیست، چه برسد به اینکه بخواهند درباره آن نظر بدهند؛ بنابراین ورود خانم‌ها به این مسائل و صدور فتوا یکی از راهکارهاست و قطعاً نظرات عادلانه‌تری در این زمینه‌ها داده می‌شود. این یکی از نکات مهم این حوزه است.
ساختار بیوت مراجع تقلید ساختاری مردانه است. اغلب وارث مرجع تقلید و ادامه‌دهنده‌اش فرزند ذکور ارشد است. زنان کلاً از صحنه، از رتق و فتق و گرداندن امور غایب‌اند. از آن طرف اکثر قریب به اتفاق اجتماع مقلدان مراجع هم مردان هستند، یعنی کسانی که با مرجع رابطه اجتماعی مستقیم دارند، اعم از مراوده اقتصادی که تبادل وجوهات است تا پای درس‌هایشان که همه مرد هستند. این اجتماعی مردانه ایجاد می‌کند که زنان اصلاً در آن حضور ندارند. به نظر شما مردانه بودن این حلقه چقدر در بروز آن چالش‌ها مؤثر است؟
در صدر اسلام تفکیک کردن زنانه-مردانه گویی وجود نداشته است. مثال بیعت رضوان را برای نمونه گفتم. اگر با نگاه امروزی نگاه کنیم، باید بپرسیم چه لزومی داشته زنان را با خودشان ببرند. همچنین در حادثه کربلا شما هر تفسیری از حرکت امام حسین داشته باشید، با نگاه امروزی همراه داشتن زنان را موجه نمی‌بینید. در جنگ‌های صدر اسلام هم حضور زنان ازجمله حضرت زهرا را می‌بینید. این تفکیک فضای زنانه و مردانه و جداسازی صورتگرفته تحت تأثیر وقایع فرهنگی و اجتماعی طی تاریخ است و به اسلام ربطی ندارد. به نظر من هم این اتفاق واکنشی است به بعضی تصمیمها یا حوزه‌هایی که دیگر اختلاط در آن‌ها منجر به فساد شده بود، از زنان در حیطه‌های فرهنگی استفاده‌هایی ابزاری شد، نتیجه‌اش قائل شدن به این تفکیک شد. بیرونی-اندرونی در معماری‌های ما به وجود آمد؛ این تفکیک اثر خودش را می‌گذارد، هم بر نگاه خود فقیهان مرد اثر می‌گذارد و هم بر ورود زنان به این حوزه.
ما در طول تاریخ چند زن فقیه داریم؟ یک بانو امین را داریم با اجازه روایتی از مرحوم نجفی مرعشی که ایشان هم چندان وارد فتاوای مربوط به حوزه زنان نشدند. الآن که دارم فکر می‌کنم به نظرم می‌رسد ریشه این تفکیک تعریفی است که برخی از آقایان از زنان دارند. زن را مساوی تأنیث می‌دانند. فقط حوزه‌های زنانگی زنان برایشان مطرح است. به زن به‌عنوان انسان نگاه نمی‌کنند. اولین چیزی که از زن به نظرشان می‌رسد زن بودن زن است نه انسان بودن زن و بعد ذهن‌ها سمت مسائلی می‌رود که به دنبال آن‌ها نظر می‌دهند که برای رعایت تقوا باید حریم قائل شد، فاصله قرار داد، جداسازی کرد. دختر من اخیراً ساکن قم شدند. تعریف می‌کرد بیت یکی از آقایان اعلام برنامه روضه کردند. با همسرش به روضه آن بیت رفتند و دیدند اصلاً بخش زنانه ندارد! یعنی حتی در بیت مرجع حضور زنان برای عزاداری امام حسین هم حذف شده است. این‌ها برخاسته از همان نگرش‌های اشتباهی است که از قبل وجود داشته و تأثیر خودش را گذاشته است. این‌ها بهترین کار را هم حذف زنان می‌بینند! بالاخره اگر زن صرفاً موجود خانگی نیست و باید در اجتماع حضور داشته باشد و مشارکت و فعالیت کند، این‌ها لوازمی دارد. این لوازم باید مدنظر باشند. روزی در دولت به آقای قرائتی گفتم زمانی بود که زنان نه به سفر می‌رفتند و نه دانشگاه، اما الآن متفاوت است. ما هنوز به این مسئله که معادله حضور زنان تغییر کرده است بی‌توجهیم. هنوز رسوبات تفکر مردسالارانه و به حساب نیاوردن خانم‌ها وجود دارد و این خودش را در فقه، معماری، تقسیم فضاهای عمومی و ورزشگاه‌ها نشان می‌دهد. حل این‌ها زمان لازم دارد.
اگر بخواهیم طیفی در نظر بگیریم از علل وجود این تعارض‌ها و چالش‌ها یک طرف بر مبانی استنباط فقهی تأکید می‌شود، اینکه اصلاً نگاه فقه به زن و مرد چیست و مبانی الهیاتی و کلامی آن‌ها چیست. این نگاه می‌گوید مادامی که این مبانی استنباطی تغییر نکند مسائل حوزه زنان هم هیچ تغییر ریشه‌ای و بنیادینی نمی‌کند. از آن طرف نگاهی هست که بیشتر بر تأثیرگذاری عوامل اجتماعی تأکید می‌کند. شما هم در صحبتهایتان اشاره کردید خود خانم‌ها با زیست روزمره و تلاش‌هایی که داشتند بالاخره راهکارهایی ارائه کردند. اگر بخواهیم بین این عوامل تقدم و تأخر قائل شویم به نظر شما اول باید مبانی استنباط تغییر کند تا ما شاهد کاهش چالش‌ها و تعارض‌ها باشیم یا باید شرایط اجتماعی تغییر کند تا این چالش‌ها هم خودبه‌خود کمتر شوند؟
من معتقدم هر دو این اتفاق‌ها دارد می‌افتد. به نظر من هر تغییری در هر جایی و در هر سطحی نتیجه آن تغییر نگرش است. اینکه این تغییر نگرش با چه چیزی ایجاد می‌شود متفاوت است. گاهی تحولات اجتماعی است که بر تغییر نگرش تأثیر می‌گذارد. اتفاقی می‌افتد و خودش را تحمیل می‌کند. این روند در برخی مسائل اتفاق افتاده است. مانند خلبان شدن و راننده کامیون شدن یا حتی همین دانشگاه رفتن خانم‌ها. من سال ۱۳۷۰ مشاور آقای نوری، وزیر کشور، بودم. آقای نوری وزیر کشور آن زمان را در نظر بگیرید که مصداق فردی حوزوی و صاحب‌نظر در حوزه مسائل اجتماعی و در عین حال روشن، ولی در حوزه مسائل زنان کاملاً سنتی بود. همان ایام بحث کمیسیون بانوان مطرح شد و در همه استان‌ها تشکیل شد. هفته زن که شد ما آقای نوری را به شش استان بردیم و در مراسم هفته زن در شش استان شرکت دادیم. در همه این برنامه‌ها مجری خانم می‌آمد، خوش‌آمد می‌گفت، شعر می‌خواند، من سخنرانی می‌کردم، نمایشگاه دستاوردهای خانم‌ها را می‌دیدند. از سفرها که برگشتیم ایشان صراحتاً به من گفتند فعالیت‌های کمیسیون بانوان دید من را به زنان تغییر داد؛ بنابراین اگر تحولات اجتماعی و فعالیت‌های زنان به‌خوبی به گوش آقایان برسد، بر دیدگاه آن‌ها تأثیر می‌گذارد. در آن دوره من بولتن خبری ویژه مراجع درست می‌کردم برای همین که این تحولات و فعالیت‌ها را به گوش مراجع برسانم. مجموعه خبرهایی که از بولتن‌های محرمانه دستگاه‌های مختلف می‌آمد به همراه گزارشی تحلیلی از فعالیت ماهانه زنان آماده می‌کردم و برای مراجع، رؤسای سه قوه، وزرا و استانداران می‌فرستادم. گاهی دیر که می‌شد از دفتر مرجع تماس می‌گرفتند که چرا بولتنتان نیامد. معتقد بودم اگر آقایان در جریان موضوعات قرار می‌گرفتند می‌دیدند خانم‌ها آن چیزی نیستند که آقایان فکر می‌کردند. زمان آقای خاتمی، به هر استانی که می‌رفتم با امام‌جمعه استان ملاقات می‌کردم. در یکی از این دیدارها امام‌جمعه‌ای به من گفت چقدر خوب است کسانی مانند شما اطراف آقای خاتمی هستند. من چه کسی بودم؟ باحجاب بودم، چادر داشتم، دو کلمه حرف زده بودم. آن آقا تصورش از آقای خاتمی چه بود؟ فکر می‌کرد هر زنی اطراف آقای خاتمی است خلاف این‌هاست. این ارتباط‌ها روی دید و نگاه همه تأثیر می‌گذارد؛ بنابراین به نظر من هر دو جریان فعال است؛ یعنی از طرفی جریان رشد اجتماعی و فعالیت‌های زنان منتظر فتوا نیست. کارهایی که زنان انجام می‌دهند در همه حوزه‌ها به فتوا نیاز ندارد. اینکه خانم‌ها وارد حوزه نانوتکنولوژی می‌شوند یا در فلان المپیاد شرکت می‌کنند به فتوا که نیاز ندارد، ولی وقتی این‌ها رفتند و فعالیت کردند و انبوهی از فعالان اجتماعی در حوزه‌های مختلف شدند و به جامعه معرفی شدند و جامعه به کار و فعالیت و تلاش آن‌ها نیازمند بود قطعاً بر نگاه کسانی که لازم است در حوزه‌ها و زمینه‌های دیگری فتوا بدهند تأثیر می‌گذارد. از سوی دیگر به این نکته هم باید توجه داشت که هیچ تغییر اجتماعی‌ای بدون تغییر نگرش صورت نمی‌گیرد. من زمانی که خودم در کار بودم به سیاستمداران و سیاست‌گذاران می‌گفتم اگر می‌خواهید کار درست شود، سرچشمه را درست کنید. چون آن تحمیل هزینه اجتماعی بیشتری می‌برد، اعم از زمان و هزینه‌های انسانی و دیگر مسائل. اگر بتوانیم با روش‌هایی زودتر بر نگرش اثر بگذاریم و اطلاعات لازم را بدهیم، قطعاً اثرات بیشتری خواهد داشت.
طی چند دهه اخیر برخی از فقها سعی کرده‌اند رویکرد متفاوتی به مسائل زنان داشته باشند، امثال آقای صانعی، جناتی، مرحوم صادقی تهرانی. ارزیابی‌تان از تلاش این دست فقهای نواندیش در مقایسه با منظومه فقه مسلط شیعه و چارچوب نهاد روحانیت چیست؟ به نظرتان تا الآن چقدر مؤثر بوده‌اند؟
قطعاً مؤثر بوده است؛ البته این‌ها با مخالفت‌های شدید زیادی هم مواجه شده‌اند. بالاخره حرف نو و جدید زدن از همان ابتدا با اقبال و استقبال عمومی مواجه نمی‌شود، ولی بالاخره تأثیر خودش را هم می‌گذارد. علاوه بر این افرادی که مشهور شدند و از آن‌ها نام بردید، من اطلاع دارم و می‌دانم جریان‌های نواندیشانه فقهی، نه‌فقط هم در مسائل زنان، در قم شکل گرفته است که به‌زودی صدایش بلند می‌شود و به جامعه عرضه می‌شود. فضای جدید علمی و تکنولوژی جدیدی که برای دستیابی به دانش بشری به وجود آمده به اضافه تخصصی شدن علوم و رشته‌های نوین سبب شده در همین کوچهپسکوچههای قم و طبقات ساختمان آنجا اتفاقی در حال شکل‌گیری باشد که به‌زودی خودش را به جامعه نشان می‌دهد، اما آن تلاش‌هایی هم که شما نام بردید راه را باز کرده و نوعی سدشکنی بوده، به نظر من روی مین رفته‌اند. این‌ها این موضوعات را مطرح کردند و خیلی از مسائل به‌تدریج جا می‌افتد و برای دیگران عادی می‌شود. بالاخره نوعی پوست‌اندازی هم صورت می‌گیرد. نسل قدیمی و سنتی که خیلی هم در نظراتشان مصمم هستند با نسل جدید و ایده‌های جدیدش جایگزین می‌شود.
چه کاری از عهده خود زنان و فعالان مسائل زنان برای تعدیل نسبی این تنش و تعارض ساخته است و رو به گفت‌وگو و مجاب سازی گذارد؟
گروه‌های مختلف زنان متأسفانه انسجام و وحدت سازمانی را در تعیین اولویت‌های مسائل زنان و تلاشی مستمر و برنامه‌ریزی‌شده برای حل مسائل زنان ندارند. اولین سالی که من به مرکز مشارکت رفتم تیمی از افراد دانشگاهی و حوزوی تشکیل دادیم و از آن‌ها خواستیم اولویت‌های مسائل زنان را استخراج کنند. این‌ها از روش مصاحبه عمیق از گروه‌های مختلف زنان استفاده کردند و به فهرستی از موضوعات رسیدند تا مشخص شود واقعاً چه چیزی مسئله است، چون وقتی ما از مسائل و امور زنان صحبت می‌کنیم فهرست بلندی پیش‌رو داریم، از مسئله حجاب گرفته تا مسائل حقوقی و خشونت علیه زنان و فقر زنانه و زنان سرپرست خانوار، خودکشی، ورزشگاه رفتن. سیاستمداران، سیاست‌ورزان و فعالان این حوزه باید به کدام‌یک از این مسائل بپردازند؟ کدام مهم‌تر است؟ ما در آن دوره تحقیقی میدانی از خود زنان تحت عنوان «نیازسنجی مسائل زنان» انجام دادیم. تا قبل از آن فکر می‌کردیم مسائل حقوقی زنان خیلی مهم است. دیدیم این اولویت نهم برای زنان بود. اولویت نخست بحث اشتغال زنان و بعد مسئله مراکز فرهنگی و تفریحی برای آن‌ها بود. بحث این است که کسانی که در این حوزه فعالیت می‌کنند باید بر اساس تحقیق و شناخت علمی و دقیق، اولاً اولویت‌های مسائل زنان را استخراج کنند و ثانیاً با استفاده از روش‌های صحیح و درست و با هماهنگی و همگرایی با یکدیگر بتوانند بر اساس آن اولویت‌ها به نتایج درست برسند.
تجربه سی چهل ساله من در این حوزه به من نشان داده گاهی دامن زدن به برخی مطالبات باعث تأخیر در برآورده شدن آن مطالبات شده است. به‌عنوان مثال اطلاع دارم دفعاتی بوده است که کار به‌جایی رسیده که قرار بوده مسئله ورزشگاه رفتن زنان حل شود، اما یک‌دفعه شلوغبازی و جنجال و ژورنالیستی کردن مسئله سبب شده عده‌ای به مقابله برخیزند. ما باید بپذیریم اصلاح، امری تدریجی است و همه مسائل زنان هم از طریق قانون و بخشنامه و آیین‌نامه حل نمی‌شود. نیازمند صبر و تحمل و شناخت دقیق موضوع با استفاده از روش‌هایی است که خود این روش‌ها هم برای ما مهم است. اینکه کارها با چه روشی پیش برود که به عقبگرد در این حوزه‌ها منجر نشود. خیلی از مسائل هم هست که حساسیت‌برانگیز است. نباید بر مسائل حساسیت‌برانگیز تمرکز کرد و بعد عجله داشت برای اینکه این‌ها ابتدا حل شود. اولویت ما باید پرداختن به مسائل اساسی‌تر و ریشه‌ای‌تر باشد. وقتی هم که می‌گوییم «اولویت» سؤال می‌شود که ملاک اولویت چیست؟ ملاک اولویت فراوانی، فوریت، ضرورت و اهمیت است. برای این‌ها می‌شود با روش‌های علمی ضریب گذاشت و به این ترتیب اولویت مسائل را روشن کرد. مثلاً ببینیم ورزشگاه رفتن خواسته چند درصد از زنان است و برایشان مهم است، چند درصد خشونت خانگی برایشان مهم است، بحث ایدز، تن‌فروشی، فقر و زنانگی مسئله چند درصد از زنان است؟ باید مجموعه مسائل را دید و برای آن‌ها تصمیم‌گیری کرد.
یکی از مسائل زیربنایی جمهوری اسلامی این است که ما هیچ مانیفستی برای زنان نداریم. جمهوری اسلامی نمی‌داند می‌خواهد با زنان چه کند، این‌ها را چه کار کند و به کجا برساند. وقتی مانیفست و منشوری نداریم در نتیجه برنامه‌ای هم برایش نداریم. به همین علت موضوع زنان همچنان در حال کشمکش و مناقشه بین گروه‌ها و جریانات مختلف است. سالی که شورای فرهنگی-اجتماعی زنان تشکیل شد، سال ۱۳۶۷، پیشنهاد کردم اول منشور در حوزه زنان بنویسیم، چیزی شبیه مانیفست و منشور حقوق بشر سازمان ملل، منتها در چارچوب جمهوری اسلامی. متأسفانه آنچه مدنظر من بود انجام نشد. در عوض، متنی با عنوان «منشور حقوق و مسئولیت‌های زنان» در شورای فرهنگی-اجتماعی زنان تهیه شد که شانزده سال هم نوشتن آن طول کشید و حاصل آن هم فهرستی است از حقوق و تکالیف زن در حوزه فردی و اجتماعی. این جای آن منشور مدنظر من را پر نمی‌کند. این منشور در شورایعالی انقلاب فرهنگی تصویب شد، بعد هم به مجلس رفت و قانون شد و بعد هم به غلط می‌خواستند آن را کنوانسیون کشورهای اسلامی کنند، درحالی‌که این اصلاً نه کنوانسیون است، نه چنین قابلیتی دارد. نمی‌شود چیزی که بر اساس حقوق موضوعه داخلی یک کشور نوشته شده نمی‌تواند برای کشورهای اسلامی مبنا قرار بگیرد. ما همچنان جای خالی منشور مدنظرم را حس می‌کنیم. ما در قانون اساسی دو سه ماده درباره زنان داریم که کافی نیست. بالاخره جمهوری اسلامی باید تکلیفش را با زنان روشن کند. این منشور باید در مرکزی فراقوه‌ای برود و تصویب شود. این باید مبنا باشد ضمن اینکه ما در حوزه زنان به تئوری‌پردازی نیاز داریم، دیدگاه‌ها را تئوریزه کنیم و حداقل بگوییم اصول‌گرایان، فمینیست‌ها، اصلاح‌طلبان این‌ها را می‌گویند. بعد از دل آن‌ها می‌شود آن منشور را تهیه کرد.
