بررسی مشابهت‌های اعتراضات دی‌ماه ۹۶ در تهران و شهرستان‌ها با شورش در تابستان ۸۲ در اصفهان در گفت‌وگو با سید محمود حسینی
اعتراضات دی‌ماه ۹۶ در تهران و شهرستان‌ها، به گمانم با آن ده شب شورشی که در تابستان ۸۲ در اصفهان، اتفاق افتاد مشابهت بسیاری داشت. به‌علاوه این ورشکستی و پول‌خوری تعدادی از مؤسسات مالی اعتباری که خیلی به ورشکستی قرض‌الحسنه پلکانی اصفهان در زمستان ۱۳۸۲ شباهت داشت. شما در آن مقطع استاندار اصفهان بودید و در متن این قضایا قرار داشتید، ابتدا بگویید آیا شباهتی داشت؟ شما چه راهکاری برای بررسی و یا مقابله و مهار این‌ها اتخاذ کردید؟ به‌بیان دیگر چه درس‌هایی از این پدیده گرفتید؟ آیا این تجربه شما به تهران منتقل شد؟ گوش شنوایی داشت یا نه؟
تشکر می‌کنم از شما که به این نکات و دقایق توجه دارید، به‌ویژه در بررسی اعتراضات دی‌ماه امسال که در سراسر کشور رخ داد و اتفاقاً جرقه آن از مؤسسات مالی اعتباری زده شد و سپس مسائل دیگر به آن پیوند خورد.
ما در کشورمان از یک طرف با تمرکز شدید در عین تصدی‌گری دستگاه‌های حاکمیتی مواجهیم که بنیه اعمال حاکمیت را ضعیف می‌کند و از طرف دیگر نبودن مراکزی برای اینکه تجارب را جمع‌آوری، جمع‌بندی و تحلیل کند، باعث می‌شود که اشتباهات یا مشکلات در کشور تکرار شود و حتی برای چندمین بار تکرار شود. امام علی (ع) در حکمت ۲۸۹ نهج‌البلاغه می‌فرماید: «ما اکثر العبر و اقل الاعتبار»: پندها چه بسیار است و پند گرفتن چه اندک به شمار
من با وجود بعد زمانی بین حوادث دی‌ماه ۹۶ با ناآرامی‌های تابستان سال ۸۲ اصفهان و نیز پدیده ورشکستگی صندوق‌های موسوم به قرض‌الحسنه اصفهان در همان سال با پدیده ورشکستگی اخیر مؤسسات مالی مشابهت بسیاری می‌بینیم. بعد از سال ۸۲ پدیده ورشکستگی مؤسسات مالی بارها در کشور تکرار شده، اما نهادهای ذی‌ربط به‌ویژه بانک مرکزی که دستگاه تخصصی مربوطه است هنوز تصمیم اساسی و فیصله‌بخشی برای این مؤسسات نگرفته‌اند. خوب حالا که مراکزی نیست که این تجارب را استفاده و جمع‌بندی کند، شاید بهترین کار همین طرح در رسانه‌ها باشد.
نکته این است که اصفهان کلاً از نظر تحولات، مسائل مختلف اقتصادی و اجتماعی و موقعیت جغرافیایی و سوابق تاریخی در شرایطی است که گویی حوادثی که بعدها در کشور اتفاق می‌افتد، از اصفهان عبور می‌کند. بعضی از محققین، مثل مرحوم عبدالحسین زرین‌کوب ایران را چهارراه حوادث دنیا نامیده‌اند و اصفهان همین نسبت را در ایران دارد؛ یعنی اصفهان هم چهارراه حوادث کشور است. وقایع زیادی بوده که شروعش در اصفهان بوده و بعد بسط پیداکرده است.
مثلاً برقراری حکومت‌نظامی ۵ رمضان از اصفهان بود، سپس به شهرستان‌های دیگر کشور رفت.
همچنین اداره شهر قبل از پیروزی انقلاب، اولین شهری بود که با همیاری مردم اداره می‌شد. تعاونی و اتحادیه تشکیل شده بود و خواربار و اجناس را به قیمت ارزان به دست مردم می‌رساندند، نفت را به در خانه‌ها می‌رسانند. مردم به‌ویژه فقرا را کمک می‌کردند که در اعتصابات دچار مشکل نشوند. حتی از همان موقع به‌نوعی نظم و امنیت روزهای آخر حکومت شاه را، خودشان به عهده داشتند. به تعبیر خبرنگاران خارجی یک حکومت محلی ایجادشده بود.
قضیه انتخابات زمستان ۷۴ و بهار ۷۵ هم که مدلی شد برای ۷۶. آقای مهندس سحابی گفت همان مدل انتخابات اصفهان بود که سراسری شد. اولین بار بود که راست افراطی در لیست نبودند. بقیه، راست سنتی، راست مدرن، راست معرفت‌طلب، راست منفعت‌طلب همه بودند، جز راست افراطی.
بله در آن مقطع رویکرد جدیدی در اصفهان شکل گرفت. من‌جمله مردم به نامزدهای سلک خاصی رأی ندادند. گرایش بیشتر به سمت افراد نوگرا بود. مثلاً یک آقایی بود به نام واهب، با لباس و ظاهر خیلی مرتب و ادبیات متفاوت، ایشان گویا مسئول اتوبوس‌رانی شهرداری اصفهان بود و آمد و اقبال زیادی به ایشان شد. آن انتخابات را که اواخر سال ۷۴ بود، شورای نگهبان باطل کرد.
بهار ۷۵ تجدید شد.
بله تجدید شد. افرادی مثل دکتر معین و آقای مهندس خالقی و آقای تاج‌الدین به میدان آمدند و در مجلس پنجم انتخاب شدند و این جالب بود. آقای دکتر کامران و خانم اخوان هم در همین لیست بودند و رأی آوردند.
قبل از اینکه به دو رویداد سال ۸۲ بپردازم اجازه دهید به یک پژوهشی که وزارت کشور در سال ۸۱ انجام داد اشاره‌کنم. عنوان آن طرح پژوهشی «میزان و ابعاد تمایل خشونت جمعی در جوامع شهری ایران» و معاونت اجتماعی وزارت کشور مدیرپروژه بود و مجری طرح، خانم دکتر افسانه کمالی، جامعه‌شناس بودند. مشاوران علمی طرح هم آقای دکتر تقی آزاد ارمکی، دکتر ژاله شادی‌طلب، دکتر فرشاد مؤمنی و دکتر منصوره اعظم آزاده؛ یعنی افراد معتبری این پروژه را انجام دادند. این تحقیق زمینه‌های شورش‌های اجتماعی و خشونت‌های جمعی را بررسی کرده است. وزارت کشور این مطالعه را به «دلیل ضرورت تحقق ثبات و امنیت در کشور و گسترش اقتدار سیاسی به حوزه فرهنگ و ایجاد اقتدار فرهنگی که موضوع آن ایجاد نظم پویا و تحول‌پذیر هست» انجام داده بود. در این پژوهش آنچه نتیجه‌گیری شد این بود که پتانسیل خشونت فردی و اجتماعی در بعضی از استان‌ها بالاتر از بقیه است و در بعضی استان‌ها پایین‌تر است. مثلاً استان‌هایی که بالاست استان‌های کردستان، اصفهان و تهران بود و این یک هشداری برای مدیریت اصفهان بود که چنین پتانسیل خشونتی در اصفهان وجود دارد. حالا عللش را اگر بخواهیم بررسی کنیم به چند نکته می‌توانیم اشاره‌کنیم. یکی به شکاف درآمدی که در اصفهان خیلی بالا هست و معمولاً در شهرها و استان‌های صنعتی شکاف درآمدی زیاداست. اصفهان هم استان صنعتی و کارگری است. دوم کاهش رضایتمندی و افت اعتماد بود. اگر یادتان باشد اواخر دوره اصلاحات اتفاقاتی افتاد که حکایت از یأس از اصلاحات و بی‌اعتمادی نسبت به کارگزاران حکومتی و دولتی، مخصوصاً در نیروهای نخبه مثل دانشجویان و قشر تحصیلکرده بود. کاهش مشارکت در انتخابات دور دوم شوراها زنگ هشدار بود. سپس فضایی که یک گارد منفی نسبت به اصلاحات و حتی نسبت به آقای خاتمی ایجاد شده بود که نمونه‌اش را در دانشگاه تهران در آذر ۸۳ دیدیم که روز ۱۶ آذر آن عکس‌العمل‌ها نشان داده شد. در هر حال این پژوهش هم اوضاع اصفهان را از جهت رضایتمندی و اعتماد خیلی خوب تعریف نمی‌کرد. من در چنین شرایطی در مهرماه ۸۱ به‌عنوان استاندار وارد استان اصفهان شد.
این پژوهش در همان سال ۸۱ به دست شما رسید؟
نخیر. جمع‌بندی این پژوهش در اردیبهشت ۸۲ انجام شده بود و من بعد از آن دریافت کردم. ناآرامی‌های زیادی را در اصفهان شاهد بودیم. مشکلات کارگری فراوان بود. کارخانه‌های نساجی که وضعیتش خیلی بد بود. اکثر این کارخانه‌ها تعطیل و کارگرانش بلاتکلیف بودند. علاوه بر مسائل کارگری، مسائل دانشجویی هم داشتیم.
مسائل دانشجویی چه بود؟
مسائل دانشجویی همین اعتراضاتی که در دور دوم آقای خاتمی در دانشگاه‌ها بروز کرد. در تابستان ۸۲ سعید عسگر به خوابگاه‌های دانشجویی در تهران حمله کرد. گویا خوابگاه‌های خیابان آل احمد بود. دانشجوهای تهران اعتراضات و اجتماعاتی داشتند که به دانشگاه اصفهان سرایت کرد.
دانشگاه اصفهان یا صنعتی؟
دانشجویان دانشگاه اصفهان و دانشگاه علوم پزشکی اصفهان که در خوابگاه‌ها تجمع کرده و اعتراض می‌کردند و شعارهای تندی می‌دادند. لذا رؤسای دو دانشگاه و معاونین دانشجویی‌شان را به شورای تأمین دعوت کردیم و این‌ها قول دادند خودشان قضایا را مدیریت کنند و از ما خواستند، از بیرون دخالت نشود و مشکلی ایجاد نشود.
یعنی نیروی انتظامی و سپاه داخل دانشگاه نیایند؟
بله. مثلاً فرمانده نیروی انتظامی نیروهایش را دم در جمع کرده بود که به داخل بروند. من به‌شدت مخالفت کردم، یک اختلاف‌نظری هم بین ما و فرمانده نیروی انتظامی در آنجا پیش آمد ولی بالاخره اجازه ندادیم که از بیرون دخالت کنند.
شما تجربه ۷۸ را هم در کوی دانشگاه داشتید که این‌ها وارد کوی شدند.
بله البته اینجا فرمانده نیروی انتظامی از سوی بعضی افراد شورای تأمین زیر فشار بود که چرا به مقامات مملکت، توهین می‌کنند و شما نباید بی‌تفاوت باشید. با این حال مدیریت شد و اجازه ورود داده نشد؛ اما به‌تدریج این حرکت و اجتماع دانشجویان مانند جرقه‌ای به بیرون سرایت کرد. در میدان آزادی یا دروازه شیراز و چهارباغ بالا اجتماعاتی شکل گرفت. تصور ما در روز اول این بود که این حرکت ویژه بالای شهر است.
اول فکر کردید اعتراض‌های تیپ مرفه و بالای شهری است؟
بله ولی از روز دوم و سوم حرکت به محلات پایین‌شهر و مناطق فقیرنشین (شمال شهر اصفهان) کشیده شد و حتی به مناطق و روستاهای اطراف مثل خیابان جی، ابهر، خیابان صمدیه، محلاتی مثل آفاران، ده نو، محمودآباد و… ابعاد بسیار پیدا کرد. به همه جا کشیده شد. این برای ما خیلی عجیب بود. ما سریعاً جلسه شورای تأمین تشکیل دادیم. روز دوم و تقریباً در طول این ده شبی که این ناآرامی‌ها ادامه داشت، هر شب شورای تأمین تشکیل می‌شد.
اعتراض‌ها شب‌ها انجام می‌شد؟ روزها نبود؟
روزها کمتر و بیشتر شب‌ها بود و خیلی هم خشن بود. مثلاً در محله‌هایی جاده‌ها را می‌بستند. حتی چند مورد اتوبوس‌های مسافربری عبوری از شیراز به تهران را که بعد از نیمه‌شب به اصفهان می‌رسیدند آتش زدند. برای نیروی انتظامی با وجود تحت امر داشتن بسیج خیلی اوضاع قابل‌کنترل نبود. مردم هم بیشتر این قضایا را تماشا می‌کردند. این‌جور نبود که فرض کنید به کمک نیروها بیایند. حالت تماشاگر داشتند.
عکس‌العمل مردم بینابینی بود یا سمپاتی به معترضان داشتند؟
ما ارزیابی دقیقی نداشتیم. ولی یادم هست بچه‌های سپاه گلایه می‌کردند که چرا مردم بی‌تفاوت‌اند. احساس می‌شد بخشی از مردم سمپاتی هم دارند. روز سوم گزارش دادند هزار نفر دستگیر شده‌اند. البته به نیروی انتظامی تأکید کرده بودیم که به هیچ وجه از سلاح گرم یا جنگی استفاده نکنند، تیراندازی نکنند و کسی کشته نشود. تا آخر هم بحمدالله کسی کشته نشد. دستگیری البته زیاد داشت. وسط کار هم فرمانده نیروی انتظامی مرکز بدون هماهنگی با نیروی انتظامی استان و بدون هماهنگی با شورای تأمین یگان ویژه‌ای از تهران و از استان‌های مجاور اعزام کرد. این نیروها برخوردهای خشنی داشتند که مورد اعتراض ما بود. حتی جاهایی از طرف شورای تأمین آقای آوایی (وزیر فعلی دادگستری) رئیس‌کل دادگستری استان و فرماندار اصفهان در جمع مردمی که مورد خشونت قرار گرفته بودند، رفته و دلجویی و عذرخواهی کردند. مثلاً در محله ده نو این اتفاق افتاد. به‌ویژه بعضی از خانواده‌های شهدا هم مورد ضرب و شتم یگان ویژه اعزامی واقع شده بودند. به خاطر اینکه آن‌ها اصلاً تحت امر فرماندهی نیروی انتظامی استان نبودند، تحت امر شورای تأمین نبودند و از تهران اعزام شده بودند و حق و ناحق با مردم برخورد می‌کردند.
روز سوم وقتی دیدیم از یک طرف دستگاه‌های اطلاعاتی امنیتی تحلیل درستی از وقایع ندارند و حتی تحلیل‌های قالبی منحصر به توطئه خارجی و تحریک اپوزیسیون داخلی دارند و از طرف دیگر خبر دستگیری هزار نفر در متن ناآرامی‌ها رسید، سریعاً همه مدیران مربوطه اعم از مدیر زندان، فرماندهی نیروی انتظامی، فرماندهی سپاه، فرماندهی بسیج، مدیران اطلاعات و دادگستری استان را به شورای تأمین دعوت و از آن‌ها خواستیم چند شاخص را سریعاً از دستگیرشدگان در اختیارشان استخراج کنند، تابه عنوان مشت نمونه خروار به یک جمع‌بندی از ماهیت اعتراضات برسیم. سن، تحصیلات، شغل، درآمد، هر نوع سابقه اعم از سابقه کیفری و سیاسی، تقریباً پنج شاخص بود که سریعاً تهیه و آمارش را در جدولی دسته‌بندی کردم. اینجا به نتایج آمار دریافتی اشاره می‌کنم:
۷۵ درصد دستگیرشدگان زیر ۲۵ سال (۱۴-۲۵) و ۸۵ درصد زیر ۳۵ سال سن داشتند؛ یعنی اکثریت قاطع جوان بودند. تحصیلات اکثر آن‌ها زیر دیپلم بود. تنها دو دانشجو در بین آن‌ها بود که آن‌ها هم در محلات و نه در دانشگاه، دستگیر شده بودند. اکثراً دارای مشاغل کم‌درآمد مثل شاگردی و یا کارگری بودند. ۸ درصد سوابق نزاع یا مسائل اخلاقی داشتند و فاقد سابقه سیاسی بودند. باملاحظه این آمار و مطالعه و ایده گرفتن از کتاب چرا انسان‌ها شورش می‌کنند، تألیف تدرا برت گر که خشونت و انگیزه‌های آن را تبیین می‌کند به این نتیجه شگفت رسیدیم که هرچند کبریت وآتش‌زنه این شورش، سیاسی است اما جنس واقعی آن سیاسی نیست بلکه اجتماعی است.
شعارهایشان چه بود؟
در شروع کار دانشجویان شعارهایشان سیاسی و تند بود. در روز دوم هم که در دروازه شیراز و چهارباغ بالا اجتماعاتی شکل گرفت شعارها سیاسی بود. حتی عده‌ای به نفع «هخا» شعار دادند. روزهای آخر هم در خیابان امام خمینی و اطراف محله ده نو شعارهای ساختارشکنانه داده شد. در بقیه موارد شعارهای سیاسی و جهت‌دار داده نشد، اما حملات و تعرضاتشان به مراکز حکومتی و نیروها شدید بود. کار دانشجویان هم که سیاسی بود اتفاقاً مدیریت و جمع شد؛ یعنی خود رؤسای دانشگاه‌ها عهده‌دار شدند، انصافاً این کار را کردند و اتفاق حادی نیفتاد.
کارگرهای بیکارشده هم بودند؟
نه! اکثراً جوان بودند و کارگرهای بیکارشده در آن جمع نیامده بودند. ما با جمع‌بندی که کردیم به این نتیجه رسیدیم که حرکت از تهران شروع سپس به خوابگاه دانشجویان اصفهان، از آنجا هم جرقه‌اش به چهارباغ بالا و بعد هم به همه محلات اصفهان خورد. گویی جرقه‌ای به انبار باروت آماده خورده بود. زمینه مهیا بود. یک سابقه دیگری که چندین سال در اصفهان وجود داشت این بود که شب‌های ۱۵ شعبان که اصفهانی‌ها جشن‌های باشکوهی می‌گیرند و همه کوچه‌ها شربت و شیرینی پخش می‌کنند، طاق نصرت برای ۱۵ شعبان می‌زنند. چند سالی بود که جوان‌ها در این مناسبت جمع می‌شدند و با استفاده از این فرصت، به رقص و شادی می‌پرداختند. این کارناوال شادی از چهارباغ عباسی تا ساحل زاینده‌رود، چهارباغ بالا، دروازه شیراز و کوه صفه راه می‌افتاد. تدابیر مسئولین امنیتی هم در آن شب، استقرار فضایی شبیه حکومت‌نظامی بود؛ یعنی تمامی نیروها با تمام تجهیزات برای برخورد به خیابان‌ها می‌آمدند. ولی جوانان گوششان بدهکار نبود و ترسی از این برخوردها و تهدیدها نداشتند و کار خودشان را می‌کردند. در دوره ما هم سال اول اتفاق افتاد اما از سال بعد مدیریت شد. معاون سیاسی-امنیتی استانداری با همکاری نیروی انتظامی و مدیران امنیتی، سپاه و قضایی نشستند و تدبیر کردند که ما بیاییم شادی‌ها را خودمان در پارک‌ها برنامه‌ریزی کنیم. لذا آتش‌بازی، جشن، شادی، موسیقی در چند نقطه اصفهان در پارک‌ها اجرا شد. این تدبیر جواب داد. سپاه هم کمک کرد وسایل آتش‌بازی را آورد. بدین ترتیب جوان‌ها در این مراکز و محلات توزیع شدند. حدوداً پنج نقطه از شهر جشن گرفته شد و آن قضیه مدیریت شد و دیگر هم تکرار نشد.
نتیجه آمار به‌دست‌آمده از دستگیرشده‌ها چه بود؟
بالاخره از آن آماری که درآوردیم به این جمع‌بندی رسیدیم که اصلاً پدیده ناآرامی‌ها سیاسی -امنیتی نیست، بلکه پدیده اجتماعی است. آن هم برمی‌گشت به اینکه اصفهان با توجه به نظراتی که وجود داشت، مخصوصاً برخی از علما و اقشار سنتی داشتند، اجازه هیچ کنسرت و هیچ مراسم شادی داده نمی‌شد و بلکه برخورد می‌شد. به همین جهت یک بحران غمی به وجود آمده بود که انگیزه و بهانه اصلی همین بود؛ یعنی اگر مردم هم در این ایام جمع می‌شدند و اگر هم شعار سیاسی هم می‌دادند، واقعیت این است که اصل و ماهیتش سیاسی نبود.
در این مرحله چه تصمیمی گرفتید؟
وقتی به این جمع‌بندی رسیدیم که جنس حوادث سیاسی و امنیتی نیست و بیشتر جنبه اجتماعی و اقتصادی دارد تصمیم گرفتیم موضوع از دستور شورای تأمین خارج شود و این شورا فقط مسئله امنیت استان و شهر را پاسخگو باشد و ریشه‌یابی این قضیه و راه‌حل‌هایش به شورای اجتماعی، شورای آموزش و پرورش و شورای فرهنگ عمومی برود.
شورای اجتماعی کدام ارگان؟
این‌ها همه داخل خود استانداری و به ریاست استاندار است. به‌این‌ترتیب وقتی در دستور کار آن شوراها قرار گرفت، از اساتید و صاحب‌نظران هم دعوت کردیم، مسائل را در میان گذاشتیم. به این جمع‌بندی رسیدیم که واقعاً اصفهان نیاز به شادی و نشاط دارد. مثل همه جای کشور کنسرت‌ها دعوت بشوند. مسابقات ورزشی بیشتر در اصفهان برگزار شود؛ و مجموعه برنامه‌هایی که انرژی جوانان به‌نحو صحیح فعلیت یابد. البته مسائل اقتصادی و کم اعتمادی‌ها هم سر جای خودش بود؛ یعنی شکاف‌های درآمدی هم یک واقعیتی بود که ما دومین استان از نظر بیشترین شکاف درآمدی در ایران بودیم، بعد از تهران. این شکاف و تبعیض بعداً در انتخابات سال ۸۴ خودش را نشان داد، آقای احمدی‌نژاد با توجه به شعارهای ضد تبعیض و ضد فقری که می‌داد رأی بالایی را در استان اصفهان به خودش اختصاص داد. البته در سایر استان‌های صنعتی و کارگری مثل استان تهران، استان یزد، استان قم، استان مرکزی.
خراسان جنوبی؟
استان خراسان جنوبی جنبه‌های صنعتی نداشت، جنبه‌های سنتی و سازمان‌یافتگی سنتی داشت.
بالاخره این شورش بعد از ده شب آرام گرفت و جمع شد. هرچند خسارت‌های بسیاری وارد شد، اما کسی کشته نشد.
بیشتر چه خسارت‌هایی بود؟
خسارت‌ها، آتش زدن اتومبیل‌ها و اتوبوس‌ها، شکستن بانک‌ها، تخریب مراکز اداری و حکومتی.
به تضاد فقر و غنا می‌خورد؟
آمارهایی که داشتیم، بیشتر طبقات پایین آمده بودند. البته باسوادها در آن مقطع نبودند. باسوادها بیشتر تماشاگر بودند. بقیه مردم بیشتر تماشاگر بودند و به کمک نیروهای انتظامی و نظامی هم نیامدند. این موجب گلایه سپاه و نیروی انتظامی هم شده بود.
آیا این ارگان‌ها ریشه‌یابی کردند که چرا مردم به کمکشان نیامدند؟ یا فراموش شد؟
نه! این قضیه به‌صورت علمی مطالعه نشد، اما در آن مقطع بی‌تفاوتی خیلی دامن‌گیر جامعه شده بود. همان‌طور که گفتم وجه غالب این ناآرامی‌ها جنبه‌های اجتماعی و اقتصادی بود. اعضای شورای تأمین هم قانع شدند که جنس این اعتراضات سیاسی و امنیتی نیست. به همین جهت هم بعد از این قضیه همه این‌هایی که دستگیر شده بودند، آزاد شدند و اوضاع آرام شد.
دادگاهی نشدند. کفالتی آزاد شدند یا سندی؟
اکثراً کفالتی آزاد شدند. آقای آوایی، رئیس‌کل دادگستری، آقای طباطبایی دادستان و آقای ذوالفقاری فرمانده نیروی انتظامی بودند و خیلی کمک کردند.
شما بعد از پایان شورش ده شب با وزارت کشور چکار کردید؟ مثلاً توانستید وزارت کشور را تحریک کنید که روی این باید کار شود؟ روی شکاف درآمدها، روی غم‌زدگی، روی عدم شادی و شادکامی در مردم، کاری شد؟
ببینید وزارت کشور مثل بقیه وزارتخانه‌ها خودشان را خیلی درگیر مسائل ریز و جزئی در سراسر کشور می‌کنند و وارد جزئیات می‌شوند. این باعث می‌شود که (هنوز هم البته همین‌جور است) به مسائل اساسی و کلان نپردازند. معمولاً استانداری‌ها این نوع گزارش‌ها را به‌صورت روزانه، توسط دفتر سیاسی استانداری‌ها گزارش و مرتب برای وزارت کشور، چه معاونت امنیتی و چه معاونت سیاسی می‌فرستند. البته یک اشکال ساختاری هم در وزارت کشور پیش آمد و آن هم این بود که قبلاً معاونت سیاسی، امنیتی و اجتماعی در یکجا متمرکز بود. بعداً معاونت امنیتی، معاونت سیاسی و معاونت اجتماعی از هم جدا شدند؛ یعنی سه معاونت شدند. به همین جهت مرکزی که بخواهد این‌ها را چک کند، جمع‌بندی بکند وجود ندارد. شاید کار دفتر مطالعات سیاسی به‌عنوان یک مرکز پژوهشی باشد، آنجا باید این‌ها را جمع‌بندی کند. مثلاً این پژوهشی که من عرض می‌کنم: «میزان و ابعاد تمایل به خشونت جمعی در جوامع شهری ایران»، توسط معاونت اجتماعی صورت گرفته است. حالا چقدر بعد این حوادثی که در کشور اتفاق افتاد در زمینه‌های مختلف، ناآرامی‌هایی که اتفاق افتاد، خشونت جمعی که در جوامع شهری مثلاً در مناطق کردنشین و یا در مناطق مرکزی مثل اصفهان یا تهران اتفاق افتاد، چقدر این‌ها را تطبیق دادند، واقعاً من در جریان نیستم. البته من یک‌بار در هیئت دولت بودم، خانم دکتر بروجردی که آن موقع معاونت اجتماعی وزارت کشور بود و آقای اکبر نعمتی که مدیرکل اجتماعی بودند آمدند و نتیجه این گزارش را در هیئت دولت ارائه دادند و خیلی موردتوجه آقای رئیس‌جمهور خاتمی قرار گرفت.
سال ۸۲ بعد از آن شورش‌ها؟
بله بعد از آن شورش‌ها. این گزارش را فکر کنم مثلاً نیمه دوم سال ۸۲ دادند. خلاصه این‌ها هم تمایل به خشونت جمعی را در سه مرحله اعتراض، یأس از اصلاحات و سودمند قلمداد کردن تظاهرات برای دستیابی به اهداف مورد نظرشان تقسیم کرده بودند؛ که میانگین کلی تمایل به خشونت جمعی ۱۵/۶ از ۱۰ بود که بسیار بالاست. از این جهت بالاترین نمره مربوط به اصفهان با ۶/۶، پایین‌ترین نمره مربوط به کهگیلویه و بویراحمد ۲۴/۵، در یأس از اصلاحات بالاترین نمره مربوط به کردستان ۹۷/۴ و پایین‌ترین نمره مربوط به کهگیلویه و بویراحمد ۵۴/۳، میانگین کلی‌اش هم ۱۶/۴. در سودمندی تظاهرات که آیا تظاهرات مفید است یا نه. نتیجه می‌گیریم معدل و نمره کلی‌اش ۹۸/۴ است. ضمن اینکه اردبیلی‌ها بالاترین نمره را داشتند؛ ۴۸/۵. قزوینی‌ها پایین‌ترین نمره یعنی ۶۴/۴. البته این اطلاعات در پایان سال ۸۱ و پیش از سال نو و دورانی بوده که یک رکود سیاسی در کشور بوده است. از نظر اینکه اعتراضات در میان مردم خصوصاً نمره تحصیلکرده‌های تهرانی خیلی بالاست؛ یعنی ۵۶/۶. همان‌طور که گفتم زمان جمع‌آوری پرسشنامه قبل از سال جدید بوده است. استان‌های کردستان، تهران، اصفهان، اردبیل، زنجان از نظر تمایل به خشونت جمعی در سطوح بسیار بالا قرار می‌گیرند و خصوصاً شدت واگرایی کردستان بسیار بالاست. به‌علاوه واگرایی تحصیلکردگان و به‌ویژه تحصیلکردگان تهرانی بسیار بالاتر از سایر گروه‌های اجتماعی است.
آقای مهندس این تا چه حدی مربوط به آب اصفهان می‌شد؟ چون دور دوم آقای خاتمی اقبال از ایشان به خاطر اینکه آب کوهرنگ به یزد رفته بود و کم شدن آب اصفهان اقبال به ایشان کاهش یافت. چقدر این نارضایی در مورد آب در این ده شب شورش تأثیر داشت؟
ببینید در آن مقطع سال (۸۱) مخصوصاً نیمه دوم، همیشه رودخانه پر از آب بود و من در مدیریت آب حضور فعال داشتم و شرق اصفهان را که الآن سال‌هاست خشک است آن موقع نمی‌گذاشتیم از آب بیفتد و کشاورزان نارضایتی نداشتند، مردم اصفهان هم از این جهت نارضایتی نداشتند. سابقه‌ای که اشاره کردید به سال ۷۹ برمی‌گردد که در آن مقطع آب بخشی از شهر اصفهان، مخصوصاً شمال و شمال غرب اصفهان قطع شد و مردم به خیابان‌ها ریختند، تظاهرات کردند و شعارهایی دادند نارضایتی داشتند و این را این‌گونه جناح مقابل تبلیغ کرده بود که به خاطر انتقال آب زاینده‌رود به یزد است و روی این موضوع کار زیادی کرد که درنتیجه انتخابات سال ۸۰ اثر خودش را گذاشت؛ یعنی هم مردم کم شرکت کردند و هم رأیشان به آقای خاتمی در مقایسه با دوره قبل و در مقایسه با سایر استان‌ها بالا نبود. ولی در آن مقطع، سال ۸۲ مشکلی از نظر آب زاینده‌رود نبود. البته باید یادآوری کنم که کلنگ انتقال آب زاینده‌رود به یزد در سال ۷۲ توسط مرحوم آقای هاشمی زده شده و کاری به آقای خاتمی نداشت. منتهی چون وزیر نیرو آقای بیطرف یزدی بود و البته نگذاشته بود با تأخیر این کار انجام شود و بلکه تسریع کرده بود، بدبینی‌هایی وجود داشت. ضمن اینکه قرار بود در دوره آقای هاشمی که انتقال آب زاینده‌رود به یزد از محل اجرای تونل سوم، کوهرنگ انجام شود که هنوز بعد از حدود ۲۴ سال آن سد احداث نشده و متوقف است. من معتقد نیستم که شورش‌ها از آب بود. تصور من این است که ناآرامی‌ها ریشه‌اش برمی‌گشت به جنبه‌های اجتماعی، اقتصادی و تا حدودی فرهنگی. بعد اجتماعی و فرهنگی‌اش محدودیت در آزادی‌های اجتماعی و سختگیری‌های فرهنگی-هنری در اصفهان است. به‌ویژه که اصفهان یک شهر با ذائقه هنری و فرهنگی است. در بعد اقتصادی هم به خاطر فقر و احساس نابرابری که در اصفهان بالاست.
کلاً تئاتر سپاهان و ارحام صدر یک سمبلی در ایران بود، همه به آنجا می‌آمدند برای دیدن تئاتر ارحام که بخندند.
بله یکی از مکان‌های جذاب برای بازدید سینما- تئاتر سپاهان بود. به‌خصوص که کار ارحام صدر از جنس طنز اجتماعی بود. نکته دیگری که لازم به ذکراست اینکه از اواخر سال ۸۱ در انتخابات شوراهای دور دوم شاهد بودیم که شهر اصفهان با مشارکت بسیار پایین، یعنی مشارکت ۱۳ درصد رکورد پایینی زد.
مشارکت تهران هم همین‌جور بود.
تهران کمتر بود. تهران حدود ۱۲ درصد بود. ولی اصفهان حدود ۱۳ درصد مشارکت کردند و این خیلی معنی‌دار بود. در انتخاب شوراهای دور دوم در کل استان تهران حدود ۲۴ درصد، (۸/۲۳ درصد) و در استان اصفهان ۷۷/۳۴ درصد یعنی حدوداً ۳۵ درصد شرکت کردند. خود شهر تهران و اصفهان به ترتیب ۱۲ درصد و ۱۳ درصد بود. در استان قم هم ۹۶/۳۰ درصد، یعنی در استان قم از استان اصفهان هم کمتر شرکت کردند؛ اما در مقابل استان‌های سیستان و بلوچستان، کهگیلویه بویراحمد، ایلام و گلستان با وجود رتبه پایین توسعه، بالاترین میزان مشارکت را داشتند. سیستان و بلوچستان ۷۹ درصد مشارکت بود. در کهگیلویه و بویراحمد هم ۷۹ درصد، در ایلام ۷۳ درصد در گلستان ۷۵ درصد در حقیقت یک بخشی از این برمی‌گردد به تغییرات ارزشی-نگرشی که توسعه در استان‌های نسبتاً توسعه‌یافته مثل اصفهان و تهران ایجاد کرده بود و از سوی دیگر میل به توسعه در استان‌های کمتر توسعه‌یافته.
حالا بیاییم سر این مالباخته‌های اصفهان در دی‌ماه سال ۸۲ که مثل توپ صدا کرد.
از اول دهه ۸۰ صندوق‌های قرض‌الحسنه‌ای در شهر اصفهان تشکیل شد که با صندوق‌های قرض‌الحسنه متعارف که در اصفهان هم خیلی پایگاه سنتی خوبی داشت، به‌صورت متفاوتی ظهور کرد. حدود ۱۵ صندوق جدید مشهور به پلکانی شکل گرفت.
سال ۸۰ دوره استانداری آقای سید جعفر موسوی بود. مجوز این نوع قرض‌الحسنه‌ها را چه کسی داده بود؟
به اسم قرض‌الحسنه مجوز گرفته بودند اما به اساسنامه عمل نمی‌کردند. یکی از مشکلات کشور این بوده که مجوز قرض‌الحسنه‌ها را نیروی انتظامی می‌داده در حالی که دستگاه تخصصی آن بانک مرکزی است. کمااینکه مجوز NGOها را تا مقطعی نیروی انتظامی می‌داد الآن هم نیرو باید تأیید کند. بانک مرکزی از اول، چه در زمان آقای نوربخش و چه بعد از آن خودش را درگیر مدیریت این بنگاه‌های پولی و مالی موسوم به قرض‌الحسنه‌ها نکرد و برنامه‌ای برای نظام‌مندی این‌ها صورت نداد. به همین جهت حدود ۱۵ صندوق قرض‌الحسنه در اصفهان به شکل پلکانی شکل گرفت که نقدینگی مردم را جمع می‌کردند. در رأس آن‌ها دو صندوق یکی به نام کریم آل طه در خیابان پروین، دیگری به نام محمد رسول‌الله در خیابان جی پیشتاز این صندوق‌ها بودند و بیشترین سپرده‌گذار و بیشترین پول و سود را می‌دادند و باهم در رقابت بودند. البته شروع‌کننده و خط‌شکن صندوق‌های پلکانی، آل طه بود که مؤسسین آن جوان بودند. این‌ها با افراد متنفذ در ارگان‌ها ارتباط برقرار کرده بودند و به اعضای آن‌ها هم وام می‌دادند. فرمولشان هم این بود که می‌گفتند هرکس بیاید سپرده‌گذاری کند بعد از چهار ماه همان سپرده به‌علاوه همان میزان، یعنی اگر ۱ میلیون تومان گذاشته بود، بعد چهار ماه ۲ میلیون تومان وام با کارمزد یا سود ۴ درصد به او می‌دادند. این در شرایطی بود که بانک‌ها در آن مقطع ۱۶ درصد و حتی بالاتر سود و کارمزد می‌گرفتند. این صندوق‌های قرض‌الحسنه از چارچوب‌های اساسنامه‌شان کاملاً خارج شده بودند و بیشتر هم از اوایل دهه ۸۰ کارشان را شروع کرده بودند. وام‌هایشان معروف به وام‌های پلکانی بود. توانسته بودند بخش قابل‌توجهی از جمعیت شهر اصفهان و اطراف اصفهان و حتی سایر نقاط را به‌عنوان مشتریان خودشان جلب اعتماد کنند و سپرده‌هایشان را به‌سوی خود جذب کنند.
محمد رسول‌الله توسط چه کسی اداره می‌شد؟
در رأس صندوق محمد رسول‌الله یک معلم به نام آقای گودرزی و در رأس صندوق آل طه جوانی به نام ناصری و جمعی از دوستان و بستگانش حضور داشتند. این دو صندوق به‌تنهایی تا ۵۰۰ هزار نفر را جذب کرده بودند به‌عنوان مشتریان خودشان. مثلاً در صندوق آل طه حدود ۲۳۰ هزار سپرده‌گذار بود که از این ۲۳۰ هزار، ۸۰ هزار نفرشان وام دریافت کرده بودند؛ اما اکثر این سپرده‌گذاران نوبتشان نشد و نتوانستند این وام را بگیرند. صندوق آل طه سازمان‌یافته‌تر بودند. مخصوصاً با جریانات اصولگرا و نهادها و ارگان‌های انقلابی ارتباط برقرار کرده و جلب اعتماد کرده بودند. پشتوانه داشتند و ایستادن در مقابل آن‌ها هم ساده نبود. البته فقط این‌ها نبودند. به تبعیت سیزده صندوق دیگر هم بودند که به‌صورت پلکانی، یعنی با همین روش سپرده‌گذاران را جذب خودشان می‌کردند. در اینکه مثلاً با شرایط بهتری وام بدهند رقابت می‌کردند.
اقدامات شما به‌عنوان مدیریت استان چه بود؟
در بدو ورودم در مهرماه سال ۸۱ نامه‌ای به وزیر وقت اقتصاد، آقای طهماسب مظاهری، نوشتم و برای آینده این صندوق‌ها اعلام‌خطر کردم و خواستار رسیدگی شدم. ایشان موضوع را به رئیس بانک مرکزی آقای شیبانی ارجاع و او هم بازرسی بانک را مأمور رسیدگی کرد، اما عملاً اتفاقی نیفتاد. در اردیبهشت ۸۲ از سوی روابط عمومی استانداری اطلاعیه‌ای منتشر و به مردم هشدار داده شد که پول‌هایشان را در این صندوق‌ها نگذارند؛ اما با تبلیغات این صندوق‌ها متهم به مقابله با سنت قرض‌الحسنه و دفاع از رباخواران شدیم!
بالاخره همان‌گونه که پیش‌بینی می‌شد با یک تنش مالی که ثبت‌نام گسترده برای عمره توسط سازمان حج بود، بخشی از سپرده‌گذاران در دی‌ماه ۸۲ پول‌های خود را خارج و درنتیجه ابتدا صندوق آل طه با بالغ بر ۲۳۰ هزار سپرده‌گذار دچار مشکل شد. سپس به سایر صندوق‌های پلکانی و در آخر نوبت به صندوق محمد رسول‌الله با تعداد بیشتر سپرده‌گذار رسید. هرچند صندوق‌های قرض‌الحسنه سنتی مشکل حادی نداشتند؛ اما صندوق‌های پلکانی دچار بحران ورشکستگی شدند و انبوه سپرده‌گذاران برای برگرداندن پولشان صف کشیدند. از یک‌طرف صندوق‌ها و به‌ویژه آل طه و از سوی دیگر سپرده‌گذاران به‌صورت کتبی و حضوری به استانداری مراجعه و خواهان دخالت شدند. بیش از ۵۵۰ هزار نفر سپرده‌گذار در سطح اصفهان و شهرستان‌های اطراف به همراه خانواده‌هایشان نگران بودند و این پتانسیل عظیمی برای ناآرامی و خشونت ایجاد کرده بود.
بدین ترتیب مسئله داشت امنیتی می‌شد.
دقیقاً. لذا موضوع را هم در دستور کار شورای تأمین استان و هم به معاونت برنامه‌ریزی استانداری ارجاع دادیم. تصمیم‌گیری در مورد این صندوق‌ها که پسوند قرض‌الحسنه داشتند کار سختی بود و این‌گونه تبلیغ کرده بودند که این‌ها داشته‌اند کار خیر می‌کرده‌اند اما دولت مانع کارشان شده است! از اساتید مبرز اقتصادی، مالی، بانکی و پولی دانشگاه مانند دکتر شجری، دکتر اکبری و دکتر شهشهانی و حسابرسان خبره کمک و مشاوره گرفتیم. آن‌ها را دعوت کردیم تا در جلسه شورای اداری برای مدیران درباره عملکرد غیرقانونی این صندوق‌ها و اثرات منفی آن بر اقتصاد و تورم استان مسئله را تشریح و رفع ابهام کنند که خیلی مؤثر بود. مخصوصاً امام‌جمعه، سؤالاتی داشت که با توضیحات اساتید تا حدود زیادی قانع شد. درواقع این صندوق‌ها بنگاه‌هایی بودند که ورشکسته شده بودند اما اگر می‌خواستیم به این قاعده عمل کنیم و به اداره ورشکستگی ارجاع دهیم، مردم به‌حق خود نمی‌رسیدند و بحران نیز ادامه پیدا می‌کرد. لذا در گام اول با حکم قضایی قاضی طباطبایی دادستان و معاون دادگستری استان دو تیم کارشناسان حسابرسی خبره در دو صندوق آل طه و محمد رسول‌الله مستقر شدند. این دو هیئت گزارش کاملی از این دو صندوق شامل زمان ثبت، اساسنامه، اعضای هیئت‌امنا و هیئت‌مدیره، خلاصه وضعیت مالی و صورت‌های مالی سال ۸۲، بدهی به سپرده‌گذاران و دارندگان حساب‌های جاری، اموال منقول و غیرمنقول، شرکت‌ها و پروژه‌های جانبی و مطالبات از اشخاص تهیه و ارائه کردند. این حسابرسی، اطلاعات خوبی برای تصمیم‌گیری فراهم کرد و البته زوایای تاریک درون این مؤسسات را هم روشن کرد. میزان وام‌های مضاربه‌ای سنگین به خواص و… خلاصه تخلف از اساسنامه بارز بود. مثلاً صندوق آل طه شرکت‌های ساختمانی به نام اعضای خود تأسیس کرده و از صندوق به آن‌ها وام‌های میلیاردی می‌داد و حال‌آنکه طبق اساسنامه صندوق نباید به اعضای هیئت‌مدیره و هیئت‌امنا وام اختصاص دهد و فعالیتشان افتخاری است. به‌علاوه از محل منابع در اختیار پروژه‌هایی هم در قالب شرکت‌های تعاونی و مصرف و مسکن کارکنان صندوق راه انداخته بودند که با مقررات و سنت قرض‌الحسنه نمی‌خواند.
در آغاز حسابرسی به دادستان گزارش داده شد که صندوق محمد رسول‌الله با اینکه بیش از ۵۰ میلیارد تومان نقدینگی ندارد اما با شرایط جدید اعلام پرداخت وام کرده و این اوضاع را بدتر می‌کند. دادستان با هماهنگی معاون سیاسی استانداری دستور توقف هرگونه وام جدید داد؛ اما عکس‌العمل مدیر این صندوق تحریک مراجعین علیه استانداری بود فردای آن روز جمعیت انبوه مراجعه‌کننده در خیابان جی اجتماع اعتراضی کردند و با شعار به سمت استانداری هدایت شدند. در بین راه مراجعین آل طه هم طبق برنامه به آن‌ها پیوستند و طبق گزارش‌ها کارکنان این دو صندوق هم میاندار جمعیت بودند، تعداد این جمعیت خشمگین ۷ هزار نفر تخمین زده شد. فی‌الفور شورای تأمین تشکیل و تصمیم‌گیری شد که نیروی انتظامی مراقبت کند خون از دماغ کسی ریخته نشود، فقط تا استانداری جمعیت را همراهی کند. سپس مقرر شد یگان ویژه نه در بیرون بلکه در داخل استانداری مستقر تا امکان اشغال استانداری و نیز زمینه درگیری ایجاد نشود. در ادامه تصمیم گرفتیم دستور توقف پرداخت وام توسط صندوق محمد رسول‌الله لغو شود. این تصمیم همراه با دعوت مردم به آرامش توسط حاج‌آقا آوایی رئیس دادگستری به تظاهرکنندگان اعلام و جمعیت متفرق شدند، اما مشکل ختم نشد
از اینجا به بعد چه تدابیری اندیشیدید؟
اطلاعات گروه کارشناسان رسمی کار تصمیم‌گیری را تسهیل کرد. ازجمله اهم این اطلاعات عبارت بود از:
- صورت‌های مالی نشان می‌داد که جمع دارایی‌ها و مطالبات این صندوق‌ها از اشخاص و وام‌گیرندگان بیش از بدهی به سپرده‌گذاران است اما باید نقد شود و زمان می‌برد.
- اکثریت بستانکاران را ۱ تا ۵ میلیون تومان تشکیل می‌داد
- موضوع اعطاء وام‌های سنگین، خرید مستغلات، تشکیل شرکت از منابع صندوق و عدول از اساسنامه قابل پیگرد هست
با استفاده از این اطلاعات ذی‌قیمت اقدامات زیر انجام شد:
- اطلاع‌رسانی به مردم و دعوت به آرامش از طریق رسانه‌ها و صداوسیما صورت گرفت. ناگفته نماند که به همین جهت مدیر صندوق آل طه از من شکایت کرد و وکیل معروفی هم گرفت اما با ادله‌ای که ارائه دادیم، منع تعقیب خورد.
- دادستانی طی اطلاعیه‌ای به بدهکاران اعلام کرد ملزم‌اند سر موعد اقساط خود را پرداخت نمایند وهم زمان اتاق تهاتر تشکیل شد تا بدهکاران با طلبکاران تهاتر کنند.
- در مرحله اول پول سپرده‌گذاران زیر یک میلیون تومان داده شد و لذا اکثر طلبکاران کنار رفتند. در مرحله بعد به‌نوبت تا ۱۰ میلیون تومان داده شد که تعداد کمی ماندند به‌این‌ترتیب مشکل اجتماعی ختم شد.
- رأی حل مشکل بقیه طلبکاران، در هیئت دولت شرکت کردم و پیشنهاد دادم با توجه به تراز مثبت این صندوق‌ها بانک مرکزی به کمک بیاید و یکی از بانک‌ها یا مؤسسات مالی را عهده‌دار تحویل گرفتن این صندوق‌ها کند. آقای شیبانی ابتدا مقاومت کرد و سپس موسسه قوامین، صندوق‌ها را تحویل گرفت و تا کمتر از دو سال از شروع بحران، اصل سرمایه و سود سپرده‌گذاران تصفیه و داستان به سر رسید.
جمع‌بندی:
-هرچند این بحران مدیریت و ختم به خیر شد اما بارها و بارها تکرار شد که نمونه اخیر آن ورشکستگی مؤسسه کاسپین و چند مؤسسه مالی دیگر بود که دولت بالغ بر ۱۲۰۰۰ میلیارد تومان خسارت آن را از بیت‌المال پرداخت کرد.
– عامل ایجاد این بحران‌های مالی علاوه بر ترویج فرهنگ پول‌سالاری در جامعه، ضعف اعمال حاکمیت و تداخل کار دستگاه‌های موازی مثلاً هم‌زمان صداوسیمای سراسری و استانی به تبلیغ گسترده این صندوق‌ها می‌پرداخت. از همه مهم‌تر عدم سیاست‌گذاری درست بانک مرکزی در مورد این مؤسسات و کنترل و نظارت مستمر بر کار آن‌هاست.
– هرچند در ایجاد این بحران ضعف اعمال حاکمیت و نظارت عامل مؤثر بود اما در مدیریت این بحران هم بعد از لطف الهی، اجماع ارکان مختلف حکومت در استان اعم از دستگاه قضایی، اطلاعات، نیروی انتظامی، سپاه، امام‌جمعه، شورای تأمین، صندوق‌های قرض‌الحسنه اصیل، دانشگاه و سایر سازمان‌های اجرایی و همکاری آن‌ها با مدیریت استان، بسیار مؤثر بود؛ و اگر این ارکان همدلی و هماهنگی نمی‌کردند امکان حل مسئله به‌سادگی مقدور نبود.
