گفت‌و‌گو با ولی‌الله شجاع‌پوریان درباره طرح جامع تهران
به‌عنوان نخستین پرسش لطفاً توضیح دهید شورای شهر چقدر در تصویب طرح جامع تهران نقش داشته است و در ادامه چقدر بر اجرای آن نظارت داشته است؟
لازم می‌دانم پیش از پاسخ‌دادن به این پرسش مهم، درباره جایگاه و اختیارات شورا توضیحاتی بدهم. در حال حاضر شوراها شبیه نوزادی نارس هستند. ما عنوانی را به اسم شوراها در قانون اساسی داریم که البته خاستگاه دینی دارد و از قرآن و روایات سرچشمه می‌گیرد. هفت یا هشت اصل قانون اساسی مستقیم یا غیرمستقیم به این اصول پرداخته است؛ اما این موضوع بیشتر در حد عنوان باقی مانده است، مانند خیلی از بخش‌های صنعت و کشاورزی که فقط یک اسم از آن‌ها وجود دارد.
چند نهاد مختلف برای شوراها قانون‌گذاری کرده‌اند: یک بخش از قوانین شوراها مربوط به انجمن شهر در پیش از انقلاب است. در روزهای نخست انقلاب شورای انقلاب درباره شوراها مصوباتی دارد، مجلس هم به‌عنوان نهاد رسمی قانون‌گذاری درباره شوراها قانون‌گذاری کرده است. هیئت‌وزیران مصوبات مطولی درباره شوراها دارد و در نهایت شورای عالی استان‌ها هم در این راه قدم‌هایی برداشته است. این قوانین گاهی باهم متعارض‌اند و گاهی متداخل‌اند. یکی از مشکلات شوراها همین پراکندگی قانون و مقرراتشان است. با همه این تفاصیل باید گفت که شوراها از اختیارات زیادی برخوردار نیستند. من به‌عنوان کسی که هم مجلس را تجربه کرده و هم شورا را این تفاوت اختیارات و شرح وظایف را حس می‌کنم. برای نمونه یک نماینده مجلس می‌تواند از وزیر سؤال کند و پانزده نماینده می‌توانند وزیر را استیضاح کنند. وقتی سؤال مطرح شد وزیر ملزم است در کمیسیون مربوطه حضور پیدا کند و پاسخگو باشد. اگر نماینده قانع نشد دوباره این سؤال را در صحن مجلس مطرح می‌کند و افکار عمومی در جریان قرار می‌گیرد. در آنجا هم نماینده حق دارد قانع بشود یا نشود. اگر قانع نشد وارد یک فرایند بررسی دیگر می‌شود. در قوانین شوراها هم به اعضای شورا اختیار داده‌اند که از شهردار سؤال کند، اما اینکه شهردار چقدر ملزم به پاسخگویی باشد و نهادهای نظارتی چقدر ملزم به پیگیری صحت سؤال باشند، قانون سکوت کرده است؛ یعنی ضمانت اجرایی ندارد. شهردار با رأی نصف به‌علاوه یک اعضای شورا انتخاب می‌شود، ولی برای عزل شهردار دوسوم آرای اعضا نیاز است. وقتی شهرداری وارد تعامل با اعضای شورا می‌شود و ممکن است دادوستدهای نادرستی هم اتفاق بیفتد، هماهنگ‌کردن دوسوم اعضا کار مشکلی است.
مسئله دیگر این است که آیا اعضای شورا حق دارند با افرادی غیر از مدیران شهری مکاتبه کنند؟ اگر مکاتبه‌ای صورت گرفت، برای نمونه فرماندار یا رئیس اداره گاز ملزم به پاسخگویی هستند؟ بنابراین وقتی از بیرون به شورا نگاه می‌کنیم با این فرض که قرار است یک پارلمان شهری باشد و شهردار را انتخاب کند و بودجه را تصویب کند، تصور این است که یک نهاد قوی و تأثیرگذار است؛ اما کسانی که تجربه دارند و گره‌های کار را می‌دانند می‌بینند این نهاد تا حدودی یک نهاد تشریفاتی است که کارش در حد یک تذکر و سؤال تقلیل پیدا می‌کند و معلوم نیست که این تذکر منتج به نتیجه بشود یا نشود. بر این اساس باید انتظاراتمان را از شوراها تعدیل کنیم. درباره تصویب طرح جامع شهر تهران هم با توجه به برخی خلأها و محدودیت‌های قانونی عملاً امکان اشراف کامل بر فعالیت‌ها و شهرداری وجود ندارد و برخی از مصوبات با توضیحات مختصر در صحن و یا مباحثه کوتاه‌مدت در جلسات کمیسیون به تصویب می‌رسند و این‌گونه نیست که شورای شهر به‌صورت جدی و مؤثر در فرآیند امور نقش داشته باشد.
شیوه نظارت اعضای شورا بر عملکرد شهرداری چگونه است؟
نظارت اعضای شورا در قالب‌های مختلف انجام می‌شود. اعضای شورا می‌توانند دیدگاه‌هایشان را در برنامه‌های پنج‌ساله شهرداری اعمال کنند. الآن شهرداری تهران در نیمه‌راه برنامه پنج‌ساله دوم است. یک‌وقت‌هایی برش‌های یک‌ساله از این برنامه ارائه می‌شود که اعضا نظراتشان را اعمال می‌کنند و یک بخش دیگر اعمال‌نظر اعضای شورا در تصویب بودجه سنواتی است که هرسال مانند مجلس فرایند بررسی و تصویب را طی می‌کند؛ بنابراین، نظارتی که اعضای شورا می‌توانند داشته باشند در این قالب‌ها است، البته کمیسیون‌های تخصصی هم کارهایی انجام می‌دهند. در برخی از کمیسیون‌های شهرداری مانند کمیسیون ماده ۱۰۰ هم یکی از اعضای شورا عضویت دارد. همچنین در کمیسیون ماده ۵ که رئیس شورا بدون داشتن حق رأی عضویت دارد، اما اینکه شورا یک کمیته پایش داشته باشد که ببیند طرح جامع یا تفصیلی به‌درستی اجرا می‌شود یا نه در شورای شهر وجود ندارد. به نظر من این به ضعف مدیریت شورا برمی‌گردد که یک مدیریت سنتی دارد که ادامه مدیریت ده‌ساله گذشته است. خود مدیریت شورا هم می‌تواند شورا را قدرتمند کند و تمام ظرفیت‌های آن را فعال کند یا همین ظرفیت فعلی را هم تنزل دهد. برای نمونه در سال نخست شورا که مدیریت شورا با آقای مسجدجامعی بود و من معاون اجرایی بودم، در بحث‌های مختلف ازجمله اصلاح ساختار شورا و تعامل با دولت موفق بودیم. در آن دوره آقای مسجدجامعی هم یکی از وزرا یا معاونان را به شورا دعوت می‌کرد و بحث‌های مربوط به کلانشهر تهران را مطرح می‌کردیم. همچنین کمیته‌های مشترک پنج‌گانه با مجمع اعضای نمایندگان تهران تشکیل دادیم، بنابراین، نقش مدیریت شورا هم مهم است، اما در مجموع برای اینکه یک پایش قوی وجود داشته باشد و بتوانیم آماری ارائه کنیم با ضعف‌های زیادی روبه‌روایم.
با این وجود روند اجرای طرح جامع مسئله‌ای نیست که لزوماً در چارچوب پایش‌های رسمی انجام شود تا اعضای شورا واکنشی صورت دهند. برای نمونه درباره منطقه ۲۲ تهران بحث‌هایی مطرح است و مسائل حادی از انبوه‌سازی و تراکم که در آنجا رخ داده است فراتر از پیش‌بینی‌های صورت گرفته در طرح جامع است. پرسش این است که در چنین مواقعی که به مرز بحران رسیده‌ایم نحوه عمل شورا به چه صورتی است؟
ما یک گزارش‌های فصلی از مناطق مختلف بیست‌ودو‌گانه شهرداری تهران داریم که گزارش عملکرد مالی با حضور ذی‌حساب شورا و شهردار منطقه و دبیر شورایاران آن منطقه بررسی می‌شود و یک جلسه صبح تا ظهر شورا به آن اختصاص داده می‌شود. در آنجا نخست نماینده شورایاری‌ها گزارشی از عملکرد و کاستی‌های منطقه ارائه می‌دهد، پس از آن شهردار آن منطقه گزارشی ارائه می‌دهد، بعد روسای کمیسیون‌های شورا درباره آن منطقه صحبت می‌کنند و بعد اعضای شورا بر اساس مطالعاتی که انجام داده‌اند صحبت می‌کنند. پس از آن شهردار منطقه درباره موضوعات مطرح‌شده توضیحاتی ارائه می‌کند. در این نوع پایش از مناطق شورا گاهی طرح‌هایی را تصویب می‌کند و گاهی پیشنهادهایی ارائه می‌کند. گاهی اعتبارات یک منطقه را افزایش می‌دهد و گاهی محدودیت‌هایی ایجاد می‌کند. برای نمونه در منطقه ۲۲ که ساختمان‌های بلندمرتبه زیادی ایجادشده و امکانات اولیه زندگی برای مردم فراهم نیست مصوب شد از یک مقطع زمانی به بعد مجوز صادر نشود یا محدودیت‌های دیگر در ساخت‌وساز ایجاد شد. یا در بحث بافت فرسوده مشوق‌هایی داریم که برای نوسازی عوارض دریافت نشود. در این قالب‌ها یک فکر کارشناسی کامل و مدون انجام نمی‌شود، ولی درعین‌حال شورا منفعل نیست.
ممکن است دستگاه‌های مجری گزارش بدهند که این مجوزها پیش از تصویب محدودیت‌ها داده‌شده، اما همه ما می‌دانیم که پیش از تصویب قوانین محدودکننده خبر آن در منطقه می‌پیچد و انبوه‌سازان پیش از اعمال محدودیت‌ها برای دریافت مجوزها هجوم می‌آورند. چطور می‌شود از چنین اتفاق‌هایی جلوگیری کرد؟
بهتر است به پرسش شما دوستانی پاسخ بدهند که دست‌کم از دوره دوم در شورا حضور داشته‌اند؛ یعنی، از زمان شروع مدیریت دکتر قالیباف. بخشی از همکاران ما درمجموع ده سال در دو دوره دوم و سوم شورا حضور داشته‌اند و برخی از آن‌ها در دوره چهارم هم هستند؛ مانند آقای چمران و آقای دبیر. به نظر من این دوستان نقش بیشتری در اتفاقات منطقه ۲۲ دارند چون در زمان تصویب آن مصوبات در شورا حضور داشته‌اند. وقتی ما به‌عنوان اعضای شورای چهارم آمدیم تمام این ساخت‌وسازها انجام شده بود و ساختمان‌های بلندمرتبه جلوی وزش باد را گرفته بود. به تعبیری راه تنفس شهر تهران بسته شده بود و آنجا بدون توجه به همه اصول شهرسازی گسترش پیدا کرده بود. در حال حاضر امکان زیادی برای اعضای شورا وجود ندارد به‌جز اصلاحات سطحی که همچون پانسمانی بر زخم مزمن و متعفن است. کاری که شورای چهارم انجام داده این است که با ایجاد محدودیت جلوی گسترش این عارضه را بگیرد. به‌تناوب شهردار منطقه به کمیسیون‌های تخصصی دعوت شده‌اند و بازدیدهایی از محدوده صورت گرفته است. تأثیرگذاری شورا در همین حد بوده است.
یک روند کلی وجود دارد که مخارج شهر از راه فروش تراکم یا به عبارت دیگر شهرفروشی تأمین می‌شود. آیا راهکاری وجود دارد که بشود این رویه را متوقف کرد؟
الآن بر اساس مصوبات شورای چهارم در خیلی از نقاط تهران مجوز بیش از شش طبقه صادر نمی‌شود. این موضوع بیشتر از طریق اعضای کمیسیون شهرسازی دنبال می‌شود. یک بخش‌هایی از طریق کمیسیون ماده ۵ اعمال می‌شود. الآن با توجه به این محدودیت‌ها آمار ساخت‌وساز ۴۰-۵۰ درصد کاهش داشته است، البته رکود مسکن هم در این کاهش تأثیر داشته است. در پی این اتفاق درآمد شهرداری هم از شهرفروشی کاهش یافته است و مشاهده می‌کنیم که برای کسب درآمد به فروش سرمایه‌های شهر روی آورده‌اند؛ مانند شهر آفتاب و فروشگاه شهروند.
آیا شورا نظارتی درباره واگذاری شهر آفتاب و شهروند داشته است؟
در شورای چهارم این موضوع مطرح شده و واگذاری‌ها به تصویب رسیده است. البته من رأی مخالف دادم، اما درباره شهر آفتاب استدلالی که شده است؛ یکی اینکه هزینه نگهداری آن مجموعه بسیار زیاد است و سرپا نگه‌داشتن آنجا سالانه چند هزار میلیارد تومان برای شهرداری بار مالی دارد. دلیلش این است که به مصوبه‌ای که قرار بوده تمام نمایشگاه‌ها در شهر آفتاب برگزار شود عمل نمی‌شود و هنوز نمایشگاه‌ها در نمایشگاه بین‌المللی و مصلی برگزار می‌شود، بنابراین، آن مجموعه سودآوری ندارد. نکته دیگر اینکه تکمیل آن منطقه برای تبدیل به قطب تجاری نیاز به ساخت‌وسازهایی از قبیل هتل دارد که اعتبار فراوانی لازم دارد. شهرداری در حال حاضر قریب ۲۰ هزار میلیارد تومان بدهی دارد و این میراثی است که برای شهردار بعدی به‌جا خواهد گذاشت، بنابراین، توانایی تأمین هزینه‌های ساخت‌وساز را نخواهد داشت. از طرفی بانک شهر چند هزار میلیارد تومان از شهرداری طلبکار است، با همه این استدلال‌ها برخی از اعضای شورا معتقدند واگذاری شهر آفتاب به نفع شهرداری تهران است.
یکی از مشکلات شهر تهران بی‌توجهی به حریم شهر و ساخت‌وسازهای خارج از محدوده است. البته این حریم هم هنوز یکپارچه نشده است.
لایحه آن آمده و در دست بررسی است.
ولی هنوز تبدیل به قانون نشده است.
یکی از مشکلات کلانشهر تهران فقدان مدیریت جامع خدمات شهری است. در همه جای دنیا صفر تا صد خدمات اجتماعی و رفاهی در دست شهرداری‌هاست. نتیجه این امر به سردرگمی شهروندان، موازی‌کاری و فرار از مسئولیت‌ها منجر شده است. خوشبختانه دولت لایحه مدیریت جامع خدمات شهری را آماده کرده است و الآن در آستانه تقدیم به مجلس است. یک کار خوب دیگر دولت هم لایحه درآمدهای پایدار است.
اما در بحث حریم شهر این حساسیت‌ها وجود دارد که شهر بیش از این گسترش پیدا نکند. حتی مقام رهبری هم در موضوع پیشروی به کوه‌ها ورود پیدا کرده‌اند و بخشی از ساخت‌وسازها مانند محدوده سوهانک به همین دلیل کاهش یافته است. در طرح جامع محدوده‌ها تعریف‌شده و خروج از آن مرزبندی‌ها تخلف آشکار است. خوشبختانه شهرداری‌های مناطق هم در خارج از محدوده مجوز صادر نمی‌کنند. اگر هم این اتفاق بیفتد با گزارش شهروندان متوقف می‌شود و با متخلف برخورد می‌شود. شورا هم در این تخلف هم از طریق کمیسیون شهرسازی و هم اعضا بر این کار نظارت می‌کند.
الآن مشکلات حاشیه شهر تهران از همه جای ایران بدتر است. من زمانی نماینده منطقه محروم آغاجری در مجلس بودم. تصور می‌کردم هیچ جای دنیا مانند آنجا محروم نیست. الآن در تهران مدارسی هست که بیشتر از شصت سال عمر دارد و هیچ‌گونه ایمنی ندارد. الآن بافت‌های فرسوده‌ای در مرکز شهر هست و کوچه‌ها آن‌قدر باریک است که نمی‌شود با ماشین از آن عبور کرد.
درباره سند چشم‌انداز تهران ارزیابی شما چیست؟ آیا آنچه پیش‌بینی‌شده بود بر اساس واقعیات بوده؟
درباره سند چشم‌انداز و طرح توسعه پنج‌ساله که الآن دوره دوم آن است در بخش‌های تحقیقات شهری مطالعه شده است. شهرداری تهران یک مرکز مطالعات شهری دارد که یک مرکز بسیار قوی است و با دانشگاه‌های معتبر کشور ارتباطات علمی دارند. آنچه مربوط به برنامه دوم است که ما تصویب کردیم خوب تنظیم‌شده است. در کمیسیون‌های تخصصی هم این‌ها حلاجی‌شده و اصلاحاتی در آن انجام شده و در نهایت سند نسبتاً قابل قبولی تنظیم شده است؛ اما متأسفانه درزمینه رسیدن به اهداف برنامه ناموفق بوده‌ایم، دلیل آن هم مدیریت آشفته، غیرعلمی و غیرکارشناسی است. اگر فرض کنیم شورای شهر پارلمان شهری باشد و شهرداری دولت محلی، رابطه شورا و شهرداری مانند رابطه دولت احمدی‌نژاد با مجلس است. در مجموع شهرداری به هدف‌گذاری‌هایش نرسیده و عملکردش قابل‌قبول نیست.
