دو لشگر با هم چالش دارند، هرکس زودتر مأیوس شود، باخته است
گفت‌وگو با مصطفی تاج‌زاده
اولین پرسش این است که پس از خرداد ۷۶ دیدگاهی بود مبنی بر اینکه نهضت آزادی جریانی با گرایش راست است و باید دولت علیه آن‌ها موضع بگیرد، اما شما و آقای نبوی معتقد بودید که آن‌ها راست نجیب‌اند. در امتداد این تحلیل روزنامه مشارکت مقاله‌ای با عنوان «راست وحشی» نوشت که ویژگی‌های این بخش از جریان راست را شکافته بود. این روزنامه و روزنامه صبح امروز را سعید مرتضوی بست. شما هزینه برخورد با راست وحشی را دادید، اما این مسیر را ادامه ندادید تا اینکه احمدی‌نژاد در سال ۱۳۸۴ شعارهای طبقاتی داد و به‌ظاهر علیه ثروت و قدرت موضع گرفت و تعدادی رأی آورد. به‌طور کلی حتی امروز هم می‌بینیم جریان‌های اصلاح‌طلب، حساسیت کمی درباره مسائلی مانند فقر و بی‌عدالتی دارند. اولین پرسش من این بود که چرا چنین فضایی در اصلاح‌طلبان وجود دارد و اگر معتقدید این فضا موجود نیست، نشانه‌های آن چیست؟
آیت‌الله حائری یزدی معتقد بود اصل چهار قانون اساسی علی‌الاطلاق است، بنا بر این اصل، کلیه قوانین باید بر موازین شرع اسلام باشد. آقای یزدی هم در نماز جمعه تأکید کردند که همه قوانین موکول به اصل چهار است که باید بر مبنای موازین اسلامی باشند. موازین اسلامی هم به فهم شورای نگهبان بستگی دارد. این فهم هم می‌تواند اجتهاد مصطلح یا احکام فردی و فرعی باشد. درواقع قانون اساسی ما موکول به نظر فقهاست و نظر فقها هم موکول به تفسیر شورای نگهبان است. امروز بر اساس این اصل عمل می‌شود و رد صلاحیت‌های گسترده بر اساس این اصل است. همه جناح‌ها قانون اساسی را قبول دارند، حتی دلواپسان اما هرکس به یک دلیلی…
تاج‌زاده: دلواپسان این قانون اساسی را قبول ندارند.
حتی آن‌ها هم در گفتار می‌گویند قبول داریم. به هر حال هرکس قسمتی از این قانون که ثمره انقلاب و محل وفاق همه است را قبول دارد. چگونه ممکن است به اجرای بدون تنازل قانون اساسی برسیم؟ آیا تفسیر درستی از اصل چهار می‌توان داشت؟ آقای مرتضی آقاتهرانی که نماینده مجلس بود، در مجلس از گفتمان حلال و حرام استفاده می‌کرد و می‌گفت این موضوع حرام است و دیگری حلال و استناد به آیین‌نامه مجلس نمی‌کرد. در حالی که ما قانون داریم و مجلس آیین‌نامه‌های درونی خود را دارد که باید بر اساس آن‌ها صحبت شود. آن‌ها معتقدند با وجود نظام حلال و حرام، نیازی به قانون نیست. سال ۱۳۶۴ به مهندس بازرگان گفتیم شما چرا به قانون اساسی رأی دادید؟ ایشان گفت آن زمان فضای قانون‌ستیزی به‌اندازه‌ای قدرتمند بود که ما ناچار به نفس وجود قانون‌گرایی رأی دادیم. ما چگونه می‌توانیم به شورای نگهبان بگوییم که اصل ۴ این نیست که شما می‌گویید؟
تاج‌زاده: ما از مشروطه تا داعش در برابر یک پرسش قرار داشتیم؛ به این مضمون که آزادی و حقوق و قانون چه محدودیت‌هایی دارد؟ به‌عنوان مثال می‌گفتند شما که آزادی را قبول دارید، اگر یک هم‌جنس‌گرا بخواهد آزاد و علنی زندگی کند چه موضعی می‌گیرید؟ یا اینکه دیدگاه شما در برابر اینکه یک بهایی رئیس‌جمهور شود چیست؟ این پرسش‌ها را کسانی مطرح می‌کردند که اصل آزادی را قبول نداشتند و می‌خواستند با طرح چنین پرسش‌هایی چالش‌هایی مقابل آن ایجاد کنند. پس از ظهور داعش حالا ما هم پرسشی از آن‌ها داریم که حد یقف اجرای اجباری احکام کجاست؟ و تفاوت شما با داعش چیست؟
آیت‌الله خزعلی در یکی از سالگردهای شهدای هفت تیر گفتند هر مقاومتی که در برابر اجرای احکام دین شود، حتی با برخورد مسلحانه باید از بین برود.
تاج‌زاده: ایشان صادقانه گفت و بسیاری از آن‌ها چنین حرفی نمی‌زنند، اما این باور را دارند. به هر حال آن‌ها پاسخ مناسبی به این پرسش ندادند. به همین دلیل هیچ‌یک از نشریات و رسانه‌های راست، اعم از افراطی و معتدل، به داعش نقد ایدئولوژیک نمی‌کنند، بلکه یا نقد سیاسی دارند، یا فرقه‌ای. بر این اساس وقتی به ما می‌گویند سرانجام آزادی که شما می‌خواهید، سوئیس است، ما هم می‌گوییم نهایت حکومت اسلامی مورد نظر شما که قائل به‌اجبار احکام است، نظام داعش است. واقعیت این است که نهایت منطقی هریک از این آرمان‌ها به وضعیتی ختم می‌شود که مدنظر بسیاری از ما نیست، اما هریک از این دیدگاه‌ها را بپذیریم، باید به نتایج منطقی آن‌ها آن نیز فکر کنیم و برایشان جوابی قانع‌کننده عرضه داریم.
به باور من تفاوت این دو جریان در این است که جریان‌های تند شیعی، داعشی‌اند ولی نمی‌گویند، اما جریان‌های سنی، داعشی‌اند و می‌گویند. مهم‌تر آنکه ما تا پیش از داعش نمونه‌ای عینی برای نقد آن‌ها نداشتیم و ناچار به استناد به جنایات کلیسا در قرون‌وسطی بودیم، اما آن‌ها داشتند و می‌گفتند نهایت آزادی‌ها منتهی به آزادی هم‌جنس‌گرایی می‌شود. داعش مثالی عینی به ما داد و از این نظر علی‌رغم تبعات سوء بسیاری که داشت، این فرصت را به اسلام رحمانی و صلح‌طلب داد تا حقانیت خود را اثبات کند و به مسلمانان نشان دهد رویکرد خشن به اسلام جدای از تبعات فاسدی که برای جهان دارد تبعات بسیار بدی برای خود مسلمانان دارد. آسیب‌های تبلیغاتی که بخش سیاسی هالیوود با بودجه‌های کلان علیه اسلام و مسلمانان وارد کرده است، به‌هیچ‌وجه با آسیبی که داعش به چهره اسلام و پیروانش زده مقایسه‌پذیر نیست. جالب آنکه اصولگراها امروز پاسخی که به ما می‌دهند، همان است که ما سال‌ها به آن‌ها می‌دادیم و نمی‌پذیرفتند. پاسخ امروز آن‌ها این است که در ایران مکانیسم‌ها و نیروهایی وجود دارد که مانع از رسیدن ما به آن نقطه می‌شود. این پاسخ دیروز ما به نقد آن‌ها بود. ما نیز به آن‌ها می‌گفتیم دفاع از آزادی‌های سیاسی به این معنا نیست که موافق آزادی هم‌جنس‌گرایی هستیم یا به آن نقطه می‌رسیم.
در قرآن نیز حضرت لوط تا وقتی‌که این موضوع یک گرایش است با آن‌ها مدارا می‌کند وقتی‌که خواستند به میهمانان او تجاوز کنند با آن‌ها برخورد کرد.
تاج‌زاده: ما می‌گوییم تعارضات نظری دیدگاه‌های مختلف نمی‌تواند مانع اجرای آن‌ها شود. دموکراسی ایرادهای بسیاری دارد و شاید بهترین نقد به آن تعبیر «وبر» است که می‌گوید ذات تمدن غرب به دلیل پذیرش دموکراسی فریب‌پرور است. چراکه در این نظام، دولتمردان به دنبال جمع‌آوری رأی هستند. در نتیجه همیشه ممکن است کسی پیدا شود که با شعارهای عوام‌فریبانه بر مردم حاکم شود. نباید فراموش کرد که ترامپ نیز خروجی دموکراسی بود و بسیاری از تحلیلگران را دچار سردرگمی کرده است. با تمام این توصیف‌ها، هیچ بدیل مقبول و بدون تعارضی برای دموکراسی وجود ندارد.
شاید دموکراسی‌های گفت‌وگویی یا مشارکتی بدیل بهتری باشند.
تاج‌زاده: به‌هرحال همه آن‌ها دموکراسی‌اند و در نهایت از رأی مردم سرچشمه می‌گیرند. به لحاظ نظری همه اندیشه‌ها وقتی بنا باشد به حکومت منتهی شود، دچار تعارضات نظری و حتی عملی فراوانی می‌شود. ازجمله این اندیشه‌ها دموکراسی است که تبعاتی منفی دارد که البته کمترین آن‌هاست. صریح بگویم انسان دید خوبی به حکومت دیگری بر خود ندارد، اما از آنجا که ناچار از ایجاد حکومت برای پیشگیری از هرج و مرج هستیم، باید سیستمی حاکم بر خود را بپذیریم.
ممکن است به پرسش محوری بپردازیم؟
از ابتدا در انقلاب دو برداشت درباره اسلامی‌کردن سیستم بود: یکی ایجابی؛ و دیگری سلبی. من روی این تعبیر اصرار ندارم، اما معادل مناسبی هم به ذهنم نمی‌رسد. منظورم از برداشت ایجابی این است که اسلامی‌شدن یعنی، حاکمیت فقها و فقه به‌جای حاکمیت قانون و تفوق فتوا بر قانون. سلبی آن است که آیت‌الله صانعی یک بار توضیح دادند و عملاً در جمهوری اسلامی نیز این برداشت به رسمیت شناخته و اجرا شده است، هرچند برداشت اول هم همواره تبلیغ شده است. طبق این برداشت اگر ما قانونی می‌گذرانیم، باید ببینیم آیا در طول تاریخ اسلام حتی یک فقیه فتوایی داده است که با این قانون سازگار باشد. اگر آری، این قانون اسلامی است. در برداشت اول شش فقیه شورای نگهبان رأی می‌دهند که آیا این قانون با شرع سازگار است؟ دیدگاه دوم می‌گوید این قانون با شرع ناسازگار نیست. کافی است یک فقیه آن را تأیید کرده باشد. دیگر مهم نیست که اکثریت فقهای زنده یا به دیار باقی شتافته با آن فتوا مخالف باشند. اجازه دهید یکی دو مثال بزنم.
وزارت ارشاد می‌گوید از نظر من موسیقی آزاد است چون بنا به فتوای امام حرام نیست. حالا ممکن است کسی بگوید تمام فقهای زنده نظرشان جز این است، اما همان یک فتوا کافی است تا بگوییم این حکم با اسلام و شرع ناسازگار نیست و ملاک عمل قرار می‌گیرد. اینجا فقهای شورای نگهبان نمی‌توانند رأی دهند که طبق نظر ما یا طبق نظر مراجع مورد نظر ما مثلاً موسیقی حرام است و باید جلوی آن گرفته شود.
نمونه دیگر فرق رویکرد «احراز صلاحیت» و رویکرد «احراز عدم صلاحیت» است. در احراز صلاحیت دوازده نفر عضو شورای نگهبان باید تشخیص و رأی دهند که شما صلاحیت دارید؛ یعنی هفت نفر از دوازده نفر باید شما را به‌گونه‌ای بشناسند که بتوانند صلاحیت شما را احراز کنند، اما در احراز عدم صلاحیت، هفت نفر باید شما را بشناسند و دلایلی بر عدم صلاحیت شما عرضه کنند. این دوازده نفر عضو شورای نگهبان حداکثر ۵ درصد از کاندیداها را می‌شناسند و ۹۵ درصد را نمی‌شناسند، بنابراین چهار مرجع قانونی باید درباره آن‌ها نظر دهند تا تکلیف نامزد مشخص شود اگر آن‌ها او را نشناسند، آن‌وقت به نفع کاندیدا می‌شود و می‌تواند نامزد شود زیرا سابقه سوء ندارد، اما بنا بر رویکرد «احراز صلاحیت»، او به دلیل عدم شناخت نهادها و نیز اعضای شورای نگهبان، بدون هیچ دلیلی رد صلاحیت می‌شود. چون صلاحیتش احراز نمی‌شود. منظور من از رویکرد سلبی و ایجابی با این دو مثال روشن‌تر می‌شود. شما اگر بخواهی ثابت کنی یک قانون با شرع سازگار است، باید ثابت کنی بسیاری از فقها آن را قبول دارند و اگر در این مورد به هر دلیلی موافقت نکرده یا سکوت کرده باشند، آن قانون با شرع سازگار نیست، اما با رویکرد سلبی می‌گوید حتی اگر اکثریت فقها مخالف باشند، اما یک فقیه حکم داده که اشکال ندارد. پس این قانون با شرع ناسازگار نیست. با این رویکرد اگر کسی به ولایت‌فقیه هم اعتقاد نداشته باشد، نگاهش اسلامی است و در نتیجه می‌تواند در انتخابات هم نامزد شود. در نظر، آقایان این دیدگاه سلبی را پذیرفتند. درست مانند قانون انتخابات. در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شد که اصل بر احراز عدم صلاحیت است. من نیز در آن جلسه که با حضور اعضای شورای نگهبان بود حضور داشتم. آقای جنتی در جلسه به این قانون اعتراض داشت، ولی رأی نیاورد و قانون با چنین صراحتی تصویب شد. شما اگر بنا باشد کسی را رد صلاحیت کنی باید دلیل و مدرک داشته باشی. به همین دلیل قانون گفته است اگر کسی را رد کردی باید دلایل خود را مستند به خود او ارائه دهید. پس ما در اینجا دچار نگاه ایجابی و داعشی نمی‌شویم. بلکه این نگاه سلبی مانند مشروطه است که بنا بود قوانین مغایر با اصول اسلام نباشند. در آن زمان می‌گفتند چون فقها در مجلس شورا حضور دارند، خود به خود قوانین با اسلام مغایرت نخواهد داشت. خود شورای نگهبان نیز در اعلام نظر خود می‌گوید فلان مصوبه مجلس مغایر با شرع نیست یعنی، با همان مبانی مشروطه نظر می‌دهند.
اما مسئله دیگر این است که در عرصه سیاسی و دینی، بین آنچه پذیرفته می‌شود و آنچه در عمل اتفاق می‌افتد تفاوت است. زمان شاه قانون اساسی مشروطه را داشتیم که اجرا نکرد. امروز هم در بسیاری از موارد قانون صراحت دارد، اما اجرا نمی‌شود. دلیل این امر وجود دولت بزرگ و پولدار و جامعه مدنی ضعیف است. هرچه فاصله این دو بیشتر باشد، فاصله بین مناسبات حقیقی و حقوقی بیشتر می‌شود. این وضعیت سال‌هاست در ایران وجود دارد؛ یعنی، ما قانون اساسی خوبی داشته و داریم که کامل اجرا نمی‌شود. هرچه جامعه مدنی قوی‌تر شود فاصله بین رژیم حقیقی و حقوقی قدرت کاهش می‌یابد. مشکل این است که از نظر حاکمان همه اصول قانون اساسی برابرند، اما برخی برابرترند.
یعنی برخی از اصول برجسته‌سازی می‌شود؟
بله؛ یعنی، در حقیقت آن‌ها به یک اصل اعتقاد دارند. به این دلیل که حدود ده سال پیش در کنگره مشارکت اعلام کردم این‌ها تمام نهادهای قانونی و موازی را در دست دارند، اما من به شما اعلام می‌کنم هیچ‌گاه اصل ۱۱۰ قانون اساسی را تبدیل به قانون نمی‌کنند. می‌دانید که ما برای اجرای دقیق هر اصل قانون اساسی باید آن را تبدیل به قانون کنیم.
مانند قانون احزاب و قانون مطبوعات؟
بله یک جمله در قانون اساسی می‌آید درباره احزاب و مطبوعات، سپس مجلس آن را به قانونی مفصل تبدیل و تفسیر می‌کند. به هر رو گفتم آن‌ها همه نهادها را در دست دارند، اما این اصل را تبدیل به قانون نمی‌کنند، زیرا در این صورت باید بپذیرند که ولایت‌فقیه ذیل قانون اساسی معنا می‌یابد. به نظر من برای اینکه هرج و مرج نشود و جمهوری اسلامی به سمت ملوک‌الطوایفی پیش نرود، باید جامعه مدنی را تقویت کنیم. هر وقت مردم در صحنه حاضر شده‌اند، دلواپسان عقب نشسته‌اند، اما هر وقت مردم مأیوس شده‌اند، آن‌ها پیش آمده‌اند.
تصور من این است که دو لشکر در حال چالش با هم هستند. در این چالش هرکدام دنبال مأیوس‌کردن طرف مقابل هستند. هرکس زودتر مأیوس شود باخته است. آن‌ها می‌خواهند مردم را مأیوس کنند که هرچه شما تلاش کنید و رأی دهید، باز این ما هستیم که تعیین می‌کنیم چه شود، بنابراین، درصحنه نمانید و به خانه‌هایتان بروید. رأی بدهید یا ندهید ما تعیین‌کننده‌ایم. ما هم می‌خواهیم بگوییم که هرچه شما فشار بیاورید، ما ناامید نمی‌شویم و بیرون نمی‌رویم و این فشار شما را دستمایه آگاهی‌بخشی بیشتر به جامعه و انسجام‌بخشی بیشتر مردم می‌کنیم و با افکار عمومی به شما فشار می‌آوریم تا مجبور به عقب‌نشینی شوید.
ببینید در هفتم اسفند ۹۴ کاری که مردم کردند این بود که در وهله اول مجلس ضد برجام را تبدیل به مجلس طرفدار برجام کردند، از طرفی از هفت اسفند به این‌سو این‌ها دیگر نمی‌گویند که مردم آقای خاتمی را نمی‌خواهند و تأکید آن‌ها روی اسلام و انقلاب رفته است. درواقع واژه مردم از ادبیات این‌ها حذف شد. چراکه اکثریت مردمی که رأی می‌دهند معلوم شد به چه کسانی رأی می‌دهند، آن‌هایی هم که رأی ندادند اگر می‌خواستند بین سید محمد خاتمی و سید احمد خاتمی کسی را انتخاب کنند، حتماً به سید محمد خاتمی رأی می‌دادند. به همین دلیل دلواپسان حرف اصلی خود را زدند و گفتند مردم تهران اهل کوفه هستند. معنای کوفی بودن یعنی اینکه مردم دلواپسان را نمی‌خواهند. در سال‌های ۹۲ و ۹۴ پاسخ مردم را دیدند. حال اگر ما امید خود را از دست بدهیم، این همان خواسته آن‌هاست. ما محکوم به امید داشتن هستیم. ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که به خاطر چند قرن رخوت و سکوت با مشکلات متعددی مواجه شده‌ایم، اما امید داشتن و میدان خالی‌نکردن امکان رشد و پیشرفت ایران و ایرانی را فراهم می‌آورد. همین رویه باعث شد ما در تشییع جنازه آقای هاشمی (۲۱ دی) صحنه‌هایی را ببینیم که جز در دموکراسی‌های دویست ساله دیده نمی‌شوند. عجیب است که این‌طرف خیابان یک شعار می‌دادند و طرف دیگر خیابان شعاری دیگر و هیچ‌کدام مرگ بر دیگری نگفتند و همدیگر را تحمل کردند. به نظر من این اوج دموکراسی است.
مردم در روز ۲۵ خرداد ۸۸ با آن جمعیت عظیم، هیچ مشکلی ایجاد نکردند، در حالی که کسی جلودار آن‌ها نبود و خود نیروهای امنیتی هم این موضوع را تأیید می‌کردند. مردم به این عقلانیت رسیده‌اند و فقط پیگیر رأی خود بودند. بعد از رأی‌آوردن روحانی هم طرفداران او و حتی کسانی که رأی نداده بودند، به خیابان آمدند و تا صبح پای‌کوبی کردند و به هیچ‌کس هم توهین نکردند. مردم سرنوشت مصر و لیبی و سوریه را دیده‌اند و عقلانیت زیادی دارند.
تاج‌زاده: من از یکی از اعضای انصار حزب‌الله شنیدم که می‌گفت بعد از رأی‌آوردن آقای روحانی آقای الله‌کرم ما را جمع کرد و گفت امشب با کسی برخورد نکنید و مزاحم جشن مردم نشوید. ما در خیابان تنها کاری که می‌کردیم این بود که اگر عکس موسوی دست کسی بود، به او می‌گفتیم این عکس را بردار و عکس روحانی را بگیر. آن‌ها هم قبول می‌کردند و مشکلی پیش نیامد. به نظر من جمهوری اسلامی ایران پایه‌های مستحکمی دارد و اگر مقامات اشتباهاتشان را بپذیرند، اتفاقاً با اقبال مردم مواجه می‌شوند در حالی که دلواپسان فکر می‌کنند اگر نقدی کوچک را بپذیرند، باید تا آخر بروند و ته ماجرا نیز براندازی است؛ اما این‌گونه نیست بلکه هرچه انتقادپذیرتر باشند، بیشتر مورد اقبال واقع خواهد شد. دو ماه پیش به آقای هاشمی گفتم موج جدیدی که فضای مجازی ایجاد کرده، آن‌قدر گسترده است که اگر جمهوری اسلامی یک نظام بسته بود، همین تلگرام به‌تنهایی یک انقلاب ایجاد می‌کرد؛ اما چون این نظام ساختاری نیمه‌دموکراتیک دارد، همان وجه نیمه‌دموکراتیکش توانست نیرویی که تلگرام آزاد می‌کند را مهار کند. مردم وقتی حرف خود را بیان می‌کنند، سبک و تخلیه می‌شوند. توضیح دادم آنچه نظام را حفظ کرد، این نیمه‌دموکراتیک آن بود. نه برخوردهای امنیتی. پس باید نیمه‌دموکراتیک را تقویت کرد تا نظام تقویت شود. برای اینکه روحیه ایرانیان را بهتر بشناسید توجه کنید که در سال ۸۴ تمام نامزدها تحلیلشان این بود که اگر دور دوم با آقای هاشمی مواجه شوند، پیروز می‌شوند. به این دلیل که دافعه آقای هاشمی بیش از جاذبه ایشان بود. پس از اینکه ایشان از مردم، آرمان‌ها و حقوقشان حمایت کرد، آن‌قدر محبوب شد که اگر ۹۲ تأیید صلاحیت می‌شد، سونامی رأی برایش ایجاد می‌شد. این مردم ترس ندارند دوست‌داشتنی هم هستند. من خودم هرچه بیشتر به اشتباهاتم اعتراف می‌کنم، مردم بیشتر به من محبت می‌کنند. نمی‌گویند تو که این همه اشتباه کردی، پس همین حرفت هم ممکن است اشتباه باشد، بلکه بیشتر به من اعتماد کرده‌اند. اگر هر مسئولی با مردم راه بیاید و بخشی از مطالبات آن‌ها را تحقق بخشد، می‌تواند همان مسیر مرحوم هاشمی را بپیماید.
آقای هاشمی گفتند اگر حق‌الناس اساس مملکت‌داری در ایران قرار گیرد، همه چیز حل می‌شود و در چشم‌انداز ایران گفته شد که این قرائت جدیدی از قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است و اجرای بدون تنازل قانون اساسی یعنی همین جمله.
مقام رهبری وقتی سال ۹۲ «حق‌الناس» را مطرح کردند، من به وزارت کشور پیشنهاد دادم، زیر این جمله امام مبنی بر اینکه «میزان رأی ملت است»، این جمله از رهبری را قرار دهند که «رأی مردم، حق مردم است». می‌بینید که در برخی از مواقع ما، از سخنان رهبری بیشتر دفاع کرده‌ایم آن هم دفاع منطقی، نه دفاع مجیزگویانه؛ اما هر جا هم نقدی داشتیم مطرح کردیم. کیهان هم که مدعی ذوب در ولایت است همین کار را می‌کند. هر جا رهبری حرفی بزند که باب میل آن‌ها نباشد و به نفع مردم باشد از آن عبور می‌کند، ولی اگر به نفع خودشان باشد، هر روز آن را تکرار می‌کنند. آن‌ها هم مانند ما گزینشی برخورد می‌کنند، با این تفاوت که ما اگر نقدی داریم می‌گوییم، ولی آن‌ها به‌گونه‌ای دیگرعمل می‌کنند.
سال ۷۶ فضای مطبوعات علیه آیت‌الله هاشمی بود و اصلاح‌طلبان به‌شدت علیه ایشان کار می‌کردند. آیا این اشتباه اصلاح‌طلبان نبود؟
تاج‌زاده: آن دوره را باید به دو قسمت تقسیم کنم. یکی پیش از انتخابات و دیگری پس از آن. پیش از دوم خرداد فضا علیه آقای هاشمی نبود و ایشان هم درواقع حمایت‌های زیادی از آقای خاتمی می‌کرد. حتی بسیاری از نیروهای راست، آخرین خطبه نماز جمعه وی پیش از انتخابات خرداد ۷۶ را حمایت ویژه از خاتمی تلقی کردند. تحلیل آقای هاشمی این بود که راست به‌قدری قدرتمند است و چهره‌های مؤثر در نظام دارد که کارگزاران از پس آن‌ها برنمی‌آید و معتقد بود تنها نیرویی که می‌تواند در برابر آن‌ها بایستد، همین جریان خط امام است و اگر می‌خواهیم جامعه یکدست نشود و امکان نفس‌کشیدن از بین نرود، باید قدرت راست را محدود کنیم. این تحلیل در آن مقطع درست بود و دیدیم وقتی آقای مهدوی‌کنی خیلی جدی به آقای خاتمی تاخت، تنها کسی که پاسخ قاطعی به او داد و مرحوم مهدوی‌کنی در برابرش سکوت کرد، آقای کروبی بود. شعار آقای خاتمی فردای بهتر بود تا نفی خدمات گذشتگان نباشد. فردای بهتر، امیدآفرین است، اما نفی گذشته هم ندارد. راهبرد انتخاباتی‌اش هم این بود که از تمام دولت‌های پیشین تجلیل کند و می‌گفت تمام دولت‌های پیشین خدماتی داشته‌اند و من آمده‌ام آن‌ها را ادامه بدهم. کارگزاران هم با همین رویه پشت خاتمی آمد. در واقع اکثر کسانی که به آقای خاتمی رأی می‌دادند، فکر نمی‌کردند علیه هاشمی دارند رأی می‌دهند، بلکه گمان بر این بود که علیه انحصار جناح راست رأی می‌دهند، اما بین نیروهای خط امام دو رویکرد به آقای هاشمی وجود داشت که هنوز هم کم و بیش ادامه دارد. اقلیتی تضاد اصلی‌شان را آقای هاشمی می‌دانستند؛ چون تصور می‌کردند که او همه‌کاره است و قصد دارد چهار سال دیگر دوباره رئیس‌جمهور شود و در نتیجه نمی‌گذارد که کارهای اصلاح‌طلبان سروسامان یابد و پیش رود. اوج آن هم مجلس ششم در سال ۷۸ بود.
در حقیقت پس از انتخابات در سال ۷۶ و به‌ویژه پس از قتل‌های زنجیره‌ای فضا عوض شد. مطرح‌شدن عالی‌جناب سرخ‌پوش و خاکستری که به نظر من درست نبود فضا را بدتر کرد. این‌ها کار یک عده بود و من در جلسه‌ای به خانم فائزه هاشمی گفتم که این گروه، همه اصلاح‌طلبان نیستند، بلکه عده‌ای محدود هستند و ما با این کار مخالفیم و نقد آقای هاشمی در این شرایط را اصلاً مصلحت نمی‌دانیم. بخشی از دانشجویان هم با یکی از بزرگان اصلاح‌طلب که آقای هاشمی را رقیب خود می‌دانست ارتباط گرفته بودند و به نقد هاشمی پرداختند. من به خانم فائزه هاشمی گفتم شما می‌توانید دو کار در برابر این فضا کنید: یکی اینکه همه اصلاح‌طلبان را هدف قرار دهید و بگویید اصلاح‌طلبان به آقای هاشمی جفا می‌کنند. اگر این کار را کنید، آن چند نفر را معادل کل اصلاحات می‌گیرید و آقای هاشمی هم در برابر اصلاحات قرار می‌گرفت. توصیه‌ام این بود که این کار را نکنید. آن چند نفر هم می‌خواستند بگویند اصلاحات همین نقد هاشمی است که ما می‌گوییم؛ در حالی که عده زیادی از اصلاح‌طلبان این رویکرد را قبول نداشتند. به هر روی، اما مقاله‌های مرتبط با قتل‌های زنجیره‌ای به این فضا دامن زد و در افکار عمومی آن جریان دست بالا را پیدا کرد و ما در اقلیت قرار گرفتیم. آن‌سو هم طوری برخورد کرد که گویی کل اصلاحات این موضع را دارد. در حالی که به‌عنوان مثال آقای بهزاد نبوی هیچ‌گاه چه قبل و چه بعد از ۷۶ علیه هاشمی حرف نزد و مانند من منتقد آن رویه بود.
البته ریشه موضع‌گیری علیه هاشمی به پیش از سال ۷۶ برمی‌گشت. در آن سال‌ها عده‌ای گمان می‌کردند آقای هاشمی قوی‌تر از آقای ناطق است و درنتیجه خطرناک‌تر است. در حالی که بر اساس تحلیل ما آقای ناطق در آن زمان سمبل یکدست شدن حاکمیت بود و روبه‌رو شدن با ایشان یعنی مقاومت در برابر این یکدست سازی. البته امروز ایشان یکی از پرچمداران مقاومت در برابر یکدست شدن حکومت به شمار می‌رود و به همین دلیل باید از وی دفاع کرد. فرد به‌تنهایی مهم نیست، ایشان هم آن دوره با ما اشتراکاتی داشتند و هم امروز؛ اما بحث بر سر این است که حاکمیت یکدست نشود و امکان نفس‌کشیدن از بین نرود. چراکه این به زیان همه است. بگذارید از روابط بین‌المللی مثال بزنم. اگر چین و روسیه یا اتحادیه اروپا قدرت پیدا کنند ما خوشحال می‌شویم. این خوشحالی به این معنا نیست که ما روس‌ها را بهتر از امریکایی‌ها می‌دانیم، همه در کشورها دنبال منافع خودشان هستند، اما توازن قدرت ایجاد شده به ما اجازه و فضای تنفس بیشتری می‌دهد؛ مانند همین تحلیل در داخل هم درست است؛ یعنی اینکه ما باید از یکدست‌شدن حاکمیت جلوگیری کنیم تا پویایی جامعه حفظ شود. البته در هر حال موازین اخلاقی و سیاسی را باید رعایت کرد تا دچار بی‌هویتی نشویم؛ اما سوگیری سیاسی ما باید با این هدف تنظیم شود. با همین مبنا پیش از ۷۶ هفته‌نامه عصر ما هیچ‌گاه علیه آقای هاشمی موضع نداشت، اما روزنامه سلام گاهی این‌گونه بود و علیه هاشمی موضع می‌گرفت، اما هرچه به انتخابات نزدیک‌تر شد، این موضع کمرنگ‌تر شد. در حلقه کیان هم که فضا اصلاً ضد هاشمی نبود. پس از انتخابات به‌ویژه پس از قتل‌های زنجیره‌ای فضا عوض شد و تا ۸۴ ادامه داشت که آنجا تقریباً اصلاح‌طلبان پوست‌اندازی کردند و غیر از چند نفر در دور دوم همه پشت آقای هاشمی قرار گرفتند. در دور دوم اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی آشتی کردند و آقای هاشمی هم با توجه به تخریبی که علیه ایشان صورت گرفته بود، تشخیصشان این بود که به اصلاح‌طلبان نزدیک شوند. در این فضا کسانی که منتقد هاشمی بودند، یا سکوت کردند یا اگر چیزی علیه هاشمی گفتند، با اقبال روبه‌رو نشد. برخی هم رفتار خود را نقد کردند که ما کارمان درست نبود. امروز پس از بیست سال می‌توانم راحت‌تر بگویم که ما در طیف اصلاح‌طلبان اختلاف داشتیم. گاهی آن‌ها بدنه اصلاحات را با خود می‌کشیدند که اوجش در مجلس ششم بود و گاهی ما؛ اما پس از ۸۴ اغلب اصلاح‌طلبان بر این باور بوده‌اند که آقای هاشمی نه‌تنها مانع اصلاحات نبود، بلکه ایشان استوانه‌ای محکم بود و در جهت توزیع قوا به‌طور مؤثر می‌کوشید، هرچند اختلاف‌نظرهایی هم با ایشان داشتیم که طبیعی است.
در لیست انتخاباتی اصلاح‌طلبان در مجلس ششم کافی بود که آقای هاشمی در لیست نباشد ولی چرا تبلیغات تندی علیه ایشان شد تا لیست رأی بیاورد؟
تاج‌زاده: همان زمان آقای حجاریان سرمقاله‌ای در صبح امروز نوشت که اگر آقای هاشمی از حقوق رد صلاحیت‌شدگان دفاع کنند، ما ایشان را در لیست خود قرار می‌دهیم. ما می‌خواستیم مرزبندیمان با جناح راست باشد نه با فرد خاص. به همین علت خانم فائزه هاشمی در لیست ما قرار گرفت و رأی خوبی هم آورد. به‌هرحال فضاسازی علیه آقای هاشمی اشتباه بود و آن‌طرف هم اشتباهاتی کرد و به این فضا دامن زد.
شما در مصاحبه اخیرتان گفته‌اید که در سال ۷۶ من و آقای خاتمی نظرمان روی آزادی و جامعه مدنی بود، اما آقای نبوی گفته بود که این شعارها مورد اقبال مردم نیست چون مشکل معیشت در جامعه زیاد است، اما آن‌قدر تقوای ایشان زیاد بود که از خودش انتقاد کرد. پرسش من این است که چرا در سال ۸۴ شعارهایی در جهت معیشت مردم داده نشد و احمدی‌نژاد با این شعارها در سال ۸۴ رأی آورد. آیا اولویت‌های جامعه عوض شد؟
تاج‌زاده: در سال ۸۴ همه کاندیداها معتقد بودند رقابت با آقای هاشمی با هر شعاری که باشد رأی‌آور است. این جمع‌بندی همه کاندیداها بود و پیش‌بینی همه این بود که هاشمی به دور دوم می‌رود و شکست می‌خورد و به نظر من درست هم بود. اگر دکتر معین هم با آقای هاشمی می‌آمد، بیش از احمدی‌نژاد رأی می‌آورد. بسیاری از نیروهای سیاسی بلوغ خود را در فاصله آن یک هفته (فاصله دور اول و دور دوم انتخابات) نشان دادند و هم به لحاظ اخلاقی و هم تاریخی درست بود. عرصه سیاست، عرصه گله‌گذاری‌های شخصی نیست. ما باید از هاشمی دفاع می‌کردیم به این دلیل که وجود ایشان بیشتر به نفع کشور بود. مرحوم مهندس سحابی با این استدلال با وجود رنج‌هایی که در دوره ریاست‌جمهوری وی دیده بود، به انتخابات ورود کرد.
یکی از نزدیکان دکتر احمدی‌نژاد در شهرداری می‌گفت ما ۹ میلیون سی دی در سراسر کشور علیه هاشمی پخش کردیم و حتی در روستاها به مردم می‌گفتند که هاشمی قبرستان‌ها را خریده است تا گران شود.
تاج‌زاده: پس از آن انتخابات آقای خاتمی گزارشی در پنجاه صفحه تنظیم کرد که طی آن از برخی فرماندهان سپاه به دلیل دخالت در انتخابات شکایت کرد. گزارشی یک‌صفحه‌ای به مطبوعات هم فرستاد. مقام رهبری هم گفته بودند پیگیری شود، اما متأسفانه نشد. به هر روی تخریب‌های زیادی علیه وی صورت گرفت. ولی در نهایت معلوم شد که اکثریت مردم به کارنامه وی رأی مثبت دادند.
