میزگردی با حضور سید محمود حسینی، عظیم شهبخش، ضیاء خزایی، معینالدین سعیدی و محمدرضا کربلایی
چالشهای امنیت و توسعه در سیستان و بلوچستان، از موضوعاتی است که در شمارههای پیشین به آن پرداختیم و همچنان جای بحث بسیار دارد. در این شماره نیز میزگردی با حضور صاحبنظران برگزار کردهایم و امیدواریم با مشارکت خوانندگان گرامی، این موضوع راهبردی را به محلی برای بحث و گفتوگو میان اندیشهورزان تبدیل کنیم. حاضران در این نشست، مهندس محمود حسینی، استاندار پیشین سیستان و بلوچستان، دکتر عظیم شهبخش، استاد دانشگاه زاهدان، دکتر ضیاء خزایی، استاد دانشگاه آزاد زاهدان، محمدرضا کربلایی، پژوهشگر و معینالدین سعیدی، نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی هستند.
***
حسینی: دوماهنامه راهبردی «چشمانداز ایران» که به بررسی موضوعات استراتژیک سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران میپردازد، پیش از این نیز میزگردهایی با حضور زندهیاد پیرمحمد ملازهی و همچنین مرحوم قادربخش جمالزهی و دیگر صاحبنظران درباره سیستان و بلوچستان برگزار کرده بود. این میزگردها که در سالهای گذشته منتشر شده، همراه با ارائه راهحلها بوده و عمدتاً پس از رخ دادن حوادث مهم در استان، از قبیل واقعه تاسوکی، انفجار در برخی مساجد و سایر درگیریها و ناامنیها تشکیل میشد. ضروری است در مورد این مسائل بهصورت اساسی بحث شود و راهحلها و پیشنهادهایی نیز ارائه شود. طبق معمول، محور اصلی بحث درباره امنیت و ابعاد جدید ناامنیهاست. محور دیگر، فقر و بیکاری است که ریشه بسیاری از مشکلات محسوب میشود.
سیر گفتوگو در این جلسه به این ترتیب خواهد بود: ابتدا آقای دکتر شهبخش کلیاتی درباره استان ارائه خواهند داد؛ آقای دکتر خزایی به مسائل استان با تأکید بر جامعه مدنی و ضرورت فعالسازی نهادهای مدنی خواهند پرداخت؛ سپس آقای معینالدین سعیدی بحث خود را ارائه خواهند داد؛ آقای محمدرضا کربلایی نیز پیرامون امنیت و توسعه گفتوگو خواهند کرد؛ و در پایان اگر فرصتی باقی باشد، اینجانب نیز نکاتی را درباره بحران آب در استان، چه در شمال و چه در جنوب، خواهم گفت.
شهبخش: به هر حال، این مباحث، همانطور که اشاره کردید، مباحثی است که هم مبتلابه استان و هم مبتلابه کشور بوده و هم اینکه بسیار گسترده است. قطعاً تمام این مواردی که شما برشمردید، نهتنها در یک جلسه، بلکه در یک نسل هم نمیشود در مورد آنها صحبت کرد. حالا قطعاً دیدگاههای مختلفی وجود دارد. من فکر میکنم مهمترین مسئلهای که اکنون و بهخصوص در این شرایط و با شکلی جدید خود را نشان میدهد و بستر واقعی برای هر نوع توسعه و برای هر نوع تفکری، «امنیت» است. اگر ما بتوانیم امروز درباره این موضوع صحبت کنیم، بعد میشود به مسائل دیگر و به توسعه هم رسید. وقتی امنیت نباشد، اصلاً در الفبای توسعه هم میمانیم.
فکر میکنم ما برای وضعیت ناامنی در استان، از دو محور اصلی غافل شدهایم: یکی، محور مردم (منظور از مردم در اینجا قشر متوسط است، اگر با این وضعیتی که فعلاً در مملکت وجود دارد، قشر متوسطی مانده باشد)؛ و دوم، محور حاکمیت است. دو اصل اساسی، یکی ساختار قدرت که خیلی متمرکز است و از روز اول تا به امروز، امنیتی-نظامی است و هر روز هم بر شدت آن افزوده شده است. حالا شاید بعضی مواقع تاکتیکها تغییر کرده است، ولی همچنان بر همان پاشنه میچرخدِ و دومین مسئله، رابطه بین مردم و حاکمیت است. این رابطه هم بهشدت آسیب دیده است، هرچند در مقاطعی تلاشهایی شده که من مهمترین آن را دوم خرداد میدانم. در همینجا، به پاس این اعتبار، هم از آقای خاتمی و هم از مهندس حسینی که همواره دغدغه استان سیستان و بلوچستان را داشتند، تشکر میکنم. افرادی بودند که چند صباحی در این استان بودند، بعد هم اصلاً شاید درباره این استان فکر نکردند، ولی من در مورد ایشان شاهد هستم که همیشه دغدغهمند هستند.
در نظام سیاسی ایران، در وهله اول به دلیل تمرکز شدید آن بر تصمیمگیری که همه راهها به تهران ختم میشود، استانها و ازجمله استان سیستان و بلوچستان، همیشه در حاشیه قرار گرفتهاند و بیشتر بهعنوان مناطق امنیتی دیده شدهاند تا اینکه بیاییم یک طرح توسعهای در مورد این مناطق تعریف کنیم. اگر هم تعریف شده، فقط در حد مکتوبات و جلسات بوده و نصفهنیمه اجرا شده است. شکلگیری چنین رابطهای بر پایه بیاعتمادی است. احساسی که مردم دارند، تبعیض در ابعاد مختلف، از قومی تا مذهبی و کنترل نظامی-امنیتی است و این هم قطعاً از جمهوری اسلامی شروع نشده، بلکه بستری تاریخی دارد؛ از دوره قاجاریه شروع کنید تا پهلوی و سپس جمهوری اسلامی، سیاست دولتها عمدتاً در قبال بلوچستان، مبتنی بر کنترل از مرکز بوده است. در گذشته، مردم را بهعنوان شورشی میدیدند. من نمیگویم شورش نبوده؛ شورش بوده، اما دلایل شورش چه بوده است؟ همه آن دولتها سرکوب شورشها را مدنظر و اهتمام داشتند و چکشی برخورد میکردند؛ با بلوچها بهعنوان قومی که به لحاظ زبانی، فرهنگی و مذهبی تفاوتهایی داشتند. نتیجه این شده که بلوچها همواره از ساختار سیاسی کشور کنار گذاشته شوند و این روند تاریخی همچنان ادامه دارد. این شکاف تعمیق شده و همانطور که گفتم بعضی وقتها این نارضایتی و بیاعتمادی به جایی رسیده که عدهای از فدرالیسم سخن میگویند و قلیلی هم بگویند نه، ما اصلاً استقلال میخواهیم. اینجا میخواهیم بدون تعارف صحبت کنیم. واضح است که درصد اندکی اینگونه هستند، اما اینکه چند درصد میخواهند در ساختار فعلی متمرکز بمانند، چند درصد میخواهند در استان اختیارات بیشتری داشته باشند، اینها را نمیدانیم، ولی این صداها را داریم میشنویم. همواره این صداها بوده و شدت و ضعف داشته است. از این بستر تاریخی که بگذریم، مسئله بعدی در سطح سیاسی است؛ یعنی همانطور که اشاره کردم، حاکمیت بر اساس مدل متمرکز و امنیتمحور اداره میشود. والیان و استانداران اغلب از خارج از استان میآمدند. نه اینکه این یک نقیصه باشد؛ هم میتواند باشد و هم نباشد. استاندارانی بودند که از خارج از استان آمدند و سعی کردند اگر این استان را نمیشناسند، بشناسند و بعضاً کارهای خوبی هم انجام دادند. استاندارانی بودند که از درون خود مردم بودند، اما نتایج کارهای آنان اسفبار بوده است. ما دو سه استاندار بومی بیشتر نداشتیم. اولین استاندار، دولتِ مستعجل بود، ولی درباره دومین استاندار بومی که اکنون مشغول است، صحبتهای زیادی میتوان کرد. نمیخواهم بحث را شخصی کنم. فعلاً در این مقطع به آن سمت پیش بروم که میشود در مورد این موضوع ساعتها صحبت کرد.
دولت به جای اینکه بیاید (البته در کل ایران اینچنین است؛ اینجا ناظر به جمهوری اسلامی دارم صحبت میکنم) و نهادهای مدنی را تشویق و ترویج کند، یک مونولوگ فقط از یک طرف دیکته میکند. ما نمونهاش را در قضیه عیدگاه میبینیم. در سال ۱۳۵۹ که مرحوم دکتر یزدی به زاهدان آمدند و آن اتفاق خونین در زاهدان افتاد متأسفانه؛ و این جمعه خونین سال ۱۴۰۱ در مصلای زاهدان اتفاق افتاد. نتیجهاش اینهاست. ساعتها میشود در مورد فساد اداری، فشل بودن نظارتها و تبعیض صحبت کرد. در واقع، دولت به جای اینکه بیاید کاری کند که مسائل را علاج کند و خدمترسانی کند، بیشتر به آن سمت رفته که هرچه میگوید درست استِ برداشت اکثریت مردم اینگونه است.
حسینی: به این ترتیب، بحث ما با روشی که دکتر شهبخش شروع کردند، رفتوبرگشتی میشود. ایشان درباره نوع حکمرانی و ساختار حکومت و نسبت آنها با دولتهای محلی و مردم منطقه صحبت کردند که نکات فشرده، اما بسیار مهمی را بهعنوان پیشدرآمد بحث و ریشههای بسیاری از مشکلات مطرح کردند؛ چون بحث امنیت شد، آقای کربلایی بحثی درباره امنیت و رابطه آن با توسعه دارند که اگر اشارهای هم به گروههای مسلحی که اخیراً پیدا شدهاند داشته باشید، مناسب است.
کربلایی: در ابتدا مایل هستم خدمت دوستان به زبان بلوچی سلام و خیرمقدم عرض کنم. «واجه سعیدی واجه شهبخش واجه خزایی شمه حزمتا و کل واجهان که یهتگنت سلام گوشین. من و منی همکاران شه مجله چشمانداز ایران شه شمه یهتنا منتوارن. وش یهتگنت».
بحث امنیت و توسعه و پیوستگی این دو به هم، موضوع بحثهای عمیقی است و در این باره بسیار صحبت شده است. تأثیر متقابل توسعه و امنیت و تأثیرگذاری این دو بر هم انکارناپذیر است. در واقع، توسعه به امنیت نیاز دارد و از طرف دیگر، وقتی توسعه اتفاق میافتد، امنیت هم تقویت میشود؛ البته مواردی هم داریم که متأسفانه برنامههای توسعه صفرا میافزاید؛ به جای اینکه امنیتبخش باشد، به دلایل مختلف مانند تلقیهای متفاوت و منفی که در جامعه محلی نسبت به سیاستهای توسعهای که در حال اجراست وجود دارد، احساس ناامنی به جامعه القا میشود. از آن طرف هم ممکن است سیاستهای امنیتمحور به جای اینکه زمینه توسعه را فراهم کنند در روند توسعه اختلال ایجاد کنند. اگر برخی از مسائلی را که این روزها یا این سالها در استان جریان داشته بشکافیم، به همین موارد برمیخوریم.
من در همین ابتدا به یک تعریف از برنامه توسعه سازمان ملل اشاره میکنم تا جهت بحثم مشخص شده باشد. برنامه توسعه سازمان ملل میگوید: ما برای توسعه به امنیت نیاز داریم و برای امنیت به حاکمیت قانون. این بحث بسیار مهمی است. بسیاری از مواردی که تلقی و برداشت ناامنی در جامعه محلی به وجود آمده، ناشی از احساس عدم حاکمیت قانون است. چه بسیار مواردی که برداشت جامعه از وجود نوعی معافیت از مجازات واقعی، باعث تشدید تنش شده است. مثلاً اگر سه سال پیش در جریان تعرضی که به آن بانوی بلوچ در چابهار اتفاق افتاد، این احساس در جامعه محلی به وجود نمیآمد که نوعی معافیت از مجازات متناسب متوجه فرد خاطی است، چهبسا اصلاً آن مسائل بعدی هم پیش نمیآمد، یا اکنون هم که بعد از سه سال، مجازات عاملان حادثه هشتم مهر مسجد مکی اعلام شده، این برداشت وجود دارد که مجازات متناسب با جرم ارتکابی نیست. همینطور این سؤال مطرح است که چرا با اینقدر تأخیر اعلام شد. همین مورد نشان میدهد که ما با مراتبی از توسعهنیافتگی روبهرو هستیم. احساس عدم حاکمیت قانون، علاوه بر آنکه به یأس، ناامیدی و سرخوردگی منجر میشود، تقابل و ایجاد ناامنی را هم در پی میآورد. در نتیجه، زمینهها و بستر توسعه را از بین میبرد. از آن طرف، افزایش حمایت از حقوق شهروندان و اجرای عدالت و تقویت حاکمیت قانون، مسیر توسعه را بسیار هموار میسازد.
مایلم اشاره کنم که بین موضوع مورد بحث در «ناامنی» با «امنیت» تفاوت قائل هستم. به نظر من، مسئله ما در استان، نه ناامنی، بلکه امنیت است. تفاوتی که میان او دو قائل هستم این است که وقتی فکر کنیم مسئله استان ناامنی است، هدفی که برای سیاستهای امنیتی در نظر گرفته میشود از بین بردن عاملان ناامنی و برطرف کردن آن خواهد بود. بدیهی است برای رسیدن به این هدف، لزوماً باید به شیوههای نظامی و امنیتی متوسل شد، درحالیکه نباید معنای امنیت، اینقدر بسیط و مترادف با برچیده شدن بساط ناامنیها فرض شود؛ چراکه امنیت با حاکمیت قانون و احساس برخورداری از حمایتهای قانونی به دست میآید و صرفاً با توفیق در سرکوب عوامل ناامنی، احساس امنیت در جامعه ایجاد نمیشود؛ هرچند که مبارزه با ناامنی کاری ضروری و بسیار بااهمیت است.
باید دقت شود که امنیت، محصول و نتیجه توسعه است و به عقیده من، در یک معنا، امنیت عین توسعه است و جامعه توسعهنیافته نمیتواند جامعهای دارای امنیت باشد؛ چراکه مفهوم امنیت گسترده است و شامل امنیت جانی، امنیت محیط زیست، امنیت معیشت، امنیت درآمد، امنیت فرهنگ و هویت و مانند اینها میشود که لازمه تحقق این شرایط، نیل به توسعه است.
نکته دیگر اینکه، غرضم از عرض سلام و خیرمقدم به حضور دوستان با زبان بلوچی، تأکید بر این نکته بود که زبان، ابزار انتقال مفاهیم و معانی و وسیله گفتوگوست. ما با زبان است که میتوانیم با هم گفتوگو کنیم و از طریق گفتوگوست که میتوانیم به تفاهم عقلانی و توافق برسیم. توسعه یعنی همین: وجود فضایی برای بحث و گفتوگو و تأثیرگذاری دموکراتیک بر تصمیمها و سیاستها. حالا ببینید این برداشت، این تلقی، این نگاه به توسعه و امنیت، با این تفکر که فکر کنیم تنها از طریق برخورد با ناامنی میتوان به امنیت رسید و آن منجر به توسعه خواهد شد، چقدر تفاوت دارد؛ بنابراین، اکنون راحتتر میتوانم ادعا کنم که مسئله ما در استان، امنیت است؛ هرچند که بر برخورد با عوامل ناامنی هم توصیه و هم تأکید میکنم و همینطور بر تقویت و تجهیز عوامل انتظامی-امنیتی که در این ماههای اخیر، شهدای گرانقدری را تقدیم جامعه و کشور کردهاند. تأکید میکنم که به تقویت نهادهای نظامی نیاز است، اما باید توجه داشت که امنیت صرفاً از این طریق به دست نمیآید. یکی از مواردی که به احساس ناامنی در جامعه محلی دامن میزند، این است که هویت جامعه محلی، فرهنگ و زبان ایشان، از طریق برنامهها و سیاستهای توسعه، مورد بیمهری و فراموشی قرار گیرد و نوعی تقابل فرهنگی احساس شود.
در سخنان اخیر آقای استاندار اشاره شده بود که پیوستهای اجتماعی طرح توسعه مکران تدوین شده و مورد توجه است. جای خوشحالی است، اما نکته اینجاست که علاوه بر اینکه چقدر این برنامههایی که روی کاغذ تدوین و تصویب میشود در میدان عمل پیاده میشود، ضروری است پیوستهای اجتماعی این طرح بتواند در جامعه محلی این اطمینان خاطر را ایجاد کند که فرهنگ و هویت آنها نهتنها مورد بیمهری قرار نخواهد گرفت، بلکه تقویت هم خواهد شد. اکنون در اذهان، نوعی مقاومت در برابر طرح توسعه مکران مشاهده میشود و نگرانیهایی وجود دارد. این نگرانیها مسبوق به سوابقی است. در داخل کشور، مواردی داشتهایم مانند عسلویه که توسعه آنجا آسیبهای جدی به محیط زیست آن منطقه وارد کرده است. هرچه فازهای مختلف پتروشیمیها بیشتر شروع به کار کردند، جامعه بومی احساس کرد امنیت محیط زیست خود را بیشتر از دست میدهد. مواردی مشاهده شده که در نتیجه حضور تعداد زیادی کارگر مرد که به مدت طولانی دور از خانواده هستند، مشکلات دیگری هم به وجود آورده است. اگر طرح توسعه در عمل با پیوستهای اجتماعی و امنیتی همراه نباشد، چنین عواقبی دارد. این تجارب به مناطق مختلف منتقل میشود و همه از آنها آگاه میشوند. افرادی که در استان ما حضور دارند نگرانیهای بحقی دارند، مانند اینکه اگر قرار است تعداد زیادی کارخانه در سواحل مکران ایجاد شود و آنگونه که گفته شده چند میلیون نفر از نقاط مختلف کشور به منطقه ما سرازیر شوند، عاقبت فرهنگ ما چه خواهد شد؟ یا تجربهای که در پاکستان وجود دارد هم در القای نگرانیها مؤثر بوده است. شرکتهای چینی که در بندرهای آنجا مشغول به کار هستند، مسیرها و کانالهایی که آب به دریا میریزد و مواد تغذیهکننده ماهی را هم همراه خود میآورده تخریب کردهاند. در نتیجه تعداد ماهیها کم شده و معیشت مردم مورد تهدید جدی قرار گرفته است. این تجربه هم که تجربه ناامنی برای معیشت و درآمد مردم و جامعه بومی است، طبیعتاً به مردم این طرف مرز نیز منتقل شده و موجب ایجاد نگرانی میشود. طبیعی است اگر در اذهان جامعه حدی از احساس ناامنی به وجود بیاید و در پی آن سطحی از مقاومت شکل بگیرد، چنین ذهنیتی بستری برای سوءاستفاده گروههای مسلح برانداز فراهم میکند.
تردید نداریم در مواردی که در استان عملیات تروریستی علیه نیروهای انتظامی-امنیتی، ماشینآلات راهسازی نهادهایی مثل بنیاد مسکن و امثالهم رخ میدهد پروژهای است که اسرائیل، منافقین و دشمنان خارجی آن را پشتیبانی میکنند، اما بستر و نقطه اتکای آنها همان ذهنیتی است که هم القائات آنها به وجود آورده و هم ناشی از برخی کاستیها در عملکردهاست که احساس ناامنی و یأس را به وجود میآورد. برای مثال در مورد برآورده نشدن انتظارات در حاکمیت قانون که مردم محلی با آن روبهرو هستند میتوان به مواردی اشاره کرد که کشاورزان به خشک شدن درختها و از بین رفتن کشاورزی آنها بر اثر فعالیتهای برخی از معادن و تخریب قناتهای آنها اعتراض دارند، اما انتظار آنها برای جلوگیری از آن فعالیتها به نتیجه نرسیده است، یا فرض کنید در همین ماههای اخیر در منطقهای توسط یک نهاد آموزشی چاهی حفر شده و مردم محلی معتقدند این چاه، دو قنات آنها که کشاورزی و امرار معاششان از طریق این قناتها بوده را در معرض نابودی قرار داده است. آنها اعتراض میکنند و ناراحتاند و مایل هستند که جلوی چنین کاری گرفته شود. اگر اینگونه اعتراضها که اعتراضهای بحقی هم هست و ناشی از احساس به خطر افتادن امنیت معاش و درآمد آنهاست، پاسخی بهموقع و متناسب دریافت نکند به سرخوردگی و نهایتاً خشمی فروخورده منجر میشود که بستری مساعد برای سوءاستفاده جیش العدل و امثالهم را فراهم میکند.
اجازه میخواهم پیش از اتمام این بخش از سخنانم به یک نکته دیگر هم اشاره کنم. در صحبتهای دوستان، نکاتی درباره جامعه مدنی بود. قابلتوجه آنکه مسائل استان، جدا و متفاوت از مسائل کشور نیست. آنچه استان از توسعهنیافتگی رنج میبرد، همان چیزی است که مبتلابه کل کشور است. یکی از این شرایط توسعهنیافتگی، همین نبود فضایی است که شهروندان بتوانند گفتوگو کنند؛ فضایی آزاد که از سلطه و تسلط حاکمیت رها باشد و شهروندان از طریق گفتوگو بتوانند به توافق و تفاهمی برسند و این توافق عمومی بر سیاستهای نظام و حاکمیت و دولت تأثیر بگذارد. این بحث فضای عمومی و ضرورت آن، یکی از بحثهای مهمی است که از توسعه برمیآید. طبیعتاً تا چنین فضایی در استان وجود نداشته باشد و به وجود نیاید، مطبوعات و سمنها و فضاهای گفتوگوی آزاد که متأثر از فضای عمومی جعلی و تحت تأثیر مطبوعات، رسانه و تریبونهای رسمی نباشد، موجب خواهد شد که انتقادات منجر به تأثیرگذاری بر سیاستها به نفع خواست و منافع عمومی شود و از سوءاستفاده دشمنان از این نارضایتیها جلوگیری شود.
خزایی: من هم تشکر میکنم از این فرصتی که در اختیار ما قرار دادید که در مورد یکی از بحثهای مهم استان صحبت کنیم. من مایلم که بحث جامعه مدنی و فعال شدن گروههای مدنی را در استان باز کنم. یکی از مشکلاتی که ما در کشور خود داریم این است که یک فکر منسجم برای اداره کشور وجود ندارد. این به گونهای است که هر رئیسجمهوری که میآید و تغییراتی که در استان میدهد، تمام زحمات استاندار قبلی و دولت قبلی را پنبه میکند. ما این را در دوره آقای خاتمی بعینه دیدهایم. جناب مهندس حسینی در جریان هستند که در استانداری چه تلاشهایی میشد که به نوعی به توسعه سیاسی و وحدت ملی برسیم، ولی وقتی که دولت بعدی آمد، حالا قضاوت نمیکنیم که کدام خوب و کدام بد است، ولی آنچه بد است این است که ما فکر منسجمی نداریم. برنامهای برای برخورد با موضوعات مختلف نداریم. به همین دلیل است که میبینیم که رفتار یک دولت با دولت قبلی کاملاً در تعارض است و حتی تمام زحمات دولت قبلی را پنبه میکنند. بهعنوان مثال، یکی از برنامههای دولت آقای خاتمی، توسعه سیاسی و تقویت جامعه مدنی بود. جامعه مدنی بهعنوان محل تجمع افراد، تشکلها، انجمنها و اصناف بهصورت آزاد است و باید مبین منافع افراد باشد. ما متأسفانه در این شرایط میبینیم تمام نهادهای مدنی که شکل گرفته بودند به نوعی مورد بیتوجهی و بیمهری قرار گرفتند. همین که ما در برخورد با مسائل کشور و مسائل استان برنامه منسجمی نداریم، ناشی از این میشود که متأسفانه حتی در انقلاب ۵۷ که اتفاق افتاد، برنامه درست، علمی و متناسب با شرایط زمان و مکان نداشتیم. اگر در افکار و اندیشههای خیلی از روشنفکران و متفکران ما که معلمان انقلاب بودند دقت کنید، متوجه میشوید که افکار و اندیشههای آنها هیچ تناسبی با جامعه و شرایط زمان و مکان ما ندارد. ما امروزه در یک دنیایی به نام دنیای مدرن زندگی میکنیم و فکر ما باید متناسب با این دنیای جدید و مدرن باشد و باید با توجه به این افکار بتوانیم با مردم و جامعه برخورد کنیم.
در مورد تجربهای که ما اخیراً در جامعه مدنی در رابطه با جمع شدن روشنفکران و اهل قلم داشتیم، تقریباً یک سال پیش آقای قاسم سیاسر مجلهای را به نام مجله «زال» تأسیس کرد. مجله زال، محلی برای تجمع دوستان اهل قلم و اهل فکر شده بود که در مورد مسائل استان بحث و تبادلنظر میکردند. این مجله آنچنان مورد بیمهری قرار گرفت که حتی سهمیه کاغذ این مجله را هم نمیدادند. آقای سیاسر میگفت من بیش از نیمی از حقوقم را صرف اداره و چاپ این مجله میکنم؛ یعنی من باید از جیب خودم هزینه کنم که این مجله سرپا باشد و در نهایت هم چند ماه پیش کلاً مجله بسته شد. اگر ما نهادهای مدنی توقع داشته باشیم که روشنفکران و اهل قلم جایی داشته باشند که در آنجا جمع شوند و دیدگاههای خود را مطرح کنند و سیاستمداران را از دیدگاههای خود مطلع کنند، باید چنین جاهایی باشد. چنین مجلات و هفتهنامهها و ماهنامههایی باشد تا این افراد بتوانند جمع شوند و تشویق شوند که فکر خود را بیان کنند. یکی از مسائلی که امروزه میبینیم در کشور ما و مخصوصاً در استان ما اتفاق افتاده، بیتوجهی و ناامیدی نسبت به این مسائل است. گفته میشود اگر ما مثلاً این بحثها را مطرح کنیم، چه فایدهای دارد؟
همانطور که اشاره کردید، انسان اهل کنش است، نه واکنش؛ بنابراین همیشه انسان عقلانی فکر میکند. حالا ممکن است عقل ما شدت و ضعف داشته باشد، ولی همواره بر اساس آن عقلانیت و فکری که داریم عمل میکنیم؛ بنابراین باید یک برنامه فکری و عقلانی داشته باشیم که سیاستمداران ما بر اساس آن برنامه عمل کنند. ضمن اینکه باید شناخت عمیقی نسبت به مدرنیته و تجدد داشته باشیم که توصیه من جدی گرفتن این مسئله استِ؛ چون واقعاً اگر قصد ما توسعه و پیشرفت است، چارهای جز این نداریم که زمانه خود را درست بشناسیم و آن بحث شناخت مدرنیته و تجدد است و الا اگر مدرنیته را نشناسیم، بلایی که بر سر مفهوم جامعه مدنی در دوره آقای خاتمی آمد، بر سر بقیه مفاهیم هم میآید.
مفهوم جامعه مدنی یک مفهوم جدید است. از زمانی که فرد متولد میشود، خواستههای فرد به رسمیت شناخته میشود. جامعه مدنی محل تحقق خواستههای فردی است که این خواستهها اصالت دارد. دیدید که در نهایت از مدینه النبی پیامبر اسلام سر درآورد؛ البته بحث این نیست که ما با این یا آن مخالف هستیم. بحث ما این است که اگر ما واقعاً طرفدار جامعه مدنی هستیم، این جامعه مدنی نسبتی با آن مدینه النبی ندارد. معیارهای این دو کاملاً متفاوت است. اصلاً در دنیای قدیم، بحث فرد مطرح نبود؛ بحث جماعت است، بحث امت است که اکنون هزینه سیاست خارجی ما صرف این مفهوم میشود. سؤال این است که اصلاً در دنیای امروز، ما میتوانیم جایی برای امت داشته باشیم که ما این همه برای این مفهوم داریم هزینه میکنیم؟ آن زمانی که دوران امت بود، ایران هیچوقت جزو امت نشد، به دلایلی که اکنون جای بحث آنها نیست. اکنون که دولت-ملت جای امت را گرفته و مفهوم امت برای همیشه از صحنه خارج شده، ما تلاش میکنیم که دوباره این مفهوم را احیا کنیم. این مفهوم جز هزینهتراشی برای ما کاری نمیکند.
من پیشنهادی در مورد برخورد با مسائل ملی و کشوری و برخورد با قومیتها دارم. امروزه مفهومی به نام اندیشه ایرانشهری داریم که مرحوم سید جواد طباطبایی این مفهوم را احیا و تبیین کرد. چرا این اندیشه مهم است؟ به این دلیل که برای من انسانی که اهل کنش و خرد است، یک مبنای فکری ایجاد میکند که چگونه باید با اقوام برخورد کنیم. نسبت قومیتها با دولت ملی چیست؟ چون اساس اندیشه ایرانشهری مبتنی بر اندیشه وحدت در کثرت است. ما از یک طرف مفاهیمی داریم که وحدت کشور ما را تبیین میکند. مثلاً در اندیشه ایرانشهری، یکی از عوامل وحدت کشور ما زبان فارسی است که عامل پیونددهنده همه مردم ایران است. ضمن اینکه این وحدت به کثرت هم نیاز دارد؛ یعنی توجه به خردهفرهنگها و توجه به زبانهای محلی. اینگونه نباشد که ما زبانهای محلی را در تعارض با مسائل ملی تصور کنیم. هرچه باشد، اینها زبانهای ایرانی هستند؛ یعنی نسبت بین زبان بلوچی، سیستانی با زبان فارسی، نسبت تعارض نیست. اینها تکمیلکننده همدیگر هستند. ما نباید با نگاه امنیتی به این مسائل بنگریم. اتفاقاً باید شرایطی فراهم شود که این زبانهای محلی در مدارس و دانشگاههای ما تدریس شود، به اینها توجه شود، در مورد اینها تحقیق شود، جلسه بگذاریم، کنفرانس بگذاریم. هیچ تعارضی بین اینها وجود ندارد. حساسیتهای خاصی که متأسفانه یک گروه امنیتی نسبت به این مسائل دارند باعث این مسائل شده است. درست است که بخش مهمی از مسائل ناامنی ریشههای اقتصادی دارد، ولی به نظر من بخش مهمی از ناامنیهایی که داریم ریشههای اجتماعی، فرهنگی و فلسفی دارد و تا زمانی که اینها حل نشود، مسائل امنیتی ما هم حل نمیشود. اینگونه نباشد که ما الآن یک برنامهای برای برخورد با قومیتها و مسائل استان داریم و فردا دولت دیگری بیاید و تمام این برنامهها را تعطیل و جمع کند. در نتیجه همین تشکلهای مدنی و جامعه مدنی است که میتواند تداوم داشته باشد؛ البته درصورتیکه از آن حمایت شود. ما دیدیم که متأسفانه از نهادهای مدنی، مخصوصاً آن بخشی که به هر حال بخش مدرن جامعه است، روشنفکران هستند، اهل فکر و اندیشه و اهل قلم هستند، اصلاً حمایت نمیشود. شما سرنوشت همین مجله را بررسی کنید. ببینید چرا این مجله تعطیل شده است؟ چرا کسی از این مجله، از این کانون تجمع روشنفکران استان حمایت نکرد؟
اگر واقعاً میخواهیم مشکلات استان حل شود، باید یک فکر اساسی، مثل همین اندیشه ایرانشهری که مثال زدم، تدوین شود که بر اساس آن، فارغ از دولتها -اینکه رئیسجمهور چه کسی است یا استاندار چه کسی است- بتوانیم یک تفکر را پیاده کنیم. مثل برنامههای توسعه که معمولاً طراحی میشود و آن هم باز با تغییر افراد دچار تغییر میشود، اینگونه نباشد؛ چون در برخی از مسائل احساس ناامیدی میکنم؛ چون به این مسائل توجهی نمیشود. همه چیز مقطعی و فردی است. با تغییر فرد، خیلی از چیزها عوض میشود. ما اصلاً برنامهای برای اجرا بهصورت بلندمدت نداریم؛ بنابراین، همین است که شما دیدید در استان ما چه مشکلاتی پیش آمده است. خود آنهایی که باید امنیت ما را حفظ کنند، احساس ناامنی میکنند. اگر اکنون در حومه شهر کسی به پلیس زنگ بزند، ممکن است پلیس دیگر به آنجا نرود و بگوید به ما دستور دادند که به چنین جاهایی نرویم؛ چون در آنجا ناامنی است. اگر پلیسی که باید امنیت ایجاد کند خود احساس ناامنی کند، چگونه میشود با این شرایط امنیت داشته باشیم؛ بنابراین پیشنهاد ما، اولویت دادن به فکر و اندیشه است. باید یک برنامه منسجم فکری تدوین شود که بر اساس آن اندیشه برای افراد، گروهها و دولتها عمل کنیم و بر اساس آن بتوانیم مشکلات کشورمان را حل کنیم؛ و الا با این تغییرات پیدرپی و بیتوجهی به برنامههای علمی، من امید چندانی برای حلوفصل مشکلات استان ندارم.
میثمی: اتفاقاً حرکت اصلی مجله چشمانداز ایران بهسوی دستیابی به یک گفتمان فراگیر است، همانطور که آقای خزایی گفتند یک فکر منسجم در صدر کارهای ما قرار دارد.
سعیدی: سیستان و بلوچستان پارادوکس عجیبی است. از یک طرف، ظرفیتهای بیبدیلی است که ذات باریتعالی در اختیار مردمان آن خطه نهاده است: ۷۰ درصد از صید ماهیان صنعتی کشور توسط شناورهای استان سیستان و بلوچستان انجام میشود؛ این استان، تنها استان کشور است که همه نباتات گرمسیری که در کشور هندوستان به عمل میآید، در آن قابلیت عملآوری دارد و در بحث کشاورزی گرمسیری به نوعی هندوستان کوچک تلقی میشود؛ مرزهای دریایی و زمینی عدیدهای که در آنجا وجود دارد و میتواند ظرفیتهای بیبدیل اقتصادی باشد؛ پتانسیلهای ترانزیتی محیرالعقولی که در آن پهنه وجود دارد؛ نزدیکترین راه دسترسی کشورهای آسیای میانه به بندر چابهار است؛ و مهمتر از همه، ظرفیتهای بیمانند انسانی و مردمانی است که همواره بهخوبی مرزداران ایران عزیز بودهاند. آن روی دیگر سکه توسعه، بسیار تاریک است. ما شاهد پایینترین شاخصهای توسعه انسانی در این پهنه، از شمالیترین نقطه تا جنوبیترین نقطه آن هستیم: پایینترین شاخص دسترسی به آب شرب، پایینترین سرانه فضای آموزشی، پایینترین سرانه فضاهای بهداشتی و درمانی، پایینترین سرانه فضای ورزشی، پایینترین نسبت معلم به دانشآموز، پایینترین نسبت پزشک و کارکنان بهداشت و درمان نسبت به بیمار مربوط به استان سیستان و بلوچستان است؛ و این پارادوکس باعث شده مفاهیم توسعه و پارادایمهای توسعه در استان سیستان و بلوچستان مورد نقد جدی قرار گیرد. در این شرایط و از دهه ۸۰، موضوعی تحت عنوان توسعه سواحل مکران مورد توجه مدیران اصلی کشور قرار گرفت، اما متأسفانه آنچه در عمل شاهد بودیم، با آنچه مدنظر مقام معظم رهبری بهعنوان پیشنهاددهنده اولیه بحث سواحل مکران بود، تفاوتهای جدی داشت. ابتدای امر، دبیرخانه توسعه سواحل مکران در نیروی دریایی شکل گرفت. پس از مدتی به وزارت دفاع منتقل شد. بعد در اختیار معاون اول رئیسجمهور قرار گرفت. بعد از آن در وزارت راه پیشبینی شد. بعد از مدت دیگری دستیار رئیسجمهور -که در دولت آقای رئیسی، آقای دهقان بودند و اکنون در دولت آقای پزشکیان، جناب آقای عبدالعلیزاده هستند- به نوعی تولیت موضوع را در دست گرفتهاند. مشخص شد هنوز تکلیف خود را با مفهوم توسعه در حوزه سواحل مکران مشخص نکردهایم. اخیراً هم شنیده شده این دبیرخانه بهطور کامل منحل شده است؛ لذا تا این لحظه، آنچه از سوی کارگزاران توسعه شکل گرفته، مطلقاً هیچ سنخیتی با مفاهیم و مؤلفههای توسعه پایدار نداشته است و عمدتاً منجر به فریز شدن زمین یا ایجاد مباحثی مثل حاشیهنشینی شهری در چابهار شده است. شاید بشود گفت این مدل حاشیهنشینی، حتی با مدلهای مشابه خود در بمبئی هندوستان یا ریودوژانیرو برزیل، هم به لحاظ سرعت رشد حاشیهنشینی و هم به لحاظ الگوی زیست حاشیهنشینان، تفاوتهای ماهوی دارد. زمانی که من نماینده مجلس بودم شاهد بودیم که یک شرکتی میآید ۱۰ هزار هکتار زمین از اراضی نزدیک به شهر چابهار را تحت عنوان یک طرح توسعهای فریز میکند. این زمینها، زمینهای ابا و اجدادی مردم این خطه است. هیچکدام از مؤلفههایی که آقای کربلایی اشاره کردند تحت عنوان مؤلفههای زیستمحیطی یا مؤلفههای فرهنگی و اجتماعی، در این طرحها دیده نشده است؛ و شاید اشتباه بزرگتر این باشد که فکر کنیم با رفتن این دولت و آمدن آن دولت، نگاه به توسعه متفاوت خواهد شد. شاید این نوع نگاه، همان پناه بردن از اصولگرا به اصلاحطلب و برعکس است. برای مردم ما دیگر مفاهیمی مثل دوگانه اصلاحطلب-اصولگرا مفهومی ندارند؛ چراکه نسل مدیران پاکدستی که در دوره آقای خاتمی داشتیم، یا منقرض شدهاند یا در آستانه انقراض هستند و گویی مدیران دولتی، چه اصلاحطلب و چه اصولگرا، مسابقه عجیب و غریبی در رانتخواری و فساد اقتصادی با هم دارند. در این میان، آنها که ضرر میکنند مردمانی هستند که در آن پهنه زندگی میکنند.
یکی از زیرساختهای اصلی توسعه، بحث آب است که حتماً دوستان در یکی از موضوعات جلسه قرار است به آن اشاره کنند. شرایط توسعه در شمال استان سیستان و بلوچستان متفاوت است. بحث دریافت حقابه از افغانستان است که متأسفانه سیاست خارجی ما در این راستا سیاست مقتدرانهای نبوده و هرگز به احقاق حقوق ملت ایران منجر نشده است. در جنوب استان، سناریو دراماتیکتر است؛ چراکه ما عمدتاً در آنجا محدودیت منابع آبی نداریم. همین اکنون که عمده سدها در کشور خشک هستند، در استان به لحاظ وجود بارانهای موسمی شرایط بسیار خوبی پشت سدها ایجاد شده است، اما مشکل اصلی، مدیریت منابع آبی است که بهخوبی شکل نمیگیرد. زمانی که من کارم را در مجلس شروع کردم شاخص دسترسی به آب شرب در حوزه انتخابی من چیزی حدود ۱۹ درصد بود؛ یعنی ۸۱ درصد مردم آن پهنه بهصورت سقایی و با روشهای بسیار ناهنجاری آبرسانی میکردند؛ البته این شاخص در زمان وزارت آقای اردکانیان، که وزیر آقای روحانی بودند، ارتقا پیدا کرد. همچنین در زمان آقای محرابیان در دولت آقای رئیسی تلاشهایی شد، اما کماکان آنچه هست، هنوز مشکلات عدیدهای است که مردم به لحاظ تأمین منابع آبی و آب شرب دارند. مخصوصاً در حوزه آب کشاورزی، شرایط باز هم نابهنجارتر است. ما میبینیم از یک طرف شرکتهای توسعهای میآیند و در سدهای آب آنجا برای خود حقابه تعریف میکنند، اما مردمی که در پاییندست این سدها هستند و علیالقاعده باید صاحبان واقعی آب آن منطقه باشند، نمیتوانند از این آب بهخوبی استفاده کنند. این آب در اختیار شرکتهای توسعهای قرار داده میشود، اما از مردم دریغ میشود.
نکته دیگر که شرایط را ناهنجارتر کرده است، اتفاقی بود که در مجلس یازدهم افتاد و من فکر میکنم دامنههای این اتفاق، چه در حوزههای فرهنگی، اجتماعی و حتی امنیتی و بحثهای توسعهای، مشکلساز خواهد بود و آن، قانونی تحت عنوان قانون جوانی جمعیت بود. مطابق این قانون، یکسری مشوقهایی برای تشویق مردم به بحث ازدواج در اختیار مردم قرار میگرفت، اما تبصرهای گذاشتند تحت عنوان تبصره «ت» ماده ۱ این قانون که عملاً استان سیستان و بلوچستان را از همه مشوقهای این قانون متأسفانه مستثنی کردهاند؛ البته به سیستان و بلوچستان اشاره نکردهاند. موضوع این بود که تنها استانهایی میتوانند از همه مشوقهای اقتصادی، اداری و استخدامی این قانون بهرهمند شوند که نرخ رشد جمعیت در آنها پایینتر از ۲ درصد باشد. توجه داشته باشید که تنها استان سیستان و بلوچستان بود که نرخ رشد جمعیت آن بالای ۲ درصد بود؛ یعنی عملاً اگر افزایش جمعیت نکته مثبتی است که باید این مردم تشویق میشدند، اما عملاً تنبیهی شکل گرفت؛ و این تنبیه اگر تنها در بحثهای اقتصادی و مشوقهای مالی قضیه بود، اشکال چندانی ایجاد نمیکرد، اما آنچه در حوزههای اداری و استخدامی اتفاق میافتد، قطعاً به عمیقتر شدن شکافهای بین دولت و ملت منجر خواهد شد. در بحثهای استخدامی، عمدتاً نیروها از استانهای دیگر یا از جاهای دیگر میآیند، با استفاده از همین قانون استخدام میشوند و با استفاده از همین قانون خود را دوباره جابهجا میکنند و آنچه میماند، کلاسهای بدون معلم یا درمانگاههای بدون پزشک خواهد بود که متأسفانه شرایط توسعه استان را سختتر خواهد کرد.
نکته دیگری که میتواند در عمیقتر شدن این شکافها مؤثر باشد، این است که در توزیع فرصتها و منابع در کشور ما، متأسفانه نسبت واقعی با عدالت نداشته است و شاید مهمتر این باشد که مردم سیستان و بلوچستان، کمترین سهم را از این کیک ثروت و قدرت داشته باشند. من فقط یک اشاره کنم. در مجموعه سازمان برنامه و بودجه بهعنوان قلب برنامهریزی و توزیع اعتبارات در کشور ما، شما حتی یک کارشناس بلوچ را از صدر تا ذیل نمیبینید. منظور من در سطح مدیران و معاونان نیست، فقط و فقط دارم میگویم کارشناس بلوچ. ما در وزارت آموزش و پرورش، همین اکنون یک کارشناس، حتی آبدارچی بلوچ هم نمیبینیم. در همان مجموعهای که تحت عنوان دبیرخانه توسعه سواحل مکران در زمان آقای دهقان شکل گرفت، ساختمان عظیمی در خیابان پاسداران به این مجموعه اختصاص داده شد. ما وقتی که خدمت آقای دهقان رفتیم که در مورد مباحث توسعه صحبت کنیم در آخر به این نکته رسیدیم که حتی در همان مجموعهای هم که برای حوزه سواحل مکران و دبیرخانه سواحل مکران شکل گرفته است، باز هم یک نفر کارشناس بلوچ حضور ندارد. طبیعتاً تا وقتی نگاهها اینگونه باشد، تا وقتی نگاهها به مقوله توسعه از بالا به پایین باشد، تا وقتی که مؤلفههای زیستمحیطی و مؤلفههای فرهنگی و اجتماعی در پیوستهای توسعهای بهصورت واقعی دیده نشود و تا وقتی که تکلیف اراضی ابا و اجدادی مردم در آنجا به رسمیت شناخته نشود، مسلماً سخن گفتن از توسعه پایدار شاید به نوعی مضحک خواهد بود.
من سخنان خود را با خاطرهای به پایان میرسانم. زمانی که من در شورای اسلامی شهرستان چابهار رئیس شورای شهرستان بودم مهمانی برای مدیرعامل وقت منطقه آزاد که من به نوعی مشاور ایشان هم بودم آمد. ایشان، دکتر محسن رنانی بودند که به منطقه ما تشریف آوردند. صبح آمدند و همان شب پرواز برگشت داشتند. برخلاف بسیاری از مدیران و مسئولان که میآمدند و فقط پتروشیمی یا بندر یا منطقه آزاد را میدیدند؛ چون من میزبان ایشان بودم از من خواهش کردند که من را فقط به داخل شهر و حاشیه شهر و روستاهای اطراف چابهار و دشتیاری ببرید که با مردم صحبت کنم. ایشان فقط با مردم صحبت میکرد، به حرفها و دغدغههای مردم گوش میکرد و وقتی داشت از آن مجموعه برمیگشت، از ایشان پرسیدم به نظر شما بزرگترین ویژگی پهنه ما در بحثهای توسعهای چیست. ایشان عنوان کردند به نظر من مهمترین ویژگی و مزیتی که دارید، شاخص بازماندگی شماست. این سخن برای من خیلی عجیب بود. من از ایشان سؤال کردم چرا شما این را میگویید؟ به هر حال همه باید دنبال توسعه باشیم و هستیم و هنوز که هنوز است ما توسعه واقعی را تنها راه برونرفت از چالشهای آن منطقه میدانیم، اما ایشان به ما گفتند با این نحوه توسعه و این مدلهای توسعهای که در کشور در حال شکلگیری است، همین که حداقل پهنه شما بکر مانده و هنوز در اینجا آن اشتباهات کارگزاران توسعه در جاهای دیگر تکرار نشده، شاید بشود گفت بزرگترین مزیت شما بوده است. من اینجا با تلخی باید بگویم که در این زمینه، شاید با توجه به سطح پخمگی که در برخی دولتها وجود داشت، باز مردم یک مقداری امیدوارتر بودند که شاید این مدلهای توسعه اجرا نشود، اما در خصوص برخی دولتهایی که خودم هم شاید جزو مقصران در به وجود آمدن یا شکلگیری این دولت در استان سیستان و بلوچستان بودم، با توجه به اینکه «دزدی که با چراغ آید، گزیدهتر برد کالا»، نگرانیهای جدی وجود دارد که نهتنها توسعه واقعی شکل نگیرد، بلکه منجر به اختصاص زمینهای چند صد و چند هزار هکتاری برای برخی از کارگزاران توسعه در آن محله باشد و این امر قطعاً مطالبه مردم نخواهد بود و باعث نارضایتی مردم خواهد شد.
حسینی: مطالبی که آقای سعیدی گفتند برخاسته از متن مسائل استان بود و ایشان نقدی هم به طرحهای توسعه داشتند. من نکتهای را میخواستم بگویم که دکتر خزایی هم به آن اشاره کردند: اهتمام ما در این مقاطع باید این باشد که نهادهای مدنی گفتوگو کنند و هماندیشی داشته باشند. پیشنهاد دکتر خزایی این بود که ما به فکر و اندیشه اولویت دهیم تا بتوانیم به یک گفتمان مشترک و فکر منسجم در مورد مسائل استان و توسعه منطقه برسیم؛ البته ضمن اهمیت نقدهای وارده، گویا از صحبتهای مهندس معینالدین سعیدی یک نوع یأس هم استشمام میشود، اما میخواهم بگویم ما هم به توصیه آقای دکتر خزایی به تلاش برای تقویت جامعه مدنی بپردازیم. مرحوم پیرمحمد ملازهی میگفت «ما بلوچها باید از جریان اصلاحی در کشور استقبال کنیم». من میخواهم بگویم حرکت اصلاحی را باید از نخبگان شروع کرد و بعد دولتها و مراکز قدرت را هماهنگ و همسو کنیم. انشاءالله از رهگذر گفتوگو بتوان به یک گفتمان مشترک و مورد وفاق در مورد توسعه استان رسید.
بحث من درباره بحران آب در سیستان و بلوچستان و راهحلهای ممکن است. آب این ماده ارزشمند و تمدنساز امروز در کشور به یک معضل و بحران تبدیل شده که استان سیستان و بلوچستان هم از آن مستثنی نیست. ما بهویژه در شمال (سیستان) و در جنوب (مکران) با شرایط خاصی مواجه هستیم.
اول: بحران آب در سیستان و راهحلهای ممکن
حیات منطقه سیستان به رودخانه هیرمند وابسته است. فقط ۱۵ درصد از حوضه آبریز هیرمند در ایران قرار دارد و بقیه آن در خاک افغانستان است. مدتهاست آبی از این رودخانه وارد دو رودخانه منشعب از آن در سیستان نشده است. این در حالی است که طبق معاهده ۱۳۵۱ بین دو کشور، موسوم به معاهده «هویدا- شفیق»، دولت افغانستان باید در سالهای آبی نرمال، سالانه ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب از هیرمند وارد دشت سیستان روانه کند. در این سالها و مخصوصاً در زمان حاکمیت طالبان دوم نهتنها به این تعهد عمل نکرده، بلکه با تکمیل سد انحرافی کمالخان در نزدیکی مرز ایران مانع از انتقال طبیعی آب هیرمند به ایران شده و آبی هم که میخواهد به سمت ایران بیاید را به سمت شورهزار گودزره در نزدیکی مرز ایران، منحرف میکند. از سوی دیگر در حال ایجاد بند بخشآباد روی رودخانه فراه رود در نزدیکی مرز دو کشور است تا مانع ورود آب به دریاچه صابوری در شمال دریاچه هامون شود. این اقدامات، هم زندگی را برای مردم آنجا خیلی مشکل کرده و هم بادهای ۱۲۰ روزه الآن به بادهای ۱۷۰ روزه تبدیل شده است.
خوشبختانه اخیراً اداره کل منابع طبیعی و آبخیزداری استان، مطالعات و اقداماتی برای اجرای طرحهای آبخیزداری و آبخوانداری در غرب سیستان، از حرمک تا نهبندان، در دست اجرا دارد که این طرح میتواند تا ۱۸۰ میلیون مترمکعب آب وارد دشت سیستان کند؛ البته قرار است از محل طرح انتقال آب دریای عمان به خراسان، شاخهای هم به سیستان برسانند که فکر نمیکنم آن هم بیشتر از ۳۰ میلیون مترمکعب باشد. بهای آن هم بالای ۳ دلار در هر مترمکعب است و مصرف صنعتی دارد، اما واقعیت این است که این آبها پاسخگوی بقا و استمرار حیات تمدنی سیستان نیست؛ لذا به موازات اقدامات درونسرزمینی، باید طبق معاهده بینالمللی ۱۳۵۱، مطالبه حقابه ایران بهجد پیگیری شود. طبق این معاهده، کمیساریای مشترکی مرکب از نمایندگان دو کشور (از طرف ایران، وزارت نیرو باید اعضای آن را تعیین کند) پیشبینی شده تا بر حسن اجرای تعهدات نظارت کنند. این کمیساریا میتواند از مسیر رودخانه، از سرشاخه در شمال کابل و آبسنج دهراود در بالادست رودخانه بازدید کند و پیگیر باشد. متأسفانه در مرکز، مخصوصاً در وزارت نیرو و وزارت خارجه (که محور کار باید وزارت نیرو باشد)، جدیت لازم به خرج داده نشده است. افغانستان یک کشور محصور در خشکی است و نزدیکترین راه آن به دریا از طریق استان سیستان و بلوچستان و بندر چابهار است. ضمن اینکه راه ترانزیت چابهار به آسیای میانه هم از مسیر افغانستان میگذرد و این فرصتی برای همکاریهای متقابل است. حکومتها در افغانستان، فارغ از اینکه از چه گروهی باشند -اعم از طالبان، مجاهدین، حامد کرزی و اشرف غنی- ویژگی مشترکی دارند و آن این است که در بدترین شرایط ناپایداری سیاستها، در مورد آب و مسائل حیاتی خود، سیاست ثابت و پایداری دارند؛ لذا سرمایه خود را در اولویت برای اجرای طرحهای آبی به کار میگیرند. نمونهاش را ذکر کردم: تکمیل سد کمالخان و اجرای بند بخشآباد را که مانع ورود آب به ایران است در اولویت قرار دادند. نکته دیگری که وجود دارد و باعث تعجب است، شناخت علمی بهتر آنها از حوضه آبریز هیرمند است؛ یعنی هم تصاویر هوایی زیادی از حوضه آبریز مشترک دارند، هم اطلاعات بیشتری از آن دارند و هم بهموقع عمل میکنند. در هر صورت، انجام مجموعه اقدامات فوق ضروری است.
دوم- چالش آب در جنوب استان و راهحلهای آن
در جنوب استان یا مکران، اوضاع از نظر اقلیمی و بارش با شمال استان تفاوت دارد. روانآبهای زیادی جاری است و با پدیده سیلابها خصوصاً در سالهای اخیر مواجه هستیم. مردم ایران، سیلاب عظیم سال ۱۳۹۸ منطقه مکران را به یاد دارند. بعداً در ۱۴۰۰ و ۱۴۰۲ سیلهای مخربی در آن منطقه جاری شد و حجم زیادی از خاک حاصلخیز مناطق ساحلی را همراه خود به دریا برد. در این سیلابها، هم آب شیرین و هم خاک ارزشمند زیادی از دسترس خارج شد. علاوه بر این، در این سیلابها پدیده خطرناک فرسایش خندقی (در اصطلاح محلی گرگروک) به وجود میآید. گرگروک، باغات، اراضی کشاورزی و حتی روستاها را در خود میبلعد. این پدیده، بیش از همه دشتهای حاصلخیز دشتیاری و زرآباد را در مخاطره قرار داده است. در سرزمین مکران، چهار رودخانه اصلی باهوکلات، کاجو، کهیر و رابج را داریم که سالانه بالغ بر یک میلیارد مترمکعب آب از آن گذر میکند. سد پیشین روی رودخانه باهوکلات، سد زیردان روی رودخانه کارون و سد کهیر روی رودخانه کهیر احداث شده که مجموعاً ظرفیت ذخیره ۷۷۰ میلیون مترمکعب آب را دارند. مطالعات سد کاریانی روی رودخانه رابج انجام شده، اما اجرا نشده است.
با این حال، مردم منطقه از نتیجه و عملکرد سدهای موجود ناراضیاند؛ زیرا به نحو مناسب و مفید بهرهبرداری نمیشود و مستحدثات پاییندست سدها کامل یا بعضاً اصلاً اجرا نشده است. آب پشت سدها تبخیر میشود و مخازن آن را گل و لای میگیرد، اما دست مردم مسیر رودخانهها از آب لازم کوتاه است. به همین دلیل مردم آنجا با اینکه سد جدیدی زده شود، مخالفاند. علت آن هم این است که از سدها خاطره خوبی ندارند. حال بماند که در کشورمان نوعی افراط و تفریط نسبت به سدسازی و آبخیزداری و آبخوانداری وجود دارد. بعضیها میگویند سد اصلاً ساخته نشود و فقط آبخیزداری کار شود و بعضی هم روی ساخت سدها اصرار دارند، اما رعایت تعادل بهتر است. هر جا روش علمی و منطقی ایجاب کند، باید از همه این سازوکارهای فنی استفاده کرد. مسئله مهم این است که کارشناسان هواشناسی اعلام کردهاند ایران در معرض تغییر اقلیم است و این تغییر شروع هم شده است. در این تغییر اقلیم، جنوب شرق با افزایش بارش و قسمتهایی از مرکزی و شمال کشور با کاهش بارش مواجه است. به همین دلیل باید اقدامات پیشگیرانه و عاجل صورت گیرد. گام اول در منطقه جنوب بلوچستان، مدیریت سیلاب و مدیریت فرسایش خندقی یا گرگروکهاست. این کار با احداث سدهای کوتاه، بندهای خاکی و گیر انداختن آب و اجرای طرحهای آبخیزداری بهویژه در بالادست رودخانه کاجو، از هماکنون باید اقدام شود. الآن با هزینه کم میتوان از خطر جلوگیری کرد و مانع از اتلاف منابع آب و خاک و سرمایههای کشور شد. بهویژه که آن منطقه شرایط مساعدی برای کشت محصولات گرمسیری و استوایی دارد.
سوم- چالش آب در مناطق مرکزی استان و راهحلهای آن
در مرکز استان؛ یعنی منطقه سرحد، دامنههای کوه تفتان، گوهردشت و دشت تهلاب منابع آبی خوبی هست که باید از آنها بهرهبرداری بهینه شود. علاوه بر آن، ظرفیتهای قابلتوجهی برای کار در زمینه احیای قنوات، آبخیزداری و احداث سد (مثل سد گزو) وجود دارد.
در پایان راهحلهای کلی برای غلبه بر بحران آب در استان را در چند محور ذکر میکنم:
۱- تولید آب جدید از رهگذر آبخیزداری و آبخوانداری، چه در شمال استان در منطقه سیستان و چه در میانه استان و چه در جنوب استان، باید در دستور کار قرار گیرد؛
۲- افزایش بهرهوری در مصرف آب کشاورزی با استفاده از فناوریهای نو؛
۳- امکان استفاده از آب شور و پسابها؛
۴- مهار سیلابهای سرگردان؛
۵- بهینهسازی بهرهبرداری از سدهای موجود تا مانع تبخیر و رسوبگذاری شوند؛ چون سدهای موجود، اکثراً به مخزن تبخیر تبدیل شدهاند و پاییندست این رودخانهها، بهموقع بهره لازم را نمیبرند و دچار مشکل شدهاند؛
۶- استفاده از آب دریا تا شعاع ۱۰۰ و ۱۵۰ کیلومتر، برای مصارف صنعتی و حتی شرب و در مواردی در کشاورزیهای مدرن، سیاستگذاری و اجرا شود؛ چون استفاده از آب دریا در فاصلههای نهچندان دور، هزینه زیادی ندارد. بدین ترتیب، روانآبها و آبهای شیرین برای حیات مردم، کسبوکار آنها، کشاورزی و دامداری استفاده میشود؛
۷- ترویج کشتهای مدرن و پربازده و احداث گلخانههای هوشمند؛
۸- تعامل و سرمایهگذاری در کشور همسایه یعنی افغانستان برای ممانعت از قطع آبهای ورودی به ایران، بهویژه که افغانستان به بندر چابهار بسیار نیازمند است و ما میتوانیم در این زمینه و نیازهای دیگرشان با افغانها یک رابطه برد-برد داشته باشیم. این کار میتواند مشوقی برای رفع مانعتراشیها باشد؛
۹- استفاده از منابع گیاهی و جانوری مقاوم و الگوهای کشت مناسب و کمآببر.
شهبخش: من به صحبتهای اولیه خودم و بحث امنیت برمیگردم و هم به صحبتهایی که دوستان و بهخصوص آقای سعیدی کردند، میپردازم. همانطور که گفتم ناامنی پدیدهای است که شما همیشه با آن مواجه بودهاید و زمینههای مختلفی دارد. تجربه نشان داده است نگاه نظامی- امنیتی و سختافزاری، نهتنها قادر به حل این مسائل نبوده، بلکه زمینههای ایجاد ناامنی و این چرخه را بازتولید کرده است؛ یعنی وقتی ما به عوامل اقتصادی-اجتماعی نگاه میکنیم این را درمییابیم.
این صحبتها را بهخصوص در این یک سال اخیر، مرتب با دوستان مطرح کردهام و با اینکه کارم تاریخ و فرهنگ است، سعی کردم حتی کار دانشجوییام را هم به این حوزه ببرم؛ یعنی این صحبتها برآیند این مطالعات است. فکر نمیکنم کسی باشد که بگوید مشکلات اقتصادی و اجتماعی گسترده نیست؛ یعنی سیستان با همان نرخ بالای بیکاری، فقر ساختاری و دسترسی محدود به آموزش مواجه است. واقعاً عدالت آموزشی در آنجا اجرا نمیشود و خدمات بهداشتی بسیار فشل است. در صحبت آقای سعیدی هم بود که جوانان ما، بوروکراتهای ما، دانشگاهیان ما، آنهایی که از بودجه عمومی هزینه شده است، خانوادهها، همه مردم کارآمد، باز هم جوانان از اشتغال و مشارکت محروم شدهاند. من نمیگویم اصلاً اینطور نیست، ولی واقعاً بهشدت محروم هستند. ما میبینیم این آدمها بهراحتی در معرض شبکههای قاچاق قرار میگیرند. گروههای افراطی میتوانند برای آنها دام پهن کنند و خیلی راحت جذب شوند. یک جایی به نام کلانی است. به آنجا بروید ببینید چه خبر است و چه شبکههایی در کلانی وجود دارد. نمونه کلانیها فراوان است، یا نزاعهای قبیلهای در اینجا وحشتناک است. بهعلاوه بحران آب، ضعف زیرساختهای توسعهای و احساس بیعدالتی وجود دارد؛ البته مهمترین اینها احساس بیعدالتی و تبعیض است.
در بعد فرهنگی و سیاسی، شکاف دولت و ملت که قبلاً به آن اشاره کردم، کاملاً وجود دارد. در صحبتهای دکتر خزایی هم بود. باز روی آن تأکید میکنم؛ یعنی اینکه بخشی از جامعه احساس میکند در تصمیمگیریهای کلان کشور اصلاً حضور ندارد و کاملاً در حاشیه است؛ بنابراین، همان کمرنگ بودن حضور نخبگان در مدیریت ملی و محلی، تبعیضهای ساختاری و بیتوجهی به هویت فرهنگی-زبانی، که در صحبتهای دکتر خزایی پررنگ شده بود، همه اینها زمینه بیاعتمادی را نسبت به دولت مرکزی و حاکمیت فراهم کرده است. ناامنی در استان، محصول توزیع گسترده فقر، تبعیض، بیکاری و کمآبی است. توزیع گسترده سلاحهای غیرمجاز و موازیکاری نهادهای امنیتی را هم به این موارد اضافه کنید.
جالب است من چند شب پیش در جایی بودم با دوستان صحبت میکردم. ما حداقل چندین و چند نفر را دیدیم که دارند پالبندی میکنند. سیستم سردار به وجود میآورد، سیستم واسالیسم را سالهاست به وجود آورده است که برای آن کمهزینهترین است؛ یعنی یک نفر را بهعنوان دلال، واسال و سردار بیاورد یک پال ببندد. پال همان عمامهای است که بر سر سردارها میگذارند. حالا این آدم رانتیر است و هیچ زمینه خانوادگی ندارد. روشهای حل مسئله را بلد نیست، ولی این آقا را در چرخه سوخت -که بهترین اینها قاچاق سوخت است- سردار میکنند. به جای مسئله تقویت نهادهای مدنی، بیاید شهروند و حقوق شهروند را ببیند، میگوید این کار خیلی برای من کمخطرتر و کمهزینهتر است. یک نفر را میگیرم فلهای و گلهای به هر سمتی که بخواهم میبرم. آیا در چنین ساختاری، انتظار داشته باشیم امنیت فراهم شود؟ انتظار داشته باشیم بستری برای ایجاد توسعه فراهم شود؟ قطع به یقین اینگونه نخواهد بود. در واقع، امنیت انسانی فراتر از امنیت مرزی-نظامی است؛ یعنی رفع فقر، رفع محرومیت، از بین بردن این تبعیضها و به تبع آن عدالت ترمیمی؛ یعنی به جای مجازات صرف، بر روابط اجتماعی و ترمیم اعتماد بین مردم و شهروند تأکید کنیم، نه اینکه از طریق یک فرد هزاران نفر را کنترل کنیم و هزینههای عجیبی را به وجود بیاوریم. بله، مرزدار ما کشته میشود، مردم از بین میروند و نارضایتی همچنان وجود دارد. آن مدل توسعهای که آقای سعیدی از قول آقای رنانی گفتند من اسم آن را «توسعه نامتوازن» میگذارم. این توسعه نامتوازن، کابوس جامعه محلی شده است. داستان ستاد توسعه منطقه مکران را مبسوط توضیح دادند. یک موقع، خانم سخنگو آمدند و شایع کردند ما اصلاً آنجا را پایتخت میکنیم. بر چه مبنایی این حرف را زدند و بعد حرفشان را پس گرفتند. این باعث شده که ما بیاییم توسعه برونزا را به آنجا بیاوریم؛ مردم را نبینیم، فرهنگ آنها را نبینیم. درحالیکه هنوز این طرح به جایی نرسیده است، به جای اینکه دگرپذیری داشته باشند، شروع به دگرستیزی میکنند؛ یعنی به نوعی میخواهند بگویند شما فرهنگ نداشتید، ما برای شما فرهنگ آوردیم؛ شما اقتصاد و صنعت نداشتید، ما برای شما آوردیم. باید ببینیم اینها چه دارند و چگونه میشود توسعه را در آنجا به شکل درونزا و برونزا جلو برد.
من به واسالیسم برمیگردم. آن آدمهایی که بهعنوان دلال به اینجا میآیند را به آحاد مردم بسپاریم. به جای اینکه به این مسائل بپردازیم به شایستهسالاری بیندیشیم. من فکر میکنم در بلندمدت به نفع جامعه است، به نفع سیستم است، به نفع کشور است، به نفع منطقه است و میشود امیدوار بود که توسعه پایداری شکل بگیرد؛ چون سرمایه اجتماعی بازسازی میشود و عدالت اجتماعی به خیر و صلاح منطقه و کشور نهادینه میشود.
خزایی: من هم در ادامه بیانات دوستان گرامی، میگویم همانطور که اشاره کردید محققان توسعه میگویند هر جامعهای که میخواهد توسعه پیدا کند، باید یکسری بحرانها را حلوفصل کند و جلو برود، بحران بعدی را حلوفصل کند تا به آخر برسد. اولین بحرانی که هر جامعه درحالتوسعهای با آن دست به گریبان است، بحران هویت است. بحران هویت به این معنی است که من ایرانی خود را تحت چه عنوانی بنامم: من ایرانی مسلمانم، مسلمان ایرانی هستم، من سیستانی ایرانی هستم یا ایرانی سیستانی هستم یا برعکس.
دولتمردان پیش از انقلاب نتوانستند بحران هویت را حلوفصل کنند و این یکی از دلایل مهم انقلاب ۵۷ بود؛ چون ما باید به مسائل قدری زیربناییتر و بنیادیتر توجه کنیم. چند مدت پیش با یکی از تجزیهطلبها و قومگراهای افراطی بحث میکردم. صحبت از اندیشه ایران شد. او میگفت این اندیشه حیوانشهری است، ایرانشهری نیست! من به او گفتم آقای محترم، تو و اجداد تو هزاران سال است در این کشور زندگی میکنید. هنوز کشورتان؛ یعنی ایران را حیوان مینامید و آن را به رسمیت نمیشناسید. اینکه من در صحبتهای قبلی خود گفتم اساس سیاست خارجی مبتنی بر امت اسلامی است، نه منافع ملی، به این دلیل است که این تفکر از طرف کسانی در داخل کشور حمایت میشود که اصلاً اعتقادی به ایران و منافع ملی ندارند و این مسئله؛ یعنی بحران هویت، بحرانهای دیگر را هم دارد تشدید میکند. آن چیزی که ما در اندیشه ایرانشهری به آن، «اندیشه وحدت در کثرت» میگوییم؛ یعنی اینکه ضمن اینکه وحدت خود را باید با یکسری عناصر تحقق ببخشیم، باید به کثرتها هم توجه کنیم تا اینها به ضد هم تبدیل نشوند. به همین دلیل است که بارها این را گفتهام؛ چون تصمیمگیری در ایران بسیار مشکل است. ایران یکی از پیچیدهترین کشورهای منطقه و حتی میشود گفت جهان است؛ چون ما یک هویت واحد در ایران نداریم. نصوص متفاوت داریم که منتهی به سنتهای متفاوت شده است.
بحث بحران مشروعیت، بحران مشارکت، بحران نفوذ و بحران توزیع را داریم. متأسفانه همه این بحرانها لایه به لایه روی همدیگر سوار شدهاند؛ چون بحران اولیه حلوفصل نشدند؛ لذا بحرانهای دیگر هم دارند این بحران را تشدید میکنند و همین بحران توزیع که دوستان بارها به این مسئله توجه کردهاند خیلی مهم است. اینکه در یک منطقه میخواهید معدنی احداث کنید، مثل معدن طلایی که در خاش و اطراف خاش وجود دارد، ما باید سهمیهای و درصدی از تولید را به آن منطقه اختصاص دهیم، نه اینکه تمام درآمد این معدن، این پالایشگاه، این کارخانه دربست به تهران برود. طبیعی است که مردم موضع میگیرند. طبیعی است که مردم میگویند این غیر از اینکه منطقه ما را آلوده کرده، محیط زیست ما را نابود کرده، چه نفعی به حال ما داشته است؛ یعنی ما باید بگوییم این معدن که در اینجا کار میکند و به شما ضربه میزند، حداقل دلخوشی شما باید این باشد که ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد تولید این معدن یا این تولید کارخانه، مختص توسعه همین منطقه است و حتی باید بخشی از آن به بازسازی محیط زیستی تعلق گیرد که در اثر توسعه این معادن یا کارخانهها تخریب شده است. این مسئلهای است که باید به آن توجه شود. اینکه ما احساس کنیم هیچ نقشی در مسائل نداریم، هیچ نقشی در توسعه نداریم؛ یعنی دیگران در تهران مینشینند و برای ما تصمیم میگیرند. طبیعی نیست وقتی در یک مجمعی هیچ سیستانی و بلوچی حضور نداشته باشد، میگویند هرچه تولید میشود شما درآمد آن را به تهران بفرستید. حالا آن منطقه هرچه باشد. مثلاً چرا نباید بخشی از این ترانزیتی که از زاهدان، از سیستان به چابهار میآید و برمیگردد و این جادهها را نابود کرده است برای بازسازی راههای این منطقه، برای احداث راهآهن هزینه شود. آیا باید همه به تهران برود و دربست به خزانه عمومی منتقل شود؟ طبیعی است که مردم احساس میکنند این مسائل نسبتی با خواست مردم و با زندگی آنها ندارد؛ لذا در برابر آنها موضع میگیرند. اینکه گفته میشود مردم ما در تصمیماتی که در مورد این استان است باید نقش داشته باشند به همین دلیل است؛ چون ما باید بدانیم سهم ما از این توسعه چیست؟ سهم منطقه ما از این توسعهای که باعث تخریب منطقه ما شده چیست؟ وقتی میبینیم هیچ سهمی نداریم، طبیعی است که در برابر آن موضعگیری شود. مسائل به ابعاد ناامنی و درگیری و کشتار کشیده میشود که ما الآن نمونهاش را متأسفانه در استانمان میبینیم.
سعیدی: اولاً با تمام موضوعاتی که همه عزیزان عنوان کردند، باز هم ذکر این نکته ضروری است که پناه بردن به اسلحه، صرفاً و صرفاً به بازتولید خشونت منجر خواهد شد و چرخه خشونت را بیشتر و بیشتر خواهد کرد و بازی در پازلی است که امریکاییها و اسرائیلیها برای منطقه ما طراحی کردهاند و ما هم میدانیم که هیچ دلسوزی در این زمینه وجود ندارد، اما من با توجه به اینکه آقای میثمی هم اشاره کردند که از پلتفرم نشریه ایشان جهت بیان مباحث مربوط به استان میتوان استفاده کرد، میخواهم پدیدهای را تحت عنوان پدیده «بانو مهرنگ» عنوان کنم. بانو مهرنگ بلوچ در پاکستان، پدیده بسیار شگفتانگیزی است.
حسینی: آزاد شد؟
سعیدی: نه، بازداشت موقت ایشان کماکان ادامه دارد. من این نکته را عنوان کنم: برخلاف برخی از تصورها، مؤلفههای هویت ملی ایرانی در سیستان و بلوچستان، اگر قویتر و عمیقتر از دیگر مناطق کشور نباشد، کمتر نیست. ما به لحاظ تاریخی، جنبشهای واگرایانه یا تجزیهطلبانه را در بلوچستان مطلقاً بهصورت عمیق و فراگیر نداشتیم، بلکه برعکس، اگر زمانی کشور از شرق توسط محمود و اشرف افغان مورد تجاوز قرار میگرفت، در شمال توسط تزار روس یا در شمال غرب ارتش عثمانی، در غرب لشکر بعثی، در جنوب غرب ارتش اعراب و در جنوب بریتانیا به بوشهر و گامبرون حمله میکرد، تنها نقطهای که هرگز اجازه حضور اجنبی به مام میهن نداده است مردم سیستان و مردم بلوچستان بودهاند؛ لذا ممکن است در استان گرایشهای معاند یا جنبشهای تند مذهبی داشته باشیم، اما چیزی تحت عنوان تجزیهطلب هرگز در استان ما جریان عمیقی نبوده است، حتی مردم بلوچستان پاکستان که در زمان ناصرالدین شاه قاجار طی قرارداد گلدسمید بلوچستان پاکستان به بریتانیا واگذار شد، هنوز آنها هم اصالتاً خود را ایرانی میدانند، اما اتفاقاتی در آن سوی مرز در حال رخ دادن است که اگر به آنها توجه نکنیم، چهبسا این مؤلفهها، هویت ملی-ایرانی را دچار چالش کند. موضوعی تحت عنوان پدیده بانو مهرنگ بلوچ عنوان کردم و در واقع نسلکشی عجیبی که در آن سوی مرز توسط ارتش پاکستان علیه مردم بلوچ دارد اتفاق میافتد. چهبسا بعد از جنایات اسرائیل در غزه که شاید در تاریخ روی همه جنایتکاران تاریخ را سفید کرده است، جنایاتی که ارتش پاکستان بهصورت سازمانیافته علیه مردم بلوچ انجام میدهد واقعاً بسیار تلخ و تأسفبرانگیز است. آنچه مشخص است این موضوع بازتاب آنچنانی هم متأسفانه در رسانههای کشور ما نداشته و از سوی عناصر وزارت خارجه هم هیچ حرکتی برای فشار به حکومت پاکستان دیده نمیشود. اینها منجر به ایجاد پدیده خانم مهرنگ بلوچ شده است که بهشدت مردم بلوچستان پاکستان نسبت به ایشان سمپاتی دارند و از جنبش مقاومت مدنی که ایشان در آنجا شکل دادند حمایت میکنند. اگر ما این موضوع را در مرزهای داخلی خودمان خوب تحلیل و تبیین نکنیم، چهبسا باعث شود که تأثیرات زیادی روی جوانان منطقه ما داشته باشد. من خواهشم از همه متصدیان رسانه در کشور این است که نسبت به اتفاقات بسیار وحشتناکی که در بلوچستان پاکستان اتفاق میافتد ورود کنند و اخبار آنجا را انعکاس دهند و نسلکشی سازمانیافتهای را که ارتش پاکستان علیه مردم بلوچ انجام میدهد پوشش خبری دهند، بلکه تلنگری به عناصر وزارت خارجه باشد و به حکومت پاکستان فشاری بیاید که مقداری این رویهها را اصلاح کنند.
کربلایی: من چند نکته عطف به صحبتهای دوستان عرض میکنم. بعد در مورد تروریسم در منطقه هم صحبت کوتاهی میکنم. درباره خانم مهرنگ بلوچ، گفتنی است جنبشی که ایشان رهبری میکند؛ یعنی جنبش یکجهتی بلوچ یا اتحاد بلوچ، مبتنی بر خشونتپرهیزی است. در شرایطی که حکومت پاکستان مایل است که ایشان دست به خشونت بزند تا در سرکوب جنبش یکجهتی با دست باز عمل کند، اما وفاداری او به مبارزه مسالمتآمیز این فرصت را به حکومت نداده است. این در حالی است که تاکنون مبارزات مسلحانه بهشدت سرکوب شده است. خانم مهرنگ بلوچ را میتوان ادامهدهنده راه خان عبدالغفار خان دانست که او هم برای احقاق حقوق پشتونهای پاکستان از راه مبارزات خشونتپرهیز اقدام میکرد.
نکته بعد عطف به صحبتهای دوستان که بحث سردارها را مطرح کردند، گفتنی است جمهوری اسلامی در ابتدا به نقش واسطهها میان دولت و ملت بیاعتنا بود. پیش از انقلاب، در استان خانها و سردارها با یک مکانیسم طبیعی و پذیرفتهشدهای زمام امور را به دست میگرفتند و بهعنوان حلقه واسطی بین مردم و دولت عمل میکردند. پس از انقلاب، این مورد قبول نبود و دولت تا حدی به روحانیت متوجه شد و بعد از آنکه روحانیت بلوچ هم سعی کرد از خواستههای مردم حمایت کند، علیرغم اینکه عدهای از رانت برخوردار میشدند، ولی به هر حال روحانیت بلوچ و جناب مولوی عبدالحمید تلاش کرد بازگوکننده بخشی از خواستههای مردم باشد.
ما اکنون با همین بحث کارخانه سردارتراشی روبهرو هستیم. این باعث شده مردم اعتمادی نسبت به این سردارها نداشته باشند و همانطور که گفته شد، بعضی از اینها با اختصاص سهمیه سوخت یا اختصاص منابعی یا با معافیتهایی از بعضی سختگیریهایی که نسبت به دیگران اعمال میشود، تطمیع میشوند و امتیاز میگیرند؛ و به هیچ وجه به دلیل بیاعتمادی جامعه نسبت به اینها، نمیتوانند نقش یک اِلیت (نخبه) که در همه جای دنیا هست و فاصله بین دولت و ملت را پر میکنند و در واقع باری از دوش دولت برمیدارند ایفا کنند، بلکه باری هم بر دوش حکومت میگذارند و بر بیاعتمادی دامن میزنند. من امیدوارم که در این بحث تجدیدنظری شود و به آن سازوکارهای مقبول مردم اعتنا شود و اعتماد مردم بازسازی شود.
در مورد بحث آب مهندس حسینی نکاتی را ذکر کردند. من در سال ۵۸ در دشتیاری بودم و در آن رودخانه باهوکلات نزدیک بود غرق شوم که یکی از افراد محلی من را نجات داد. زمین آنجا خاک رس است. ما در آن موقع با این هوتکها روبهرو بودیم. بارها و بارها به چشم میدیدیم که خانمها در یک طرف دارند ظرف میشویند، یک طرف هم دام از آن هوتک آب میخورد و بقیه و شاید خود ما هم سعی میکردیم از آنجا آب برداریم. آن سال مطمئن بودیم که این وضع بهسرعت خاتمه پیدا میکند، اما متأسفانه در حال حاضر همچنان هوتکها منبع تأمین آب هستند و هر از گاهی میشنویم که هنوز هم جان دخترکان نازنین ما را میگیرند. ما در آن سالها با عشق و امید زیادی به این منطقه رفته بودیم که باری از دوش بقیه برداریم، جادهای بسازیم یا بتوانیم یک منبع آبی را با بلوکهای سیمانی تهیه کنیم که بتوانند در آن آب نگهداری کنند و خیلی امیدوار بودیم که این وضع خاتمه پیدا کند، اکنون با این سؤال روبهرو هستیم که چرا هنوز هوتکها وجود دارند؟
در بحث آب و آبشیرینکنها شنیده میشود که در چابهار متأسفانه مافیای آب وجود دارد. این آب که حتی آبشیرینکنها آن را تهیه میکنند با واسطه و قیمتگذاری دلالها به دست مردم میرسد. اگر بحث آب و مافیای آب حقیقت داشته باشد -که ظاهراً دارد- طبیعی است که فکری به حال برچیده شدن هوتکها نشود. بدیهی است که با اجرای طرحهای توسعهای برای تأمین آب شرب بهداشتی و لولهکشی، این مافیا از بین خواهد رفت. نکته دیگری که جناب سعیدی اشاره کردند که ما در تاریخ بلوچستان داریم که مردم بلوچ جلوی تعرض دشمنان را گرفتهاند و این یکی از بدیهیات است، متأسفانه به تاریخ بلوچستان آنچنانکه باید توجه نمیشود. در بحث هویت جامعه محلی و در بحث توسعه، حتماً باید به فرهنگ، هنر و تاریخ جامعه محلی توجه شود و یکی از واجبترین کارها، آموزش آن به بچههای بلوچ است. اگر چنین هویتی که هویت واقعی یک بلوچ است به فرزندان ما آموزش داده نشود، توقع اینکه این کودک بلوچ، این جوان بلوچ نسبت به تعرضاتی که به منطقه و به کشور میشود حساسیت نشان دهد، یک توقع بیجاست؛ بنابراین باید نسبت به تعلیم و آموزش تاریخ پرافتخار پدران ما در بلوچستان به فرزندان بلوچ اهتمام ویژهای مبذول شود.
حالا من از این بحث آب و دشتیاری و این بحث اِلیتها (نخبگان) که مورد بیمهری هستند و حاکمیت شکاف بین دولت و ملت را با هیچ وسیله جایگزینی نتوانسته پر کند -و در نتیجه این خطر متوجه منطقه است که بستری برای تروریستها در منطقه فراهم بشود که این خلأ را گروههای تروریست پر کنند- عبور میکنم. تروریسم در منطقه مسبوق به سابقه است. پیش از انقلاب و بهخصوص وقتی که ایران و عراق؛ یعنی شاه و صدام، با هم مشکل داشتند، صدام گروههایی از تودهایها را به عراق برد و آنها تلاش کردند روی مناطق عربزبان یا بلوچ فعالیت کنند و بعضی از بلوچها را هم به آنجا بردند، گروه تشکیل دادند و عملیاتی انجام میدادند و پس از توافق بین شاه و صدام پشتیبانی از آنها کم و متوقف شد. پس از انقلاب بعضی از بازماندههای همان جریان به اضافه بعضی از گروههای سیاسی مارکسیست سعی کردند با توسل به تروریسم اهداف سیاسی خود را پیگیری کنند، اما به جایی نرسیدند. بعد از آن، پدیده عبدالمالک را داشتیم. قابلتوجه است که پدیده عبدالمالک با بهانه تلافی آنچه در مشهد با مسجدی از اهل سنت عمل شد و در زاهدان به آن اعتراض شد و حکومت با آن مقابله کرد، صورت گرفت. در دهه ۸۰، بحث عبدالمالک به آن بهانه و به دلیل مثلاً حمایت از بلوچها و مظلوم بودن آنها انجام میشد. الآن هم بحث تروریسم در منطقه به بهانه و خونخواهی آنچه در هشتم مهر سه سال پیش اتفاق افتاد انجام میشود و نوعی نمادگرایی در عملیات تروریستی میبینیم. انجام عملیات علیه مقرها یا مأموران نیروی انتظامی از نظر تروریستها بهصورت نمادین اقدامی علیه سرکوب انجامشده است، یا وقتی که ماشینآلات راهسازی به آتش کشیده میشود تروریستها میخواهند بگویند که چون از این وسایل برای اضمحلال بلوچستان و از بین بردن هویت و منابع بلوچستان استفاده میشود باید با آنها مقابله کنند.
به نظر میرسد بحث تروریسم علاوه بر آنکه از پشتیبانی و حمایت خارجی برخوردار است و مطمئناً در شرایط فعلی اسرائیل و منافقینی که از آن طریق حمایت میشوند در پشتیبانی و حمایت از جریان جیش العدل فعال هستند، زمینهها و بسترهایی که خود ما در داخل فراهم میکنیم مورد سوءاستفاده قرار گرفته است. من به جنگ اخیر پاکستان و طالبان افغانستان اشاره کنم که در آنجا هم بحث تروریسم مطرح است. متأسفانه در دو دهه اخیر، استفاده از تروریسم برای رسیدن به اهداف ژئوپلیتیک یکی از کارکردهای تروریسم بوده است. همانطور که پاکستان، طالبان را در افغانستان بهعنوان یک نیروی نیابتی و دستنشانده به حکومت رساند و حکومت آنجا را ساقط کرد، الآن هم توقع دارد که حکومت فعلی طالبان بهعنوان یک حکومت دستنشانده و مزدور هر آنچه او میخواهد انجام دهد، ولی وقتی که طالبان افغانستان مخالفت میکند منجر به برخورد سخت میشود. همین کارکرد را افغانها و طالبان در پاکستان انجام میدهد با حمایتی که از طالبان پاکستان میکند، با حمایتی که از گروه ارتش آزادیبخش بلوچستان در بلوچستان پاکستان میکند؛ یعنی استفاده از گروههای تروریستی محلی برای رسیدن به اهداف ژئوپلیتیک. این روش تبدیل به یک روال عادی در منطقه جنوب آسیا شده است و تروریسم در منطقه بلوچستان هم همین کارکرد را دارد؛ یعنی امریکا، اسرائیل و دشمنان کشور توقعی که از جیش العدل و دیگر گروههای تروریستی در منطقه دارند این است که مانع توسعه و امنیت و شکوفایی استان شوند تا بتواند آنچه را برای تحت فشار قرار دادن نظام مدنظر دارند پیگیری کنند.
به نظر میرسد تنها راه بازگشت به مردم است، بازگشت به فرهنگ مردم، بازگشت به هویت محلی و آنچه به معنای بسط و گسترش فضای عمومی است. برای اینکه مردم محلی و مردم ایران بتوانند در فضایی امن به تبادل نظر و گفتوگو بپردازند و از دل این گفتوگوها توافقات و تفاهمی به دست آید که بر سیاستها تأثیرگذار باشد.
شهبخش: ظاهراً همین امروز ملاکمال در ایرانشهر ترور شد. مسئله بعدی این است که وقتی که من از واسالیسم و سرداریسم بحث میکنم، سردارهای جدید مدنظرم است که در واقع مثل قارچ دارند تولید میشوند و به هر حال، راجع به آن سرداری که ریشهدار بوده و مردم به او مراجعه میکردند و احترامی داشتند و از جنس خود مردم بودند، میشود صحبت کرد، ولی هدف من در اینجا، بیشتر این شکل جدید سرداری است. همین دیروز دیدید این موضوع و موضوع سوم که از همه دوستان و خصوصاً آقای سعیدی خواهش میکنم این بحث تیراندازیهای بیضابطه بهخصوص در عروسیها و شادیها را پیگیری کنند. متأسفانه جشنهای مراسم ازدواج به عزا تبدیل شده اند. دو نمونهاش را همین چند روز پیش در ایرانشهر داشتیم. برای این کار هرکدام از دوستان یک کلیپی، یک توئیتی، یک اظهاری کنند و این را محکوم کنند، حتی پیشنهادم این است یک پتیشن بگذاریم که یک روز ملی «نه به اسلحه غیرمجاز» و بهخصوص در جاهایی مثل عروسیها در کشور داشته باشیم؛ چون شاهد چنین پدیدهای در استانهای دیگر مانند خوزستان، لرستان و کردستان نیز هستیم.
سعیدی: میزان فرسایش خاک در کشور ما سالانه چیزی حدود ۱۵ تن در هکتار است، اما در جنوب بلوچستان و مشخصاً در پهنه دشتیاری بزرگ این میزان فرسایش چیزی حدود ۱۰۰ تن در هر هکتار است. با توجه به بافت خاصی که خاک آنجا دارد، گاهی اینگونه میشود که با یک آبرفت خیلی معمولی تا دیروز که اینجا یک باغ خرما وجود داشته، امروز به یک گودال با عمق ۱۴ متر تبدیل شده است.
حسینی: شنیده شده حتی مسجد را برده است.
سعیدی: تأسیسات را جدا میکند. ما الآن چهارده روستا داریم که ممنوع الخدمات شدند و با توجه به اینکه در معرض فرسایش خندقی هستند بنیاد مسکن در آنجا طرحی را اجرا نمیکند یا دولت زیرساختها را در آنجا اجرا نمیکند. در دورهای که ما بودیم پروژهای تحت عنوان «مهار فرسایش خندقی» تعریف شد. ابتدا کار آن بهخوبی آغاز شد. قرار بود در ده فاز اجرا شود. اولین فاز آن سیلبند خیلی بزرگ عورکی به طول ۶/۹ کیلومتر بود، اما برای فازهای بعدی که قرار بود سیلبندهای محافظتی برای روستاها در نظر گرفته شود و کارهایی در حوزه آبخیزداری اتفاق بیفتد، متأسفانه این اتفاق بعداً نیفتاد. توجه داشته باشید در منطقه دشتیاری درست است که نباتات گرمسیری داریم و اشاره کردم که در منطقه عورکی، باهوکلات یا در زرآباد این امکان را بهخوبی داریم، اما باز هم عمده کشاورزی مردم بندسارهای دیم هستند که انگار با پوست و گوشت و خون مردم آنجا عجین شده است. هیچ کاری برای یک روستایی به اندازه کارهای آبخیزداری و مرمت همین بندسارها ارزش ندارد؛ یعنی آبخیزداری با توجه به بافت خاک آنجا و همین پدیده بارانهای موسمی که فکر میکنم آقای حسینی اشارهای هم داشتند در آنجا واقعاً معجزه میکند. واقعاً جا دارد از آقایان حسینی و واعظ مهدوی تشکر کنم که در بنیاد هاسب روی این موضوع تأکید داشتند و پروژههای خوبی هم تعریف شد، حتی یکسری از خیرین را هم به موضوع آبخیزداری گسیل ویژهای داشتند. اگر آبخیزداری در دیگر نقاط کشور یک ضرورت است، در آنجا معجزه است، فوقالعاده است. تعاریف متعددی از توسعه وجود دارد، اما تعریف سادهتر آن این است که حال مردم را خوب کند. در آنجا پتروشیمی حال مردم را خوب نمیکند، فولاد حال مردم را خوب نمیکند. اینکه یک شرکت توسعهای به آنجا بیاید و حقابه سدها را بگیرد و خودش برای خودش کشاورزی کند این حال مردم را خوب نمیکند، اما آبخیزداری واقعاً حال مردم را خوب میکند. الآن متأسفانه این تلقی ایجاد شده -من نمیگویم این تلقی درست است یا غلط- که از نظر متولیان طرحهای توسعهای یا بخشی از مسئولان تهراننشین، آن خاک و جغرافیا ارزشمند است، اما انسانهایی که در آنجا زندگی میکنند به نظر میرسد متأسفانه چندان ارزشی ندارند.
امیدواریم این کاری که شما میکنید حتماً مقداری در تغییر نگاه مؤثر باشد. چند روز پیش میزگردی در مجموعه انصافنیوز بود و آنجا هم از من پرسیدند شما که همیشه منتقد هستید آیا در این سالها واقعاً هیچ اتفاق خوبی نیفتاده است. گفتم هرگز اینگونه نیست و ارجاع دادم به زمانی که مهندس حسینی به حوزه استانداری استان ما آمدند، واقعاً مردم بهصورت ملموس تغییر در نگاه را شاهد بودند. بخشی از این نگاه را آقای اوسط هاشمی یا آقای محبتی البته در یک اشل متفاوت هم انجام دادند، اما آنچه در لوح و ضمیر مردم نقش بسته این است که نگاه مسئولان مرکزنشین به مرزنشینان بلوچستان و همینطور سیستان نگاهی از بالا به پایین است. سؤالی که مردم در بحثهای توسعهای داشتند و هرگز پاسخ داده نشده این بوده است که خود ما مردم چه سهمی در این فرآیندهای توسعهای داریم؟
