میزگرد با حضور کمال اطهاری و سید امیر منصوری
هما. ف
بی‌تناسب بودن سیاست‌های رفاهی دولت‌ها در ایران با گسترش جمعیت و شهرنشین شدن آن در بسیاری از مقاطع منجر به بحران‌هایی شده است. بنا بر آنچه در قانون اساسی و البته منشور حقوق بشر آمده است، مسکن از حقوق اولیه انسان به‌شمار می‌رود، اما این حق اولیه در شهرهایی که امکان کار و زندگی هست، تبدیل به رؤیا شده است. در این میزگرد، مسکن اجتماعی و مداخله دولت در مسکن را با کمال اطهاری، کارشناس حوزه مسکن و سید امیر منصوری، استاد مطالعات شهری دانشگاه تهران و رئیس پژوهشکده معماری و شهرسازی نظر، در میان گذاشتیم.
از چه زمان مسکن به‌عنوان یک حق برای شهروندان تجلی کرد. مسکن اجتماعی یا سیاست‌های حمایتی دولت در حوزه مسکن از چه دورانی در ایران سر باز کرد؟
اطهاری: در قانون اساسی مشروطه دو حقوق شهروندی تعریف می‌شوند: حقوق مدنی و حقوق سیاسی. حقوق اجتماعی در این قانون تعریف نشده بود؛ درحالی‌که به تعبیر مارشال حقوق شهروندی سه تاست و شهروندان از حقوق اجتماعی نیز برخوردارند که حق مسکن یکی از آن‌هاست. برای اولین بار در قانون برنامه اول عمرانی سال ۲۷ که هدف افزایش سطح معیشت مردم را داشته، ساخت مسکن برای کم‌درآمدها مورد توجه قرار گرفته است. این مسئله در برنامه سوم سرفصل اعتباری پیدا می‌کند؛ البته دکتر مصدق نوعی از مسکن اجتماعی را با تأسیس بانک ساختمان سامان می‌دهد تا با وام و زمین ارزان برای مردم مالکیت مسکن ایجاد شود. این کژکارکردی تا به امروز به اشکال مختلف ادامه پیدا کرده و نمونه آخرین هم مسکن مهر است. در چارچوب برنامه چهارم در سال ۱۳۴۷ مطرح شد که صور دیگری از مسکن اجتماعی یا ایجاد مسکن برای کم‌درآمدها ایجاد شود که از دل آن تعاونی‌های مسکن درآمدند. صاحبان صنایع بزرگ در برنامه چهارم موظف شدند برای کارگرانشان مسکن بسازند. این نوعی اقتباس از کار ژاپنی‌ها بود.
مرحوم خیامی این کار را کرد و پیکان‌شهر را درست کرد.
اطهاری: بقیه سرمایه‌دارها سعی کردند با ساماندهی مثلاً اسلامشهر کنونی به‌نوعی این کار را بکنند که نه سیخ بسوزد نه کباب! درواقع یک نوع مسئولیت اجتماعی حداقلی برخی سرمایه‌داران را پیش از انقلاب شاهد هستیم. یکی از وظایف انقلاب که در قانون اساسی وارد می‌شود حقوق اجتماعی مانند حق تأمین مسکن و حق بیمه و حق اشتغال و غیره توسط دولت است. این اتفاق یک قدم رو به جلو بود؛ البته همه این قوانین قبلاً در برنامه‌های عمرانی وجود داشت، اما در قانون اساسی نبود. اولین قانون مترقی پس از انقلاب در این زمینه، محدود کردن مالکیت زمین است. قانون زمین شهری تدوین می‌شود و ماده یک آن می‌گوید دولت زمین را تملک می‌کند تا مسکن برای کم‌درآمدها و محرومین تأمین کند. شکل اولیه ایده این است که با وام ارزان، زمین ارزان و مصالح ارزان، مردم را با ساخت مسکن توسط خودشان (به‌صورت انفرادی یا تعاونی)، صاحب مسکن کنیم. بلافاصله در دوره سازندگی، این نوع از مسکن اجتماعی به محاق می‌رود. در عمل تعاونی‌های مسکن منحل می‌شوند. در قانون برنامه اول توسعه تشکیل اتحادیه‌های تعاونی مسکن را پیشنهاد کرده بودم که رد کردند. گفتند این‌ها تبدیل به نیروی فشار می‌شوند در حالی این اتحادیه‌ها می‌توانست علیه رانت‌خواری نیروی فشار بشود. به همین ترتیب هرچه گذشت مسکن اجتماعی تنزل بیشتری پیدا کرد تا رسیدیم به کار عجیب و غریب مسکن مهر. در این پروژه ۴ درصد تولید ناخالص داخلی به مسکن یارانه داده شد. در فرانسه که مسکن اجتماعی دارد و ۶ میلیون تحت پوشش آن هستند این درصد ۱.۷۴ است. رقم ۴ درصد نشان می‌دهد بریز و بپاش و فساد و بی‌کفایتی در این پروژه بوده. در آخر هم پوششی برای کم‌درآمدها نشد و نهایتاً گفتند ۱۰۰ هزار نفر از ۵ میلیون قشر کم‌درآمد ساماندهی شدند. در آخر هم مسکن مهر را به بازار سپردند و رها شد. مسکن مهر با کنار گذاشتن طرح جامع مسکن که برای کم‌درآمدها تدوین شده بود، اجرا شد. طرح جامع مسکن در دوره دوم ریاست آقای خاتمی با نگاهی هوشمندانه تدوین شده بود. در قانون برنامه چهارم توسعه ذکر شده بود طرح جامع مسکن با رویکرد عدالت‌محور تهیه بشود. آقای احمدی‌نژاد که روی کار آمد گفت قانون برنامه چهارم سرمایه‌دارانه است و کنار گذاشت. در این شرایط سراسیمگی مسکن مهر به‌اصطلاح برای تأمین عدالت، جایگزین سراسیمگی دوره سازندگی برای به بازارسپاری جامعه شد. دولت روحانی نیز که تحت تأثیر تقلیل دادن بحث توسعه به سپردن اقتصاد و جامعه به بازار است، بازنگری طرح جامع مسکن و برنامه مسکن اجتماعی پیشنهادی آن را که در سال ۱۳۹۳ صورت گرفت، کنار گذاشت. پس این وضعیت بحرانی مسکن که امروز می‌بینیم ماحصل کار همه این دولت‌هاست.
منصوری: آقای اطهاری به جایگاه مسکن در نظام توسعه ایران از مشروطه تاکنون اشاره کردند. من هم دو نکته اضافه می‌کنم. به خاطر دارید در شروع حوادث منجر به انقلاب، شعارهای ضد استبداد و ضد شاه داده می‌شد. نزدیک انقلاب مسائل حاشیه‌نشین‌های تهران خیلی پررنگ شد و در شعارها هم آمد. نیک‌پی شهردار تهران ماجرای ماده ۱۰۰ و جلوگیری از ساخته‌شدن حلبی‌آبادهای اطراف تهران را شروع کرد. در نظام سرمایه‌داری و با توقف کشاورزی و آمدن پول نفت به زندگی شهری، مهاجرت گسترده به‌سوی شهرها انجام شده بود و تبعات آن حاشیه‌نشینی اطراف شهرهای بزرگ ازجمله تهران بود. دولت می‌خواست برای این مسئله کاری کند و بخشی از این سیاست، سرکوب و تخریب بود. نیک‌پی بعد از انقلاب اعدام شد، درحالی‌که شهرداری پست سیاسی نیست که با تغییر رژیم اعدام شود. برای شهرداران دیگر همچنین اتفاقی نیفتاد، اما نیک‌پی به‌واسطه نقشی که در تخریب این خانه‌ها داشت تبدیل به کاراکتر سیاسی بسیار منفور شد. امام به‌عنوان لیدر انقلاب از این ماجرا بهره‌برداری زیادی کرد و روی زاغه‌نشینان و حلبی‌آبادها تأکید زیادی داشت. این خطای استراتژیک رژیم شاه سبب تهییج و بسیج مردم برای انقلاب شد. بعد از انقلاب تنها نهادی که امام خودش برای تأسیس آن پیش‌قدم شد بنیاد مسکن بود. یک میلیون تومان به حسابی ریختند و اسم آن حساب ۱۰۰ امام گذاشته شد. گفتند مردم هم پول بریزند، چون فضا انقلابی بود نهادها هم انقلابی ایجاد می‌شدند. بنیاد مسکن یک نهاد تکنوکراتیک است و قاعدتاً باید ده سال بعد ایجاد شود اما چطور هم‌زمان با کمیته انقلاب که نهاد ضروری امنیتی است ساخته می‌شود؟ به نظر من این اتفاق جایگاه مسکن را برای انقلابیون نشان می‌دهد. شاه قبل از انقلاب برای رهایی از فشار انقلاب محدوده تهران را سه برابر بزرگ کرد. این یک عقب‌نشینی بزرگ نسبت به مردم به‌پا خاسته بود. مسئله مسکن محرومان در ایران بیشتر یک مسئله سیاسی بوده. همین‌طور که جلوتر می‌آییم این اتفاق تکرار می‌شود. در سال انقلاب در استان تهران چهار یا پنج شهر داشتیم و امروز بیش از سی شهر داریم. این محصول عقب‌نشینی مدیریت انقلاب در برابر این مطالبه جدی است. ما همچنان مسئله مهاجرت از روستا به شهر را داریم. همچنان نظام اقتصادی ما بلاتکلیف است و همچنان تولید کشاورزی ما در حال تعطیل شدن است. دست‌اندرکاران فعلی هم می‌دانند اگر بخواهند با عوارض پدیده‌ای که خودشان باعث شدند مقابله کنند، همان اتفاقی که برای شاه افتاد برای خودشان خواهد افتاد. شاه نفهمید خودش مردم را به شهر کوچ داده و اگر بخواهد در شهر جلویشان را بگیرد، مردم قیام خواهند کرد که این اتفاق هم افتاد. امروز هم نمی‌توانند جلوی مهاجرت را بگیرند و تهران مقصد اصلی است؛ بنابراین مانند قبل از انقلاب باید نسبت به این مسئله عقب‌نشینی کنند. این شهرهای جدید همه در راستای پذیرش حق مسکن محرومان ایجاد شدند.
یعنی اساساً با این هدف طراحی شده‌اند؟
منصوری: مستقیم با این هدف طراحی نشده، اما مردم به این شهرها کوچ کردند. این شهرها حتی به‌صورت خودرو شکل گرفته، اما نکته اینجاست که دولت و قدرت مسئله را درک کرده و مانع این کار نشدند. از یک طرف اتفاق خوبی است، چون به هر حال کسی که به اطراف تهران مهاجرت کرده از نظر شغل در شهر و روستای خودش در مضیقه بوده و اگر قرار باشد از نظر مسکن هم در تنگنا قرار بگیرد قیام خواهد کرد؛ اما از جهت دیگر این راه‌حل ماندگاری نیست. فرض کنیم این مردم بیایند و مسکن ارزان‌قیمت خودرو در اطراف شهرها بسازند؛ شغل را چطور باید تأمین کنند؟ شغل این افراد امروز رانندگی، دست‌فروشی و امثال این مشاغل غیرثابت است. تأسیس بنیاد مسکن در ایران پدیده اختصاصی ایران است. انقلاب به‌پا شد و در کنار نهادهایی که به تثبیت موقعیت حاکمیتی رژیم جدید کمک می‌کرد نهاد مسکن هم درست شد.
این نشانه‌شناسی ما را به این‌جا می‌رساند که مسکن یک مسئله ویژه برای ما بوده است. علی‌رغم تشکیل این بنیاد این مسئله هنوز حل‌نشده باقی مانده است. از نظر من به دلیل قصور تکنوکرات‌هاست؛ یعنی امام نهضت را راه انداخت اما ما نتوانستیم مدل عملیاتی انقلابی تأسیس کنیم تا تبدیل به نهادی شود که برای محرومان مسئله را حل کند. طبیعی است از طریق حل مسئله مسکن، نابرابری‌های اقتصادی یا سیاست‌های تمرکزگرایانه اقتصادی هم حل نخواهد شد.
قانون زمین شهری نمی‌توانست چیزی که شما فرمودید باشد؟
منصوری: قانون زمین شهری یک رانتی به نفع تولید مسکن ایجاد کرد. بنا به سنت ایران، مسکن دارایی اصلی خانوار است. ما این الگو را در یک عدد بزرگ در بنیاد مسکن ضرب کردیم. وزارت مسکن زمین‌ها را تملک کرد و سازمان زمین شهری این‌ها را تقسیم کرد. این کار الگوی مسکن شهری و بافت شهری ما را خراب کرد.
میثمی: قرار بود قیمت زمین به صفر برسد و مردم فقط هزینه ساخت‌وساز بدهند.
اطهاری: همان‌طور که آقای منصوری گفتند این کار یک دستگاه می‌خواهد. اگر سازمان و دستگاه شکل نگیرد تقسیم زمین، مساوات‌طلبی خرده‌بورژوازی است و ناکارآمدی خودش را بالاخره نشان می‌دهد. نمونه دیگر مساوات‌طلبی خرده‌بورژوازی در تقسیم زمین شرکت‌های زراعی و تعاونی‌های تولید شکل گرفت که این بلا به سر کشاورزی ایران آمد. اینکه حسن نیت داشته باشید کافی نیست.
منصوری: این کار شبیه اصلاحات ارضی شد که سبب فروپاشی کشاورزی ایران بود. این قصه در مقیاس خرد یک کار خیریه و عام‌المنفعه با جهت‌گیری به نفع محرومان است ولی در مقیاس کلان در بعد اقتصادی و در بعد کالبدی به شهرها لطمه زیادی زد. امروز در تهران تراکم جمعیت در حدود ۱۱۵ نفر در هکتار است؛ یعنی تراکم کمی در کلان‌شهرهای جهان است. پاریس با مساحت کمتر از تهران سه برابر بیشتر جمعیت دارد. ما اگر می‌خواستیم با استانداردهای پاریس تراکم داشته باشیم باید در تهران بیش از ۲۰ میلیون جمعیت می‌داشتیم. بررسی‌ها نشان می‌دهد سطح معابر تهران بیش از ۳۰ درصد شهر است. معابر پاریس کمتر از ۳۰ درصد است؛ اما ما بحران ترافیک و آلودگی داریم. ریشه در این است که با وجود بلندمرتبه‌سازی متوسط تعداد طبقات در تهران در حدود ۲.۵ طبقه است. این عدد برای پاریس تقریباً ۷ طبقه است؛ یعنی ما زمین را در تهران و ایران نابود کرده‌ایم. در سراسر خیابان انقلاب که اصلی‌ترین خیابان تهران است در حدود ۳۰ درصد پلاک‌ها یک طبقه هستند. روی پل حافظ بروید، پلاک‌های یک طبقه متروکه را می‌بینید که لابه‌لای آن‌ها عمارت‌های هشت طبقه خودنمایی می‌کند. زمین را بد مدیریت کردیم و از بین بردیم و شهری ساختیم که زمین در آن گران است. الگوی شهرسازی ما ارتقا پیدا نکرده، خیابان‌ها پارکینگ شده و حرکت در تهران بسیار مشکل است. همه این‌ها ناشی از این است که نگاه سیستمی به مسکن نشده و برخورد موضعی بوده است. غربی‌ها از زمین استفاده حداکثری کردند و مثل ما زمین را با دو و نیم طبقه از بین نبردند. بنیاد مسکن در وزارت مسکن ادغام شد و کم‌کم هم حوزه مأموریت او را به روستا اختصاص دادند. درحالی‌که ما در روستا مشکل مسکن نداشتیم. شاید کیفیت مسکن در روستا بد بود، اما کسی در روستا مستأجر نبود. اقدامات بنیاد مسکن مثل طرح هادی روستا بافت روستایی را از بین برده و خواهد برد. همین‌طور که طرح جامع در شهرها زمین را به کالا تبدیل کرد در روستا هم همین برنامه پیاده شد.
از انواع مسکن اجتماعی فقط در ایران مسکن ملکی اجرا شد و اجاره‌داری از سمت دولت و شهرداری را ترک کردیم. پس از جنگ جهانی دوم در اروپا شهرها خراب شد و شهرداری‌ها زمین‌های بزرگ را به مسکن اجتماعی اختصاص دادند. الگو این نبود که همه صاحب مسکن بشوند؛ بلکه دولت و شهرداری به مردم مسکن ارزان اجاره داد. من استادی داشتم در دانشگاه سوربن که در خانه شهرداری زندگی می‌کرد. دو سال پیش هم که رفتم به ایشان سر بزنم هنوز در همان خانه بودند. بزرگ‌ترین مالک در لندن و پاریس و سایر شهرهای بزرگ اروپا شهرداری است. درنتیجه خانه‌هایی ساختند که از نظر معماری قابل‌توجه، از نظر هزینه ساخت، ارزان‌قیمت و از نظر حفظ سرمایه‌ها، بادوام و طولانی‌مدت باشد.
آقای اطهاری با توجه به اینکه آقای منصوری هم اشاره کردند، ما پس از انقلاب دو نهاد داشتیم که متولی مسکن بودند؛ اما نتیجه مسکن در ایران همین وضعیتی است که می‌بینیم. نقد شما به این فرآیند چیست؟
اطهاری: دو نکته اساسی که دکتر منصوری عنوان کرد بسیار مهم است. وقتی تحلیل شما از جامعه درست نیست و تکلیف با سرمایه‌داری مشخص نیست و برنامه برای بازار ندارید، الگویی برای توسعه هم ندارید. کشورهایی که این مسئله را برای خودشان حل کردند جلو رفتند. در ایران مکالمه بسیار سخیفی برقرار می‌شود حول این پرسش که بازار خوب است یا برنامه؟ وقتی ریشه تفکر غلط است و خودش را تصحیح نمی‌کند، حتی ایجاد سازمان و منحل کردن آن جواب نمی‌دهد. ما نمی‌دانیم نهاد چیست و نمی‌دانیم نهاد بر اساس الگو و مدل ساخته می‌شود. در آن مدل جای سازمان مشخص می‌شود. این اتفاق در ایران افتاد که ما دهه اول باعجله پرواز کردیم و در دهه دوم به‌جای محکم کردن آن را دور انداختیم. من با بیشتر صحبت‌های دکتر منصوری موافق هستم؛ اما اولاً علت اصلی بحران کنونی کشاورزی، نه اصلاحات ارضی اول، بلکه تقسیم دوباره اراضی پس از انقلاب بوده است. ثانیاً موافق نیستم که باید روستایی را در روستا نگه داشت. رابطه منفی بین رشد تولید کشاورزی و تعداد شاغلان کشاورزی وجود دارد. ابتدای قرن بیستم امریکا ۲۰ میلیون کشاورز داشت، الآن کمتر ۳ از میلیون کشاورز دارد. چرا بنیاد مسکن را به روستا فرستادند؟ چون فکر می‌کردند اگر بنیاد در شهر مسکن بسازد پس روستایی به شهر مهاجرت می‌کند. تعداد کشاورزان ایران از امریکا نزدیک یک میلیون نفر بیشتر است، اما آن‌ها بیست برابر ما تولید دارند. شهروندزدایی کم‌درآمدها در قبل از انقلاب به خاطر نقص دانش بود. این مسئله هم در برنامه‌ریزی مسکن رخ داد هم در برنامه‌ریزی شهری و مستند شده. شهروندزدایی کم‌درآمدها در برنامه‌ریزی مسکن این‌طور رخ داد که توجه نشد کم‌درآمدها سیستم خاص تأمین مالی می‌خواهند و ایران جزو معدود کشورهایی در جهان است که این سیستم را ندارد. در برنامه‌ریزی شهری هم توجه نشد که قطعه‌بندی زمین برای کم‌درآمدها باید کوچک و در استطاعت آن‌ها باشد. در طرح جامع اول شهر تهران (۱۳۴۹) عنوان شده ضوابط شهری برای طبقات متوسط رو به بالا خواهد بود چون در آینده کم‌درآمد نخواهیم داشت! این توهم و تخیل پس از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. من واژه شهروندزدایی کم‌درآمدها در برنامه‌ریزی شهری و مسکن را در سال ۷۲ به کار بردم. قانون اساسی اجازه این شهروندزدایی را نمی‌دهد. باید نظام مالی مخصوص کم‌درآمدها ایجاد شود و ضوابط شهری پشتیبان آن‌ها تصویب شود. شهرهایی مثل پاریس و لندن و غیره موظف‌اند در هر محله ۱۰ درصد کم‌درآمد ساکن باشند. به زحمت این مصوبه در سال ۸۴ چون آقای سعیدی‌کیا این درک را در برنامه طرح جامع مسکن داشت گنجانده شد، اما تا به حال عملی نشده است، چون منافع بورژوازی رانتی مستغلات را تهدید می‌کند.
ببینید همان اول پیروزی انقلاب، از یک‌سو بنیاد مسکن برای تأمین مسکن کم‌درآمد تشکیل شد و از سوی دیگر چون تصور خرده‌بورژوازی وجود داشت که اگر بین روستاییان زمین تقسیم کنند و وام ارزان بدهند و برق برسانند، هم تولید کشاورزی زیاد می‌شود هم مهاجرت متوقف می‌شود. نظام مسکن اجتماعی برپا نشد تا مشوق مهاجرت نگردد. وقتی مدل توسعه غلط است، این به همه برنامه‌ها و بخش‌های اقتصادی و اجتماعی سرایت می‌کند. به‌طور مثال تعاونی‌های مسکن تازه شکل گرفته بودند که در دولت سازندگی به کوپونیسم تعبیر شدند و برای فربه کردن بورژوازی رانتی مستغلات کمر به نابودی آن‌ها بستند؛ البته در برنامه دوم توسعه (دوره اول آقای آخوندی) موضوع مسکن اجتماعی مطرح شد. من با او بحث طولانی داشتم که مسکن اجتماعی فراگیر به شیوه اجاره مسکن ارزان توسط دولت در جهان سوم به این زودی شدنی نیست و باید ابتدا توانمندسازی و بانک‌پذیری کم‌درآمدها را در دستور کار قرار دهیم. ایشان هم در ابتدا هم قبول کرد. در دوره دوم وزارت ایشان که باز هم مسکن اجتماعی را مطرح کرد باز هم همان استدلال را تکرار و اضافه کردم وقتی سرانه درآمد به ۱۰ هزار دلار برسد مسکن اجتماعی امکان‌پذیر است.
اساساً چند مدل حمایت اجتماعی دولت از مسکن یا مسکن اجتماعی در جهان می‌توان شناسایی کرد؟ کدامش برای ایران مناسب‌تر است؟
اطهاری: مسکن اجتماعی پنج نوع اصلی دارد. در کشورهای مختلف بنا به سطح توسعه و پایه‌های نهادی گونه‌های مختلف از ترکیب این پنج نوع اجرا می‌شود. نوع اول که اسم مسکن اجتماعی در ابتدا از آنجا طرح شد همین مسکن اجاره‌ای دولتی‌ساز است. گاه دولت این را به شهرداری‌ها تفویض می‌کند، ولی اساساً بودجه از طرف دولت تأمین می‌شود. تقریباً هم در جهان به‌جز فرانسه مسکن اجاره‌ای دولتی‌ساز برچیده شده است. این الگو پس از جنگ جهانی دوم بسیار موفق بوده، اما مشکل این نوع این است که دوگانگی ایجاد می‌کند؛ یعنی بازار هست و دولت هم دخالت می‌کند که دوگانه می‌شود. پس از جنگ که بخش خصوصی تضعیف شده بود با تزریق بودجه دولت مسکن سرپا شد اما در طول زمان با نظام اقتصادی مسلط خوانایی پیدا نکرد. دو کشور اصلی که این سیستم را انتخاب کردند انگلستان و فرانسه بودند، اما آلمان یک کار دیگری کرد. گفت مسکن اجتماعی من بازار اجتماعی است؛ یعنی کاری می‌کنم بازار به اجتماع جواب بدهد. من هم فکر می‌کنم این کار باید در ایران صورت بگیرد.
در آن سیستم چه تضمینی هست که بازار به سیستم اجتماعی پاسخگو بماند؟
اطهاری: قیمت‌گذاری‌ها درنهایت در دست دولت است؛ یعنی دولت به‌گونه‌ای بازار را هدایت و توانمند می‌کند که به نیاز همه جامعه پاسخ بگوید، نه‌فقط متوسط به بالا. از سوی دیگر نظارت محله‌ای توسط مردم، اجازه ایجاد رانت را نمی‌دهد. شهرداری‌ها به‌عنوان مردمی‌ترین رکن حکومت بر این ماجرا نظارت دارند. یک سیستم هم وام ارزان برای مالکیت است. جالب است بگویم، دولت سوسیال‌دموکرات آلمان در دوره‌ای تحت فشار بازاری شدن نئولیبرال وام مالکیت مسکن داد. این وام تنها یک درصد در ازدیاد مالکیت تأثیر کرد درحالی‌که یارانه زیادی هم داده بودند. درنتیجه خانم مرکل دموکرات مسیحی وام مالکیت را حذف کرد! این ساده‌انگاری ساده‌لوحانه که در دولت‌ها در ایران رایج است که اگر مسکن را به بازار بسپاری و مالکیت را زیاد کنی مسئله حل می‌شود واقعاً نوبر است! نمونه دیگری هم هست که مشاوران ثابت مسکن دولت‌ها در ایران این نمونه توهین‌آمیز را به آن‌ها تلقین کرده‌اند؛ به این نوع، مسکن فقرا می‌گویند. مسکن فقرا رویکرد امریکایی است، درحالی‌که مسکن اجتماعی یک رویکرد اروپایی است، چون مسکن جزو حقوق همه انسان‌هاست، نه‌فقط فقرا. به این شیوه امریکایی، کمک اجاره می‌گویند که فقط برای فقراست. البته کمک اجاره مثلاً در آلمان هم هست، اما برای همه است. به‌طور نمونه برای خانوارهایی که چند بچه دارند و نیاز به اتاق بیشتر دارند می‌گویند نه‌تنها برای اجاره مسکن مناسب چند اتاقی به شما یارانه می‌دهم، بلکه اگر مثلاً مادربزرگ هم در این خانه زندگی کند (تا کانون خانوادگی گرم‌تری ایجاد شود) من به شما کمک اجاره بیشتری هم می‌دهم. مدل بعدی تعاونی‌های مسکن است. مسکن اجتماعی در انگلستان تبدیل به تعاونی شدند که زیر نظر شهرداری هستند. از ابتدا این شکل در هلند قوی بوده و اتحادیه تعاونی دارند. اگر شما بخواهید از یک شهر به شهر دیگری بروید، می‌توانید از یک خانه تعاونی مسکن به خانه تعاونی مسکن در شهر جدید بروید.
به نظر من برنامه‌ریزان در قبل از انقلاب به‌تدریج به بلوغی حداقلی رسیده بودند که نمونه آن تشکیل سازمان مسکن و سازمان زمین بود. قرار بود ما بعد از انقلاب این‌ها را کامل کنیم، اما از بین بردیم چون مدل سنجیده توسعه نه برای کل کشور داریم و نه برای هر بخش و از آن جمله مسکن. من ده سال اول را خیلی مقصر نمی‌دانم، چون شرایط انقلاب و بعد هم شرایط جنگ است؛ اما پس از آن کل قوای کارشناسی ایران در این حوزه به دولت‌های جمهوری اسلامی ایران دو برنامه جامع دادند که کنار گذاشته شدند. در این برنامه‌ها سیر کامل مسکن اجتماعی در بیست کشور و گونه‌های آن‌ها و مرحله توسعه و تغییرات را برای بازنگری طرح جامع مسکن انجام دادیم. طرح جامع مسکن در دولت احمدی‌نژاد این‌طور اجرا شد که فقط قسمتی را گرفتند و مسکن مهر را از آن درست کردند. در دولت بعدی هم این طرح را تکه‌تکه کردند، یک‌تکه را به بنیاد مسکن دادند و یک‌تکه را به‌جای دیگر و آن‌ها هم برای اینکه این طرح‌ها برای تداوم امور دیوانسالاری‌شان بودجه بیاورد آن را مثله کردند.
نتیجه این سیاست این شد که نسل اول مهاجرانی که پیش از انقلاب سکونتگاه‌های غیررسمی را تشکیل دادند همه سر کار رفتند و از مواهب توسعه بهره‌مند شدند، چون با توجه به فضای توسعه در شهر وارد شهرها شده بودند. نسل دوم آن‌ها هم با اینکه در زمان جنگ بودند باز هم وضعشان بهتر شد، ولی نسل سوم بیکار شدند، چون نه‌تنها طرح جامع مسکن، بلکه برنامه اقتصاد دانش‌بنیان برنامه چهارم توسعه را کنار گذاشتند؛ و شگفت اینکه، این وضع همچنان ادامه دارد!
نسل سوم تقریباً چه سال‌هایی می‌شود؟
اطهاری: از دهه ۷۰. در این دهه رشد سکونتگاه‌های غیررسمی با سیاست‌های دولت سازندگی ۲۰ درصد بود. آن موقع شورش‌های شهری به همین علت اتفاق افتاد. از نسل سوم به بعد ما شاهد بیکاری هستیم، چون الگوی حاشیه‌نشینی در پیش از انقلاب در دوره صنعتی شدن اتفاق افتاد. برخلاف برخی نظرها من موافق نیستم مهاجرت از روستا در آن زمان به علت پاشیدن روستا بود بلکه خوش‌نشین‌های اصلاحات ارضی بودند که دیگر در روستا کاری نداشتند. برای آن‌ها در شهرها کار ایجاد شده بود و باید می‌آمدند. آن‌ها مشکلی پیدا نکردند، بلکه نسل‌های بعدی بودند که در شهر درس خواندند و بیکار ماندند. بعد از انقلاب دستاوردهای زیادی ناشی از انقلاب وجود داشت. به‌عنوان مثال آموزش عمومی‌تر و کامل شد، اما می‌بینیم این نیروی آموزش‌دیده بیکار ماند. بعدها به‌جای اینکه اشتغال رشد کند، کارخانه‌ها تعطیل می‌شود. به نظر من مشکل اساسی این است که صنایع و کشاورزی ما دانش‌بنیان نشد. تا این اتفاق نیفتد، شما نمی‌توانید طرح دقیقی برای مسکن داشته باشید. تعطیلی کارخانه‌های زیر صد نفر در تهران از دوره احمدی‌نژاد شروع شد و امروز می‌بینیم آذرآب که جزو صنایع سنگین است و نتوانست وارد اقتصاد دانش‌بنیان شود هم تعطیل می‌شود. دستاوردهای انقلاب این‌طور از دست رفت.
در چنین فضایی در اقتصاد ایران کسانی هستند که زودرس می‌خواهند بازار را آزاد کنند. جهانی شدن یک تحمیل مخرب دارد و آن این است که زودتر از آنکه وارد رقابت شوید، بازار را آزاد کنید. وقتی بازار آزاد می‌شود، شما برای نیرویی که آموزش متناسب با فضای جدید ندیده است، نمی‌توانید کار ایجاد کنید و او حاشیه‌نشین می‌شود. در چین به صنایع دولتی آموزش اقتصاد دانش‌بنیان دادند و بعد این‌ها در شرکت‌های جدید کار کردند. قبل از انقلاب خوش‌نشین‌ها مهاجرت کردند و امروز هم با آثار اقلیمی و رانت‌خواری‌هایی که رایج شده روستایی در روستا نمی‌ماند! امروز از بعضی روستاها چیزی باقی نمانده و این مهاجرت پیامدهای بیشتری دارد. ما امروز روی آتش‌فشان هستیم و مقایسه با پیش از انقلاب یک نوع گول زدن خود است. اگر این آتش‌فشان نمی‌جوشد، به خاطر بلوغ ملت ایران است که به خاطر شرایط منطقه‌ای نمی‌خواهند مبادا جامعه از هم بپاشد.
آقای منصوری شما در بحثتان اشاره کردید در مناطق شهری ۱۰ درصد از فضا باید به مسکن کم‌درآمدها تخصیص پیدا کند. از طرفی منطق سیاست‌های مسکن اجتماعی در ایران ایجاد مناطق ویژه برای کم‌درآمدها بوده که البته در این مناطق آسیب‌های اجتماعی فراوان است و مشکلات زیادی هم ایجاد شده، چون مهاجرین در منطقه متمرکز شدند و پیامد اجتماعی داشته. نقد شما به این مدل شهرک‌سازی چیست؟
منصوری: من اول توضیح بدهم که چیزی که آقای اطهاری انتقاد کردند مقصود من نبود. من روایت کردم که در چند دهه قبل و پس از انقلاب مسئله مهاجرت داشتیم که در دوره شاه حاشیه‌نشین‌ها سرکوب شدند و رفتار بعد از انقلاب منجر به ایجاد به شهرهای جدید در اطراف تهران شد. اینکه این حجم از مهاجرت خوب است یا نه از دل یک بحث اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی درمی‌آید. آنچه الآن این مسئله را به فعلیت درآورده بعد اقتصادی است. نبود شغل در روستا سبب مهاجرت لجام‌گسیخته امروز است؛ البته این صحبت آقای اطهاری هم درست است که تغییر روش تولید باعث می‌شود نیاز به جمعیت روستایی کم شود. در این دوره گذار، روستایی زندگی و خانه‌اش را از دست می‌دهد. یک جمله هم گفتم که اگر کاری نشده تقصیر ماست. این را باز می‌کنم؛ منظور من متخصصان نیستند. من عقیده دارم جامعه ما داناست و راه‌حل را بلد است و نیاز نیست تا همه‌چیز را وارد کنیم. مشکل ما این است که تصمیم‌گیران در همه جناح‌ها، قدرت ارزیابی منازعات کارشناسی را ندارند. وقتی دعوای کیفیت طرح جامع بالا می‌گیرد و چند رویکرد مطرح می‌شود، مدیر باید یکی از رویکردها را انتخاب کند و برای آن هزینه بدهد؛ اما به‌جای این انتخاب، با محافظه‌کاری که از هر باغ گلی بچینند و همه را راضی نگه دارند هیچ رویکردی را به‌طور خالص نمی‌پذیرند و درنتیجه مسئله حل نمی‌شود. رویکرد محافظه‌کار مسئله را به نسل‌های آینده منتقل می‌کند. مثل شوک ارزی که وقتی دولت پول کم می‌آورد با چندبرابر کردن قیمت دلار تمام بدهی‌هایش را می‌دهد و از حل مشکل طفره می‌رود… مکانیسمی که بتواند دولت‌ها را وادار به انتخاب راه‌حل صحیح بکند نداریم.
ایده مسکن مهر که مطرح شد در مجله منظر یک ویژه‌نامه در این باره کار کردیم با عنوان «پنج پیشنهاد به مسکن مهر». آن موقع از پنج زاویه تمام اتفاقاتی که امروز افتاده را پیش‌بینی کرده بودیم. با آن مخالفت نکردیم، اما جامعه روشنفکری به‌عنوان یک طرح پوپولیستی آن را پس زد. من نه آن موقع مخالف بودم نه الآن و معتقدم مسکن مهر بزرگ‌ترین طرح مسکن تاریخ ایران از دوره کوروش تا امروز به نفع محرومان است. بیشترین سرمایه هم صرف شد. اینکه دوره‌ای دولت برای محرومان عدد بزرگی که آقای اطهاری فرمودند را صرف کند شایسته تقدیر است، اما از جهت راندمان خیلی کمتر از انتظار بود. تعاونی‌ها هم الگویی مثل مسکن مهر داشتند، اما شتاب‌زده نبودند و زیرساخت بهتری داشت و کمی بهتر از مسکن مهر عمل کردند. مسکن‌هایی ابتدایی ساخته شدند که عملکردگرا بودند و از ویژگی‌های اجتماعی دور بودند. ما در تاریخ تمدن خودمان شهرهای بزرگی داشتیم، اما امروز این تمدن یک میلیون مسکن می‌سازد که یک محله تولید نمی‌کند؛ یعنی یک قلمرو که انسان‌ها به آن احساس تعلق کنند و ویژگی‌های اجتماعی مسکن در آن باشد و فقط خوابگاه نباشد، ایجاد نشد.
شما معتقدید مسکن مهر در اجرا ایراد داشت، اما این طرح در محتوا هم به نظر می‌رسد یک طرح مهندسی زده و اقتصادزده است. در این طرح مسئله این است که شما زمین ارزان‌قیمت بیابید و خانه بسازید. وقتی این اتفاق می‌افتد و پیامدهای دیگر آن دیده نمی‌شود و کارشناسی دقیق اجتماعی نمی‌شود، همان خصلت خوابگاهی که می‌فرمایید اتفاق می‌افتد.
منصوری: اگر به حرف کسانی که کاربلد هستند گوش می‌کردند، مسکن مهر بدون آنکه لازم باشد سایت (زمین) را عوض کند می‌توانست کیفیت بالاتری به دست بیاورد. سوءاستفاده در جریان اجرایی، سراسیمه زدگی برای افتتاح و دلایل دیگر نگذاشت دستاورد بهتری حاصل بشود. کافی بود چیدمان بلوک‌ها طوری دیگری باشد تا از جهت تهویه تابش نور، اشراف و قلمروهای محله‌ای نتیجه بسیار بهتری به دست آید و از حالت کارخانه‌ای خارج بشوند. اروپا در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم مسکن‌هایی بهتر از الآن ما ساختند. ما از دانش خودمان استفاده نکردیم. دو ماه پیش تلویزیون اعلام کرد شهردار تهران در جلسه هیئت دولت درخواست کرده تولید مسکن در شهرهای بزرگ به شهرداری واگذار شود و دولت تصویب کرده است. رئیس سازمان نوسازی شهر تهران در جلسه‌ای به استناد درخواست شهردار، تقاضای طرح و برنامه پیشنهادی می‌کرد؛ یعنی تصویب کردند، اما ایده‌ای نداشتند. این نشانه آن است که تصمیم‌گیران و اصحاب قدرت در ایران توان مدیریت منازعات بین کارشناسان را ندارند. ما سر روش مسکن باهم اختلاف‌نظر داریم اما دولت به‌جای مدیریت این مسائل عقب می‌ایستد و درنهایت برای اینکه همه را راضی کند همه طرح‌ها را در مخلوط‌کن می‌ریزد و می‌خواهد یک ملغمه را اجرایی کند. نگاه حاکم سیستمی نیست بلکه فرصت‌طلبانه و محافظه‌کارانه است. دولت‌ها چهل سال برای کار عمرانی هزینه کردند، اما نیاز ما به مسکن از اول انقلاب هم بیشتر شده. مسکن‌هایی هم داریم که قابل‌مصرف نیست. ما داریم پسرفت می‌کنیم و باید این پسرفت کارشناسی بشود. مرحوم حبیبی در یک کنفرانس سالانه وزارت مسکن گفت این چند سالی که از انقلاب گذشته بیشترین هزینه برای عمران شده اما هنوز که از خارج مهمان می‌آید ما او را به دیدن سی‌وسه‌پل می‌بریم. من می‌گویم این قصه در مسکن هم صادق است. مسکن در گذشته امری برای خود ملت‌ها بود و دولت‌ها حداکثر یک محله دولت‌آباد درست می‌کردند تا شاهزادگان در آن برای خودشان باغ و ملک بسازند؛ اما امروز لوازم انجام این کار با طرح‌های توسعه شهری و قوانین منبعث از آن‌ها از مردم دریغ شده و دولت هم توان انجام مسئولیتی که خود تعریف کرده را ندارد.
اطهاری: نکته‌ای می‌خواهم بگویم که آن را مکمل صحبت‌های آقای منصوری تلقی کنید. کره جنوبی برای خودش تعیین تکلیف کرد که برنامه مسکن شهری جدیدش در خدمت صنعتی شدن خواهد بود. بدین ترتیب تکلیفش روشن است که رابطه هم‌افزا بین عدالت اجتماعی و رشد اقتصادی برقرار کند. اگر این رابطه نباشد، از همه‌جا رانده می‌شوند. هم شهر تکه‌تکه می‌شود هم هزینه شده، اما مسکن ساخته نشده و صنعت هم می‌خوابد. این یک الگو و سیستم است. حرف آقای منصوری درست است که سیستم قدرت تصمیم‌گیری ندارد. تصمیم‌گیری این نیست که بازار خوب است یا برنامه. در الگوی آمایش، کره اگر مجبور باشد بین بهره‌وری و تمرکز (افزایش جمعیت) یکی را انتخاب کند باید بهره‌وری را انتخاب کند. تمرکز سئول و تهران زمانی با تهران برابر بود و حتی در زمانی از تهران هم پیشی گرفت اما امروز جمعیت سئول از ۱۱ میلیون نفر به ۹ میلیون نفر رسیده، چون سئول اول خود توسعه یافت و بعد آن را به مناطق دیگر داد. ابتدای انقلاب برخی طرفدار آمایش ضربتی بودند و تهران‌ستیزی در دستور کار بود که در عمل به‌خصوص با تراکم‌فروشی معکوس شد و تهران جاذب همه مازاد سرمایه ایران گشت. احمدی‌نژاد هم می‌خواست برای رونق بخش مسکن ۲۰ درصد به جمعیت تهران اضافه کند و از طرف دیگری می‌گفت برنامه برای مهاجرت معکوس دارم؛ یعنی یک سیستم متناقض و تکه‌تکه بدون کار کارشناسی.
آقای منصوری شما چه راه‌حلی برای وضعیت فعلی مسکن در ایران و مسکن کم‌درآمدها در ایران پیشنهاد می‌کنید؟ آیا نباید اتحادیه کارشناسان به وجود آید که با قدرت بیشتری حرف شما شنیده شود؟ در سال ۲۷ بوروکرات‌های جامعه مهندسین یک کار تحقیقاتی کردند و به مصدق یک مشاوره دادند و این مسئله به ملی شدن نفت انجامید.
منصوری: به لطف فضای مجازی و ارتباطات رسانه‌ای زمینه‌های آگاهی بیشتر در جامعه شکل گرفته و خودآگاهی پیدا شده و من امید دارم؛ اما از نظر تشکیلاتی به نظر من اتفاق خاصی از سوی نظام‌مهندسی و سایر تشکل‌ها نخواهد افتاد چون نگاه تکنیکی یا سیاسی بر آن‌ها غالب است. ما به سهم خودمان در پژوهشکده نظر تلاش می‌کنیم تا این مباحث رونق پیدا کنند. به نظر من پیدا کردن راه‌حل سخت نیست، بلکه عزم اجرا کردن نیست. حقیقتاً دولت هیچ اشتراکی با محرومان ندارد تا به مسئله مسکن ارزان‌قیمت برای محرومان بپردازد. دغدغه این دولت اجتماعی نیست.
حتی حاضر نشدند بحث مالیات از مسکن خالی را که خودشان راه انداختند اجرایی کنند.
منصوری: چاقو که دسته خودش را نمی‌برد. مسکن خالی در دست کسانی است که در فرآیند تصمیم‌گیری حضور دارند. مسکن خالی بیشتر از اهمیت پررنگ شد تا اذهان را از خط اصلی منحرف کند. اگر عزم باشد، ما از نظر منابع در کشور کمبود نداریم و دانش را هم داریم. احمدی‌نژاد عزم را آورد، اما نتوانست به ثمر برساند. در دولت بعد هم آقای آخوندی گفت مسکن مهر چیز مزخرفی است. بعد هم آقای اسلامی آمد که بلاتکلیف است. او بدون دیدگاه وارد دعوایی شده که نه در آن نقشی دارد نه ادعایی دارد. برای همین در کمترین مدت معاون مسکن و ساختمانش را عوض کرد و وارد دعوای نظام‌مهندسی شد و نتوانست آن را مدیریت کند. از طرف دیگر کمیسیون عمران مجلس مدام مصاحبه می‌کند که دولت برای مسکن برنامه ندارد و افزایش قیمت داریم. تشویق اخلاقی گذاشتند که هر کس کم اجاره بگیرد دولت جایزه بدهد. موضوع مسکن را تا این حد مبتذل کردند. این‌ها نشان‌دهنده فروپاشی مدیریت مسکن است. دولت اصولاً نگران این مسئله نیست و نشانه‌ای که دولت برای مسکن ارزان برنامه دارد نمی‌بینیم.
در نقد مسکن مهر عنوان شد که باعث طبقاتی‌تر شدن ساختار شهرها شد. اینکه محله‌ای را به‌عنوان زمین کم‌قیمت معرفی کنیم و به کم‌درآمدها اختصاص بدهیم شکاف طبقاتی را تشدید می‌کند و طبیعتاً در این مناطق امکان کمتری تمرکز پیدا می‌کند. شغل در محله وجود ندارد و شاغلین باید به مناطق دیگر بروند تا به شغل برسند و محل زندگی حالت خوابگاه دارد. آیا مسکن مهر می‌توانست این ایرادها را نداشته باشد؟
اطهاری: شما به‌درستی گفتید جداسازی است. خوابگاهی بودن یک مشکل اساسی جداسازی است. اگر برای کم‌درآمدها جداسازی کنیم، درواقع گتو درست کرده‌ایم. تجربه تمام جهان این است که این کار غلط است. تعجیل‌های پوپولیستی موجب این مسئله است. دکتر منصوری به‌درستی گفتند که برای شروع منابع را داریم، اما من هم می‌گویم بدون برنامه این کار شدنی نیست. سیاست‌های غلط تمام سرمایه‌های اجتماعی را بر باد داده. همچنین مانع وارد شدن به اقتصاد دانش‌بنیان شده. وقتی وارد نشوید مازاد اقتصادی لازم برای عدالت را ندارید و مجبورید بذر را بخورید. اگر کسی عاقل باشد، بذر را حتی در صورت گرسنگی نمی‌خورد. چون می‌داند در این صورت برای همیشه گرسنه خواهند ماند و از بین خواهد رفت. پس در ابتدا باید نهادسازی بعضی از عناصر مسکن اجتماعی را شروع کنیم. مثل آموزش برای تعاونی مسکن، آموزش مسئولان و شهردارها. مسئولان باید یاد بگیرند مسکن اجتماعی چیست، چند نوع است و چه کار می‌شود کرد و شهرداری چه کار باید بکند. بانک جهانی اعتقاد دارد هم باید مسئولان تحت توانمندسازی قرار بگیرند هم مردم. مسئولان هم دچار توهم خودداناپنداری هستند. با این روش‌ها ما بخشی از سرمایه اجتماعی، مالی و انسانی‌مان را از دست داده‌ایم. فرصت برای نهادسازی ناقص نیست. پول نداریم و تهدید خارجی هم بالای سر ماست. فرد عاقل از همه خرد موجودش استفاده می‌کند! دولت باید در اسرع وقت استفاده از خرد جمعی کارشناسی را برقرار کند.
این اراده را در دولت می‌بینید؟
اطهاری: من در مصاحبه قبلی با مجله شما گفتم روشنفکران نباید منتظر فراخوان دولت باشند. باید برنامه جایگزین در همه عرصه‌ها تدوین بشود. دولت اگر عاقل باشد نباید مانع شود. این نصیحت به دولت نیست، بلکه اگر دولت این کار را نکند مسیر توسعه پردرد خواهد بود. چون شورش و زدوخورد خواهیم داشت و تهدید خارجی هم عمل خواهد کرد. در دوران امروز جامعه عاقل است و شاید هنوز به‌طور کامل ناامید نشده و یا نمی‌خواهد سبب سوءاستفاده خارجی بشود. من چندین برنامه هم‌افزا در بازنگری طرح جامع مسکن برای کم‌درآمدها داده‌ام که هنوز موجودند. اگر به سایت وزارت مسکن بروید هنوز نسخه‌ای که سر و ته آن را بریده‌اند موجود است. با این حال هنوز ساختاری منطقی دارد و فقط باید بازنگری و به هنگام و نقشه راه جدیدی برای آن تدوین بشود. به‌طور مثال بعد از سازمان‌دهی تعاونی‌ها، باید هم‌پیوندی بخش مسکن و بقیه بخش‌های اقتصادی و اجتماعی به‌صورت برنامه‌ای و فضایی باید شکل بگیرد. محل تلاقی این دو شهرداری است. بهتر بود آقای حناچی قبل از اینکه وارد بحث تصویب پیشنهادش در مورد مسکن کم‌درآمدها بشود این پیوند را انجام می‌داد. دولت خواسته بار را از روی دوش خودش بردارد و گردن شهرداری بیندازد تا اگر اتفاقی افتاد و مردم شورش کردند بروند سراغ شهرداری. این را هم باید تأکید کنم که فقط وقتی اقتصاد دانش‌بنیان در ایران توسعه یابد، مسئله مسکن هم قابل حل خواهد شد. برنامه مسکن باید در مدلی جامع با برنامه‌ریزی شهری نظام تأمین اجتماعی و توسعه دانش‌بنیان پیوند بخورد. بر اساس این مدل، باید نقشه راه نهادسازی‌ها ترسیم شود و نهادها برپا گردد تا کل جامعه بتواند در این فرایند شرکت کند. باید تأکید کنم تا موقعی که درآمد سرانه به حدود ۱۰ هزار دلار نرسد مسکن اجتماعی به‌عنوان برنامه‌ای جامع قابل تحقق نیست، چون مازاد اقتصادی لازم را برای آن ندارید. پس روشن است که اگر از من بپرسید راه‌حل برای مسکن چیست جواب می‌دهم، به‌هنگام‌سازی دوباره طرح جامع مسکن، در چارچوب نقشه راهی برای توسعه کل اقتصاد که در آن حرکت به سمت رسیدن به سرانه ۱۰ هزار دلار باشد. اگر دولت این برنامه را ندارد که من نباید جامعه را در آن چاه بیندازم، روشنفکران جامعه مدنی به هر قیمتی که شده باید این برنامه را به جامعه عرضه کنند تا جامعه آن را از دولت بخواهد. دولت هم بهتر است برای تداومش، از گردیدن به دور دم خود دست بردارد و چنین برنامه‌ای را جایگزین بی‌برنامگی‌اش کند.
