گفت‌وگو با کمال اطهاری
مرتضی نیساری: کمال اطهاری را همه با بحث‌های توسعه میشناسند. او که سالیانی است بر این مفهوم متمرکز شده است در این گفت‌وگو درباره موقعیت اجتماعی و اقتصادی طبقه متوسط و نیز سهم در تحولات معاصر ایران و روند پیشرو سخن گفته است.
***
از نظر شما تعریف طبقه متوسط از لحاظ اقتصادی چیست؟
طبقه متوسط، به‌خصوص، در کشورهای جهان سوم مثل کشور ما، به دو دسته تقسیم می‌شود: طبقه متوسط سنتی؛ و طبقه متوسط جدید. این طبقه از لحاظ اقتصادی، بین دو طبقه فرادستان و فرودستان تقسیم‌بندی می‌شود. اگر متوسط درآمد جامعه را در نظر بگیریم، دو دهک بالاتر از آن و دو دهک پایین‌تر از آن را می‌توان طبقه متوسط اقتصادی دانست، ولی از لحاظ قشربندی و از لحاظ منزلت اجتماعی و فرهنگی و خرده‌فرهنگ‌ها، همان‌طوری که گفته شد، دو طبقه سنتی و جدید را در طبقه متوسط می‌توان دید. در طبقه متوسط سنتی که همان خودفرماها هستند و در بخش خدمات کار می‌کنند یا پیشه‌وران سنتی هستند، اما طبقه متوسط جدید معمولاً شامل مزدبگیران و حقوق‌بگیران، کارفرمایان، فعالان اقتصادی در مشاغل جدید با فنّاوری‌های جدید و متکی بر دانش روزآمدتر و فعالیت‌های سرمایه‌بر هستند. این‌ها در آن مشاغلی فعالیت دارند که دانش‌بر و سرمایه‌بر هستند. درواقع مزدبگیران و حقوق‌بگیران بخش دولتی و خصوصی و فعالان اجتماعی‌ای که در بورژوازی مولد کوچک و متوسط قرار می‌گیرد.
این موضوع نکته مهمی است که باید در تعریف طبقه متوسط در ایران به آن توجه کنیم. طبقه متوسط جدید در ایران، تعریفی نزدیک به تعریف طبقه متوسط در جامعه انگلستان قرن نوزدهم دارد. این نزدیکی ناشی از آن است که در آن دوره در جامعه انگلستان، طبقه متوسط شامل بورژوازی مولد هم بوده است. درواقع تفکیک طبقاتی آن زمان انگلستان شامل اشراف، طبقه متوسط و فرودستان بوده است. این طبقه متوسط درواقع به طبقه متوسط جدید اطلاق می‌شد و الآن در ایران این شباهت تکرار شده است. ما الآن در ایران یک طبقه اشراف در بالا داریم که این‌ها اشرافِ دین‌سالارند. یک طبقه متوسطِ جدید داریم که این طبقه شامل بورژوازی مولد کوچک و متوسط و خرده‌بورژوازی سنتی است. این تعریفی است که من از تعاریف دیگر، بیشتر ترجیح می‌دهم و با شرایط ایران سازگار می‌بینم و درست‌تر می‌دانم.
با این تعریف شما، این طبقه در کدام‌یک از تقسیم‌بندی‌های موجود، یعنی خرده‌بورژوازی راست و خرده‌بورژوازی چپ یا خرده‌بورژوازی سنتی قرار می‌گیرد؟
این تقسیم‌بندی شما یک مقداری ایدئولوژیک است و من آن را درست نمی‌دانم. این دوقطبی کردن طبقه متوسط به چپ و راست به نظرم درست نیست. امروزه تقسیم‌بندی چپ و راست تغییر کرده است. پس به نظرم بهتر است این سؤال را مسکوت بگذاریم و ابتدا نگاهی به تغییر ساختار طبقاتی در ایران از سال ۱۳۳۵ تا به حالا بیندازیم. این موضوع در مقاله نوین و گویایی که آقایان زاهدی، احمدی، جوادی و ملکی در سال ۱۴۰۱ در مجله جامعه‌شناسی منتشر کرده‌اند به دقت و عمیق بررسی شده است. آن‌ها در آن مقاله، ساختار طبقانی ایران را بین سال‌های ۱۳۳۵ تا ۱۳۹۵ بر اساس آمار سرشماری‌ها بررسی کرده‌اند و من به آن مقاله استناد خواهم کرد. آن‌ها بر اساس آمار سرشماری‌ها در این مقاله، نمایی از ساختار طبقه متوسط در این سال‌ها به ما نشان داده‌اند و یک‌جور چهرهنمایی از این طبقه کرده‌اند؛ البته ما نمی‌توانیم تمام محتویات آن مقاله و تقسیم‌بندی آن را از لحاظ جامعه‌شناسی تاریخی و اقتصاد سیاسی بپذیریم، اما تا حد زیادی می‌توانیم در کلیات با نمای کلی آن مقاله موافق باشیم. این مقاله نمای کلی از طبقات در ایران را به ما نشان می‌دهد. این آمار را من از روی این مقاله می‌خوانم. در سال ۱۳۳۵ طبقات بالا حدود ۱.۵ درصد جامعه را تشکیل می‌داده‌اند. در سال ۱۳۹۵ حدود ۳.۸ الی ۴ درصد جامعه را تشکیل داده‌اند. طبقه متوسط سنتی در سال ۱۳۳۵ حدود ۴۰ درصد و در سال ۱۳۹۵ حدود ۳۲ درصد، کارکنان خانوادگی در سال ۱۳۳۵ حدود ۱۰ درصد و در سال ۱۳۹۵ حدود ۵ درصد، طبقه متوسط جدید در سال ۱۳۳۵ حدود ۸ درصد و در سال ۱۳۹۵ حدود ۲۵ درصد، طبقه متوسط جدید در سال ۱۳۳۵ حدود ۹۰ درصد مشاغل دولتی و ۱۰ درصد در مشاغل خصوصی اشتغال داشتند و در سال ۱۳۹۵ این نسبت به ۶۰ درصد مشاغل دولتی و ۴۰ درصد مشاغل خصوصی تغییر پیدا کرده و این موضوع مهمی است. طبقات فرودست و طبقه کارگر که شامل مزدبگیران و حقوق‌بگیران هم می‌شوند در سال ۱۳۳۵ حدود ۴۰ درصد بوده و در سال ۱۳۹۵ هم، حدود ۴۰ درصد جامعه باقی مانده‌اند و به‌رغم انقلاب اسلامی در این ترکیب طبقاتی، نسبت فرودستان و طبقه محروم چندان تغییری نکرده و این نسبت‌ها تا حدودی ساختار طبقاتی ایران را در شش دهه اخیر نشان می‌دهند.
حال با تعریفی که پیش‌تر از طبقه متوسط ارائه دادم، می‌توان گفت طبقه متوسط از نظر من، در اساس همان طبقه متوسط جدید است و این طبقه متوسط جدید در ایران، حدود ۲۵ درصد جامعه ایران را تشکیل می‌دهد، حتی اگر کمی خرده‌بورژوازی بالا و کمی از طبقات بالا را هم اضافه کنیم، ترکیب آن چندان تغییر نمیکند. این حدود یک‌چهارم جمعیت جامعه است، ولی در دگرگونی‌های تاریخی، این طبقه متوسط تأثیرگذار بوده است. تأثیر طبقه متوسط جدید در تاریخ معاصر ما تأثیری اساسی، متحول‌کننده و تعیین‌کننده بوده است؛ به این معنا که طبقه متوسط جدید انقلاب مشروطه را پایه گذاشت و بعدتر هم در تحولات بعدی نقش آفرید و البته باید دوباره تأکید کنم که طبقه متوسط مدنظر، بنا بر تعریف قرن نوزدهمی از طبقه متوسط است. در این دسته‌بندی، بورژوازی مولد هم در طبقه متوسط جدید می‌گنجد و البته بورژوازی بزرگ و دولتی در آن نیست، ولی بورژوازی کوچک و مولد در آن جای می‌گیرد.
این طبقه در دگرگونی‌های تاریخی معاصر ما تأثیر تعیینکنندهای داشته است. انقلاب مشروطه به دست این طبقه پیش آمد. همچنین جنبش‌های بعدی را هم دنبال کرده است و بهعبارتی دکتر محمد مصدق هم نماینده همین طبقه در جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران بود. روشنفکران همین طبقه بودند که توانستند تمام ایران را برای این جنبش‌ها به میدان بیاورند و نهضت مشروطه و نهضت ملی و وقایع بعدی را رقم بزنند.
سهم طبقه متوسط در جامعه ایران در ابتدای انقلاب مشروطه ۲ الی ۳ درصد بیشتر نبوده و چنان‌که گفتم، در سال ۱۳۳۵ به ۸ درصد رسیده است. تمام این نکات، توانمندی این طبقه و هوشمندی و تسلطش بر تمام جامعه را از لحاظ دانشی، بینشی و کوشش عملی نشان می‌دهد. در سال ۱۳۳۵ که به ۸ درصد می‌رسد. در زمانی که نهضت ملی در جریان بوده است، در آن زمان، کارگران شرکت نفت هم که در جنبش ملی شرکت داشتند با توجه به امکانات و شرایطی که داشتند در این طبقه جای می‌گرفتند. این امکانات بخشی از کارگران شرکت نفت را به جایگاه طبقه متوسط می‌رساند؛ البته بخش کوچکی از آن‌ها را دربر می‌گرفت.
وقتی تاریخ معاصر ایران را بررسی می‌کنیم، مشاهده می‌کنیم برخلاف نظر مارکس که طبقه کارگر را طبقه انقلابی معرفی می‌کند، در ایران این طبقه متوسط است که در دگرگونی‌های تاریخ معاصرمان نقش‌آفرینی کرده است. در مشروطه می‌بینیم که مثلاً برخی از مقامات حکومتی، تجار و بازاری‌ها هستند که به دنبال تغییرات اصلاحی بودند و به‌اصطلاح موتور محرک مشروطه بودند، جلوتر که بیاییم چنان‌که اشاره کردید، در جریان ملی شدن صنعت نفت، طبقه متوسط نقش اصلی را داشت. علت این نقش‌آفرینی طبقه متوسط چیست؟
ابتدا باید بگویم این استنادی که به مارکس کردید بیان نادرستی است؛ چراکه مارکس در سخنانش همواره از انقلابی‌گری خرده‌بورژوازی یاد می‌کند و می‌گوید این‌ها هستند که جنبش را پیش می‌برند. متأسفانه هر حرفی را بدون مطالعه کافی به مارکس نسبت می‌دهند که این کار درستی نیست و این جمله‌ای که شما از مارکس گفتید دقیق و مقرون به حقیقت نیست؛ چراکه مارکس گفته این طبقه است که عامل تاریخی است و این خیلی تفاوت دارد که با تحلیل مشخص و خاصی بگوییم این طبقه همه‌جا اول انقلاب خواهد کرد.
مارکس درجایی که تحلیل مشخص ارائه می‌دهد، بخش خرده‌بورژوازی انقلابی را در جامعه خیلی مهم می‌داند و می‌گوید این طبقه نقش خود را در طول تاریخ تا رساندن جامعه به سوسیالیسم حفظ خواهد کرد. این عین جمله اوست. لطفاً خلاف این معنا را به کار نبرید. این جریانات در آن زمان که رخ داد در همه جای دنیا طبقه کارگر به آن شکل وجود نداشت. در فرازی از سخنان مارکس، وقتی از وی پرسیده می‌شود که انقلاب بورژوایی را چه کسی انجام خواهد داد. پاسخ می‌دهد اشراف انقلابی؛ وقتی از پاسخ وی اظهار تعجب می‌کنند مارکس می‌گوید این مسئله چندان عجیب نیست؛ زیرا افراد تحصیلکرده و باسواد هستند که انقلاب را شروع خواهند کرد، نه طبقه فرودست. این افراد باسواد هستند که دانش انقلابی دارند. این برداشت‌های ساده را که گفتید نباید به مارکس نسبت داد؛ چراکه درست نیست، البته نمی‌گویم که مارکس خطاهایی در آثارش نداشته، اما حداقل این خطا را نداشته است.
بدون شک آغازکننده انقلاب مشروطه ایران، اشراف اصلاح‌طلب بودند با بورژوازی تجاری و خرده‌بورژوای سنتی (به‌خصوص پیشه‌وران) که زیر ضرب واردات کالاهای صنعتی قرار گرفته بودند. طبقه کارگر مهاجر ایران نیز به این انقلاب پیوسته بود. در جنبش ملی شدن نفت، اکثریت کارگران حضور داشتند، ولی قشر خاصی از آن‌ها متعلق به طبقه متوسط بودند. در دهه‌های ابتدایی قرن؛ یعنی در سال ۱۳۲۰، در کل ایران طبقه کارگر جمعیتی معادل ۳۰ هزار نفر بوده‌اند که در صنایع و کارگاه‌های بزرگ (مانند سیلو) مشغول به کار بودند. تنها در شرکت نفت حدود ۶۰ هزار کارگر و کارمند مشغول به کار بودند؛ یعنی در آن زمان ترکیب طبقاتی مختص طبقه کارگر به معنای دقیق کلمه نداریم و حتی بورژوازی و خرده‌بورژوازی مدرن هم به معنای طبقه عینی (اقتصادی) نداشتیم.
از آن زمان، طبقه متوسط ما همان معنای قرن نوزدهمی را حمل می‌کند و ما باید این تعریف را مدنظر قرار دهیم و نه تعاریف دیگر مانند تعریفی که جامعه‌شناسان امریکایی از طبقه متوسط در قرن بیستم ارائه داده‌اند. طبقه متوسط جدید در ایران باید با همان جوهر دیده شود و همان مفهوم را برای آن در نظر گرفت. در طول زمان که پیش می‌آییم این طبقات به‌مرور شکل می‌گیرند و وقتی که به زمان انقلاب سال ۱۳۵۷ می‌رسیم در کارگاه‌های بزرگ با تعداد کارگر بالای ده نفر، حدود ۴۰۰ هزار نفر مشغول به کار هستند؛ یعنی کارکنان در کارگاه‌های صنعتی بزرگ (غیر از نفت) چیزی حدود ۱۵ برابر می‌شود و در همین زمان است که طبقه متوسط جدید هم شکل گرفته، ولی نسبتش باز نسبت به خرده‌بورژوازی سنتی و غیره کمتر است، اما باز هم نقش تعیین‌کننده را همین طبقه متوسط بر عهده دارد. تمام اعتصابات را این طبقه سامان دادند. سیستم پهلوی را با اعتصابات صنعت نفت و اعتصابات سایر ادارات دستگاه‌های دولتی فلج کردند و همراه آن‌هاست که خرده‌بورژوازی سنتی به خیابان می‌آید؛ یعنی در اساس همه برنامه‌ریزی‌ها و کارهای اساسی توسط طبقه متوسط جدید و خرده‌بورژوازی جدید و طبقه کارگر انجام می‌شود.
خرده‌بورژوازی سنتی بنا به تحلیل کارل پولانی (Karl Polanyi) واکنشی تقابلی به جامعه جدید سرمایه‌داری دارد. این واکنش تا مقدار زیادی ارتجاعی است. همان واکنشی است که بورژوازی تجاری یا بورژوازی سنتی هم دارد. این‌ها به دو دلیل علیه بازار رقابتی فعال می‌شوند، چراکه قانون بازار آن‌ها را می‌شکند و همراه با تولید صنعتی که علیه پیشه‌وران خرده‌بورژواست به طرف شکل‌گرفتن بورژوازی مالی و توزیعی و بازرگانی سرمایه‌دارانه می‌رود. در مقابل خرده‌بورژوازی سنتی، سوپرمارکت‌ها به‌جای فروشگاه‌های بزرگ و مجتمع‌های تجاری به وجود می‌آید. در مقابل بورژوازی سنتی نیز توزیع‌کننده‌های بزرگ به وجود می‌آید و نقش بازار سنتی در مقابل بازار جدید رو به اضمحلال خواهد رفت؛ بنابراین این‌ها واکنشی تدافعی نسبت به تولید صنعتی و رقابت آزاد در بازار دارند. همان واکنشی که مارکس می‌گفت خرده‌بورژوازی سنتی را خرد کرده و به کارگر تبدیل می‌کند. بورژوازی سنتی را هم خرد می‌کند، چون کارخانه‌های بزرگ در نظام جدید بازار به عواملی مثل بنکدار و عمده‌فروش نیاز نخواهند داشت. خودشان فروشگاه تأسیس می‌کنند و توزیع محصولات خود را بدون واسطه انجام می‌دهند و واردات مخصوص به خودشان را می‌کنند.
این واکنش خرده‌بورژوازی و بورژوازی سنتی از یکسو ارتجاعی است، اما از سوی دیگر، واکنشی اجتماعی و ناگزیر است و پولانی آن را به‌خوبی توضیح می‌دهد. این واکنشی دووجهی است. او می‌گوید تا پیش از آمدن سرمایه‌داری، سنت‌های اجتماعی اقتصاد را مهار می‌کردند. برای مثال در شهرها در روابط استاد-شاگردی، استاد از شاگردش حمایت‌های اقتصادی و اجتماعی می‌کند.
وقتی سرمایه‌داری پا به میدان می‌گذارد فضای اجتماعی تغییر می‌کند و سرمایه‌داری اقتصاد را از امر اجتماعی منتزع یا تفکیک می‌کند و همچنین از سنت‌های اجتماعی تهی می‌کند. سنت‌ها را نابود می‌کند پیش از آنکه حمایت اجتماعی یا تأمین اجتماعی را ایجاد کرده باشد. به قول مارکس هر امر مقدسی را دود می‌کند و به هوا می‌فرستد. این عمل باعث می‌شود جامعه سنتی دوباره بخواهد اقتصاد را تحت امر خود دربیاورد و این کنش و واکنش را پولانی جنبش دوگانه یا (Double Movement) می‌خواند؛ بهعبارت دیگر سرمایه‌داری به جامعه فشار وارد می‌کند تا خودش را از سنت‌ها جدا بکند و در عین حال، جامعه هم فشاری وارد می‌کند تا دوباره اقتصاد را تحت اختیار خودش دربیاورد.
در این میان طبقه متوسط جدید و طبقه کارگر خواهان این است که امر حمایت اجتماعی را با یک رویکرد جدید و به‌طور معمول چپ‌گرایانه انجام دهد. این رویکرد انواع مختلفی دارد. برای مثال ممکن است رویکردی مارکسیستی باشد یا غیرمارکسیستی، اما به هر حال رویکردی چپ است؛ یعنی عدالت‌خواهانه اما با سازمان‌دهی نوین است. درواقع می‌خواهد سیاست اجتماعی (Social Policy) برقرار کند و حالا یا به‌صورت سوسیالیستی یا به‌صورت دیگری. به‌طور مثال مسکن اجتماعی تولید کند، اما خرده‌بورژوازی سنتی و بازار این حمایت را به‌صورت ارتجاعی می‌خواهد.
این موضوع را از زمان ابتدای انقلاب به یاد می‌آورم، حتی جزء شعارهای انقلاب هم بود که پول نفت را از دست دربار درآوریم تا درست توزیع کنیم. اگر درآمد نفت به‌خوبی توزیع شود، همه مردم ایران خوشبخت خواهند شد. مثال دیگر بحث مجانی شدن آب و برق در ابتدای انقلاب بود. این شعارها، هم ابتدایی و هم ساده و سنتی است و می‌خواهد جامعه را به امت برگرداند. نمی‌خواهد جامعه را به شکل نوین آن ببیند که به شکل مدرن آن یعنی (Society) که جامعه با قرارداد اجتماعی آزادانه شکل می‌گیرد، بلکه می‌خواهد تحت امر خویش و تحت ولایت خودش باشد.
در صحبت‌های خودتان به نقش کارگران شرکت نفت در انقلاب سال ۱۳۵۷ اشاره کردید که با اعتصاب خودشان کمک بزرگی به سقوط رژیم شاه کردند، نقش بازار یا به قول شما خرده‌بورژوازی سنتی در فرآیند پیروزی انقلاب به چه شکلی بود و بازار در کجای ماجرا قرار داشت؟ در آن زمان گفته می‌شد حقوق بعضی از کارگران شرکت نفت را بازاری‌ها پرداخت می‌کردند تا اعتصابات با مشکلی مواجه نشود و کارگران به مبارزه ادامه دهند.
این مشخص است. وقتی شما با دیدگاه پولانی به قضیه بنگرید «جنبش دوگانه» به‌خوبی عیان است. در اینجا دو جریان وجود دارد: یک جریان آرمان ضدسرمایه‌داری پسرو را داریم که تا آنجا از اعتصابات حمایت می‌کند که آرمان‌هایش را که واپسگرایانه است به نتیجه برساند و می‌خواهد هم بر سرمایه‌داری داخلی و هم سرمایه‌داری جهانی فائق آید، هدف این جریان هم از لحاظ اجتماعی و هم از نظر اقتصادی پسروانه است. ما یادمان نرفته است که این جریان در دهه اول انقلاب می‌گفتند که مزیت نسبی ایران تجارت است. چون خرده‌بورژوازی سنتی هم از پرولتاریا و هم از طبقه متوسط جدید و هم از بورژوازی جدید می‌ترسید، چون می‌دید طبقه متوسط جدید با پرولتاریا متحد شدند و توانستند رژیم شاه را ساقط کنند پس این دو جریان خطرناک هستند؛ چون می‌دید بورژوازی مولد انحصار قدرت و ثروتش را تهدید می‌کند. این موضوع مهمی بود. ریشه در آنجاست؛ البته این موضوع را من به‌عنوان یک گرایش غالب می‌گویم، وگرنه نمی‌خواهم به‌طورکلی بگویم. گرایش غالب بورژوازی سنتی و خرده‌بورژوازی سنتی این بود که بیشتر پایگاه‌های قدرت را هم همین افراد اشغال کردند و متأسفانه افرادی که اهل مطالعه بودند مثل آیت‌الله مطهری و آیت‌الله بهشتی که می‌توانستند این جریان را جلو ببرند توسط جریان‌های مشکوکی مانند جریان فرقان و جریان قدرت‌طلبی مثل مجاهدین ترور شدند.
بحث من این است که این ریشه‌ها را خوب بشناسیم، برای اینکه این شناخت جامعه‌شناسانه است که ما را برای ساختن جامعه آماده می‌کند. منظور من بحث سیاسی نیست. من همیشه در گفتارهایم گفته‌ام که پیشنهاد یک برنامه پژوهشی می‌کنم تا با همکاری پژوهشگران و متفکران انجام شود، چون پژوهش‌های ما معمولاً سیاست‌زده است، در فضای فکری ما این برنامه پژوهشی و تحلیل مشخص غایب است.
گرایش غالب سیاسی این طبقه متوسط جدیدی که شما می‌فرمایید چه گرایشی است؟ آیا در گرایش‌های سیاسی مرسوم چپ و راست، محافظه‌کار و اصلاح‌طلبی و قانونگرایی یا انقلابی‌گری و رادیکالیسم می‌گنجد؟
طبقه متوسط جدید ما حداقل تا دهه ۱۳۸۰ شمسی غالباً گرایش چپ داشت؛ یعنی دارای گرایش چپ عدالت‌طلبانه همراه با وجه آزادی‌خواهی بوده است، به‌عبارت‌دیگر در مخالفت با سرمایه‌داری‌ای که نتوانسته عدالت را برپا سازد و طرفداری از آزادی کند و در تقابل با حزب رستاخیز و کارهای عجیب آن ازجمله تغییرهای عجیبی مانند تغییر تاریخ هجری شمسی به تاریخ شاهنشاهی و مواردی از این دست، باعث می‌شود طبقه متوسط در مقابل آن‌ها موضع‌گیری کند یا حضور مستشاران امریکایی در ایران یا حمایت شاه از رژیم اسرائیل و غیره یک نوع واکنشی را در این طبقه ایجاد کرد و این واکنش عدالت‌خواهانه بوده، اما متأسفانه این طبقه از دهه ۱۳۴۰ دارای الگوی توسعه شایسته جهان امروز نیست. من بارها و بارها در نوشته‌هایم این مسئله را عنوان کرده‌ام که این طبقه متوسط دارای الگوی توسعه نیست و عدالت‌خواهی‌اش سیاسی است و فقط در باب توزیع منابع سخن می‌گوید و در این زمینه تفاوت جدی و ماهوی با خرده‌بورژوازی سنتی ندارد و الگوی توسعه‌ای نیست که پیشرفت جامعه را در سرمایه‌داری جهانی‌شده متحقق کند. ساختارها و آرمان‌هایش در سطح واژگان، جدید است، اما در عمق جدید نیست و هنوز هم این مشکل وجود دارد. در ایران امروز این مشکل هنوز ادامه دارد. به‌طور مثال گفتمان سیاست اجتماعی در ایران وجود ندارد و هنوز از مقوله «دستمزد حداقل» فراتر نرفته است. یا منشور «بیست تشکل» می‌گوید اموال فاسدان را مصادره و پول نفت را توزیع بکنید، یعنی خواسته‌اش از پیش از انقلاب تغییری نکرده است.
این یکی از شعارهای پیش از انقلاب است که می‌گوید ما چون نفت داریم اگر خوب توزیع کنیم، می‌توانیم تمام جامعه را از فقر بیرون بیاوریم و درباره الگوی توسعه صحبتی نشده است. به‌اصطلاح به قول مارکس، سوسیالیسم یعنی تولید و توزیع و شما باید ابتدا نظام تولید خود را تعریف کنید و سپس نظام توزیع خود را در درون آن تعریف کنید، نه اینکه معکوس عمل کنید. شما وقتی می‌گویید خوب توزیع کنید؛ یعنی نظام تولیدتان خوب است و مشکلی ندارد. من این موضوع را برجسته می‌کنم تا بدانید که در سطح گفتمانی متأسفانه چارچوب بحث‌های ما با خرده‌بورژوازی سنتی تفاوتی نکرده است.
وزن سیاسی این طبقه را در معادلات سیاسی چطور ارزیابی می‌کنید؟
برای همین می‌گویم وقتی شما واژگان چپ و راست را به کار می‌برید، روشن نیست. این گرایش چپ و راست، در زمان انقلاب، اختلاف گرایش‌های سیاسی درواقع ناشی از اختلاف‌نظر بر سر مقوله توزیع و البته آزادی بود و هنوز هم همین‌طور است. بحث من در اینجاست که چپ و راست اقتصادی بر سر مقوله تولید باید تعریف شود.
وقتی فروپاشی شوروی رخ داد طبقه متوسط جدید ما هنوز آرمان‌هایش را از دست نداده است و آرمان‌هایش عدالت‌خواهانه است و این موضع را تا دولت خاتمی دنبال می‌کند، چون در دولت خاتمی، این طبقه هنوز آرمان عدالت را با خود دارد و این باعث می‌شود که خاتمی که با شعار آزادی و عدالت‌طلبی وارد عرصه سیاست ایران شد، توانست رأی بیاورد. در مقابل، دولت هاشمی آرمانش سازندگی با بازار آزاد بود. به نظر من طبقه متوسط و طبقه کارگر به این دلیل به خاتمی رأی داد که گمان می‌کرد همراه با توسعه سیاسی، عدالت اجتماعی را هم به دست خواهد آورد. دلیل شکست هاشمی از احمدی‌نژاد در سال ۱۳۸۴ حذف موضوع عدالت بود. برای مثال دولت هاشمی و همچنین دولت خاتمی کارگاه‌های زیر پنج و ده نفر را از شمول قانون کار خارج کردند و کارهایی از این قبیل بود که کل جامعه و طبقه متوسط را به واکنش واداشت. پیش از آن هم در دولت هاشمی تراکم‌فروشی یا قانون‌فروشی آغاز شده بود که موجب جهش قیمت مسکن و رشد سرسام‌آور آن و گسترش شتابان سکونتگاه‌های غیررسمی یا حاشیه‌نشینی گشت. دولت خاتمی خیلی دیر به فکر عدالت اجتماعی در قالب برنامه چهارم توسعه افتاد، از ین‌رو عدالت‌طلبی پوپولیستی احمدی‌نژاد رأی آورد.
نسبت طبقه متوسط جدید با دموکراسی‌خواهی به چه شکل است؟ آیا این طبقه را می‌توان دموکراسی‌خواه دانست؟
کاملاً دموکراسی‌خواه است. ببینید طبقه متوسط جامعه می‌خواهد. در تعریف این مفهوم، جامعه شامل افرادی مستقل یا آزاد است که به دنبال قرارداد اجتماعی برای زیست جمعی هستند. این همان چیزی است که طبقه متوسط جدید می‌خواهد و می‌گوید بیایید یک قرارداد اجتماعی ببندیم و عقل را بر روابطمان حاکم کنیم. برای بستن قرارداد اجتماعی آزادی می‌خواهد. آزادی را برای بی‌بندوباری نمی‌خواهد. این خرده‌بورژوازی سنتی که الآن به انحصارگرا هم تبدیل شده است از این نسبت‌ها به این طبقه می‌زند، درحالی‌که چنین نیست. چون این طبقه حاکم شده است و برای خود انحصار می‌خواهد و به کسی آزادی عمل نمی‌دهد تا جامعه ایجاد شود. این جناح می‌گوید من آزادی نمی‌دهم که تو بتوانی با آزادی قرارداد کار ببندی یا برای خود و هم‌صنف‌هایت سندیکا یا اتحادیه داشته باشی و من تو را اجیر خود خواهم کرد. این‌چنین است که کل جامعه اجیر سیاست‌های این طبقه حاکم خواهد شد، درحالی‌که طبقه متوسط این را نمی‌پذیرد و آزادی می‌خواهد تا در پناه آن بتواند به جامعه (Society) برسد و قرارداد اجتماعی درباره توسعه و عدالت ببندد. طبقه متوسط آزادی و عدالت را در کنار هم در قرارداد اجتماعی می‌خواهد.
دولت هاشمی به پیروی از تیم اقتصادی خود، این گمان را داشت که با به بازارسپاری شتابان اقتصاد، رشد شتابان اقتصادی به دست خواهد آمد. این حرکت ابتدا با استقبال خرده‌بورژوازی و بورژوازی سنتی روبه‌رو شد که از جناح چپ در حاکمیت می‌ترسیدند، اما برداشت مبتذل تیم اقتصادی هاشمی از سیاست‌های نئولیبرال که به‌طور مثال تراکم‌فروشی را عقلانیت اقتصادی می‌دانست و تن دادن دولت خاتمی به این سیاست‌ها، در عمل بازارسپاری اقتصاد را به بازارسپاری شتابان جامعه به رانت تبدیل کرد. طبقه حاکم در اینجا پا را یک قدم فراتر گذاشت، یعنی ابتدا اقتصاد را به‌جای بازار رقابتی به رانت یعنی انحصارات و شرکت‌های خصولتی سپرد. پس از آن با آزادسازی قیمت‌ها در شرایط انحصاری و کنار گذاشتن سیاست اجتماعی، رانت‌جویی را بر جامعه حاکم کرد. این دیگر نئولیبرالیسم هم نبود. در نئولیبرالیسم گفته می‌شود باید اقتصاد را به بازار رقابتی سپرد تا مصرف‌کننده بیشترین نفع را ببرد، اما در کشور ما کلاً اقتصاد و جامعه را به رانت‌خواری و فساد سپرده‌اند تا اصحاب قدرت امیال خود را به پیش ببرند.
در کشور ما برداشت بسیار سطحی و مبتذلی از نئولیبرالیسم به وجود آمده و فراگیر شده است. در این برداشت کل جامعه را نه به بازار، بلکه به رانت می‌سپارد. همان تیم اقتصادی سازندگی با ایجاد سروصدا و شلوغ‌بازی و مقصرسازی چپ تلاش دارند اصل ماجرا را مغشوش کنند و آب را گل‌آلود کنند تا کسی به اصل قضیه پی نبرد و آن‌ها هم بتوانند خطاهای بزرگ خود را در حاکمیت انحصار و رانت بر اقتصاد و جامعه ایران پشت پرده پنهان کنند. به‌طور مثال در دولت خاتمی قانون جامع تأمین اجتماعی را سه سال به تعویق انداختند و گفتند نظام جامع تأمین اجتماعی نادرست است و از دل این تصمیم، احمدی‌نژاد بیرون آمد. درواقع آن سیاست‌هایی را که صندوق بین‌المللی پول در دهه ۱۹۸۰ میلادی (دهه ۶۰ خورشیدی) توصیه کرده بود و بعدتر آن را پس گرفته و به اشتباه بودن آن معترف بود، هنوز که هنوز است ادامه می‌دهند و حتی در دولت اخیر هم همان سیاست‌ها در شکلی دیگر و حتی بدتر ادامه یافته است. به‌طور مثال شوک‌درمانی و جراحی اقتصادی چند دهه است که کنار گذاشته شده، اما دولت رئیسی آن‌ها را با تأیید تیم اقتصادی سازندگی اجرا کرد تا وضعیت اقتصاد بدتر از گذشته شود.
برخی معتقدند طبقه متوسط در ایران رو به اضمحلال است. نظر شما چیست؟ آیا این طبقه می‌تواند توان خود را به دست آورد، به‌گونه‌ای که در معادلات سیاسی کشور دوباره تأثیرگذار شود؟
طبقه متوسط جدید ما از لحاظ اقتصادی رو به اضمحلال است، ولی از لحاظ فرهنگی، خیر. این طبقه همچنان توانمند و جنبش‌ساز است و بدون شک دولتی که در پی اضمحلال آن باشد خود مضمحل می‌شود. با توجه به تحلیلی که ارائه کردم تنها مشکل طبقه متوسط از ابتدای انقلاب تا به حال این بوده است که فاقد الگوی توسعه بوده و این موضوع مهمی است. در تمام نشریات ما به‌جای اینکه به بحث درباره توسعه و رسیدن به توافقی درباره الگوی توسعه بپردازند به بحث‌های سیاسی می‌پردازند. راست سنتی و راست جدید اما مبتذل، از این موضوع خرسند هستند. تراکم‌فروشی ادامه دارد، اقتصاد دانش‌بنیان از برنامه هفتم توسعه حذف می‌شود، تورم شدت می‌گیرد، اما آن‌ها به‌جای بحث درباره الگوی توسعه، درباره اشتباهات دکتر مصدق بحث می‌کنند یا لزوم واگذاری دارایی‌های ملت به اسم مولدسازی دارایی‌هایی دولت! روشنفکران جامعه مدنی باید یک الگوی توسعه موفق و پایدار عرضه کنند و روی این موضوع کار کنند. این الگوی توسعه که به آن الگوی توسعه بدیل هم می‌گویند باید توسط روشنفکران و اندیشمندان ارائه شود و تمام افرادی که نکوشند این الگو را ارائه دهند و در این زمینه کم‌کاری کنند در ازدیاد درد و رنج جامعه مقصرند.
