گفتوگو با شهرام اقبالزاده
سرویس جامعه: دیگری‌سازی از زخم‌های جامعه ماست که مفهوم هویت و هویت ملی را تحت تأثیر قرار می‌دهد. این زخم با برخی مواضع و اقدام‌های نسنجیده گاهی عفونی هم شده است. به رسمیت شناختن تمایز و از بین بردن تبعیض، راهکار مهمی در برخورد با «دیگری‌سازی» در کشوری است که تنوع فرهنگی فراوانی در آن است و حتی می‌توان با رویکردی عادلانه، رنگین‌کمان زیبای تنوع در ایران را به فرصت تبدیل کرد. اگر این موضوع را از منظر کودکان ببینیم، اهمیت آن چندین برابر خواهد شد و می‌توان پذیرش تفاوت‌ها را در آن‌ها تبدیل به تجربه زیسته کرد تا همدلی در نسل‌های آینده بازتولید شود و از هزینه‌های اجتماعی کاسته شود.
با شهرام اقبالزاده نویسنده کودک و نوجوان، مترجم و ویراستار، از هر آنچه «همدیگر» شدن را نقض می‌کند و درباره به رسمیت شناختن تمایزها در کودکان، به گفتوگو نشستیم.
ایران کشوری چندفرهنگی است و رویکردهای فرهنگی و زبانی زیادی کنار هم زندگی می‌کنند. در این میان، کودکان نیازهای ویژه‌ای پیدا می‌کنند که فراتر از آموزش‌های رسمی باید به آن‌ها پرداخته شود. آیا برنامه‌ای برای پرداختن به این نیازها وجود دارد؟
بحثی که طرح کردید بسیار مهم است و دو بعد کلان و خرد دارد. بُعد کلان این است که آیا برنامه‌ریزی فرهنگی درازمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدت برای همین بچه‌های فارس‌زبان که در اکثریت هستند و به نام اکثریت کل فرهنگ در اختیار آموزش زبان و ادبیات فارسی قرار گرفته است، صورت گرفته؟
در قانون اساسی ما مفاد خوبی وجود دارد، در این قانون که باید فصل‌الخطاب همه قوانین باشد، تحصیل رایگان از ابتدایی تا آموزش عالی پیش‌بینی شده است و همچنین بهداشت، چون نیاز اساسی جامعه است، رایگان دیده شده است، اما آیا برنامه مدون و راهبردی برای تحقق این بندها داریم؟ این‌ها پیش از نیازهای فرهنگی اقلیت، نیاز همگانی است که اتفاقاً به‌علت عدم اجرای این مفاد، مشکلات بسیاری هم برای اکثریت مردم ایران فراهم کرده است، اما برنامه مدون برای برطرف کردن این مشکلات نداریم. همچنین افراد متعلق به حوزه‌های زبانی مختلف هم برخلاف آنچه در قانون اساسی آمده است، هیچ راهبرد و راهکاری نداریم. در اصل پانزدهم همین قانون اساسی تصریح شده اقلیت‌های قومی می‌توانند زبان مادری بیاموزند. البته درباره این حق، دو رویکرد وجود دارد، برخی از روشنفکران قومی، تفسیر خاص خودشان را دارند، موافق آموزش به زبان مادری هستند و مالزی را مثال می‌زند، اما دست‌کم این موضوع روشن است که آموزش زبان مادری در قانون اساسی تصریح شده است.
این موضوع مهمی است، شما از کدام رویکرد دفاع می‌کنید؟ آیا زبان رسمی نفی فرهنگی اقوام دیگر است؟
روشنفکران قومی معتقدند باید آموزش به زبان مادری باشد. من در این گفتوگو از زبان فارسی به‌عنوان زبان رسمی یاد نمی‌کنم، چون در این صورت بقیه زبان‌ها غیررسمی و خودبه‌خود بیگانه می‌شوند. من می‌گویم زبان ارتباطی ملی در ایران، فارسی است. برخلاف بخشی از قوم‌گراها که فارسی را تحمیلی می‌دانند به نظر من زبان فارسی از نظر تاریخی برساخته مشترک کل اقوام است. در برساختن زبان فارسی شعرای ترک از خاقانی تا شهریار نقش دارند و حتی مترجمان ترک که خیلی بیشتر هستند و نقش پررنگ‌تری هم دارند. به این لیست باید روشنفکران بسیاری را افزود که از میان ترک‌ها ظهور کردند و به زبان فارسی برای همه ایرانیان نوشتند. حتی همشهریان من، یعنی کردها هم نقش داشتند. مثل روانشاد استاد محمد قاضی و ابراهیم یونسی کرد بودند، اما به کردی نمی‌نوشتند. ابوالقاسم لاهوتی، رشید یاسمی، علی‌محمد افغانی، علی‌اشرف درویشیان، منصور یاقوتی، قطب‌الدین صادقی، شهرام ناظری و سه برادر هنرمند غریب‌پور (بهروز و بهزاد و کیانوش) و خانواده کامکارها، دکتر جلال‌الدین کزازی، که بیش از فارس‌زبانان به پارسی‌نویسی (فارسی سره) معتقد است، همگی کرد هستند. خود من هم کرد هستم، اما به کردی نمی‌توانم بخوانم و بنویسم. شاید من یک هفته وقت بگذارم بتوانم با زبان مادری‌ام بیشتر آشنا بشوم و بتوانم بخوانم، یعنی ممکن است زمینه آن را به‌طور جدی داشته باشم، اما هنوز نمی‌توانم و این امر برایم خوشایند نیست. در کنار این موضوع و اهمیتی که زبان فارسی به‌عنوان زبان سراسری و ملی دارد، باید گفت زبان مادری زبان پیوند عاطفی است. زبان خانوادگی و ارتباط با هم‌محله‌ای‌ها و همشهری‌ها و هم‌زبان‌هاست؛ یعنی بنیان عاطفی و ساختار ذهنی و زبانی فرد به زبان مادری شکل می‌گیرد. زبان فارسی وقتی به ساختن شخصیت ما در کودکی برمی‌گردیم، برای ما دگرزبان‌ها، زبان دوم است. درواقع هرکدام از این‌ها جای خودش را دارد و هیچ‌یک نباید به نفع دیگری از میدان رانده شود. طبیعی است که درحال حاضر شاید زمینه‌های لازم برای تحول سریع در ساختار سیاسی و اداری متصلب موجود فراهم نباشد، اما حداقل برای رسیدن به چنین شرایطی باید دست به کار شد. ضمن اینکه درباره رسم‌الخط هم در میان اقوام، اختلاف وجود دارد. در حوزه زبان کردی، رسم‌الخط کردهای عراق به الفبای عربی نزدیک شده است، درصورتی‌که ما به‌عنوان ایرانی بیشتر به زبان فارسی نزدیکیم. پس ما نیاز به زبان ملی داریم، اما کودکی که در کردستان بزرگ می‌شود، نیاز دارد با زبان نوشتاری مادری‌اش آشنا شود، چراکه آن زبان با همه اجزای فرهنگی‌ای که کودکی او را می‌سازد، پیوند دارد. در کنار این موضوع باید توجه داشت که مثلاً بسیاری از بچه‌های ترک‌زبان در تهران الزاماً فارس می‌شوند. تجربه خانوادگی من همین است. من در کرمانشاه بزرگ شدم و با فرهنگ و زبان کردی در خانواده بزرگ شدم؛ با اینکه همسرم هم مثل من کرد است و با بچه اولمان کردی صحبت می‌کردیم. وقتی همسرم شاغل شد و بچه به مهدکودک رفت، در مهدکودک مشکل ارتباط پیدا کرد و مجبور شدیم با او فارسی صحبت کنیم. با بچه دوم چون تجربه داشتیم از اول فارسی حرف زدیم. بچه‌ها بزرگ‌تر شدند و من و همسرم با هم و به‌طور طبیعی با بچه‌هایی که حالا بزرگ‌شده بودند کردی صحبت کردیم. آن‌ها هم سعی می‌کردند به کردی صحبت کنند، اما چون لهجه داشتند اقوام و آشنایانی که کرد بودند به آن‌ها می‌خندیدند و بچه‌ها دیگر کردی صحبت نکردند، اما گویی گمشده‌ای داشتند. وقتی دختر بزرگم بچه‌دار شد، چون احساس می‌کرد بخشی از هویتش را از دست داده اسم بچه‌هایش را زانکو و زانیار گذاشت. این نمونه‌ها نشان می‌دهد درواقع حکومتگران، برخورد با زبان اقوام را نباید مثل بسیاری از حوزه‌های دیگر این‌قدر سیاسی می‌کردند، ولی فضا چون سیاست‌زده است، این حوزه هم سیاسی شده و به‌جای اینکه با ارزیابی‌های دقیق و برنامه‌ریزی درست برای رفع نیاز همه جامعه به مردم کمک کنند، اما متأسفانه، همه موضع‌گیری‌ها از سر مخالفت یا موافقت سیاسی است، حتی چون زبان عربی تدریس اجباری می‌شود و نارضایتی‌هایی از سیاست‌های کلان وجود دارد، می‌گویند پس حاکمان که اصرار دارند عربی آموزش دهند، حتماً عرب هم هستند و جو ضد عربی هم شکل گرفته است درحالی‌که اتفاقاً ما به زبان عربی هم کتاب‌های درخوری نداریم. چند سال پیش به نمایشگاه کتاب اهواز دعوت شدم تا در مورد کتاب کودک صحبت کنم. پرسیدم به زبان عربی کتاب کودک دارید گفتند نه. در سطح کارشناسی کار میدانی شده و فهمیده‌اند که بچه‌های دگرزبان مشکل یادگیری زبان فارسی در اقلیم‌های متفاوت دارند؛ یعنی پدیده دوزبانگی که در صورت آموزش درست می‌تواند نقطه قوت باشد به یک معضل بدل شده است و باید چاره‌ای و اندیشیده و از راهکارهای شناخته‌شده و تجربیات دیگر کشورهای جهان بهره گرفت.
استدلال کسانی که مخالف آموزش زبان مادری هستند، خطر تجزیه است. آیا زبان مادری باعث تجزیه می‌شود؟
این رویکرد سیاسی در اپوزسیون و پوزسیون هست که فکر می‌کنند یادگیری زبان مادری باعث تجزیه می‌شود؛ اما نمی‌توان گفت زبان مادری عامل تجزیه است. فراگیری زبان اگر آزادانه باشد اتفاقاً باعث علقه و همبستگی می‌شود، چون احساس می‌کنند «دیگری» نیستند. عامل تجزیه دیگری‌سازی است. هرچه غیرسازی درست کنیم آفت می‌شود. ما جامعه‌ای هستیم که سال‌هاست درگیر فراز و نشیب‌های تاریخی بسیاری است که غلیان و هیجان ناشی از آن فراز و نشیب‌ها، پیامدهایی به‌جا گذاشته است؛ از انقلاب و جنگ گرفته تا برنامه‌های اقتصادی‌ای مانند «تعدیل» و دیگر سیاست‌ها که همگی با شوک‌های بزرگ همراه بوده و در تک‌تک ما تأثیرهای بسیاری گذاشته است. در کنار تمام این‌ها، سرکوب فرهنگی و نادیده‌انگاری زبان مادری هم به یک ترومای فرهنگی و حتی سیاسی بدل شده است، چون همان‌طور که در آغاز بحث اشاره کردید، ما در ایران زبان‌های مادری مختلفی داریم. بگذارید با یک مثال این را توضیح دهم، زلزله سرپل ذهاب که اتفاق افتاد، من به‌عنوان یک کرمانشاهی با چند تن از دوستان و انجمن طراحان گرافیک کرمانشاه، تصمیم گرفتیم کمپینی برای تأسیس خانه فرهنگ و هنر برای کودکان زلزله‌زده به راه بیندازیم. با دوستان به سرپل ذهاب رفتیم. آنجا هرکس عزیزی را از دست داده بود و دچار مشکلاتی مانند افسردگی شده بودند. این افسردگی به میزان توجه یا بی‌توجهی زودتر یا دیرتر التیام پیدا می‌کند. در آغاز این بچه‌ها به‌شدت افسرده بودند و با دوستان فارس‌زبان، به‌ویژه کسانی که از تهران آمده بودند، مشکل ارتباطی پیدا می‌کردند، اما با دوستان کرمانشاهی و کرد، خیلی زود اُخت می‌شدند.
وقتی کسی نتواند به زبان مادری‌اش نتواند آموزش ببیند، نسبت به نوع آموزش به‌صورت طبیعی واکنش، هرچند انفعالی، نشان می‌دهد و باعث فاصله‌گیری می‌شود و آشکار و پنهان نوعی شکاف فرهنگی «خودغیرپنداری» و به آموزگار هم به چشم بیگانه نگاه می‌کند و در درازمدت به یک ترومای فرهنگی و در نهایت سیاسی بدل می‌شود. همان‌طوری که احتمالاً شما هم زبان مادری خاصی دارید اما فارسی هم بلدید، شاید انگلیسی هم صحبت می‌کنید اما اگر ببینید همه به زبان دیگر صحبت می‌کنند که به صمیمیت زبان خودتان نیست، چه احساسی پیدا می‌کنید؟ البته در این شرایط زبان بدن و اشاره هست اما این ارتباط کامل نیست. حال ما وقتی به کودکان می‌رسیم مسئله بسیار حادتر می‌شود. نباید اجازه دهیم ارتباط او با جامعه ناقص باشد.
برای این کودکان چه می‌توان کرد؟
برای این موضوع باید برنامه داشت. چند گلوگاه استراتژیک داریم؛ آموزش و پرورش، صدا و سیما و دانشگاه. مثلاً خوب است در دانشگاه زبان اقلیت‌ها تدریس شود یا ادبیات کودک تدریس شود و در آن به زبان‌های مختلف پرداخته شود. با همت دکتر خسرونژاد اولین رشته ادبیات کودک در دانشگاه شیراز تأسیس شد. این مقولات برای کودک باید تعریف شود.
اما خود این نهادها گویی الآن کارکرد درستی در این زمینه ندارند و انگار خودشان به‌نوعی معضل تبدیل شده‌اند.
دلیل آن این است که نوع تأسیس آموزش و پرورش در ایران متفاوت از آن چیزی است که باید می‌بود. آموزش و پرورش نوین در ایران به‌تبع نیازهای اداری و توسعه متمرکز اقتدارگرایانه و تک‌محور و تک‌زبان ایجاد شد. جامعه سنتی فئودالی بود درحالی‌که نوسازی جامعه، ادارات را ایجاد کرده بود و ادارات نیاز به کارمند باسواد داشتند؛ یعنی یک نگاه ابزاری به آموزش کودک شد که این‌ها باید کارمند و مهندس و دکتر بشوند. از منظر توسعه انسانی به این موضوع نگاه نشد. توسعه انسانی فراتر از این‌ها را می‌بیند و پرورش ذهن و عواطف را هدف نیز قرار می‌دهد، طبیعی‌ترین و صمیمی‌ترین زبان، زبان مادری است. در آموزش و پرورش، به نیازهای اقتصادی و اداری و پرورش کادر فنی و اداری و درنهایت بهداشت جسمانی توجه می‌شود؛ نه اینکه من با این امر مخالف باشم، اما پزشک وظیفه دارد تعادل طبیعی جسمی را به شما برگرداند تا زندگی سالم داشته باشید. وقتی بیمار هستید اطرافیان را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد و افسرده افسرده‌دل افسرده کند انجمنی را. من خودم زمانی دچار سرطان بودم و نه‌تنها خانواده بلکه دوستان و اقوام هم تحت تأثیر این مسئله بودند، یعنی تعادل به هم ریخته بود. یک مهندس ساخت‌وساز می‌کنند، اما مهم‌تر از این‌ها نیازهای روحی و ذهنی و عاطفی است. پرورش کودک خلاق مهم است که اگر پزشک و مهندس و مدیر می‌شود خلاقیت داشته باشد. اگر فارس و لر و ترک و بلوچ و کرد و عرب از کودکی درست پرورش بیابند و آموزش ببیند توانمند بار می‌آیند و این افراد توانمند جامعه‌ای توانمند می‌سازند و این برای همه جامعه مفید است؛ یعنی هدف آموزش و پرورش توانمند بار آوردن کودک باید باشد. کودک باید آموزش با لذت و مشارکت را یاد بگیرد. البته می‌دانید که پیش‌تر معلمان ما چوب به دست بودند و مدرسه به‌نوعی وحشتکده بود. همان‌طوری که به سربازی رفتن اجباری می‌گفتند به مدرسه هم آموزش اجباری می‌گفتیم. در قانون هم آموزش اجباری است. البته فراگیری خوب است چون ابتدا مردم نمی‌دانستند و به مدرسه کفرخانه می‌گفتند. سنت در مقابل نوآوری همیشه جبهه دارد و دولت بخشی از اجرایی شدن را با اجبار قانون اعمال می‌کند. وبر می‌گوید تنها وجه موجه کاربرد خشونت از آن دولت است. من کاری به درست و نادرست بودن این گزاره ندارم، اما به هر حال قانون باید نافذ باشد. چراغ‌قرمز یک نوع اجبار است. البته می‌توان به‌جای خشونت از اقتدار معنوی استفاده کرد؛ اما امروز در دنیا به این نتیجه رسیدند که این نیاز تاریخی اجباری باید همراه با داوطلبی و مشارکت و لذت توأم باشد. تا اینجا وجه عمومی بود؛ اما افراد نیازهای ویژه هم دارند. اگر کسی بیمار شود پزشک به بالین او می‌آید. پزشک فقط درمان بیماری می‌کند به فقر فرد که غذا برای خوردن دارد یا نه کاری ندارد. این تمایز و تفکیک مدرنیته است که هرکسی کار خودش را می‌کند؛ اما چگونه تعادل در خانواده به هم می‌خورد؟ فرض کنید بچه که به دنیا می‌آید و مشکل حرکتی یا لکنت دارد. این‌ها تعادل عاطفی در خانواده را به هم می‌زند. به همین نسبت بی‌توجهی به مسئله زبان، در مقیاسی گسترده‌تر تعادل جامعه را به هم می‌زند.
متأسفانه به دلایل مختلف تاریخی و فرهنگی نبود آموزش درباره کودکان با نیازهای ویژه، برخوردهای بسیار بدی در جامعه وجود دارد، حتی نگاه‌های گویی همراه با نوعی تحقیر است و وقتی درباره چنین کودکانی صحبت می‌کنیم، این وضعیت بسیار خطرناک است.
چه باید بکنیم که این افراد هم متفاوت باشند هم در جامعه فعالیت کنند؛ یعنی دیگری نباشند؟
تمایز باید به رسمیت شناخته شود. همه ما متفاوت از هم هستیم، اما دیگری نیستیم. این یعنی تمایز نه تبعیض. انسانی که بهداشت و غذا و آموزش نیاز دارد از آن محروم نمی‌شود. منشور حقوق کودک حق دسترسی به امکانات برای همه کودکان را تأکید می‌کند؛ اما آیا ملزومات آن در شهر و کشور ما فراهم است؟ یک روز من در جایی از شهر دیدم تابلویی گذاشته‌اند که روی آن ویلچر دیده می‌شد. از دور برای اینکه بالاخره به توان‌خواهان توجه شده خوشحال شدم که شهرداری کاری برای این افراد کرده اما دقت کردم دیدم تابلو آگهی تبلیغاتی و تجارتی یک شرکت بیمه است که می‌خواهد سوداگری کند. فضا طوری است که تجاری‌سازی و کالایی‌سازی و نگاه ابزاری به انسان‌ها روزبه‌روز بیشتر می‌شود و خدماتی که باید عمومی باشد، در دسترس همه قرار ندارد. در این میان کسانی که تمایز بیشتری دارند، دچار تبعیض مضاعف می‌شوند و بیشتر منزوی و تحقیر می‌شوند.
ما باید پیش از هر چیزی برای به‌رسمیت شناختن این تمایزهای چندگانه برنامه داشته باشیم. لازمه چنین امری این است که اول خود ما و مسئولان تمایز را به رسمیت بشناسند. مدرنیته یعنی تمایز را به رسمیت شناختن و نگاه دموکراتیک یعنی دگرخواهی شهروندانه. همه ما در کنار هم همدیگر را تکمیل می‌کنیم.
حالا ما در ایران یک فرهنگ سنتی داریم که آن را از دست داده‌ایم و همبستگی پیشین که در آغاز انقلاب در اوج بود به حاشیه رانده شده، از آن‌سو، یک رویکرد لیبرالیستی منحط هم وارد شده که با تفرد یا منیت عقب‌مانده همراه شده است. حتی در غرب لیبرالیسم هم این‌طور نیست. در آنجا هم شهروند و حقوق شهروندی، کم و بیش، مهم است، اما در ایران با چنین شرایطی، تفاوت و تمایز، تبعیض می‌آفریند. در پاسخ پرسش شما باید بگویم منیت‌ها را بزداییم و تمایز را باید به رسمیت بشناسیم.
بخشی از این مسئله به دولت‌ها برمی‌گردد که باید اراده و برنامه‌ریزی داشته باشند و سهم اجتماعی دولت این است که فضای لازم برای مطالبه‌گری سمن‌ها و نهادهای دموکراتیک را ایجاد می‌کنند؛ اما بخشی که به نهادهای اجتماعی و رسانه برمی‌گردد. به‌نظر می‌رسد با وجود نیاز عمومی به چنین فرهنگی که دیگری در آن دیده شود، حتی فعالان مدنی کمتر به چنین موضوع‌هایی به‌ویژه در کودکان پرداخته‌اند.
همین‌طور است. خیلی از دوستان بزرگسال من می‌گویند چرا در حوزه ادبیات کودک کار می‌کنی؟ راستش من هدفم نمایش در سپهر عمومی و دیده شدن نیست، کار در حوزه بزرگسالان بیشتر به چشم می‌خورد، اما من می‌خواهم میراثم خدمت به مردم و بالاخص قشری باشد که کوچک انگاشته می‌شود. بچه‌ها از کنش و واکنش اجتماعی بیشتر محروم‌اند، چون توانایی آن را ندارند. بچه سه قدرت ندارد؛ قدرت ایستادگی در برابر اقتدار بزرگسالان، قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی؛ یعنی استقلال فردی ندارد.
مثالی بزنم، در حوزه زبان مادری بعد از چهل سال آقای روحانی گفت شما می‌توانید به زبان خودتان برای بچه‌هایتان کتاب تولید کنید. خبرگزاری به زبان کردی و ترکی در سال‌های اخیر ایجاد شده که همین روشنفکران ایرانشهری فریاد «وا ایرانا»! سر دادند که این مسئله باعث تجزیه می‌شود، حتی وقتی فرهنگستان از آموزش به زبان مادری دگرزبان‌ها پشتیبانی کرد، علیه فرهنگستان بیانیه صادر کردند. عامل تجزیه‌طلبی این است که حقوق همدیگر را برابر ندانیم و همدیگر را به‌رسمیت نشناسیم؛ یعنی این شبه روشنفکر نمی‌داند هر قومی زبان و فرهنگ و موسیقی دارد که همه ذیل نام ایران زندگی می‌کنند. در صورت برخورد مدبرانه، این تنوع فرهنگی و زبانی مقوم همبستگی فرهنگی و اجتماعی و سیاسی کشور است. دولت برای همه باید برنامه داشته باشد و چرا قومی نتواند از فرهنگ و زبان خودش استفاده کند؟ من این را یک نیاز می‌دانم که ادبیات اقوام به زبان خودشان روی کاغذ بیاید. این‌ها خرد جمعی و برنامه‌ریزی لازم دارد. با این حال توجه به این موضوع بسیار کم است و بسیاری از دانشگاهیان و روشنفکران و نهادهای مدنی در این مورد کم کار می‌کنند. هرچه قانونمندارتر بشویم این دیگری‌ها به «خودی» به مفهوم درست آن و تفاوت‌ها به تمایزهای مقبول قوام‌بخش تبدیل می‌شود. تا وقتی از حیث ذهنی«دیگری» شمرده می‌شوند از نظر جامعه‌شناسی به‌طور عینی و عملی هم دیگری می‌شوند و موجب واگرایی و تقابل می‌شود.
ضروری است فرهنگ به‌رسمیت شناختن همدیگر را در دو سطح پیگیری کنیم: ابتدا در سطح حکومت که باید زمینه‌ها را ایجاد کند و دیگر در سطح جامعه که باید دستش برای چنین فعالیتی باز باشد. کسی که فعال اجتماعی است، باید فضای اجتماعی داشته باشد، اگر فضای اجتماعی برای فعالیت باز باشد، افراد بیشتری وارد این فضا می‌شوند و این خود آموزش جامعه است. به این ترتیب یاد می‌گیرند در کنار هم کار کنند. البته این‌ها کار یک یا دو سال نیست و باید سال‌ها برنامه‌ریزی و کار کرد و یک روند مستمر است.
دولت‌ها برنامه‌هایشان معمولاً انتخاباتی بوده و هست و مدلشان شبیه هم است؛ اما در جاهایی که مسائل فراگیر شده و مطالبه‌گری بوده اتفاقات مثبت افتاده. در این حوزه مطالبه عمومی نیست حتی مقاومت فرهنگی هست. گویی عناصری در فرهنگ ما هست که از «همدیگر» شدن ما جلوگیری می‌کند و حتی نهادهایی که از کودکان بیمار حمایت می‌کنند را هم نمی‌پذیرد، حال چه برسد به اینکه نهادی از حق تحصیل زبان مادری حمایت کند. مثلاً درباره بنیاد محک، روزگاری که تازه به وجود آمده بود، مقاومت فرهنگی وجود داشت. درحالی‌که این نهاد، یک نهاد مدنی برای حمایت از کودکان مبتلا به سرطان است. ریشه این فرهنگ که می‌توان گفت خودخواهانه است کجاست؟
زمانی بیماری کودک تابو بود. افراد معتقد بودند پدر و مادر احتمالاً گناهی کرده‌اند و بیماری بچه بار گناهان آن‌هاست. این از ویژگی‌های سنت عقب‌مانده در جامعه ما بود. به‌نظر من حس مشارکت کاهش پیدا کرده، در جامعه ما تمرین دموکراسی وجود ندارد، مشارکت کم شده؛ اما روند کلی آن منفی نیست. مثلاً انقلاب توانست سنت مشارکت زنان را دگرگون کند. خانواده‌ای سنتی روستایی نمی‌گذاشتند دخترانشان به مدرسه برود اما در نظام جدید گفتند دولت از خود ماست و آموزش‌هایش را پذیرفتند و دختر را به مدرسه فرستادند. یک‌باره درصد مشارکت آموزشی دخترها خیلی بالا رفت درصد مشارکت زنان در آموزش عالی هم بسیار بالا رفته. چون یک مجتهد در رأس حکومت می‌گوید زنان هم در مبارزه علیه رژیم مثل مردان هستند و حالا که احساس خطر می‌کنند، این زن که به خیابان آمده دیگر به خانه برنمی‌گردد؛ اما این مشارکت کمی به مشارکت کیفی داوطلبانه آگاهانه مدنی تبدیل نشد و هزاران مانع پیش پای زنان و دختران گذاشته‌اند.
این اتفاق چطور باید می‌افتاد؟
باید یک تعامل بین دولت و جامعه مدنی رخ بدهد. با دولتی که فقط وقتی نیاز دارد مردم را پای‌کار می‌خواهد و به‌عنوان ابزار به مردم نگاه می‌کند این اتفاق نمی‌افتد. اول باید دولت مشارکت‌پذیر باشد. دولت مشارکت‌پذیر نیست و بدنه جامعه هم مشارکت یاد نگرفته و کمتر به او اجازه مشارکت داده شده است. به همین دلیل، سطح نقادی که موتور فعالیت اجتماعی است، به نق زدن تنزل پیدا کرده است. در تاکسی و خانه و اداره همه به شرایط روز و وضعیت اقتصادی اعتراض دارند، اما بیشتر فحش می‌دهند، مطالبه وجود ندارد.
در حوزه کودکان، شورای کتاب کودک، انجمن نویسندگان کودک و نوجوان، انجمن حمایت از کودکان کار، انجمن حمایت از حقوق کودکان و سایر انجمن‌های مشابه جزیره‌های جدا از هم هستند که گویی نباید متحد شوند، وقتی از سال ۹۲ تا کنون ضرورت تأسیس «بنیاد ملی کودکی» را طرح کرده‌ام و تا باشم پیگیری می‌کنم برای اینکه نهادهای کودکی باید هم‌صدا شوند تا صدای کودکان به جامعه برسد. یک صدای قوی می‌تواند در مجلس قانون هم تصویب بکند. ما نیاز به جامعه مدنی قدرتمند داریم که فشار بیاورد و چانه‌زنی کند و قانون به نفع این زمینه بچه‌ها، با وحدت عمل و پیگیری مدنی به تصویب برسانند. برای چانه‌زنی هم قدرت لازم است. دولت و نهاد مدنی باید گفتوگو کنند تا این تعادل ایجاد شود.
باید بگویم که ما از این خواست بحق در پرسش شما بسیار دوریم و گویی قرار است که خودمداری‌های تاریخی و فرهنگی و سیاسی و شکاف‌های اجتماعی به‌صورت دست‌ساز بیشتر و بیشتر کنند، کافی است که شما به سخنان وزیر نورسیده آموزش و پرورش درباره عدم ثبت‌نام دانش آموزان خانواده‌های دگراندیش مذهبی توجه کنید؛ اولاً چرا سخنانی را مکرر بر زبان می‌رانید که مجبور می‌شوید در محافل بین‌المللی انکار کنید؟
از حق اشتغال دگراندیشان از آغاز انقلاب تاکنون می‌گذرم، اما پرسشی را طرح می‌کنم: مگر می‌شود از حیث منطقی و حقوق شهروندی و مدنی، کسی را به خاطر نسبت خونی و خانوادگی از حقوق فردی و اجتماعی محروم کرد؟ این ستم آشکار و خبط فاحش حتی در فقه شیعی هم توجیه شرعی ندارد. در این مسئله حق با سید محمد خاتمی است که در سالگرد مشروطیت گفت «ما صدسال به عقب برگشته‌ایم». من نمی‌خواهم از خاتمی و کاستی‌های واقعی در نظر و عمل اصلاح‌طلبان دفاع کنم، اما کاش دست‌کم به این شعار «ایران برای همه ایرانیان خود پایبند بودند. تا وقتی به این مرحله هم در گفتار و هم کردار نرسیم، در بر همان پاشنه خواهد چرخید. بگذارید حرفم را با خاطره‌ای تمام کنم؛ سال ۹۱ وقتی‌که دبیر نشر قطره بودم، آقای محترمی به غرفه ما آمد و پرسید «تضاد دولت -ملت دارید؟» گفتم «چه‌جور هم، قرن‌هاست»؛ جواب داد: «کتابشو میگم» گفتم« نه ما خودشو داریم!!»■
