گفت‌وگو با کارشناس مسائل منطقه‌ای درباره تحولات اخیر اقلیم کردستان
ترکیب جمعیتی کردهای کردستان ایران، عراق و ترکیه و سوریه چیست؟ و ترکیب سنی شیعه در هر کشور چگونه است؟
ابتدا بگویم که در مورد کردستان ایران صرفاً مناطق سنی‌نشین مطرح است. در کردستان عراق تناسب جمعیتی سنی عمده مطرح است و کمتر مناطق شیعه‌نشین کردی با کردستان همراهی دارند و در این اواخر به دلیل موضوع داعش، این مناطق ازجمله خانقین و مندلی به دست احزاب کردی افتاد.
در کردستان ترکیه، کرد علوی موضوعی است که ظاهراً با جدایی‌طلبی همراهی ندارد و عمده کردهایی که اطراف اردوغان هستند، علوی هستند؛ یعنی، مشابه ایران و عراق که کردهای شیعی دارند و با احزاب کردی سنی انسجام ندارند، در ترکیه به همین تناسب، کرد علوی دارد که با پ.ک.ک. منسجم نیستند. به‌طور خلاصه چیزی به نام کرد شیعی در کردستان مدنظر در عراق و ایران مطرح نیست.
آیا ترک‌های علوی در ترکیه به شیعه نزدیک هستند؟ آن‌ها (درباره تحولات اخیر منطقه) چگونه فکر می‌کنند؟
کردهای علوی گرایش جدایی‌طلبی و همراهی با احزاب سیاسی سنی ندارند و در بین کردهای علوی، عمده گرایش شیعه وجود دارد؛ علی‌الخصوص گروه دراویش.
گفته می‌شود در مناطق کردنشین ایران ۶۰ درصد شیعه و ۴۰ درصد اهل سنت (بیشتر در استان کردستان) هستند. نظر شما چیست؟
در منطقه‌ای به نام کردستان ایران که اصطلاحاً فعلاً به لحاظ تقسیم‌بندی اداری یک استان به این نام داریم، تماماً سنی هستند و البته در قروه و بیجار شیعه هستند؛ ولی چنان نسبتی مطرح نیست؛ به‌عبارت دیگر، در کردستان موردنظر اکراد سنی، کرد شیعی چندان وجود ندارد. کردهای شیعی وجود دارند و استان‌های کردنشین شیعی مثل ایلام و کرمانشاه داریم؛ اما در این مناطق، مسئله کردی مثل کردستان مطرح نیست.
کردهای بارزانی و کردهای طالبانی قبلاً درگیری‌های ممتدی داشتند که گویا در یک سلسله درگیری مسلحانه ۱۴ هزار نفر از یکدیگر را کشتند. به‌طوری که آن‌ها هم شهید صدامی دارند، هم شهید داخلی. ایران بین آن‌ها آشتی برقرار کرد و جبهه واحد کردستان درست شد. آنگاه توانستند (به کمک امریکا) منطقه پروازممنوع را سامان‌دهی کنند و هر نفر کرد ماهیانه ۵۰ دلار دریافت می‌کرد. بعداً که امریکا به عراق تجاوز کرد کردها در قانون اساسی عراق جایگاه مهمی پیدا کردند. با این شرایط و پس از سقوط صدام و روی کار آمدن دولتی با رویکردی به‌مراتب دمکراتیک‌تر. به نظر شما اختلاف اقلیم و با دولت عراق بر سر چیست؟
کردهای عراق در چندین مرحله با هم درگیر بودند و این درگیری بین دو حزب پارتی (حزب دموکرات کردستان عراق) و یکتی (اتحادیه میهنی کردستان) بود. در دو سوی این احزاب، بارزانی و طالبانی رهبر بوده‌اند. این درگیری‌ها بین اتحادیه میهنی و حزب دموکرات عراق بود؛ طالبانی داعیه رهبری کل دارد و مسعود و قبل از آن پدرش این ادعا را داشته است. آنچه عنوان می‌شود اختلاف بین دو جریان است، خالی از تأثیرات فردی و شخصی نیست.
ابتدا در کنگره ششم، جلال به همراه ابراهیم احمد، پدرزن جلال و خانم هیروخان از پارتی جدا شد. از زمان ملامصطفی یعتی قبل از سال ۷۰ میلادی در دهه ۶۰ میلادی، این‌ها با هم درگیر هستند تا آخرین جنگ که در اربیل در اواخر حکومت صدام بود. تعداد کشته‌های جنگ داخلی این‌قدر نیست و بسیار بسیار کمتر است. در این رقم‌ها اغراق شده است. شاید رقم واقعی بین یک یا دو هزار نفر باشد.
جمهوری اسلامی ایران در شکل‌گیری جبهه کردستان نقش اساسی داشت و بین این دو جریان آشتی ایجاد کرد. بعد از حمله امریکا در جنگ اول خلیج‌فارس، مناطق کردی توسط احزاب کردی اداره شدند و منطقه پروازممنوع داشتند و اینکه ۵۰ دلار می‌گرفتند به نظر خیلی واقعی نیست.
آیا مشکل درآمدهای نفتی جدی و دارای اصالت است؟ برخی می‌گویند قراردادهای نفتی که اقلیم با خارجی‌ها بسته است بایستی با نظارت دولت مرکزی باشد و درآمد آن هم به صندوق دولت برود، آنگاه دولت مرکزی ۱۷ درصد از کل درآمدها را به اقلیم بازمی‌گرداند. گفته می‌شود این کار انجام نشده است و دولت هم ۱۷ درصد را نپرداخته است. برخی دیگر می‌گویند اقلیم درآمدها را درست منعکس نکرده و به‌حساب دولت واریز نشده است. اگر مشکل درآمدهای نفتی است در این درگیری مقصر اصلی کیست؟
اصلاً موضوع کردهای عراق، استقلال‌خواهی و پول نفت و استناد تاریخی به مظلومیت اکراد در عراق صرفاً بهانه است. کردها هر زمان بتواند این علم را بلند می‌کنند و هر وقت ببینند هوا خراب است، واقعیت‌گرایی قوی دارند و علم را پایین می‌آورند و باز از صفر شروع می‌کنند. میل به زندگی بسیار قوی دارند. آنچه نقطه قوت آن‌هاست، همین سازگاری است نه حماسه و جنگ و کشته شدن. آن‌ها دارای یک جغرافیای منسجم و فرهنگ و زبان و میل به زندگی و سازگاری هستند که قدرت اصلی و نقطه اساسی مقاومت آن‌هاست که تا الآن دوام آورده‌اند.
در مورد درآمد نفتی، کردها هم ۱۷ درصد بودجه را می‌گرفتند، هم حقوق از دولت می‌گرفتند، هم نفت می‌فروختند. مسئله اصلاً پول نبود. آن‌ها واقعاً زور می‌گفتند و دولت عراق به دلیل عدم باور به توان خود همه نوع امتیازی می‌داد. اگر بغداد را هم به کردها می‌دادند، این اشتباه برگزاری رفراندوم را باز مرتکب می‌شدند. چراکه علت این امر، مسائل شخصی مسعود بارزانی و فساد در کردستان عراق است. سیستم بانکی منسجمی وجود ندارد، حسابرسی نیست، تمام فعالیت‌های بزرگ اقتصادی خاندانی و حزبی اداره می‌شوند و هر دو طرف استاد سوءاستفاده مالی هستند.
آقای ناظم دباغ، نماینده اقلیم در ایران، در گفت‌وگویی با روزنامه شرق در روز یکشنبه ۳۰ مهر گفته است که پیشمرگه‌های طالبانی نزدیک به ۱۰۰ شهید در مصاف با ارتش عراق و حشد الشعبی داده‌اند و بعد ملاحظه کردند که مقاومت بیشتر امکان‌پذیر نیست، ولی پیشمرگه‌های بارزانی ۷ الی ۸ منطقه ازجمله سنجار را بدون مقاومتی ترک کردند. این درحالی‌که است که جناح بارزانی جناح طالبانی را به خیانت متهم کرد. به نظر شما اصولاً واژه خیانت درست است؟ و چه کسی خائن است؟ ناظم دباغ می‌گوید ما همه‌چیزمان را از دست دادیم، حتی از این به بعد نماینده‌های اقلیم باید در سفارت عراق مستقر بشوند و از موضع ضعف با بغداد مذاکره کنند. او اشاره می‌کند که ما از اول مخالف بودیم و می‌گفتیم باید پارلمان تشکیل شود و همه کارها از طرف پارلمان انجام شود ولی مسعود بارزانی دو سال بود که پارلمان را تعطیل کرده بود و قانوناً رئیس اقلیم نبود.
حرف‌های دباغ سیاسی است. معلوم است که جریان خانواده هیرو علیه جناح نظامی اتحادیه میهنی کودتا کردند و دولت عراق و ایران در این محور کودتا قرار گرفتند؛ و برای اینکه بدانیم سخن دباغ صحیح نیست، باید دقت کنیم که حتی پارتی (جریان بارزانی) شاید در روز اول ۲۹ کشته بیشتر ندادند. اصولاً مردن پیشمرگه در جنگ ارزش نیست. عرض کردم میل به زندگی قوی و سازمان‌دهی آن‌ها، پدافندی نیست؛ بلکه آفندی هستند. لذا سریع عقب می‌نشینند و به پایگاه و محل‌های استقرار و تردد حمله می‌کنند، اما شهرها را زود خالی می‌کنند. شما در تاریخ ببینید جمهوری مهاباد بدون درگیری سقوط کرد. اصولاً مردم کرد اهل زندگی هستند. تاریخ درس‌های زیادی برایشان داشته است. مقاومت آن‌ها با تفکر رایج ما در مورد مقاومت متفاوت است.
مسعود دو دوره ریاست اقلیم را داشت که تمام شد، ولی از پارلمان تمدید تحمیلی گرفت که تا چند روز دیگر تمام می‌شود و خودش هم در نظر دارد که دیگر در ریاست باقی نماند. در مورد سخنان دباغ باید توجه کرد که اگر سخنان ایشان واقعی بود، چرا خود اتحادیه در این سیستم غیرقانونی وزیر و وکیل و نایب‌رئیس دارد؟ کوسرت رسول جانشین مسعود بود. حرف‌های دباغ سیاسی است.
با توجه به اختلافات داخلی بین جناح‌های کرد که قبل از همه‌پرسی بود، با کدام توان داخلی می‌خواستند اعلام استقلال بکنند که مخالفت جهانیان را به‌ویژه ترکیه و ایران و عراق را در مقابل داشت. به نظر شما خطای محاسباتی آن‌ها چه بود: به قول یک دوستی غرور نژادی برتر؟ مغرور شدن بعد از تصرف کرکوک؟ رهبری طلبی مسعود بارزانی یا موارد دیگر؟
درست است که اختلاف بین اتحادیه و پارتی عمیق و اساسی و بدون راه‌حل است و در این مقطع تا آینده به نظر قابل حل نیست؛ اما اتحادیه و تمام جریانات مختلف با اصل همه‌پرسی مخالف نبودند؛ با شرایط آن مخالف بودند و در جوی که مسعود راه انداخت کسی جرئت مخالفت نداشت. مسعود تصورش این بود که شرایط منطقه و جهانی و محلی همه‌چیز به نفع آن و قصه تمام است. آنچه او در نظر نداشت و اساسی بود البته تک‌عاملی نبود. عامل اساسی شکست مسعود، مسئله اختلافات بر سر ارث طالبانی بود که به کودتا منجر شد و هیرو ابراهیم احمد (همسر جلال طالبانی) با جمهوری اسلامی و عراق همراهی کرد و زمینه برچیده شدن بساط استقلال‌طلبی شد.
برخی معتقدند که آنچه در اقلیم گذشت شکست خانواده بارزانی بود و نه جریان استقلال‌طلبانه کرد. نظر شما چیست؟
مسعود مدنظر داشت که رهبری جاودانه شود و کاری که عرفات نتوانست بکند را انجام دهد و بر ناتوانی خود در اداره اقلیم سرپوش بگذارد. ولی باید دانست که طرفداران بارزانی زیاد هستند و الآن کردهای ایران که اطلاع دارم همه با او به شکل عاطفی همراهی می‌کنند و باعث شکست او را هیرو می‌دانند.
چرا امریکا در برابر تصرف کرکوک توسط ارتش عراق و نیروهای حشدالشعبی واکنشی نشان نداد؟ برخی می‌گویند امریکا نمی‌خواهد تجزیه عراق به نام امریکا تمام شود و گفته شود که عراق و لیبی و سوریه را به این روز انداخت. دلیل دومی هم که می‌آورند این است که اگر کردستان جدا شود ممکن است شیعیان عراق در جنوب عراق هستند به ایران بپیوندند و بلوک بزرگ نفتی پیدا کنند و تعیین‌کنندگی پیدا کنند. نظر شما چیست؟
امریکا نمی‌تواند با تجزیه همراه باشد، چون این عراق محصول امریکاست. واقعاً امریکا دنبال تجزیه نیست. ولی برای اینکه عراق تجزیه نشود، خودش را به آب و آتش هم نمی‌زند. بازپس‌گیری کرکوک با اطلاع امریکا بود. آن‌ها چند شرط گذاشته بودند که از نیروی هوایی استفاده نشود، وارد مناطق کردی نشوند و زود بساط درگیری جمع شود.
بله، علت رویکرد امریکا حتماً نفت است؛ به‌علاوه علل دیگر چون جلوگیری از بحران و افراط‌گرایی و حفظ عراق برای خود و جلوگیری از نفوذ بیشتر ایران.
طرفداران ایدئولوژیک مرحوم مفتی‌زاده در سایتی که دیدگاه‌های کاک حسن امینی را مطرح می‌کند، معتقدند که کشتی نوح در سرزمین پربرکت کردستان فرود آمد و یک نفر کرد خواب حضرت محمد را دیده است که گفته امید من به مسلمانان کرد است. آیا این استثناگرایی و برتری‌طلبی آن هم از جانب گروه‌های کرد ایرانی ویژه همه کردهاست؟ یا محدود به خود آن‌هاست؟
جریانات اسلامی بسیار قوی و منسجمی در کردستان وجود دارد. مفتی‌زاده در زمان خود فردی خاص بوده و احتمالاً از اولین شاخه‌های بنیادگرایی اسلامی در کردستان بوده است.
جایگاه ایران در این وضعیت چه باید باشد؟
جایگاه ایران در حوادث اخیر تعیین‌کننده بود و بدون ایران چنین حرکتی از سوی دولت عراق مشکل بود که انجام شود؛ اما به‌طورکلی هم جایگاه نظام جمهوری اسلامی در بحث اقلیم کردستان به لحاظ موقعیت جغرافیایی ممتاز و عمق فرهنگی و روابط تاریخی با کردستان و احزاب کردی بی‌بدیل و تعیین‌کننده است؛ اما با این ملاحظه که بعضاً گره‌انداز و گره‌گشاست.
رسانه‌های کرد تبلیغات وسیعی علیه ایران کردند، آیا اطلاعی از بدنه کردهای ایران و عراق دارید تا معلوم شود که رسانه‌ها کار گروه‌های خاصی هستند یا لااقل در این مورد از مردم کرد نمایندگی دارند؟
مواضع اخیر نتیجه سیاست چند سال اخیر و همراهی بین اقلیم و جمهوری اسلامی ایران بوده است. ایران از اوایل تشکیل اقلیم کجدار و مریز با آن برخورد کرد؛ اما اقلیم در مقابل در محور مقابله با ایران قرار داشت و این رقابت آغاز شده بود و دو طرف تقریباً راه متفاوتی در پیش گرفتند که بعضاً به درگیری‌ها و مواضع رسمی کشیده می‌شد که به فاصله بین جمهوری اسلامی و اقلیم، به‌خصوص مسعود، منجر شد. طبیعی است با حوادث پیش‌آمده، دامنه این اختلافات بیشتر شده و بخش عمده از مردم اقلیم، جمهوری اسلامی را در حوادث اخیر مقصر می‌دانند.
