چرا کنشگران مدنی باید به جای حرکت در آسمان، میانگین دردهای اجتماعی را مبنای حرکت قرار دهند؟
گفت‌وگو با مقصود فراستخواه در مورد گفتمان «حق و عدالت» دولت چهاردهم
هریک از دولت‌هایی که در ادوار مختلف بر سر کار آمده‌اند یک شعار یا دال محوری داشته‌اند؛ مثلاً دولت هاشمی با تعدیل ساختاری و توسعه اقتصادی، دولت خاتمی با توسعه سیاسی و جامعه مدنی، دولت احمدی‌نژاد با داعیه مقابله با فساد، تبعیض و رویکرد پوپولیستی و دولت روحانی با محوریت تنش‌زدایی و اعتدال شناخته شده‌اند. به‌عنوان مدخل بحث، تلقی شما از رویکرد محوری دولت‌های قبلی چیست؟
همان‌طور که می‌دانید دولت در چند دهه اخیر بعد از انقلاب دست‌کم شش هفت بار دست به دست شده است و به تعبیر آیه «وَ تِلْکَ الْأَیَّامُ نُداوِلُها بَیْنَ النَّاسِ»، روزها و دوره‌ها مدام دست به دست شده است و درواقع یک نوع تداول قدرت در قالب دولت را در چند دهه گذشته داشته‌ایم. می‌تــــوان حداقــل شــش هفــت مــورد جابه‌جــایی را برجسته کرد. ابتدا ملی-مذهبی‌هایی که با یک وجه غالب دینی لیبرال‌منش عقل‌گرا و صلح‌اندیش دولت را سکان‌داری می‌کردند، همان دولت موقت که به نمایندگی مرحوم مهندس بازرگان یک گرایش ملی-مذهبی را نمایندگی می‌کرد، هرچند افرادی مثل مرحوم دکتر سامی و عزت‌الله سحابی و… هم بودند که نماینده طیف چپ اینان بودند، ولی نوعاً طیف لیبرالی و عقل‌گرا و صلح‌گرا این دولت را نمایندگی می‌کردند. مرحله دوم روحانیت عمل‌گرا و تعدیل‌گرا به نمایندگی هاشمی بر سر کار آمد. مرحله سوم اصلاح‌طلبان دوست جامعه مدنی به نمایندگی آقای خاتمی آمدند. مرحله چهارم پوپولیست‌های مذهبی به نمایندگی آقای احمدی‌نژاد آمدند. مرحله پنجم اعتدالیون تدبیرگرا به نمایندگی آقای روحانی آمدند. بعد از آن‌ها خالص‌سازانی آمدند که بیشتر در پشت مسافرت‌ها و دیدارهای مردمی مرحوم آقای رئیسی فعالیت می‌کردند و نهایتاً اکنون نوبت به یک سوسیال‌دموکراسی شکننده‌ای رسیده است که آقای دکتر پزشکیان آن را نمایندگی می‌کند.
من یک چنین کلیتی را می‌بینم که اگر بخواهم توضیح مختصری بدهم، دولت بازرگان با مقابله و تحرکاتی که انقلابیون تندرو آن دوره داشتند که یکی از نمونه‌های بارز آن تصرف سفارت امریکا بود، عملاً شکست خورد و نتوانست در این زمین بسیار لیز و تیزی که ایجاد شد و با مداخله‌ها و تندروی‌ها و موانعی که بود ادامه بدهد. بعد هم که درگیر جنگ تحمیلی شدیم و دفاع از سرزمینمان در اولویت قرار گرفت و داستان‌های بعدی که دیگر نمی‌خواهم وارد آن‌ها بشوم. بعد به دوره‌ای وارد می‌شویم که مردم از جنگ خسته شده، خرابی‌هایی روی دست مانده و از طرف دیگر دوره رهبری کاریزماتیک و فرهمند گذشته است. در این دوره یک طیف عمل‌گرا از دل روحانیت به نمایندگی آقای هاشمی آمدند که بخش تکنوکرات باقی‌مانده‌ای که در صحنه اداری همچنان مانده بود در سایه آن‌ها فعالیت می‌کردند. بعد از انقلاب، طیفی از تکنوکرات‌ها یا از قبل از انقلاب مانده بودند یا از انقلابیون به مدیریت کشور پیوسته بودند و بوروکرات‌های صحنه اداری پشت این طیف عمل‌گرای هاشمی، دولت سازندگی را شکل دادند و با تعدیل اقتصادی سرمایه‌گذاری و به‌عنوان اینکه ویرانی‌های جنگ باید بهبود بخشیده بشود این دوره را سامان دادند. در این دوره اتفاقات مهمی افتاد. بعد از سال ۶۸ تا نیمه دهه ۷۰ جامعه فرصت پیدا کرد تنفسی داشته باشد و آمادگی‌های بالقوه‌ای که در جامعه به‌ویژه در روزنامه‌ها و نهادهای مدنی بود در این دوره فعال شدند. من تجربه‌های شخصی محدودم را کاملاً یادم است. فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی در این دوره بیشتر شد، آموزش‌های تخصصی افزایش پیدا کرد، برای مدیرانی که در کشور و در دستگاه‌های دولتی بودند دوره‌های آموزشی اهمیت پیدا کرد. من در آن زمان خودم در دانشگاه تبریز درس می‌دادم، ولی عصرها که کلاس‌های دانشگاهی تمام می‌شد به دعوت مرحوم آقای بلال خیرآور که رئیس مرکز آموزش مدیریت دولتی تبریز بودند، به این مرکز آموزش دولتی می‌رفتم. خیلی از همکاران دانشگاهی هم به آنجا می‌آمدند و برای مدیران دوره‌ها و درس‌های مختلف آموزشی ارائه می‌شد. من هم درس‌هایی را تدریس می‌کردم و واقعاً از نزدیک می‌دیدم که آنجا محل تردد و آموزش استانداران، فرمانداران، معاونان اداره‌ها، مدیران و کارشناسان مختلف در رده‌های مختلف است که در این رده‌ها شرکت می‌کردند. می‌خواهم بگویم، هم نهادهای مدنی در جامعه فرصت رشد پیدا کرد و هم در دستگاه نظام اداری کشور، مدیران به‌روز شدند. مسائل جدید علمی، عقلانی، نحوه اداره، حکمرانی، سازمان، برنامه‌ریزی عقلانی و این‌جور چیزها را در این دوره‌های آموزشی دوره کردند و از دل این رشد نهادهای مدنی و انباشت آموزش‌های تخصصی جدید هم جامعه قبلی فعال شد و کنشگران مدنی بیشتر به صحنه آمدند و هم نظام اداری دولت مستعد تحول شد؛ به عبارت دیگر کنشگران مرزی در این دوره رشد یافتند.
خلاصه، حاصل این‌ها دوم خرداد بود و دولت خاتمی. خاتمی سابقاً نماینده آیت‌الله خمینی در کیهان و بعد هم وزیر ارشاد بود و دوست جامعه مدنی بود. نیروهای روزنامه‌نگار و مدنی در دوره دولت ایشان بعد از انتخابات به‌یادماندنی دوم خرداد با آن اشتیاقی که مردم برای انتخاب فردی که بتواند آمال و آرزوهایشان را دنبال بکند به پای صندوق‌های رأی آمدند، به‌درستی شکل گرفت، اما گروه‌های پایین‌تر اقتصادی که شما هوشمندانه اشاره کردید در یک غفلت سیستماتیک جمعی قرار گرفت. من فکر می‌کنم همه ما در آن دوره؛ یعنی از سال ۷۶ تا سال‌های بعد یک کم‌توجهی جمعی نسبت به این نهادهای اجتماعی داشتیم و طبقه متوسط بیشتر مدنظر ما بود تا لایه‌ها و گروه‌های پایین‌تر اقتصادی. دوره بعدی از این طریق شکل گرفت. احمدی‌نژاد با گفتمان به ظاهر عدالت‌خواهانه‌ای که حالت توده‌انگیز پوپولیستی داشت به میدان آمد و طبقه اجتماعی فراموش‌شده را مخاطب خودش قرار داد. طبقات پایین -به تعبیر آیزیا برلین- آزادی مثبت می‌خواستند نه آزادی منفی. آنان نیازمند امکاناتی بودند که از این آزادی استفاده بکنند؛ یعنی شغلی داشته باشند، کاری بکنند، اوقات فراغتی داشته باشند، فرصت داشته باشند روزنامه بخوانند و روزنامه آزاد باشد. در دوره پوپولیستی ۸۴ به بعد بخشی از مدیران با استفاده از امکاناتی که در این دوره برایشان فراهم شد تحصیل کردند، مدارک دانشگاهی نوعاً صوری گرفتند و به دور هسته قدرتی که دوره آقای احمدی‌نژاد فراهم شده بود جمع شدند. اینجا شاهد شکل‌گیری یک طبقه جدید در جمهوری اسلامی هستیم. من سال‌ها پیش کتاب طبقه جدید میلوان جیلاس را خوانده بودم و همیشه تحت تأثیر آن بودم، چون آنجا توضیح می‌دهد چطور بعد از انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ و همین‌طور انقلاب‌های سوسیالیستی در بلوک شرق یک طبقه جدید کمونیستی از طریق حزب آمدند و کسانی که دنبال جامعه بی‌طبقه بودند خودشان یک طبقه جدید به وجود آوردند. فکر می‌کنم این اتفاق در جمهوری اسلامی هم افتاد که یکی از نقطه‌های شروع آن همین دوره پوپولیستی ۸۴ به بعد بود. من خودم یادم است ما معمولاً نقدهای جدی می‌کردیم و می‌گفتیم چرا آدم‌های بی‌سواد را برای مدیریت‌ها می‌گمارید و رئیس دانشگاه می‌کنید؟ بعد از این شرایطی پیش آمد ما سال به سال احساس می‌کردیم که آقایان در برابر ما حرفی برای گفتن داشتند. تا می‌گفتیم شایسته‌سالاری، می‌گفتند آقا چه می‌گویید، ایشان از خارج آمده است، دکترا هم دارد. عملاً نمی‌دانیم که طرف نه سواد دارد و نه شایستگی. مدرکش را داشت و جالب این است که مدارک خیلی بالایی داشتند و حتی می‌آمدند می‌شمردند می‌گفتند در دوره آقای خاتمی ببینید که متوسط مدرک مدیران چقدر است برای دوره ما چقدر است. واقعاً مغالطه عجیبی بود و احساس می‌کردیم توضیح دادن حقیقت امر برای جامعه روزبه‌روز دشوارتر می‌شود. به هر حال این‌ها یاد گرفتند سازمان‌ها را بدون صلاحیت‌های کافی نگه‌داری کنند و این طبقه جدید دولت‌ساخته بعداً آمد با رانت‌ها و انحصارات و امتیازاتی که داشت یک قدرت جدیدی در جمهوری اسلامی شد و این‌ها همیشه می‌توانستند در اوضاع مداخله بکنند و کار را به نفع خودشان پیش ببرند.
در این اثنا فرصتی فراهم شد و باز با ابتکار شهروندان و نخبگان معمولی بود که یک گروه اعتدالی در سال ۹۲ به ریاست آقای روحانی به سر کار آمد که گفتمانش اعتدال و مدیریت تدبیر و امید بود. هدفش هم این بود با دنیا ارتباط بگیرد و برجام را برقرار بکند و یک بار دیگر تکنوکرات‌ها، دموکرات‌ها و کنشگران مرزی در پشت دولت اعتدالی آقای روحانی سعی کردند برجام را تا حدی فعال کنند. طی دو سال نخست به نظر من توانستند تورم را هم کنترل بکنند و طبقه متوسط کمی نفس راحتی کشید و شرایط جامعه یک مقدار بهبود پیدا کرد، اما طبقه جدید که نمی‌خواستند قدرت را به این سادگی از دست بدهند دست به کار شدند و برجام را زمین‌گیر کردند؛ البته شرایط جهانی و ترامپی شدن سیاست هم به زیان ما پیش رفت. در نتیجه، برنامه سیاست خارجی به هم خورد و تحریم‌ها و شرایط تورم دوباره برگشت و شرایط اقتصادی بدتر شد. نهایتاً شرایط جامعه به نوعی پیش رفت که منجر به غلیان خشم در سال ۹۶ و سپس سال ۹۸ شد. بعد از آن عملاً دولت اعتدالی زمین‌گیر شد. پشت سر آن، یک انتخابات کنترل‌شده سبب شد آن خالص‌سازان به قدرت نزدیک شوند و آقای رئیسی نماد جلوی صحنه آن‌ها بود.
مرحوم آقای رئیسی در این سه سال مورد حمایت‌های خاص قرار داشت و شرایطی برای او فراهم می‌آوردند که فعالیت‌های او از جمله سفرهای استانی در رسانه‌ها خیلی بازنمایی شود. این در کنار حمایت‌های ساختاری که از ایشان صورت می‌گرفت یک فضای مردم جذب کن در صحنه با شعارهای رشد و رسیدگی به محرومان در سفرهای استانی ایجاد می‌کرد، اما پشت این بازنمایی رسانه‌ای سازمان‌یافته و فعالیت‌های مردم‌پسند، گروه‌هایی در سایه می‌خواستند تمام عرصه‌ها را در اختیار خودشان قرار بدهند، خالص‌سازی بکنند و تمام داستان در اختیارشان بود.
در جریان مبارزات انتخاباتی اخیر، آقای پزشکیان «حق و عدالت» را به‌عنوان یکی از دال‌های مرکزی گفتمان خود مکرر مطرح کرد. به‌عنوان مدخل بحث، با توجه به مجموعه مسائل، بحران‌ها و اولویت‌های حیاتی جامعه ایران، آیا «حق و عدالت» می‌تواند عنوان بامسمایی برای حل‌وفصل یا تخفیف این مسائل و بحران‌ها باشد؟
در انتخابات ۱۴۰۳ شاهدیم که آقای پزشکیان نه با رأی مثبت، بلکه با رأی سلبی در کنار سرخوردگی عمومی و عدم مشارکتی که وجود داشت، می‌آید. درواقع آن رأی حاصل نگرانی مردم از تندروها و خیالات مخرب سیاسی داخلی و خارجی‌شان بود که باعث شد به صحنه بیایند و پزشکیان را اجاره‌نشین پاستور کردند. من ایشان را نماینده سوسیال‌دموکراسی مبهم اسلامی می‌دانم. یک گفتمان عدالت‌خواهی اجتماعی، اسلامی، انقلابی را نمایندگی می‌کند و به نوعی از آخرین نمایندگی‌های گفتمان انقلاب در عصر پساانقلاب در سطح رسمی است و می‌خواهد به قرآن و نهج‌البلاغه برگردد و به گفتمان انقلاب مستضعفان و اینکه شب کسی گرسنه نخوابد و مسکن و شغل داشته باشد، برگردد. این گفتمان دکتر پزشکیان است و من تا حدی که با ایشان آشنا هستم یک سلامت نفسی هم دارد. چون زمانی که در دانشگاه تبریز بودم ایشان رئیس دانشگاه علوم پزشکی تبریز بود. می‌دانم که دنیاپرست نیست، دنبال دارندگی و مسائل شخصی و مادی و این‌ها نبوده است و سادگی‌های مردم‌پسند و سلامت نفس واقعی دارد و این صمیمیت و این مزیتی که دارد به هر حال سبب شده مردم به ایشان در مقابل این تندروی‌ها مراجعه بکنند؛ البته اضافه کنم که از مایه‌های مدنی دموکراتیک هم تهی نیست، ولی به هر حال وجه غالب آن گفتمان چپ انقلابی اسلامی است که می‌خواهد به نیروهای کم‌درآمد و در حاشیه مانده اجتماعی برگردد.
حالا اینجاست که درواقع پرسش معنادار شما مطرح می‌شود که آیا حق و عدالتی که ایشان مطرح می‌کند می‌تواند عنوان بامسمایی برای حل‌وفصل یا تخفیف مسائل و بحران‌های پیچیده‌ای باشد که ما الآن در جامعه‌مان داریم. بحران‌های محیط زیستی، ناترازی انرژی، ناترازی ارزی کشور، شکاف ملت و دولت، چندپارگی جامعه، تورم وحشتناک، وضعیت اقتصادی، صندوق بازنشستگی، مشکلات مختلف و اختلافاتی که بین جناح‌ها وجود دارد و موانعی که وجود دارد، مسائل در سطح جهانی، در سطح ملی، در سطح شکاف‌هایی که شما مطرح کردید شکاف‌های مرکز-پیرامون، شکاف‌های نسلی، شکاف‌های طبقاتی، شکاف‌های اجتماعی، شکاف‌های سیاسی و… .
من خودم به دکتر پزشکیان رأی دادم؛ البته در رأی دادن خیلی تردید و تأمل داشتم، ولی نهایتاً حق و وظیفه اخلاقی و اجتماعی خودم را این دیدم که حمایت بکنم و رأی دادم. وقتی با دوستان مردد صحبت می‌کردم با تردیدهایشان خیلی بیگانه نبودم و تردید و نگرانی خود را نیز هرگز پنهان نمی‌کردم، ولی در عین حال سعی کردیم توافق کنیم که شاید از این طریق جامعه از مخاطرات جدی عبور بکند و مردم بتوانند بخشی از حقوق از دست رفته خودشان را به دست بیاورند، مشکلات حل بشود و جامعه با عقلانیت، عدالت، تعهد اجتماعی و نگاه خردورزانه به مسائل خارجی و مسائل داخلی حرکت کند.
به نظرم به لحاظ گفتارشناسی، گفتار سیاسی دکتر پزشکیان مثل حق و عدالت و… یک گفتمان تهی با انواع دالّ‌های شناور سرگردان مبهم است. همچنین گفتاری سرد است؛ گفتار گرمی نیست. منظور از تهی این است که دالّ جدی و قوی پشت آن نیست. بیشتر، داده‌های شناور است. یک دال مرکزی در این حق و عدالت معنا نمی‌دهد. من برای این سلامت و سادگی در همان گفتارهای معمول روزمره حق و عدالت احترام قائل هستم و واقعاً هم حق و عدالت چیز کمی نیست. هم شما و هم من می‌دانیم که اگر حق و عدالت رعایت بشود خیلی چیزها حل می‌شود، اما مهم این است که چه تعبیری از حق و عدالت داشته باشیم؟ معنا و دلالت اجتماعی‌اش چیست؟ هر کسی می‌تواند حق و عدالت را بگوید. خیلی کلمات گِردی هستند و کلی معنا در آن می‌تواند جا بگیرد. برای همین می‌گویم این گفتار نه گرم است و نه سرشار از دال‌های دقیق؛ یعنی دال‌های شناور و سرگردان آن بیشتر است. اگر بخواهم به تعبیر فوکو بگویم یک Serious Knowledge یا معرفت جدی برای جامعه ایجاد نمی‌کند.
ممکن است بپرسید پس چطور شد مردم رأی دادند؛ به نظرم به خاطر گفتمان دکتر پزشکیان نبود، بلکه تأویل‌گرایی زیاد و هرمنوتیک موسّع اجتماعی بود. من همیشه یک درک دانش‌آموزی دارم. می‌گویم ما وقتی نمی‌توانیم جهان را تغییر بدهیم، به‌ناچار جهان را تفسیر می‌کنیم. زورمان نمی‌رسد تغییر بدهیم می‌گوییم حالا که این جهان، هست و ما خیلی از پس آن برنمی‌آییم، گویا چاره‌ای جز این نمی‌ماند که تفسیرش کنیم. حالا هم چون در وضعیتی هستیم که به این گفتمان پناه آوردیم شروع به تفسیر کردن می‌کنیم و با این انتظارات تفسیری بالا متوسل به این رویداد انتخاباتی می‌شویم تا شاید بخشی از مسائل ایران از این طریق حل شود و مشکلات مردم مقداری رفع‌ورجوع شود و رنج‌ها کاهش یابد.
متأسفانه جامعه ما هم چندپاره یا حداقل دوپاره شده است. یک گروه چند میلیون نفری هستند که به طرف مقابل (آقای جلیلی) رأی دادند و به دلایل و علل مختلفی رأی دادند و این قابل درک است. واقعاً نظر یا انتظار آن‌ها این است که این کاندیدای خاص می‌خواهد اسلام و انقلاب را حفظ کند، صاحبان منافع را نمی‌گویم، بلکه در سطوح پایین، مردم بر اثر بازنمایی‌های دولتی سازمان‌یافته در چندین سال اخیر بهنوعی با این جریان همسو شدند و باورهایشان هم تحت تأثیر تبلیغات موجود و بازنمایی‌ها و هدایت‌سازی‌ها قرار گرفت. مخصوصاً در فضای عاطفی که بعد از سقوط بالگرد حامل مرحوم آقای رئیسی و همراهانش ایجاد شد و دل هر کسی را می‌توانست به درد بیاورد. این حادثه دردناکی بود و از نظر انسانی و ملی ناراحت‌کننده است. طبیعی است بخشی از مردم متأثر باشند. به‌علاوه در تبلیغاتی که این سه سال صورت گرفت، تلویزیون مدام سفرها را نشان می‌داد و بخشی از جامعه احساس می‌کرد همه‌چیز قرار است درست شود، شعارهایی که برای رشد و بهبود وضعیت اقتصادی داده می‌شد و البته هیچ‌کدام هم محقق نشده است و معلوم بود که نمی‌شود. آنچه گفتم مربوط به یک قطب از این جامعه دوپاره است، اما در مقابل این‌ها، یک قطب دیگر چندین میلیونی چه کار می‌توانستند کنند؟ احساس می‌کردند با تفسیری موسّع از پزشکیان و با به فال نیک گرفتنِ فیگورهای اجتماعی او می‌توانند پیش بروند. منظور از فیگور رفتارهای اجتماعی ایشان است و معنای منفی آن مدنظر نیست. ایشان در سادگی خودش رفتار می‌کند، ولی به هر حال با آن کاپشن و لحن و رفتارها و حرفهای ساده مردمی که دارد به اضافه زبان بدن و گفتمان حق و عدالتی که به زبان می‌آورد یک فیگور نشان می‌دهد. شما اگر روزنامه‌های این یک هفته را مرور کنید می‌بینید خیلی از دوستان ما سعی می‌کنند از آقای دکتر پزشکیان یک تصویر مدنی‌تر، دموکراتیک‌تر، عقلانی‌تر و حقوق بشری‌تر دربیاورند. بعضی‌ها حتی به این نتیجه رسیدند که بهترین رئیس‌جمهور در تاریخ بعد از انقلاب خواهد شد! البته من با این خوش‌بینی‌ها اصلاً نمی‌توانم همراه باشم. ای کاش این‌جوری بشود، ولی به احتمال قوی نمی‌شود.
در مجموع حرفم این بود که به هر حال ما در یک وضعیت پیچیده‌ای قرار گرفتیم. جامعه ایران وارد دوره‌ای جدید شده و احتمالاً نتواند خیلی موفقیت‌آمیز از این برهه عبور کند، چون هم موانع راه زیادند وهم طرف‌های مقابل مستظهر به قدرت در سایه یا حتی آشکار نمی‌گذارند و هم خود این گفتمان حق و عدالت یک ابهام‌های درونی، اجرایی، برنامه‌ای و گفتمانی دارد. پس درواقع هم شرایط ذهنی و هم شرایط عینی پیچیده است، هم به لحاظ ذهنی خود گفتمان ابهام دارد و هم به لحاظ بافت و میدان نیروها و شرایط اجتماعی و نیز شرایط جهانی، وضعیت بسیار نامساعد و سنگلاخی است. از سوی دیگر، نیروهای خالص‌سازانی که نمی‌خواهند قدرت را به‌سادگی از دست بدهند انحصارات و امتیازات و همچنین ایدئولوژی‌های سفت و سختی که وجود دارد شروع به سنگ‌اندازی می‌کند، انواع موانع ایجاد خواهند کرد و از همین حالا هم شروع شده است. مجموعه این موانع و ابهامات شرایط امکان موفقیت را برای گفتمان حق و عدالت سخت می‌کند.
ما به سهم خودمان چگونه می‌توانیم این گفتمان را تعبیر و تفسیر کنیم که خیر عمومی و بهره‌ای که جامعه می‌برد با توجه به این بحران‌ها و شکاف‌هایی که دارد و با خودش حمل می‌کند بیشینه شود؟
آنچه اطمینان داریم این است که کنش‌هایمان باید اخلاقی، عقلانی و دوستانه باشد. نیاز به یک بینامتنیت خلاق هم‌فزاینده‌ای بین این متن رسمی از یک‌سو و متن اجتماعی و متن مدنی و حتی متن اداری و کارشناسی از سوی دیگر داریم؛ یعنی یک تبادل هم‌افزایانه خلاق صورت بگیرد. میان این متن رسمی و متن کنشگران مردم‌خواه عقل‌گرای ملی معطوف به گفتمان حقوق شهروندی تعامل سازنده‌ای بشود. انسان‌ها و نیروهای ملی عدالت‌طلب و آزادیخواه، برای سعادت اجتماعی و تقلیل مرارت‌ها کمک کنند، بلکه جامعه‌ای فعال و دولتی فعال به هم برسند. وضع موجود کشور اصلاً نمی‌تواند برای ایران پایداری ایجاد بکند؛ این وضعیت، هم دولت و هم جامعه را شکننده می‌کند و انواع و اقسام مخاطرات را برای ایران ایجاد می‌کند، وضع بد اقتصادی و شکاف‌های مختلفی که اشاره کردید؛ یعنی چه که ما نمی‌توانیم با دنیا ارتباط برقرار کنیم، چرا سیستم نه می‌تواند با جهان زندگی بخش مهمی از مردم ارتباط برقرار کند و نه می‌تواند با اقتصاد و سرمایه‌گذار ارتباط برقرار کند و نه می‌تواند اقتصاد خلاق و فعال ایران را بفهمد و با آن به گونه‌ای ارتباط بگیرد که این اقتصاد جان بگیرد. سیستم در وضعیت بسیار پرمخاطره و بحرانی و شکننده‌ای قرار دارد. در نتیجه به نظر می‌رسد این وضعیت باید تغییر پیدا کند.
بخشی از دولت که به‌عنوان قوه مجریه آمده است، بلکه بتواند کمک کند که جامعه ایران از این دوره بحرانی و ابربحران‌هایی که حول خودمان بر زیست‌بوم، بر سیاست خارجی، بر دیپلماسی، بر اقتصاد، بر زندگی، بر عقلانیت، بر دانشگاه، بر علم، بر حقوق و آزادی‌های مدنی ایجاد کردیم، عبور کند. برای همین این کارگزاران بخش اجرایی دستگاه دولت یعنی آقای پزشکیان و تیمی که می‌خواهد بچیند، این‌ها باید با این ساختار چالش کنند؛ یعنی در حد یک کارگزار سعی کنند و این ساختارها را اصلاح کنند و تا جایی که ممکن است بخشی از مرارت را تقلیل دهند و اصلاحات ساختاری کنند. لازمه این امر «بینامتنیت» است. متن دولت کفاف نمی‌دهد؛ باید بیایند از متن مدنی و اجتماعی استفاده کنند؛ لازمه‌اش این است که پزشکیان و مجموعه دولت علاوه بر تعامل با ساختار در سطح آن سوی داستان، با متن اجتماعی و مدنی هم تعامل کنند. همان‌طور آقای پزشکیان و مجموعه تیمش باید سعی کنند تغییرات ساختاری را از طریق ارتباط هشداردهنده و دقیق، گفت‌وگوهای مؤثری با مراکز قدرت، مراکز تصمیم‌گیری، سطوح عالی تصمیم‌گیری در کشور تعاملات خلاقی داشته باشند که به آن‌ها بفهمانند کشور در یک وضعیت پیچیده‌ای است و بلکه یک مقداری به سر عقل آمدن سیستم را تسهیل کنند و بهبود بدهند؛ از سوی دیگر به تنهایی نمی‌توانند این کار را بکنند. اینجا بینامتنیت مهم است.
من به صحنه به‌صورت کنشگر-شبکه نگاه می‌کنم؛ یعنی آقای پزشکیان یک کنشگر است، باید پشت او یک شبکه اجتماعی باشد؛ شبکه عصبی مدنی و اجتماعی او را همراهی کنند. اینجا به نظر من نباید از آقای پزشکیان یا مثلاً از آقای ظریف و تیم همراه ایشان صرفاً انتظار داشته باشیم، بلکه یک مقدار بیشتر متوجه مسئولیت‌های مدنی خودمان هم باشیم. من و شما آدم‌هایی هستیم که کنشگران علمی یا حرفهای یا آکادمیک یا مدنی یا سمنی هستیم، نباید خیلی دور از واقعیت‌های ایران و جهان حرکت کنیم؛ یعنی بالای ابرها مثلاً پرواز کنیم! بلکه باید ما هم یک مقدار روی زمین بیاییم و با این پزشکیان با یک «بینامتنیت خلاق» و به‌صورت کنشگر-شبکه فعال همراه شویم؛ میانگین دردهای اجتماعی بسیار بحرانی‌تر را مبنا قرار دهیم و با یک ارتباط تعالی‌بخش که بتوانیم یک توافق‌هایی در جهت حل مهم‌ترین مشکلات کشور حاصل کنیم؛ بدون اینکه آرمان‌گرایی‌های خیلی دور و دراز سبب شود که جامعه ما نتواند به دکتر پزشکیان و اعضای تیمش کمک کند و در همین روزها و ماه‌ها اول شاهد شقاق و شکاف و خستگی جامعه مدنی شویم؛ کنار بکشند، ناراضی شوند که آقا این حرف‌ها همان حرفهای قبلی شد! باید جامعه بیاید با این بینامتنیت تعالی‌بخش، گونه‌ای تفسیر واقع‌بینانه یا تحول‌گرایی واقع‌بینانه با یک اولویت‌بندی مسائل و یک نوع رئالیسم انتقادی را مبنای رویکرد خود در قبال دولت قرار دهد؛ تحول‌گرایی کمی واقع‌بینانه‌تر. شاید این چند سال دوره گذار است و اگر بتوانیم به سلامت از آن برای منافع کشور، حقوق حقه اقوام، مطالبات گروه‌های فرودست اجتماعی، مرارت‌ها و زخم‌هایی که در جامعه است بهره‌برداری ملی کنیم، بچه‌هایی که می‌خواهند زندگی بکنند در خیابان، سبک زندگی‌شان، بازیشان، ورزششان به رسمیت شناخته شوند. از سوی دیگر ارتباط با جهان، رفع تحریم‌ها؛ از این‌سو لغو این رفتار دستوری غلط و ایدئولوژیک با اقتصاد بخشی از این تحول‌گرایی واقع‌بینانه است. اداره اقتصاد با یک عقلانیت انتقادی عدالت‌خواهانه به نفع گروه‌های فرودست اجتماعی که هم یک رشدی در آن بشود، هم حمایت از بخش آسیب‌پذیر صورت بگیرد، هم خلاقیت و تولیدی بشود که از قِبَل آن کل جامعه بازی با مجموعه صفرها و دعوا بر سر کیسه خالی نکند، بلکه تولید باشد. به جای اینکه شوک‌درمانی کنیم و جامعه را نابود کنیم، بتوانیم به پشتوانه تولید، حمایت از نیروهای پایین اجتماعی و بازتوزیع ثروت را داشته باشیم. این یک پختگی می‌خواهد.
شما مبدع نظریه کنشگران مرزی هستید که در جامعه مورد توجه واقع شده است. به نظر شما شرایط جدیدی که با روی کار آمدن دولت شکل گرفته چطور می‌تواند به تقویت فضاهای کنشگری مرزی کمک کند؟
اخیراً سمیناری از طرف انجمن مطالعات ایرانی صلح برگزار شد به نام «همایش صلح»؛ آنجا من به‌طور مشخص آمدم کار دولت بعدی را گفتم که همین که دولت بعدی بتواند فضاهای میان جامعه و دولت را نهادینه کند، کار مهمی کرده است. رهیافتم همان کنش مرزی بود؛ منتها گفتم کنش مرزی و فضاهای مرزی صرفاً جنبه غیررسمی ندارد که مثلاً دکتر غلامحسین صدیقی یک آدم مرزی بود! ما باید به فکر ساختارمند کردن فضاهای مرزی باشیم تا فضاهای مرزی و میانی نهادمند بشود. توضیح دادم که مثلاً چطور دولت می‌تواند ساختارها و نهادهای مرزی را بیشتر به رسمیت ببخشد، از آن‌ها بیشتر حمایت کند و آن‌ها را نهادمند کند؛ مثلاً از صنوف و حرفه‌ها حمایت کند؛ وقتی حرفه‌ها مورد حمایت دولت قرار بگیرد و به کنشگر حرفهای بگوید ما از حرفه و حرفه‌گری شما، آزادی‌های حرفهای و استقلال حرفهای شما حمایت خواهیم کرد، شما بیایید مسائل خودتان را به‌صورت حرفهای دنبال کنید، بخشی از مسائل و بن‌بست‌های امروزی را با همین ساختارهای میانی می‌شود حل کرد. صنف‌ها و اختیارات محلی را باید تقویت کنیم. ما اگر در مدیریت کشور اختیارات محلی را ایجاد کنیم، در کردستان، در خوزستان و بقیه اختیارات محلی را که همان ساختارهای مرزی هستند تقویت کنیم بسیاری از مسائل حل می‌شود. این خودش یک صلح اجتماعی ایجاد می‌کند، خودش یک تفاهم میان ملت و دولت ایجاد می‌کند و این شکاف را تا حدودی‌ترمیم می‌کند. به اضافه اینکه بخشی از مشکلات جامعه با جلب مشارکت خود جامعه و ابتکاراتی که خود جامعه دارد، از طریق آن فضاهای مرزی حل می‌شود. نهادهای مدنی می‌تواند فضای مرزی گسترده‌ای ایجاد کنند. بیاییم نهادهای مدنی را تقویت کنیم. اصلاً نظام حزبی بر زمین‌مانده را که مهم‌ترین ساختارهای مرزی هستند، فعال یا تقویت کنیم.
به نظر من از یک‌سو باید تحول‌خواهان انتظاراتشان را از آقای دکتر پزشکیان و دولت یک مقدار معقول یا واقع‌بینانه کنند و روی زمین بیاورند؛ یعنی در آسمان نباشند. از سوی دیگر دولت پزشکیان و اطرافیانش از ابهام‌های شعارگونه حق-عدالت عبور کنند و تفسیرهای مدنی‌تر، عقلانی‌تر، دقیق‌تر، برنامه‌ای‌تر و اجرایی‌تری از حقوق بشر بدهند و شکاف‌های اجتماعی را ترمیم کنند.
اگر بخواهیم گفتمان حق–عدالت را از این ابهام و کلی‌گویی بیرون بیاوریم، چه محورهایی را می‌توانیم به‌عنوان مصداق آن ذکر کنیم؟
عدالت یعنی ترمیم همین شکاف‌ها. اساساً احقاق آزادی‌های سلب‌شده مهم‌ترین بخش عدالت است. عدالت یعنی اینکه چطور تصمیم بگیریم مثلاً سبک زندگی را سلب نکنیم، آزادی‌های مدنی و اجتماعی را سلب نکنیم. اساساً عدم امکان پیدا کردن یک شغل برای یک جوان بی‌عدالتی است، نبودن فرصت‌های شغلی بی‌عدالتی است. گزینشگری‌های ایدئولوژیک بی‌عدالتی است؛ اینکه ایدئولوژی بیاید بر آموزش و پرورش و دانشگاه غلبه پیدا بکند و حقوق متفکران و آزادی‌ها و اختیارات معرفت‌شناختی آن‌ها را زیر سؤال ببرد، این بی‌عدالتی است. بقیه شکاف‌های اجتماعی و قومی هم که وجود دارد، نمودهای بی‌عدالتی است.
اگر بخواهم این را با صورت‌بندی تئوریک بگویم، حق و عدالت یعنی حقوق بشر و برابری حقوق شهروندی و رفاه اجتماعی و سیستم‌های حمایتی مؤثر از قشرهای آسیب‌پذیر در سایه سرمایه‌گذاری و رشد به برکت صلح و گفت‌وگو با جهان و تنش‌زدایی و دموکراسی عمیقی که در ادامه جامعه می‌تواند در طول سال‌ها به آن برسد و تجربه کند.
ایران در یک برهه بسیار پیچیده‌ای قرار دارد. کنشگری و همکنشی هوشمند و توسعه شبکه ابتکارات اجتماعی و تولید فضا برای مشارکت و یادگیری و خلاقیت عموم شهروندان تنها راهی است که ما باید در پیش بگیریم تا طرح ناتمام توسعه ایران را از پیشامشروطه و مشروطه و بعد از آن تا به امروز تمام کنیم. متأسفانه ما در خیلی از ابعاد از رقابت‌های منطقه‌ای و جهانی در توسعه بازمانده‌ایم. نیروهای ملی خردورز، انسان‌گرا، آزادیخواه و عدالت‌طلب، با این انتخابات نیامدند که با انتخابات هم بروند، بلکه تاریخ و تبار بسیار ریشه‌داری در آزادیخواهی، استقلال‌خواهی، انسان‌دوستی، حق‌گرایی، تقلیل مرارت‌ها و رنج‌های مردمان و تأمین برابری حقوق اجتماعی دارند؛ این مسئولیت شخصی و مدنی و اخلاقی و معنوی ما اصلاً با این انتخابات شروع نشده است و نباید با این انتخابات هم تمام بشود و مصمم هستیم آن‌ها را دنبال کنیم.
از مشارکت و تخصیص وقت شما برای این گفت‌وگو سپاسگزارم.
