در دیدار دو چریک پیر مطرح شد:
گفت‌وگوی لطف الله میثمی و بدرالسادات مفیدی با بهزاد نبوی
پیروزی مسعود پزشکیان نامزد اختصاصی جبهه اصلاحات ایران در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری و بحث‌های پیرامون این رویداد غیرمنتظره آن هم پس از ایجاد یکدست‌سازی و خالص‌سازی گسترده در همه ارکان کشور، بهانه‌ای شد تا گفت‌وگویی را با حضور دو مبارز و چریک قبل از انقلاب یعنی بهزاد نبوی و لطف‌الله میثمی هماهنگ کنم. میزبان این گفت‌وگو بهزاد نبوی بود که در منزل خود در فضایی گرم و صمیمانه پذیرای ما شد. محور اصلی بحث ما بر پایه دو نگاه نسبت به مشارکت یا عدم مشارکت در این انتخابات بود که بسیاری از مشارکت‌کنندگان، رئیس‌جمهور شدن آقای پزشکیان را فرصتی برای حاکمیت، مردم و کشور جهت اصلاح امور می‌دانند و در مقابل نیز بسیاری از کسانی که از آمدن پای صندوق‌های رأی امتناع کردند، آن را سوپاپ اطمینانی برای حاکمیت و حفظ بقا تلقی می‌کنند و درحالی‌که پیش از این حاکمیت را در مسیر خودبراندازی و فروپاشی می‌دیدند، اکنون معتقدند اصلاح‌طلبان در این مسیر اختلال ایجاد کرده‌اند. طبیعتاً چنین بحثی، بار دیگر دوباره پای موضوع دوگانه انقلاب یا اصلاح را پیش کشید، اینکه کدام روش پاسخگوست و به صلاح و خیر ایران و ایرانی است؟ خصوصاً شنیدن گفته‌های دو چهره‌ای که دوران جوانی خود را به پای آرمان‌هایی گذاشتند که نتیجه آن سقوط رژیم پهلوی و انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷ بود و حال با کوله‌باری از تجربه روش اصلاحی را توصیه می‌کنند.
مفیدی: همان‌طور که خودتان شاهد بودید در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری نامزد جریان اصلاحات به پیروزی رسید و حال آنکه با توجه به روند خالص‌سازی‌ها تا سه چهار ماه پیش کسی چنین نتیجه‌ای را پیش‌بینی نمی‌کرد. با در نظر گرفتن شرایط خطیری که کشور در آن به سر می‌برد برخی رئیس‌جمهور شدن آقای پزشکیان را فرصتی برای حاکمیت، مردم و کشور تلقی می‌کنند، اما در مقابل، برخی تندروها این اتفاق را سوپاپ اطمینانی برای حاکمیت می‌دانند که جلوی حرکت به‌سوی براندازی، فروپاشی و ساختارشکنی در نظام را گرفت و مسیر را منحرف کرد و از این منظر اصلاح‌طلبان را در معرض این اتهام قرار می‌دهند که شما نگذاشتید کار نظام را یک‌سره کنیم!
نبوی: اصلاح‌طلبان همیشه این مشکل را داشتند و دارند؛ یعنی با روش‌های خودشان مانع از فروپاشی می‌شوند. پس طبیعی است اتهامی که می‌زنند اتهام درستی است. می‌گویند شما مانع از این شدید که نظام خودبراندازی کند یا به فروپاشی منجر شود؛ البته این مسئله الزاماً به ما نیز ربطی ندارد.
مفیدی: شما می‌گویید همیشه همین بوده است، ولی آیا شما این را می‌پذیرید که آمدن آقای پزشکیان سوپاپ اطمینان نظام است؟ بالاخره صاحبان این نظر بر این باورند که به دلیل نارضایتی‌ها وضعیت داشت به سمت گسترده‌تر شدن اعتراضات و شکل‌گیری جنبش‌های مردمی می‌رفت و درنهایت ممکن بود در آینده نزدیک نظام ناچار به کوتاه آمدن می‌شد یا فروپاشی و جابه‌جایی رخ می‌داد.
میثمی: یک دیدگاهی هم هست که آیت‌الله خامنه‌ای زمانی به آقای مصباح خیلی نزدیک شد به‌طوری‌که حتی ایشان را علامه زمان می‌خواندند اما جریان حامی آقای مصباح از این نزدیکی و تعریف‌ها خیلی سوءاستفاده کردند و تشکیلات خود را فعال کردند، به‌طوری‌که حکومت سایه تشکیل دادند و مدعای حضور در سطوح بالای نظام شدند. در اینجا بود که دیگر آقای خامنه‌ای جلوی این‌ها ایستاد و این انتخابات هم نتیجه آن بود.
نبوی: پس شما هم این اعتقاد را دارید که آقای خامنه‌ای پایداری‌چی نیست؟ درحالی‌که خود ایشان تشویق کرد و این‌ها به وجود آمده و رشد کردند، اما الآن «چو پرورده شد خواجه بر هم درید»!
میثمی: بله، خب در این انتخابات چنین تحولی را دیدیم. برخی می‌گویند همه سرنخ‌ها دست خود ایشان است ولی ما دیدیم که این‌گونه نیست؛ مثلاً می‌خواستند آقای قالیباف رئیس‌جمهور شود که نشد. یا می‌خواستند مشارکت بالا برود که نرفت یا می‌خواستند سپاه قدرتمند شود، اما دیدیم که بسیج از سپاه حرف‌شنوی نداشت و به کس دیگری رأی داد؛ یعنی راست افراطی اینجا خودش را نشان داد. البته به نظر من در این انتخابات قدرت جامعه مدنی به حد موازنه رسید، حتی معاون سیاسی نیروهای مسلح رسماً گفت دفاع ما اگر پشتوانه مردمی نداشته باشد، دفاع نیست و این نشان می‌دهد اینجا نقطه عطفی بوده که انعطافی در حاکمیت شکل گرفته است.
نبوی: حتماً می‌دانید من از زندان دوم به این طرف ضد انقلاب شده‌ام. در مورد سرنوشت انقلاب‌های کشورهای مختلف و نه‌فقط انقلاب خودمان هم مطالعه وسیعی کرده‌ام. از انقلاب فرانسه شروع کردم و دیدم در انقلاب فرانسه، چپ و راست و همه با دیدگاه طبقاتی گفتند که انقلاب آمده بود بورژوازی را جایگزین فئودالیسم کند و در واقعیت هم بورژوازی جایگزین فئودالیسم شد.
میثمی: اما اصل برابری و برادری را هم خوب جا انداخت.
نبوی: بله منتها به نظر من در فرانسه بعد از انقلاب به شعار برادری و برابری به آن معنا که در خود انقلاب فرانسه جزو شعارهای اصلی انقلابیون بود توجه نشد. حکومت آن‌ها شبیه به سایر حکومت‌های سرمایه‌داری بود که هم‌زمان با شروع آن دموکراسی هم پا به عرصه گذاشت. به هر حال هدف اصلی انقلاب فرانسه جایگزینی بورژوازی به جای فئودالیسم بود و من دیدم تمام کشورهای اروپای غربی این مسیر را طی کردند، ولی در آن کشورها یک روبسپیر جلاد پیدا نشد، یک گیوتین بالا و پایین نرفت، درحالی‌که در فرانسه با وجود زیاد بالا و پایین رفتن گیوتین‌ها و قساوت‌های جلادانی مانند روبسپیر تحمل کردند که این اتفاق بیفتد. انقلاب روسیه نیز اظهر من الشمس است. آمدند که با دیکتاتوری پرولتاریا، طبقه کارگر را حاکم کنند و دیدیم که چه استبداد مخوفی سالیان دراز خصوصاً در زمان استالین حاکم شد. بعد درباره انقلاب الجزایر فکر کردم؛ فرانسه می‌گفت الجزایر بخشی از خاک ماست. الجزایری‌ها از ۹ میلیون جمعیتشان یک میلیون شهید دادند که استقلالشان را از فرانسه تحقق ببخشند. در سال ۶۷ که بدترین سال ما از نظر اقتصادی و درآمد ارزی بعد از انقلاب بود من به‌عنوان وزیر به الجزایر رفتم. الجزایری‌ها از ما می‌خواستند که آنجا سرمایه‌گذاری کنیم تا وضع آن‌ها کمی بهبود پیدا کند. یا درباره کوبا همه ما می‌گفتیم که باتیستای ملعون اقتصاد کوبا را تک‌محصولی و به شکر وصل کرده است. الجزایری‌ها و کوبایی‌ها، استالین و روبسپیر نداشتند و کاسترو هم آدم بدی نبود؛ یعنی به آن معنا جنایت نکرده بود، منتها می‌بینیم انقلاب کوبا از سال ۶۲ میلادی که پیروز شد تا امروز همان اقتصاد تک‌محصول را دارد با وضع بسیار بدتر. فیلم‌هایی که از هاوانا پخش می‌شود آدم احساس می‌کند تهران دوران قاجار است، آن‌قدر که عقب‌افتاده هستند؛ البته در زمینه دارو و پزشکی کارهایی کرده‌اند، اما این کارها هم نتوانستند اقتصاد این کشور را نجات دهد. در مورد ویتنام که جزو انقلاب‌های مهم دوران معاصر ما بود یادم می‌آید که حدود سی سال پیش سفیر ما نقل می‌کرد به دیدن لدوان، دبیرکل حزب کمونیست ویتنام، رفته بود که آن زمان همه‌کاره این حزب بود. سفیر ما در این دیدار یک سخنرانی غرای ضد امریکایی می‌کند و وقتی صحبت او تمام می‌شود، لدوان که سن بیشتری از او داشته، به ایشان می‌گوید نوه‌ام، ما سی سال با امریکایی‌ها جنگیدیم، ۶۰ هزار امریکایی کشتیم که این بزرگ‌ترین رکورد تاریخ است. این در حالی بود که دو سال پس از پیروزی انقلاب ما، شوروی و چین درمجموع فقط ۵۰۰ میلیون دلار به ما کمک مالی کردند، ما کمیته مرکزی را تشکیل دادیم و دیدیم مردم دارند از گرسنگی می‌میرند، اینجا بود که رفتیم سراغ همان‌هایی که ۶۰ هزار نفر از آن‌ها را کشته بودیم و گفتیم بیایید در کشور ما سرمایه‌گذاری کنید و به این خاطر وضعیت ما کمی در حال تغییر است. اگر دقت کرده باشید ویتنام بعد از انقلاب هیچ‌گاه موضع سیاسی خاصی نداشت و الآن هم دارند بیشتر شبیه کره جنوبی می‌شوند. این نشان می‌دهد انقلاب در هیچ جای دنیا نتیجه خوبی نداشته است. من وقتی فکر و مطالعه کردم، دیدم اشکال کار انقلاب‌ها این است که مثلاً می‌آیند چهار دینامیت زیر چهار پی یک ساختمان ۲۶ طبقه می‌گذارند و منفجر می‌کنند و این ۲۶ طبقه را تبدیل به یک تل خاک می‌کنند. بعد می‌خواهند روی این تله خاک ساختمان ۲۶ طبقه جدید را بنا کنند. اینجاست که گیر می‌افتند و نمی‌توانند!
مفیدی: اما سرنوشت همه انقلاب‌ها برای مردمشان فقر و بدبختی نبوده، مثل انقلاب چین؟
نبوی: بله، در تمام انقلاب‌ها، فقط انقلاب چین است که وضع آن کمی تفاوت دارد؛ البته به‌رغم رونق اقتصادی از انقلاب در چین هم چیزی جز استبداد و دیکتاتوری باقی نمانده است. به نظرم اشکال انقلاب این است که خراب می‌کند اما توانی برای درست کردن ندارد. کاسترو آدم بدی نبود، همان سال ۶۷ که من رفتم خانه رهبران انقلاب الجزایر واقعاً خانه‌های محقر و کوچکی بود که مانند پیش از انقلاب بود و هیچ مال و منالی برای خود نیندوخته بودند. منتها ویژگی و خاصیت انقلاب با آن برداشتی که من از انقلاب دارم این بود که یک مشت آدم صفرکیلومتر می‌آمدند و می‌خواستند یک ساختمان نابودشده را از صفر بنا کنند. بلد نبودند و نمی‌توانستند. من خودم را می‌بینم. ابتدای انقلاب تازه از زندان آزاد شده بودم و دو سال بعد از پیروزی انقلاب یعنی در سال ۵۹ هم وزیر شدم! خب من مگر چقدر تجربه داشتم؟ تازه من جزو باتجربه‌ها بودم، چون قبل از انقلاب چند سالی در یک شرکت پیمانکاری کار کرده بودم و به هر حال من وزیر شدم که بخشی از کشور را اداره کنم. خب معلوم است کاری بلد نبودم و بالطبع همه انقلاب‌ها همین مشکل را داشتند. به همین دلیل من سال‌هاست مخالف انقلاب شده‌ام؛ هر انقلابی! انقلاب ما هم چیزی شبیه باقی انقلاب‌ها بود، شاید هم اگر کارهای تند را کنار بگذاریم خیلی انقلاب بدی نبود، منتها نتیجه آن شبیه باقی انقلاب‌ها شده است. الآن ۴۵ سال از انقلاب ما گذشته و می‌بینیم وضع کشور وضع مطلوبی نیست؛ بنابراین من چون آن پیشینه را دارم اصلاح‌طلب شدم، نه به دلیل اینکه معتقدم انقلاب چیز بدی است و نه اینکه چون می‌ترسم. از زندان دوم که آزاد شده بودم جوان‌هایی که به دیدنم می‌آمدند به آن‌ها می‌گفتم اگر الآن بخواهیم انقلاب کنیم من از شما بهتر بلدم انقلاب کنم و از انقلاب کردن هم نمی‌ترسم، منتها دیگر انقلاب را برای کشور مفید نمی‌دانم. این جوان‌هایی که امروز می‌بینیم یا حتی برخی از دوستان خودمان که اکنون هم بسیار تند و تیز شده‌اند، فکر می‌کنند انقلاب و براندازی و فروپاشی مشکل کشور را حل می‌کند. من چون معتقدم حل نمی‌کند اصلاح‌طلب شدم. طبیعی است پزشکیان هم بخواهد یک حرکت اصلاحی کند و نخواهد نظام را سرنگون کند. بعضی‌ها هم همین الآن به آقای پزشکیان می‌گویند به مقام رهبری فشار بیاور و مشکل را حل کن. خب این هم فایده ندارد. اولاً زور او نمی‌رسد، نه‌تنها او، بلکه روحانی و خاتمی هم زورشان نمی‌رسید و ثانیاً اگر این کار را هم بکند کار درستی نیست. آقای پزشکیان بعد از اینکه تصمیم گرفت نامزد انتخابات شود به من زنگ زد و گفت می‌خواهم کاندیدا شوم و من گفتم مبارک است؛ بنابراین ما که پزشکیان را نیاوردیم، پزشکیان خودش آمد، ما هم او را تأیید کردیم. حالا او آمده که اصلاح کند و دنبال براندازی هم نیست؛ بنابراین صحبتی که در مورد پزشکیان می‌کنند درست است، منتها این تفاوت دو نگرش است؛ یک نگرش معتقد است براندازی خیلی خوب است و یک نگرش معتقد است که خیر، با براندازی مشکل کشور حل نمی‌شود و سی تا چهل سال دیگر ما دوباره باید از صفر شروع کنیم، این در حالی است که الآن مدیران ما تازه کمی تجربه پیدا کرده‌اند.
مفیدی: اصلاح‌طلبان طی سال‌های پس از دوم خرداد ۷۶ که آغاز طرح مطالبات اصلاح‌طلبانه بود، تاکنون وضعیتی پیدا کرده‌اند که هر گاه گامی در جهت تحقق این مطالبات برداشته و جلو آمده‌اند، چندی نگذشته که تحت فشار حاکمیت دو گام عقب رفته‌اند؛ به این معنا که به جای دستیابی به حداکثرها ناچار به پذیرش حداقل‌ها و بعضاً کمتر از حداقل‌های قبل‌تر شده‌اند. شما وضعیت الآن را که آقای پزشکیان به‌عنوان نامزد اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور شدند با دوره‌ای که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود، مقایسه کنید. ما در حال حاضر نصف فضای باز و آزادی را که در دوره اصلاحات وجود داشت، نداریم. از نظر شما چرا اصلاح‌طلبان به مرور هر چه جلو آمدیم کوتاه آمدند و عقب نشستند و به قولی با رضایت دادن به حداقل‌ها تغییر مشی داده و محافظه‌کارانه و محتاطانه عمل می‌کنند؟ آیا نباید روی شیوه اصلاحی مورد نظرتان تجدیدنظری صورت بگیرد؟ بله درست می‌فرمایید انقلاب نتیجه خوبی ندارد و من هم چون شما قائل به روش اصلاح‌طلبانه هستم، ولی اگر اصلاحات مرتباً به معنی عقب‌نشینی باشد به‌تدریج چیزی از آن باقی نمی‌ماند!
نبوی: من جامعه را که در حال توقف نمی‌بینم. واقعیت این است پیروزی خاتمی در سال ۷۶ حاکمیت را غافل‌گیر کرد. حاکمیت ما که طرفدار آزادی و دموکراسی و رأی مردم نیست و فقط می‌خواهد موجودیت خود را حفظ کند؛ بنابراین در دوره بعد تصمیم گرفت که نگذارد حادثه دوم خرداد ۷۶ تکرار شود و آوردن احمدی‌نژاد هم برای جلوگیری از دوم خرداد بود. در ماجرای اعتراضات سال ۸۸ هم که اصلاح‌طلبان فتنه‌گر خوانده شدند و با این برچسب نگذاشتند که دیگر به میدان بیایند. در سال ۹۲ هم فرد معتدل و میانه‌رویی مانند آقای روحانی که خودش عضو جامعه روحانیت مبارز بود کاندیدا شد و ما هم از او حمایت کردیم و کار درستی هم کردیم. اینکه به ما می‌گویند چرا همیشه بین بد و بدتر انتخاب می‌کنید، چون این کار عاقلانه‌ای است! طبیعی است وقتی ترمز ماشین شما در جاده‌ای می‌برد که یک طرف آن کوه است و طرف دیگر آن دره، شما حتماً به کوه می‌زنید تا به دره نیفتید، این‌طوری احتمال نجات شما به‌رغم آنکه ماشین هم داغون شود، بیشتر است. بر این اساس وقتی حاکمیت اصلاح‌طلبان را از صحنه خارج کرد، آن‌ها سراغ میانه‌روها و معتدل‌ترین‌ها حتی با گرایش اصولگرایی رفتند مثل آقای روحانی. همه ما موانعی را که سر راه او بود می‌دانیم. آقای روحانی همین که بحث برجام ۲ و ۳ را مطرح کرد آقای خامنه‌ای خیلی محکم با او برخورد کرد. زور ما هم محدود و معین است. آخر دوره آقای خاتمی را اگر یادتان باشد بچه‌های خودمان عبور از خاتمی را مطرح کردند، البته از اول هم همین‌طور بود ولی به هر حال در اواخر دولت خاتمی به گونه‌ای شد که فکر می‌کردند دیگر آن راه بن‌بست است. الآن هم همین‌طور است.
می‌گویند اصلاً فکر کنید آقای خاتمی مجدداً آمد، او چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ کاری از پیش نمی‌برد. آقای روحانی هم با سد محکم آتش زدن برجام در مجلس مواجه شد. طرف مقابل هم که بیکار نمی‌نشیند. طرف مقابل برای خودش کادرسازی کرده و دو سه میلیون کادر زبده و پای‌کار پیدا کرده است و از آن کادر استفاده می‌کند و با این کادر هم مانع توفیق روحانی شد. شهادت آقای رئیسی فرصتی ایجاد کرد و من معتقدم آقای خامنه‌ای هم تشخیص داد که یک مقداری باید سوپاپ‌ها را باز کند تا امکان حضور مردم در انتخابات بیشتر شود منتها در حد کنترل‌شده و به همین دلیل هم صلاحیت آقای جهانگیری را تأیید نکردند و حتی صلاحیت آقای آخوندی را که گرایش او به اصولگراها بیشتر از اصلاح‌طلبان بود، رد کردند و فقط پزشکیان را که تقریباً بی‌کس‌وکار بود تأیید کردند.
میثمی: البته در تبریز پایگاه مردمی داشت!
نبوی: در شهر مهم نیست. او در جریان‌های سیاسی وابسته به گروه خاصی نبود. جهانگیری موقعیت بهتری داشت، حتی آخوندی هم از این لحاظ موقعیتش بهتر بود، منتها پزشکیان تأیید شد؛ البته من هم پزشکیان را قبول داشتم و معتقد بودم اگر آن دو تأیید می‌شدند هر دو رأیشان کمتر از پزشکیان بود، چراکه پزشکیان به‌طور ذاتی خودش رأی داشت؛ هم رأی قومی داشت و هم شخصیت و منش او طوری بود که برای خودش رأی جمع کرد.
مفیدی: نظرتان درباره کابینه آقای پزشکیان با توجه به اینکه اشخاصی از جناح مقابل هم هرچند میانه‌رو در آن حضور دارند، چیست؟
نبوی: بعضاً دوستان، آقای پزشکیان را با آقای خاتمی مقایسه می‌کنند که در کابینه‌اش رئیس ستاد آقای ری‌شهری یعنی آقای شریعتمداری را داشت یا دبیر شورای عالی امنیت ملی او از نزدیکان آقای ناطق نوری بود، اما طبیعی است که پزشکیان کابینه‌ای بچیند تا بتواند از این مجلس به مراتب تندتر از مجلس پنجم که رئیس آن آقای ناطق نوری بود و حدود ۹۰ نماینده چپ داشت رأی اعتماد بگیرد. پزشکیان الآن با مجلسی طرف است که اکثریت آن را نمایندگان عضو فراکسیون پایداری تشکیل می‌دهند. به همین دلیل آقای پزشکیان به ظاهر از آقای خاتمی عقب‌تر رفته و این هم گریزناپذیر است تا وقتی که خود حاکمیت به این نتیجه برسد به زور و با این روش‌ها نمی‌تواند ادامه بدهد.
میثمی: به نظر شما نتیجه زور می‌شود جنگ داخلی؟
نبوی: بله. آن زور یعنی جنگ داخلی یا به‌طور رقیق‌تر وقایع سال ۱۴۰۱ که مشکل را حل نمی‌کند، چون کنترل نهایی دست آن‌هاست؛ بنابراین حاکمیت باید خودش به این نتیجه برسد که رفتارش را تعدیل کند و به سمت خواسته‌های مردمی برگردد. چنان‌که بعضی از کشورها این مسیر را طی کردند و کم‌کم به سمت دموکراسی و آزادی پیش رفتند. حاکمیت ما هم باید به این نتیجه برسد. اگرنه، باز هم پزشکیان شکست می‌خورد و تا اینکه یک خاتمی چهارم در مرحله بعد بیاید؛ خاتمی‌ای به مراتب ضعیف‌تر! بالاخره مجموعه این مسائل سبب می‌شود که هم جامعه آگاه‌تر شود و هم حاکمیت به‌تدریج بیشتر می‌فهمد که چگونه رفتار کند تا بقای خودش را تضمین کند. متأسفانه حاکمیت برخی اوقات کارهایی می‌کند که من می‌گویم شاید عوامل نفوذی اسرائیل آن‌قدر قوی هستند که می‌خواهند این‌ها سرنگون شوند، جوری که خودشان در جهت سرنگونی خود تلاش می‌کنند.
میثمی: از ابتدای انقلاب مجاهدین یک خط اعلام‌شده‌ای داشتند که ما آدم‌های خوب و مدیران نظام را می‌زنیم تا نظام دچار کم‌کیفیتی شود، آن‌قدر که کم‌کیفیت شد خود مردم با این نظام درگیر می‌شوند و انقلاب توده‌ای می‌شود و این‌گونه بود که خیلی از کادرها را زدند. بعدها هم خود روحانیت خیلی‌ها را تکفیر کردند و انجمن حجتیه هم خیلی‌ها را تسویه کرد و همه این‌ها باعث شد که به وضع موجود رسیدیم. من با چند نفر از مدیران کل نظام که صحبت می‌کردم نظرشان این بود که اگر آقای خامنه‌ای بخواهد تحول مثبتی ایجاد کند الآن دیگر کادری در درون نظام نمانده است که بتواند اجرا کند. این وضعیتی است که طی ۴۵ سال پیش آمده و ما آدم کیفی در نظام نداریم که بخواهد یک تحول مثبتی را به اجرا بگذارد. اجرا کار سختی است و شاید ایده دادن راحت‌تر باشد. به نظر من اگر آقای پزشکیان نتواند از نیروهایی که حذف شدند و به قولی عضو حزب رانده‌شدگان جمهوری اسلامی هستند (رجا)، استفاده کند نمی‌تواند جلو برود. با این شرایط باید چه کاری انجام داد؟
چطور باید این کار را بکند! دولت با مجلسی طرف است که ممکن به نظر نمی‌رسد. همین که به کابینه او رأی داده است اکت مهمی داشته و آن هم ظاهراً فشار آقای خامنه‌ای بوده است.
مفیدی: بله، خود آقای پزشکیان هم صریحاً در مجلس گفت که آقای خامنه‌ای در مورد وزیر ارشاد شخصاً نظر دادند و یا در مورد وزیر خانم و …، بعد از این بود که حتی یکی دو تن از نمایندگان پایداری توئیت زدند که چرا آقای پزشکیان از رهبری هزینه کرده است. به نظر من البته اتفاق خوبی افتاد؛ چراکه بالاخره ایشان خیلی شفاف حرف زدند و مردم به چنین شفافیتی نیاز دارند.
نبوی: بله احتمالاً آقای خامنه‌ای به آقای قالیباف گفته که ایشان با تک‌تک کمیسیون‌ها صحبت کرده و با نماینده‌ها تماس بگیرد تا خلاصه به وزرای پیشنهادی رأی بدهند.
میثمی: خوب ابا هم ندارد و می‌داند رهبری زیر فشار جریان حامی جلیلی نیز هست. چنان‌که خبر موثقی شنیدم آقای جلیلی دو نامه با فاصله به آقای خامنه‌ای نوشته که اکنون وقت آن است با اسرائیل وارد جنگ شویم، اما گروهی از سیاستمداران حامی آقای خامنه‌ای مانند آقای صالحی، آقای ظریف، آقای روحانی در رسانه هم‌میهن مقاله نوشتند که در شرایط فعلی ما نباید وارد جنگ شویم. این است که پزشکیان فهمید مقام رهبری زیر فشار افراطی‌هاست؛ البته آقای پزشکیان مشکلی برای ارتباط برقرار کردن با رهبری ندارند.
نبوی: به هر حال ضرورت حفظ یک حرکت اصلاحی در وضع موجود چنین رفتاری را ایجاب می‌کند.
مفیدی: ایشان بارها به صراحت گفته است من برای دعوا نیامده‌ام؛ بنابراین کسی که برای دعوا نیامده طبیعی است که وارد چنین مراودات و بهعبارت دیگر بده و بستانی هم شود. حالا شما فکر می‌کنید این روش آقای پزشکیان جواب بدهد؟
میثمی: البته پزشکیان گفته من آمده‌ام با همه با توجه به وجوه اشتراکمان کار کنم؛ بنابراین با این نگاه و مشترکات ایشان می‌تواند با فردی که در کابینه دولت قبلی هم بوده کار کند؛ چراکه روی اشتراکات تمرکز دارد و نه افتراقات و نقاط ضعف!
نبوی: ببینید به هر حال وضع این است، ما باید در هر شرایطی از حداکثر امکاناتی که داریم استفاده کنیم و پزشکیان هم چاره‌ای ندارد با توجه به امکانات در اختیارش عمل کند.
میثمی: آقای پزشکیان حرف‌هایی در مناظره‌های انتخاباتی بیان کرد مثل اینکه ما می‌خواهیم به جای جنگ با جهان تعامل سازنده داشته باشیم یا می‌گفت ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات و واردات داریم، ۳۰ درصد گران می‌خریم و ۳۰ درصد ارزان می‌فروشیم و درواقع شسته‌ورفته گفت سالی ۴۵ میلیارد دلار ضرر خالص است که تازه آن هم جنس بنجل به جای پول به ما می‌دهند و بعد گفت ما با روسیه قرارداد ۲۰ ساله داریم و با چین قرارداد ۲۵ ساله، ولی همین‌ها که هم‌پیمانان ما هستند نمی‌توانند در کشور ما سرمایه‌گذاری کنند. خب این یک بن‌بست است، دیگر! جالب است بعداً آقای پورمحمدی در مورد FATF هم گفت که این‌ها قبول دارند، منتها می‌گفتند شما اجرا کنید، نه دولت روحانی!
مفیدی: البته آقای پزشکیان در ایام انتخابات مطالبی را گفت که به‌رغم آنکه بخواهد سطح توقعات و انتظارات را بالا ببرد ولی به هر حال انتظارات زیادی ایجاد شد، ازجمله اینکه طرح نور را طرح سیاهی خواند و حال معلوم نیست آیا توانایی آن را دارد که بساط این طرح را جمع کند یا مسائل دیگری که مطرح کرد یکی همین که آقای میثمی اشاره داشتند یعنی مسئله FATF، فکر می‌کنید بتوانند همه را عملی کنند؟
نبوی: بله. ایشان این صحبت‌ها را کر، ولی من بعید می‌دانم بتواند همه آن‌ها را تحقق ببخشد؛ البته با توجه به اینکه خود حاکمیت هم به این جمع‌بندی رسیده که نمی‌شود با این سیاست خارجی کشور را نجات داد، لذا به اعتقاد من می‌تواند در حوزه سیاست خارجی با آقای عراقچی به توفیقاتی برسد، اما حذف گشت ارشاد الآن خیلی سخت است و باید به‌تدریج این کار را انجام دهد. اول سیاست خارجی را جلو ببرد که وضع اقتصادی مردم بهبود پیدا کند و بعد که جایگاه اجتماعی او بهتر شد، در مرحله بعد می‌تواند برای گشت ارشاد چانه بزند. حتی شاید حل مسئله فیلترینگ ساده‌تر از گشت ارشاد باشد؛ بنابراین باید یکی‌یکی و به ترتیب قابل وصول بودن شعارهایی که داده بررسی کند و سپس وارد عمل شود تا بلکه نتیجه بگیرد.
میثمی: این‌طور که آقای پورمحمدی می‌گفت انگار مسئله FATF در محافل نظام حل شده است.
نبوی: بله، وقتی هلیکوپتر مرحوم رئیسی را زدند من گفتم حتماً این کار اسرائیل بوده است. چون به نظرم آن‌ها این کار را کردند تا مذاکرات ایران و امریکا را در عمان تحت‌الشعاع قرار دهد و عقب بیندازد تا به دوره ترامپ برسد و به‌طور کل متوقف شود. به نظرم تقریباً هم دارد این‌گونه می‌شود و به این خاطر هم من به آقای دکتر پزشکیان توصیه کردم تا قبل از اینکه به احتمال زیاد ترامپ بیاید سعی کند با بایدن کار را به یک جایی برساند.
میثمی: شما گفتید باید ابتدا از سیاست خارجی شروع کند!
نبوی: می‌دانید چرا گفتم از سیاست خارجی شروع کند؛ چراکه خود حاکمیت هم دنبال مذاکره بود و آقای عبداللهیان هم در سیاست خارجی معقول و معتدل عمل می‌کرد.
میثمی: به فرض که این مسئله سیاست خارجی حل شد، اما در شرایطی که ما ثبات قانونی نداریم آیا سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی شروع می‌شود؟ ببینید اصل ۴۴ را بدون مجلس و بدون بازنگری تغییر می‌دهند، کاری به خوب و بد آن ندارم، یا گفته می‌شود اسلام سخت‌افزار است و قانون نرم‌افزار. با این اوصاف کدام سرمایه‌گذار به اینجا می‌آید و با این بی‌ثباتی قانونی سرمایه‌گذاری می‌کند؟ ما در حال حاضر غیر از مجلس چند مجمع قانون‌گذاری داریم؛ شورای‌عالی انقلاب فرهنگی، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام، نهاد جدیدی که در این مجمع به وجود آمده است، شورای‌عالی هماهنگی سران سه قوه و خب صحبت‌های مقام رهبری هم علاوه بر این موارد هست.
نبوی: ببینید همه این‌ها وقتی است که ما بتوانیم با رهبری از در تعامل وارد شویم. ما باید یک کاری بکنیم که خود آقای خامنه‌ای پیشگام حرکت اصلاحی و تغییر شود. من حتی برای بعد از آقای خامنه‌ای و جانشینی ایشان هم خیلی نگرانم، چون حتماً خود آقای خامنه‌ای از جانشینانش بهتر می‌تواند این کار را انجام دهد.
مفیدی: اما برعکس این نگاه هم وجود دارد که احتمالاً جانشین ایشان از این سطح کاریزما و اقتدار برخوردار نخواهد بود و لذا ناچار می‌شود دست به اصلاح بزند و امتیازهایی را به ملت بدهد. در این صورت جای نگرانی و ناامیدی نیست.
نبوی: این امتیازات را به اقلیت بدهد یا به اکثریت؟ بالاخره در سمت حاکمیت یک نیروی منسجم متشکل چندمیلیونی وجود دارند.
میثمی: آنچه مسلّم است اینکه اگر قرار است تحولی هم صورت بگیرد آقای خامنه‌ای می‌خواهد ثبات به هم نریزد؛ بنابراین اگر قرار باشد تحول، ثبات را به هم بریزد ایشان جلوی آن را می‌گیرد! مثلاً آیا کابینه پزشکیان بهتر از کابینه رئیسی نیست؟ خب معلوم است که بهتر است، به هر حال این یک تحول است، اما تحولی است که ثبات جامعه را هم به هم نریخت.
ما ۳۱ استان داریم و نزدیک به ۵۰۰ فرماندار و تعداد خیلی بیشتری بخشدار، آقای پزشکیان اگر نتواند در اینجاها آدم‌های کیفی بگذارد مطمئناً دولت را فلج می‌کند، خب برای این وضعیت چه کاری می‌توان کرد؟ چنان‌که تا جایی که خبر دارم در اصفهان جلیلی از پایگاه بسیار قویی برخوردار است و حدس می‌زنم جریان حامی او به هیچ وجه نمی‌گذارند در این استان مدیران میانی لایق انتخاب شوند.
نبوی: شنیدم که در مورد مدیران میانی گفتند با وزارت کشور تفاهم می‌کنیم. اینکه موثق باشد، نمی‌دانم.
میثمی: ولی به هر حال من نگران کادرهای میانی هستم که اگر درست انتخاب نشوند کار پیش نرود. از سوی دیگر باید تحول چشمگیری صورت بگیرد، چه حجاب باشد، چه فیلترینگ و چه سیاست خارجی، تا مردم اعتماد کنند و اعتماد از دست رفته به دولت برگردد.
نبوی: چیزی که در این دوره برای من نگران‌کننده بود این است به‌رغم اینکه تقریباً تمام طیف‌ها و جناح‌ها و همه شخصیت‌های بزرگ از مردم می‌خواستند در انتخابات شرکت کنند و حتی کسی مثل دکتر سروش برای پزشکیان شعر گفت، مشارکت ۲ درصد از ۵۰ درصد کمتر بود. به همان دلیلی که شما گفتید ما مدام در حال پسرفت هستیم. مردم کابینه را می‌بینند و به این نتیجه می‌رسند که آبی از این کابینه گرم نمی‌شود. ان‌شاءالله که بشود؛ البته به نظر من این در گرو آن است که چقدر مواضع خود آقای خامنه‌ای تغییر کرده باشد.
مفیدی: شما فکر نمی‌کنید ادامه این وضعیت گرانی و تورم و اعتراضات ناشی از آنکه خودش را در همان عدم مشارکت ۵۱ درصدی که شما هم اشاره کردید نشان داد، به زودی پاشنه آشیل دولت پزشکیان شود؟
نبوی: اگر آقای پزشکیان بتواند با تجدیدنظر در سیاست خارجی تحولی در اقتصاد کشور ایجاد کند، نظر کل این ۵۰ درصد عوض می‌شود. چراکه این‌طور نیست آن ۵۰ درصد همه برانداز باشند، بخشی بی‌تفاوت‌اند، بخشی ناامیدند، اما بخشی هم که طرفدار تغییرات تدریجی هستند در انتخابات شرکت کردند. یک موقعی تصور من این بود که حاکمیت اصلاً نمی‌خواهد وضع اقتصادی مردم خوب شود، چون تجربه انقلاب ۵۷ را دارد که وقتی وضع اقتصادی مردم خوب شد آن‌ها به سراغ انقلاب رفتند؛ البته امیدوارم تحلیل من غلط باشد و آقای پزشکیان بتواند وضع اقتصادی را کمی تکان دهد. اگر وضع اقتصادی تکان بخورد، همه شعارهای آزادی و دموکراسی در ذیل این مسئله اقتصادی جا می‌گیرد و از ناامیدی مردم هم کاسته می‌شود.
مفیدی: بعضی از این ۵۰ درصد کسانی هستند که معمولاً به هر رویدادی بی‌تفاوت‌اند و از اول انقلاب هم در هیچ انتخاباتی شرکت نمی‌کردند و البته درصد بالایی را هم تشکیل نمی‌دهند، اما بالاخره به خواسته‌های اکثریت این ۵۰ درصد نمی‌توان بی‌توجه بود؛ بنابراین حرف من این است که اگر این تحولی که می‌گویید اتفاق نیفتد، فقط بحث دولت پزشکیان نیست بلکه کل نظام آسیب می‌بیند.
نبوی: مهم این است پزشکیان بتواند نظام را متوجه کند که اگر تحولی ایجاد نشود، خود نظام در خطر نابودی است؛ بنابراین نظام باید در سیاست‌های خود تجدیدنظر کند.
میثمی: نقش امثال شما یا آقای خاتمی در این خصوص چیست؟ اگر شما بتوانید با رهبری صحبت کنید شاید کار پزشکیان بهتر پیش برود.
نبوی: بعید می‌دانم رهبری آمادگی ملاقات با ما را داشته باشد!
میثمی: یک وجه مثبتی که آقای پزشکیان دارد این است که روی قرآن و نهج‌البلاغه تسلط دارد و خیلی‌ها که می‌گفتند کار دینی به بن‌بست رسیده، الآن خیلی به او علاقه‌مند شده‌اند.
مفیدی: فکر نمی‌کنید که راهبرد جبهه اصلاحات و اتخاذ مواضع آن در انتخابات مجلس که مورد تأیید آقای خاتمی هم قرار گرفت روی اینکه زمینه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات را فراهم کنند، تأثیر داشت؟
نبوی: نمی‌دانم؛ البته اگر آقای خامنه‌ای نتایج این انتخابات را رصد کند می‌بیند که در میزان مشارکت با انتخابات مجلس فرقی نکرده است. فقط توانست ۹ درصد تغییر دهد و البته شاید هم فکر می‌کرد مانند زمان خاتمی موج ایجاد می‌شود و حدود ۲۰ درصد افزایش خواهد داشت.
مفیدی: البته این یک درسی برای خود اصلاح‌طلبان هم بود تا بفهمند اکنون اندازه و وزن واقعی‌شان در جامعه چقدر است!
نبوی: نه‌تنها خود اصلاح‌طلبان، بلکه آقای خاتمی آمد، حسن آقای خمینی آمد که نوه امام و سمبل امام خمینی است. همه طیف‌های سیاسی طرفدار انقلاب آمدند و البته نگرانی من از همین است. از آنجا که حضور آن‌ها موج ایجاد نکرد ممکن است آقای خامنه‌ای را به این نتیجه برساند که فرقی ندارد و چرا خود را به دردسر بیندازم!
میثمی: بالاخره اینکه جبهه اصلاحات به شکل سازمان‌یافته وارد عرصه شد و گفت اگر نامزد اختصاصی ما تأیید صلاحیت نشود در انتخابات شرکت نمی‌کنیم، به نظرم حتماً این سازمان‌یافتگی روی تغییر نگرش حاکمیت تأثیر داشته است.
نبوی: تأثیر این مسئله در همان بحث مشارکت بیشتر است که من وقتی می‌گویم نگرانم از این جهت است که به‌رغم حضور اصلاح‌طلبان و تشویق بزرگان به رأی دادن فقط حدود ۹ درصد مشارکت افزایش پیدا کرد.
مفیدی: یک احتمال هم بدهید که اگر نقش و حضور جبهه اصلاحات نبود شاید از میان آن ۴۰ درصدی هم که در انتخابات ۱۱ اسفند پای صندوق‌های رأی آمدند ریزش مشارکت را شاهد بودیم و لذا با این ریزش صرفاً آن ۹ درصدی را که شما می‌گویید نمی‌توانیم ملاک قرار دهیم.
نبوی: به‌طور طبیعی مشارکت در انتخابات ریاست‌جمهوری به لحاظ تعداد بیشتر از انتخابات مجلس است؛ یعنی وقتی میزان مشارکت در انتخابات مجلس حدود ۴۰ درصد باشد، مشارکت ۵۰ درصدی در انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی چشمگیر نیست؛ لذا اینکه اگر این کار را نمی‌کردیم مشارکت کمتر می‌شد اشتباه است. توجه داشته باشید آقای رئیسی بیش از آقای پزشکیان رأی آورد، با وجود اینکه در آن انتخابات هم اکثر اصلاح‌طلبان شرکت نکردند و نیامدند، اما حدود ۱۸ میلیون رأی آورد که بیشتر از پزشکیان بود.
میثمی: البته انتخابات این دوره به نسبت سالم بود.
نبوی: به همین دلیل هم فردای روز انتخابات من به آقای وحیدی، وزیر کشور، زنگ زدم و تشکر کردم. چون پیش‌تر یکی دو بار با او در مورد همین تقلب‌ها و تخلف‌ها صحبت کرده بودم. او به من گفت فلانی من دیگر آخر عمرم است و حاضر نیستم آخرت خودم را فدای دنیای دیگران کنم و واقعاً هم نکرد؛ البته از آقای مخبر هم تشکر کردم؛ چراکه او هم در انتخابات خوب عمل کرد.
