گفت‌وگو با حمید عبداللهیان
#بخش_دوم
امیرحسین ترکش‌دوز: شما در گفت‌وگوی پیشین که به ریشه‌های اصلاحات ارضی پرداختید به ذهنیت بخشی از کارگزاران سیاسی اشاره کردید، اما به نظر می‌رسد فارغ از ذهنیت سرآمدان سیاسی و کارگزاران حکومتی و صرف‌نظر از درست یا نادرست بودن برنامه‌ای که در دهه ۴۰ در ایران اجرا شد، اصلاحات ارضی ناظر به یک نیاز و مطالبه ریشه‌دار مردمی هم بوده است. کما اینکه ما در نهضت جنگل و در دوره کوتاه حکومت جنگلی‌ها در گیلان هم نمونه‌ای از اصلاحات ارضی را می‌بینیم.
لایه‌های پایینی جامعه همواره خواهان تغییر بوده‌اند. ایران در مقطع اصلاحات ارضی کشوری بود که چند دهه پیش از آن، نهضت مشروطیت و سختی‌های ضمن آن و آشفتگی و موانع پس از آن را تجربه کرده بود. اندکی بعد در جریان جنگ اول جهانی، حدود نیمی از جمعیت ایران مستقیم یا غیرمستقیم با سیاست بیگانگان و مشخصاً انگلیسی‌ها کشته شدند. بعد هم کودتای ۱۲۹۹ شکل گرفت. ایرانی‌ها از سوی قدرت‌های تجاوزگر خارجی تحقیر شده بودند، حتی وقتی پرچم ایران را کنار پرچم انگلستان می‌گذاشتند آن را کوچک‌تر طراحی می‌کردند. جریان تعدی و تحقیر ادامه پیدا کرد تا جنگ دوم جهانی. متفقین به اعلام بی‌طرفی دولت ایران اعتنایی نکردند و بخش‌هایی از خاک میهن ما را اشغال کردند. بعد هم سران امریکا و انگلیس و روسیه به‌صورت تحقیرکننده‌ای بدون آنکه شاه مملکت خبردار شود در پایتخت کشور ما جلسه گرفتند! مردم ایران همچنان مشمول بدبختی و تحقیر و تحریم بودند تا کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ از سوی بیگانگان شکل گرفت. در چنین شرایطی فکر می‌کنید لایه‌های پایینی جامعه نباید خواهان تغییر در اوضاع‌واحوال زندگی خود باشند؟ این جریان تحقیر مطالبه تغییر را ایجاد کرد، اما از سوی دیگر، شخصیت‌شکن هم بود. بسیاری از ایرانی‌ها را خودکم‌بین و خودباخته کرد. بگذریم از آنکه برخی ایرانی‌ها نه خودکم‌بین که خائن بودند و به‌رغم همه این تعدی‌ها و تحقیرها، برای یک پول سیاه، میراث ملی را به خارجی می‌فروختند یا برای اجنبی‌ها جاسوسی می‌کردند. در شکل‌گیری الگوی اصلاحات ارضی دهه ۴۰، نقش خودکم‌بینی و نبود تفکر ایرانی مستقل و غیرتقلیدی نزد سرآمدان سیاسی را باید پررنگ دید، اما آنچه مهم است این است که آنچه عملاً پیاده شد نتیجه و برآیند فلسفه زیست ایرانی یا حافظه ایرانی نبود، بلکه وارداتی و غیرکارشناسانه بود و برخاسته از روایت صحیحی از تاریخ توسعه‌نیافتگی ایران هم نبود.
پس می‌توان گفت یک خواست اصیل و ریشه‌دار برای اصلاح وجود داشت، اما سرآمدان و نخبگان سیاسی، فرمول نامناسب و آسیب‌زایی برای آن ارائه کردند؟
بله! متولیان امور می‌توانستند نیروی خود را به جای برهم زدن مناسبات معمول در روستا، روی صنعتی شدن در شهرها متمرکز کنند و به جای دست بردن در ساختارها و سازه‌های روستایی و عشایری اجازه دهند تحول در این سازه‌ها در بلندمدت و به‌صورت طبیعی اتفاق بیفتد. روستای ایرانی صرف‌نظر از نقشه‌های تحمیلی از بالا، ظرفیت بازآفرینی و تحول را دارا بود و هست. در مناطق مختلف روستایی ایران در کنار همه نارسایی‌ها و فقدان‌ها، شما می‌توانید همچنان شاهد هوشمندی، ابتکار و راهگشایی روستاییان باشید. خود آن‌ها می‌دانند و می‌دانستند چگونه با تغییر شرایط محیطی با تعریف الگوی کشت جدید یا شغل جدید برای خود، روستا را حفظ کنند، اما در جریان اصلاحات ارضی به جای توجه به این استعدادها، زندگی ۶۸ درصد جمعیت کشور، با دست بردن آمرانه و تقلیدی در روابط مالکیت آسیب دید. تبعات این تغییرات را پس از شصت سال هنوز هم کشور دارد تحمل می‌کند.
اصلاحات ارضی در ایران چه ارتباطی با پیش‌نیازها و الزامات شکل‌گیری دولت مدرن داشت؟ آیا می‌توان اجرای برنامه اصلاحات ارضی را مبدأ شکل‌گیری ساختار جدید دولت در ایران دانست؟
دولت مدرن دولتی است که روابط خانوادگی را کاهش دهد و نهادسازی کند؛ اعم از نهادهای اقتصادی و نهادهای سیاسی از قبیل قانون اساسی، انتخابات، پارلمان. در دولت مدرن گردش نخبگان هست و من تصور نمی‌کنم چنین ایده‌آل‌هایی در به راه انداختن اصلاحات ارضی مدنظر بوده باشد. ممکن است برداشت مبهمی از اینکه چه می‌خواهند وجود داشته، اما رویه شفاف و روشنی را ارائه نکردند که ببینیم واقعاً به دنبال تأسیس یا تقویت دولت مدرن بودند یا خیر.
آیا اصلاحات ارضی در ایران به شکل‌گیری و اثرگذاری مؤلفه‌های ساختار جدید دولت کمک کرد؟
بین سال‌های پایانی قرن نوزدهم میلادی تا ابتدای دهه ۴۰، یک جماعت تاجر و شهری، مالک زمین‌های روستایی شدند. بخشی از دولتی‌ها خود مالک زمین شدند. اصلاحات ارضی که پیش آمد به موقعیت این گروه لطمه چندانی نخورد؛ البته درصدی از زمین‌های ایشان گرفته شد، ولی نتوانست موقعیت آن‌ها به‌عنوان طبقات مسلط را چندان تغییر دهد. در همان دوره‌ای که اصلاحات ارضی به اجرا درمی‌آمد بسیاری از نماینده‌های مجلس شورای ملی وقت، در شمار مالکان زمین بودند. اصلاحات ارضی زمانی منطقی است که دولت مشروعیت داشته باشد و رفتار آن ناشی از نیازهای فردی و خانوادگی کارگزارانش نباشد. آن‌چنان‌که اسناد و مدارک نشان می‌دهد اصلاحات ارضی دهه ۴۰ در ایران بیشتر خواست عده‌ای خاص از کارگزاران حکومت بود. من در فرازهای قبل گفتم اسناد جدید نشان می‌دهد امریکایی‌ها در شکل‌گیری این برنامه دخالت نداشتند و ظاهراً اصلاحات ارضی خواست حسن ارسنجانی و جماعتی از رفقای او بوده است.
اگر بپذیریم که برنامه اصلاحات ارضی در ابتدا کاملاً منشأ داخلی داشته است، این سؤال را می‌توان مطرح کرد که آیا در ادامه کار با سیاست خارجی دولت امریکا پیوند نخورد؟
بله! دولت امریکا پس از جنگ جهانی دوم بسیار دولت توسعه‌طلب و پرخاشگری شد و خصوصیات یک امپریالیزم را پیدا کرد. هر جا منافع اقتصادی افراد و گروه‌های خاص در اینجا وآنجای جهان اقتضا می‌کرد با ابزار نظامی مداخله می‌کرد تا منافع خود را تأمین کند. دولت امریکا خودبه‌خود به این سمت حرکت می‌کرد که تغییر روابط اجتماعی-اقتصادی کشورهایی مثل ایران را مورد توجه قرار دهد. منتها آن اصلاحات ارضی که در ایران دهه ۴۰ به‌صورت لجام‌گسیخته اجرا شد، خواه‌ناخواه زمینه آن مداخله را فراهم می‌کرد. ما پیش از اصلاحات ارضی بسیاری از محصولات کشاورزی‌مان را خودمان تأمین می‌کردیم. اصلاحات ارضی دهه ۴۰ مناسبات رایج کشاورزی را تخریب کرد و به جایش نهادها و ساختارهایی مانند شرکت‌های تعاونی و غیره را پایه‌گذاری کرد. این ساختارها هم نتوانستند «فرایند تولید» و «زیست‌بوم» را به‌صورت مطلوب مدیریت کنند. برخی از آن‌ها هم پس از مدتی از بین رفتند. نتیجه این شد که خیل عظیمی از بیکاران روستایی روانه شهرها شدند و حاشیه‌نشین‌های شهرها را تشکیل دادند. اصلاحات ارضی از لحاظ اقتصادی دستاورد مثبت قابل‌توجهی نداشت؛ مگر اینکه تمام آن اتفاق‌ها را در قالب منافع امریکا و دیگر قدرت‌های خارجی تعریف و ارزیابی کنیم. اقتصاد ایران تحت تأثیر اصلاحات ارضی هر چه بیشتر به نفت و به واردات کالاهای مصرفی از خارج از کشور وابسته شد. کشوری که خودش تولیدکننده محصولات متنوع کشاورزی بود به واردکننده بسیاری از همان محصولات تبدیل شد؛ با جمعیتی نزدیک به ۳۳ میلیون نفر.
بنا بر تبیینی که شما در کتاب نظام ارباب غائب از جامعه‌شناسی تاریخی ایران ارائه می‌دهید، نظام زمینداری در ۳ هزار سال تاریخ ایران نمایانگر دولت محدود و ناتوانی چنان دولتی در حفظ زمین بوده است. اصلاحات ارضی ایران در دهه ۴۰ با این خصوصیت یعنی «محدودیت دولت»، آثار این «محدودیت» بر «رابطه دولت و جامعه» چه کرد؟
مقصود از اصطلاح «زمینداری» حق استفاده از زمین است، اما «مالکیت زمین» صرفاً حق استفاده از زمین نیست، بلکه از لحاظ حقوقی رابطه پایدارتری را میان انسان و زمین ایجاد می‌کند. سخن من در کتاب ارباب غائب این است که با ملاحظه روند تاریخ ایران درمی‌یابیم که زمینداری به‌تدریج ضعیف می‌شود، اما مالکیت زمین تقویت می‌شود. در آستانه اصلاحات ارضی، مالکیت ۶۶ درصد از زمین‌های روستایی در تملک اربابان غائب بود. این جماعت مالک، ساکن شهرها بودند و بسیاری از آن‌ها مناصب دولتی داشتند؛ بنابراین امتزاجی بین مالکیت زمین و مشاغل دولتی به وجود آمده بود. سخن من این نیست که تا مقطع اصلاحات ارضی محدودیت دولت بدون تغییر به همان صورت سابق باقی مانده بود. دکتر اشرف و دکتر کاتوزیان میگویند همیشه دولت در تاریخ ایران به‌صورت نامحدودی قدرتمند بوده است، اما سخن من این است که این‌چنین نبوده است و ما اثری از چنین دولت خودکامه‌ای را در تاریخ ایران در شانزده قرن مورد توجه آن‌ها نمی‌بینیم. به‌تازگی آقای بابک امیرخسروی کتابی نوشته است و در آنجا نشان داده که در تاریخ ایران همواره با دولت قَدَرقدرت که هیچ حدی در مقابل اعمال قدرتش نباشد مواجه نبوده‌ایم. شکل‌گیری زمینداری خصوصی در ایران اتفاقاً ریشه در ضعف دولت داشته است. در تاریخ ایران، دولت‌ها در قرون گذشته کنترل زمین را به‌صورت تیول و اقطاع به دیگران واگذار می‌کردند. در مقطعی از دوران قاجاریه که دولت خیلی ضعیف شده بود زمین‌های خالصه هم واگذار شد، اما بعدها این واگذاری‌ها به‌صورت تملیک درآمد. اصلاحات ارضی درواقع آخرین حلقه تکمیل فرآیند بُریدن از اقتصاد کشاورزی و وابستگی به اقتصاد جهان سرمایه‌داری بود.
درست است که دولت‌ها بعضاً کنترل زمین را به صورتهای مختلف به «غیر» واگذار می‌کردند، اما آیا نمی‌توانستند هر وقت اراده کنند آن را پس بگیرند؟ آیا نمی‌توان نامحدود بودن قدرت را به این معنا در نظر گرفت؟
نه! این‌چنین نبود که هر وقت شاه یا دولت اراده کند بتواند آنچه را به دیگران تفویض کرده بود پس بگیرد. اگر چنین باشد، باید به این پرسش پاسخ دهیم که اساساً چرا باید دولت خودکامه بخشی از دارایی خویش را واگذار کند. همیشه بین دولت و قدرت‌های محلی ازجمله عشایر، نوعی معامله و موازنه قدرت وجود داشته است؛ البته پس از روی کار آمدن قاجار، قدرت دولت به‌تدریج ضعیف‌تر از گذشته شد.
آیا در همان دوره، مالکان زمین می‌توانستند در مقابل اراده شاه مقاومت کنند؟
بله. مقاومت در همه اقشار وجود داشت؛ به‌ویژه در عشایر و اساساً یکی از شیوه‌های مهار عشایر این بود که سران آن‌ها را اسیر می‌کردند و به پایتخت می‌آوردند تا عشایر شورش نکنند. همچنین می‌توان به‌عنوان نمونه به زمان محمدعلی شاه اشاره کرد که مدیر نشریه مساوات در مقابل او می‌ایستد. یکی دو بار هم که می‌خواستند محمدعلی شاه را ترور کنند. شاید قدرت مالکان زمین به‌اندازه عشایر نبود، اما حداقل در روستاهایی که مالک آن بودند، مرجع تصمیم‌گیری محسوب می‌شدند.
محمدعلی شاه، شاه پس از مشروطه است. موقعیت سیاسی-اجتماعی محمدعلی شاه را نمی‌توان به فرازهای دیگر از سلطنت قاجار تسرّی داد.
بله! ولی به هر حال آن‌قدر شاه و نهاد سلطنت ضعیف شده بود که افراد می‌توانستند در مقابل او قد علم کنند و دیگر خبری از شاهی همچون شاه‌عباس صفوی و دولت قَدَرقدرت او نبود.
آیا از جماعت ملاک و زمیندار کسی قدرت مقاومت در مقابل اراده فتحعلی شاه و ناصرالدین شاه را داشت؟
اگر مخالفت و مقاومتی نبود، به خاطر نیرومند بودن روابط خانوادگی میان شاه و زمینداران و مَلّاک‌ها بود. علت برکناری و قتل امیرکبیر هم وجود همین شبکه خانوادگی و دخالت آن در کار حکمرانی بود. ضمناً دوره فتحعلی شاه و ناصرالدین شاه با دوره انتهایی قاجار متفاوت است. حکومت قاجار از ابتدا سیر تقویت قدرت را طی نکرد، بلکه از نسلی به نسل دیگر ضعیف‌تر می‌شد تا سرانجام توسط رضاخان کنار زده شد.
اگر بخواهیم در چارچوب «جامعه‌شناسی تضاد» اصلاحات ارضی را تحلیل کنیم، کدام آرایش طبقاتی را می‌توان پیش‌زمینه این سیاست دانست؟ مراحل سه‌گانه اجرای اصلاحات ارضی چه تأثیری بر آرایش طبقاتی جامعه اعم از «سازش یا تضاد طبقات» یا «احیاناً انحلال و ادغامشان در یکدیگر» یا «شکل‌گیری طبقات جدید» داشت؟
جامعه‌شناسی تضاد تقریباً بر جامعه‌شناسی مارکسیستی منطبق می‌شود و من از این منظر به موضوع نگاه نمی‌کنم. استخوانبندی طبقاتی یا طبقات مسلط روستایی قبل از اصلاحات ارضی را «تاجر-ارباب‌ها» یا «سیاستمدار-ارباب‌ها» تشکیل می‌دادند. آن‌ها طبقه مسلط در روستاها بودند.
این طبقه، مستقل از شاه و دربار بودند؟
خیر! بسیاری از آن‌ها وابسته بودند. بعد از این طبقه، طبقات زیردست قرار داشتند که شامل نَسَقدارها و دهقانان بدون زمین و خوش‌نشین‌ها و طبقات خرده‌بورژوازی روستایی بودند. نَسَقدارها و دهقانان بدون زمین و خوش‌نشین‌ها به لحاظ کمّی، بخش عظیمی از جامعه روستایی را تشکیل می‌دادند و از لحاظ اقتصادی در وضع خوبی قرار نداشتند.
در قرن نوزدهم در ایران زمینداری رو به افول گذاشت و مالکیت زمین رشد کرد. با این حال در دهه ۴۰ اصلاحات ارضی در شرایطی در ایران اجرا شد که نهاد مالکیت خصوصی به آن حد از قدرت نرسیده بود که در ارتباط با آن، تعین طبقاتی نیرومندی شکل بگیرد. بخشی از مالکان، به دولت وابسته بودند و بخش دیگر هم گرچه تا اندازه‌ای استقلال داشتند، اما نوع رفتارشان در روستا، همان طرز رفتار دولتی بود؛ اعم از زورگویی و… نمایش این طرز رفتار را در برخی فیلمهای دهه ۴۰ مانند «تنگسیر» و «خاک» و «گرگ بیزار» و تا حدی «گاو» می‌توانید ببینید که به‌خوبی وضعیت روستاها و طبقات زیردست را در دوره پیش از اصلاحات ارضی به تصویر می‌کشند.
اصلاحات ارضی چه تغییری در آن آرایش طبقاتی ایجاد کرد؟
در جریان اصلاحات ارضی بخشی از روستاییان صاحب زمین نمی‌شوند؛ چون حق نَسَق نداشتند. این‌ها عمدتاً روانه شهر شدند. از طرف دیگر در آن زمان، حداقل زمین مورد نیاز برای آنکه بتوان خود و خانواده خود را اداره کرد حدود پنج هکتار بود؛ اما کسانی که از قِبَل اصلاحات ارضی صاحب زمین شدند، خیلی کمتر از این مقدار زمین در اختیار داشتند. آن‌ها اصلاً توانایی تولید برای برطرف ساختن نیازهای خانواده خود را هم نداشتند. گذشته از این در جریان اصلاحات ارضی، قشر دلالی قوت گرفت که کارش پیشخرید محصولات روستایی بود. بسیاری از روستاییان دائماً بدهکار این دلال‌ها بودند.
اصلاحات ارضی چه نقشی در شکل‌گیری بورژوازی صنعتی داشت؟
در ایران ما در آن دوره، بورژوازی ملی نداشتیم. پس صحبت از بورژوازی ملی و بورژوازی صنعتی بی‌حاصل است.
شما صاحبان سرمایه صنعتی را بورژوازی صنعتی نمی‌دانید؟
ما در دسته‌بندی بورژوازی، یک بورژوازی ملی داریم، یک بورژوازی کمپرادور (وابسته) و یک بورژوازی لمپن! طبقه‌ای که توسعه صنعتی اروپا را پیش بُرد بورژوازی ملی بود. مهم‌ترین خصوصیت این بورژوازی «ملی‌گرایی» است. اقتصاددانان اروپایی هم این طبقه را به‌خوبی توصیف می‌کردند. این طبقه، طبقه‌ای است که به قول آدام اسمیت باید آزادش گذاشت و برایش فرصت فعالیت در بازار را فراهم کرد؛ بدون اینکه دولتی -به‌طورکلی عاملی- در کارش دخالت کند. ما قبل و بعد از دوره اصلاحات ارضی شاهد بورژوازی ملی در ایران نیستیم. آن دسته از صاحبان سرمایه که دو سه دهه پیش از انقلاب در ایران فعال بودند از قبیل حاج برخوردار و خیامی نتوانستند بورژوازی ملی را شکل دهند. بورژوازی ملی یک طبقه است و با آن جمعیت اندک و بدون نهادهای لازم و قوه نظامی و حقوقی که از آن‌ها پشتیبانی کند شکل نمی‌گرفت. بورژوازی ایرانی بیشتر یک بورژوازی وابسته بود. با اینکه نیت بسیاری از آن‌ها ملی‌گرایانه بود، اما روابطی که بین حکومت و امریکا برقرار شد، نمی‌گذاشت بورژوازی ملی شکل بگیرد، چون با منویات امپریالیستی امریکا در تعارض قرار می‌گرفت.
آن دسته از صاحبان سرمایه که ذکرشان گذشت، چه از لحاظ کَمیّت و چه از حیث کیفی یا از جهت نوع ارتباطشان با حکومت وقت و اقتصادهای سرمایه‌داری و نیز از جهت نهادسازی نمی‌توانستند بورژوازی ملی به حساب آیند؛ البته برخی افراد هم بودند که من خیلی قبولشان دارم مثل اصغر قندچی که کارآفرین درجه‌یک و خوبی بود. او گرچه واردکننده کارخانه ماک از امریکا بود، اما در اینجا با اتکا به ابتکارات خود کار می‌کرد. بورژوازی ملی ایرانی باید از افرادی در تراز این فرد تشکیل می‌شد که نشد. همان‌طور که گفتم مشخصه بورژوازی ملی، ملی‌گرایی است. قندچی پس از انقلاب هم در ایران ماند و حتی در جریان جنگ به تعمیر تانک‌های خراب‌شده کمک کرد. این‌ها آدم‌های ملی‌گرای قدرتمندی بودند که در ایران ماندند.
بنا بر تفسیری که شما از بورژوازی ملی ارائه می‌کنید، این بورژوازی می‌تواند هم شامل بورژوازی صنعتی باشد و هم بورژوازی تجاری؟
اگر در قالب اقتصاد مارکسیستی بخواهیم سخن بگوییم این بورژوازی الزاماً باید صنعتی باشد. در این صورت تجارت بازوی صنعت خواهد بود. متأسفانه از دیرباز شکل‌گیری بورژوازی ملی در ایران با مانع مواجه بوده است. از زمان حاج امین‌الضرب که چقدر در زمان قاجار بلا سرش آوردند و در آخر هم ثروتش را گرفتند تا فرازهای بعد. با اینکه حاج امین‌الضرب در شکل‌گیری صنعت برق، کارخانه‌های قند و شکر و ادامه فعالیت بانک شاهنشاهی نقش مهمی داشت، آن‌چنان با او برخورد شد. حتی در شمال کشور می‌خواست راه‌آهن تأسیس کند اما موفق نشد. خیلی کارهای سودمند می‌خواست انجام دهد، اما نهایتاً شکست خورد. بورژوازی ملی همان موقع باید شکل می‌گرفت. در انگلستان و دیگر کشورهای غربی چنان طبقه‌ای شکل گرفت اما در ایران نه.
«دگرگونی در ساختار تولید» را ازجمله اهداف بلافصل اصلاحات ارضی دانسته‌اند. مراحل سه‌گانه اصلاحات ارضی در دهه ۴۰ چه تأثیری بر «سازمان و روابط تولید» در اقتصاد ایران داشت؟
در جریان سه مرحله اصلاحات ارضی که تا سال ۱۳۵۳ طول کشید، باید ساختار تولید آن‌چنان تغییر پیدا می‌کرد که شرکت‌های صنعتی-کشاورزی، جانشین ساختارهای سنتی می‌شدند، ولی چنین اتفاقی نیفتاد. گزارشی وجود ندارد که حاکی از حضور موفق و قابل‌اعتنای شرکت‌های تعاونی در عرصه کشاورزی باشد، بلکه برعکس گزارش‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد عمده این شرکت‌های تعاونی چندان موفق نبودند، چراکه به حکومت وقت وابسته بودند. آنچه اصلاحات ارضی در این دوره بیش از ده‌ساله پدید آورد، فروریختن ساختار تولید کشاورزی از شکل سنتی و جانشین ساختن تعاونی‌های زراعی و شرکت‌های کشت و صنعت در کنار مالکیت خصوصی روستاییان -در مقیاس کوچک- بود. با این حال شکل تولید مبتنی بر همیاری که از دیرباز در روستاهای ما وجود داشت کمابیش به حیات خود ادامه داد و همچنان به حیات خود ادامه می‌دهند. اصلاحات ارضی به جای تغییر ساختار سنتی تولید کشاورزی، باید چیز دیگری را تغییر می‌داد. باید در بخش کشاورزی- صنعتی، سرمایه‌گذاری بیشتری می‌شد و برای صنعتی-تجاری کردن این بخش کوشش می‌شد. اگر برنامه چهارم یا پنجم دوره پهلوی را ملاحظه کنید، درمی‌یابید که در مقایسه با بخش کشاورزی، بودجه بیشتری به بخش صنعت اختصاص یافته است. بخش خدمات هم در دوره پس از اصلاحات ارضی به شکل قابل‌توجهی رشد کرد. حال آنکه سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی کاهش یافت. این‌ها، تغییراتی است که ساختار تولید در بخش کشاورزی را به هم ریخت و ما واردکننده محصولاتی شدیم که تا پیش از آن صادرکننده همان محصولات بودیم.
شما در کتاب نظام ارباب غائب به رابطه ناموزون و غیرمولد میان شهر و روستا پرداخته‌اید و گفته‌اید که شهر با بیرون کشیدن «مازاد» روستا را استثمار می‌کرد. اصلاحات ارضی چه تأثیری بر این «انتقال مازاد» و رابطه استثماری داشت؟
این نکته بسیار مهمی است. همین حالا هم ما مشکلمان مشکل رابطه شهر و روستاست. وضعیت فعلی خوزستان را ببینید که مشابهش کمابیش در دیگر نقاط کشور هم هست؛ در یزد، کرمان، اصفهان، خراسان و غیره. همه‌جا، بخش عظیمی از مشکل حاکمیت شهر بر روستاست. الآن نزدیک به ۲۸ درصد از جمعیت ایران در روستاها هستند؛ یعنی حدود ۲۳ میلیون نفر، ولی این ۲۳ میلیون برای خودشان تصمیم‌گیری نمی‌کنند. شهری‌ها یا نهادهای شهری از قبیل جهاد کشاورزی، سازمان جنگل‌ها، آبخیزداری‌ها برای روستاها تعیین تکلیف می‌کنند. کار خوبی که در چند دهه اخیر صورت گرفت، شکل‌گیری شوراهای روستایی بود. این کار بسیار کار خوبی بود، اما مشکلش این بود که از لحاظ ساختار عملاً دولتی بود، درحالی‌که روستاهای ایران هنوز هم ساختار سنتی دارند. متناسب با این ساختار سنتی، باید شبکه‌های اجتماعی شکل می‌گرفت و تقویت می‌شد. شبکه‌ها پدیده‌ای خودانگیخته‌اند و از سازوکار پویای درونی استفاده می‌کنند تا عیوب خود را برطرف کنند. شبکه‌ها به درون خود اتکا دارند و از یک نظام خوداصلاحگر برخوردارند؛ برعکس شوراها عملاً دستوری هستند، چراکه شکل‌گیری آن‌ها مستلزم انتخابات و انتخابات مستلزم نظارت نهادهای شهری است. اجازه دهید به یک نمونه اشاره کنم. اخیراً رفته بودیم منطقه فیروزکوه. با دامدارها که صحبت می‌کردیم هر مشکلی که داشتند می‌گفتند دولت باید حل کند. آن‌قدر نقش دولت در زندگی آن‌ها پررنگ شده است که عملاً سازوکارهای سنتی و غیررسمی حل مشکل در روستاها از کار افتاده است. برخی از روستاییان انگار هیچ کاری را خودشان و بدون دخالت دولت نمی‌توانند انجام بدهند. این پدیده ریشه در برخی دخالت‌های دیوانسالارانه در زندگی آن‌ها دارد. از آنجا که تصمیم‌سازی در درون ساختارهای روستایی صورت نمی‌گیرد بر عملکرد روستاها اثر گذاشته است. برای نمونه مشاهده کردیم که در اثر انفعال در تصمیم‌گیری‌ها، حتی تعداد دام هم بسیار کاهش پیدا کرده است. دامدارها به ما می‌گفتند ما قبلاً خودمان بنا بر تشخیصی که نسل به نسل به ما رسیده بود، در زمان مناسب ییلاق- قشلاق انجام می‌دادیم؛ اما اکنون جهاد کشاورزی به ما می‌گوید باید فلان وقت خاص ییلاق یا قشلاق بروید. دامدارها می‌گفتند با این وضعیت دام گرسنه و تشنه می‌ماند. اشاره داشتند ما که نمی‌توانیم به گوسفند گرسنه یا تشنه بگوییم تا فلان تاریخ صبر کن! این‌ها طبق سنتی که داشتند گله را برمی‌داشتند، پیاده از فیروزکوه به سمت خراسان می‌رفتند. در بین راه، برای دام آب و غذا بود. برای دام آغل درست می‌کردند. در بین راه استراحتگاه‌هایی داشتند، اما الآن این ساختارها به هم ریخته است. روستاهای ایران که ذاتشان استقلال و خودمختاری بود به مجموعه‌ای از سازه‌های شهری یا سازه‌های وابسته به شهر تبدیل شده‌اند. الآن نه‌فقط بسیاری از روستاها بلکه خیلی از عشایر هم آنتن ماهواره دارند و از امکانات کامپیوتری و اتصال به شبکه اینترنت برخوردارند. به‌ناچار در آنجاها هم ذهنیت شهری حاکم شده است. الآن ۹۷ درصد از جمعیت جهان یا شهری است یا ذهنیت شهری دارد. این پدیده یکی از جنبه‌های تخریبی جهان جدید است. بخشی از مشکلاتی که برای انسان جدید در حیطه توسعه پدید آمده، ریشه در همین واقعیت نوپدید دارد. ما باید جهان سنتی را به نحوی نگاه می‌داشتیم و در کنار آن، نوسازی و نوآوری می‌کردیم. روستا یعنی طبیعت و باید با همان محیط طبیعتش حفظ می‌شد. الآن برخی از روستاییان، چگونگی حفظ محیط زیست خود را هم دیگر بلد نیستند. حال آنکه پدران و مادرانشان بلد بودند و صدها یا شاید هزارها سال بر اساس آموخته‌های خود عمل می‌کردند. اکنون دیگر اینگونه نیست، چرا؟ چون ما به‌صورت آمرانه به آن‌ها می‌گوییم چگونه باید زندگی کنند. چگونه باید حرکت کنند. چه زمانی حرکت کنند. کجا دام را بچرانند. آب را چگونه مصرف کنند. در همان منطقه که گفتم بنا بر محاسباتی فقط ۱۰ درصد آب در منطقه فیروزکوه می‌توانست بماند، درحالی‌که منبع تأمین آب همان‌جاست؛ اما ۹۰ درصد از آب به مناطق پایین‌دستی مانند گرمسار می‌رود. چرا ۹۰ درصد از آب به منطقه شهری داده می‌شود؟ آن هم در منطقه‌ای بسیار خشک و با تبخیر بالا. چرا نمی‌توانست این وضعیت، برعکس باشد؟ چرا نیروی کار شهری به روستا نرود و در تولید روستایی مشغول نشود؟ چنین امکانی در آن منطقه وجود داشت و در مناطق دیگر هم وجود دارد. در لرستان که به سرزمین چشمه‌ها معروف است تخریب طبیعت به‌صورت دیگری دارد صورت می‌پذیرد. یا در مناطقی که از قدیم منطقه ییلاق و قشلاق بختیاری‌ها بوده است. با این اوصاف، سلطه شهر بر روستا هنوز هم وجود دارد و خود را در توزیع آب در الگوی کشت، در الگوی دامداری و در طرز زندگی نشان می‌دهد. از سوی دیگر، دلال‌ها هم نقش بسیار مخربی در به هم ریختن ساختار تولید در روستاها دارند، درصورتی‌که در شبکه توزیع هم باید خود روستاییان را فعال کرد. تعاونی‌های روستایی قدرتمند را در این حوزه باید فعال کرد، به‌نحوی‌که عواملی که مستقیماً با مصرف مرتبط‌اند، بلاواسطه بروند و از آن تعاونی‌ها جنس تهیه کنند. نقش مخرب دلالی که قبلاً هم گفتم پس از اصلاحات ارضی تقویت شد و همچنان هم وجود دارد. این نقش مخرب جلوه دیگری است از رابطه ناموزون میان شهر و روستا.
چرا اصلاحات ارضی برای بسیاری از نخبگان و فعالان سیاسی ایرانی «مسئله‌انگیز» بود؟ آیا این مسئله‌انگیزی صرفاً از رویکرد ایشان به ریشه‌های اجتماعی خودکامگی در ایران ناشی می‌شد؟ یا تلقی ایشان قبل از مواجهه با برنامه اصلاحات ارضی از لحاظ روش‌شناختی مشکل داشت؟
مسئله‌انگیز بودن اصلاحات ارضی از یک‌سو ناشی از تعارض آن با منافع برخی اشخاص و گروه‌ها بود و از سوی دیگر اصطکاک آن با رویکردهای شایع توسعه در ایران آن روز. مارکسیست‌ها قاعدتاً باید با آن برنامه مخالفت می‌کردند. تصور آن‌ها این بود که همه جهان باید از مراحل پنج‌گانه ماتریالیسم تاریخی بگذرد. برای آن‌ها تصورپذیر نبود که در یک کشور برنامه‌ای به مرحله اجرا گذاشته شود، آن‌چنان‌که گویی از یکی از آن مراحل پَرش کرده است. برخی از مارکسیست‌ها مشکلشان این بود که دولت ایران را کمیته اجرایی سرمایه‌داری می‌دانستند. چنین دولتی به‌زعم ایشان نمی‌توانست اصلاحاتی را اجرا کند که به نفع مردم باشد. از آن طرف توسعه‌گراها هم مسئله‌شان روستا -آن‌چنان‌که دولت وقت مورد توجه قرار داد- نبود. مثلاً خانم لَمبتون مدعی بود روستاهای ایران مشکل ساختاری دارند. راستگراها رویکرد خود را از زمینه‌های غیرایرانی می‌گرفتند. مشکلات ساختاری مدنظر ایشان واقعاً به ساختار خود روستاها ربطی نداشت، بلکه ناشی از ساختار روابط میان روستا با شهر بود. آن‌ها مسئله را اشتباه فهمیده بودند و مشکل ناشی از روابط خارجی روستا را به روابط درونی روستا نسبت می‌دادند.■
