میزگردی با حضور لطفالله میثمی، محمدحسین بنیاسدی، فرخ نگهدار، بدرالسادات مفیدی، مهدی فخرزاده و امیرعلی مالکی
بدرالسادات مفیدی: اینک در آستانه چهلوهفتمین سالگرد انقلاب اسلامی ایران قرار داریم؛ انقلابی که قرار بود جامعه عادلانه توحیدی بنا کند، مستکبران را به زیر بکشد و مستضعفان را بر صدر بنشاند. اهداف و آرمانهای محوری آن، آزادی، استقلال و عدالت اجتماعی بود؛ آرمانهایی که در آن زمان کمتر کسی از میان مردم انقلابی، تحققنیافتن آنها را پیشبینی میکرد. حال آنکه امروز جامعه ایران با مجموعهای از بحرانهای پیچیده و انباشته اقتصادی، سیاسی و اجتماعی روبهروست.
از همینرو، برای واکاوی این پرسش که «چرا از آن نقطه به این نقطه رسیدهایم؟»، گفتوگویی مجازی با حضور سه چهره شاخص از مبارزان پیش از انقلاب-که در عین حال کولهباری از تجربه کنشگری سیاسی را در سالهای پس از انقلاب نیز بر دوش دارند-برگزار شد: محمدحسین بنیاسدی، دبیرکل نهضت آزادی؛ فرخ نگهدار، فعال سیاسی چپگرا و از رهبران پیشین سازمان چریکهای فدایی خلق (اکثریت)؛ و لطفالله میثمی، عضو پیشین سازمان مجاهدین خلق. همچنین دو کنشگر از نسلهای بعدی، مهدی فخرزاده عضو شورای سردبیری «چشمانداز ایران» و امیرعلی مالکی پژوهشگر جوان حوزه فلسفه، در این گفتوگو حضور داشتند. من نیز بهعنوان روزنامهنگاری که نوجوانی خود را در سالهای انقلاب گذرانده، در این نشست مشارکت داشتم.
شرکتکنندگان در این گفتوگو کوشیدند با نگاهی انتقادی و تاریخی، نسبت میان آرمانهای انقلاب، مسیر طیشده، وضعیت کنونی کشور و ضرورت تغییر را مورد ارزیابی قرار دهند و راهکارهای پیشنهادی خود را برای برونرفت از این شرایط طرح کنند.
مفیدی: ضمن تشکر از آقایان که دعوت چشمانداز را پذیرفتید تا در آستانه سالگرد انقلاب ۵۷ به منظور تبیین چرایی محقق نشدن اهداف و آرمانهای این انقلاب، در این گفتوگوى مجازى شرکت کنید، بهعنوان مقدمه نکاتی را خدمت شما عرض میکنم. چنانکه میدانید هر یک از گروهها و جریانهای مختلف ازجمله ملیگراها، مذهبیها، چپیها و غیرمذهبیها که در انقلاب سال ۱۳۵۷ نقش داشتند، اهداف و آرمانهای خاص خود را در جریان این انقلاب دنبال میکردند؛ بااینحال، بر سر چند شعار اصلی مانند استقلال و آزادی اتفاقنظر وجود داشت که بعداً به شعار معروف «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» تبدیل شد. هرچند که به قول مهندس میثمی، در این شعارها جای «ایران»، به ویژه در کنار «استقلال و آزادی» خالی بود.
به هر ترتیب، در آن زمان این شعارها علاوه بر اینکه انتظاراتی را ایجاد کرد، بذر امیدی را نیز در دل مردم ایران کاشت که آیندهای درخشان پیشرو خواهند داشت؛ امید به اینکه حاصل این انقلاب برابری و عدالت اجتماعی و اقتصادی خواهد بود و نظامی که بعد از انقلاب شکل میگیرد، قادر خواهد بود مطالبات مردم را محقق کند. در گذر زمان اما، با وجود دورههایى کموبیش موفق که نمونهاى از آنها را مىتوان دوره دولت اصلاحات و ریاست جمهورى محمد خاتمى برشمرد، پسرفتهایى را شاهد بودیم.
در نهایت امروز به نقطهای رسیدهایم که احساس تبعیض و نابرابری به تجربهای فراگیر و مشترک بدل شده است. شکافهای اقتصادی، اجتماعی و حتی حقوقی بهگونهای گسترش یافتهاند که بخش بزرگی از مردم خود را بیرون از دایره برخورداری و عدالت میبینند. بىتردید این احساس نابرابری، ریشه در ساختارهای معیوب تصمیمگیری، توزیع ناعادلانه منابع و فرصتها و فقدان شفافیت در حکمرانی دارد. از سوی دیگر، تحریمهای بینالمللى گسترده و مداوم تحمیلشده، در کنار فساد سیستماتیک، ناکارآمدى و سوءمدیریتهای داخلی، فشار مضاعفی بر ساختار اقتصاد کشور وارد کرده است. پیامد این وضعیت، گرانى افسارگسیخته، تورم مزمن و کاهش مستمر قدرت خرید مردم بوده است. تورمی که نهتنها طبقات فرودست، بلکه طبقه متوسط را نیز بهشدت فرسوده و بخش قابل توجهی از آن را به زیر خط فقر رانده است. در چنین شرایطی، فقر دیگر پدیدهای محدود به گروههای خاص نیست، بلکه بهتدریج در حال همگانی شدن است و امنیت معیشتی اکثریت جامعه را تهدید میکند.
در این میان، نحوه مواجهه حاکمیت با نارضایتیهای اجتماعی و سیاسى نیز بر پیچیدگی بحرانهاى داخلى افزوده است. چنانکه برخوردهای امنیتی به جای پاسخگویی، گفتوگو و اصلاح رویکردها، نهتنها ریشههای نارضایتی را از میان نبرده، بلکه به تعمیق شکاف میان مردم و حاکمیت انجامیده است. این رویکرد، سرمایه اجتماعی را تضعیف کرده و احساس بیاعتمادی و بیپناهی را در جامعه گسترش داده است؛ احساسی که در بلندمدت میتواند پیامدهای جدی برای انسجام اجتماعی و ثبات سیاسی به همراه داشته باشد. در مجموع، تبعیض ساختاری، بحران و فساد اقتصادی، فقر فزاینده و رویکرد امنیتی به مطالبات اجتماعی، سیاسى و اقتصادى وضعیتی را ایجاد کرده است که دیگر نمیتوان آن را صرفاً مجموعهای از مشکلات مقطعی دانست. آنچه امروز شاهد آن هستیم، نشانههای یک بحران چندلایه و ساختاری است که عبور از آن، مستلزم پذیرش واقعیتهای اجتماعی و شنیدن صدای مردم و انجام نوعى اصلاحات ساختارى و بازنگری عمیق در سیاستها، اولویتها و شیوه حکمرانی است.
با این مقدمه، مایلم نخست از آقای بنیاسدی بپرسم شما بهعنوان یکی از اعضای نهضت آزادی که در بحبوحه انقلاب ۵۷ حضوری فعال و جدی داشتید، با توجه به اهداف و آرمانهای اولیه انقلاب، آیا در آن مقطع تصور میکردید که روزی ما به چنین شرایطی برسیم؟ دلیل آنکه ابتدا ایشان را مورد خطاب قرار دادم این است که علاوه بر نقش آنها در جریان انقلاب، در دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان نیز حضور داشتند؛ دولتی که متأسفانه در همان زمان با کملطفیها و بیمهریهای فراوانی مواجه شد. بسیاری از هشدارها و تحلیلهایی که مهندس بازرگان در آن مقطع تاریخی مطرح میکرد، نه از سوی نیروهای سیاسیِ بهشدت انقلابیزده جدی گرفته شد و نه افکار عمومی آن روزگار بهدرستی درک کرد که او چه میگوید. بههرحال با توجه به این تجربه تاریخی، نسبت شرایط کنونی کشور را با آرمانهای اولیه انقلاب چگونه میبینید و چرا به اینجا رسیدیم؟
بنیاسدی: جا دارد قبل از پاسخ به پرسش شما یادی کنم از دکتر شریعتی که قبل از انقلاب کار بسیار مهم و بزرگی انجام داد؛ یعنی جامعه و جوانها را به یک انقلاب بسیار گسترده امیدوار کرد که بهواسطه آن اخلاق، آزادی و عدالت تحقق پیدا خواهد کرد و راهی هم به غیر از انقلاب پیشنهاد نکرد. در آن زمان، جامعه بهویژه جوانان، پر از هیجان انقلابی بودند.
این هیجان بر این اساس بود که اگر حکومت را سرنگون کنیم و اسلام حاکم شود، تمام ایده آلهای ما محقق خواهد شد. رابطهای رمانتیک نسبت به اسلام و آنچه از سوی روشنفکرانی مانند شریعتی وعده داده میشد، وجود داشت. علاوه بر این، در بیش از صد مصاحبهای که آقای خمینی در پاریس داشت، نوید آزادی، دموکراسی، عدالت، پیروزی، پیشرفت و… داده میشد. بنابراین، جامعه پر از امید و هیجان بود، جامعهای که احساسات بر آن حاکم بود. این نیروی عظیم اجتماعی در نهایت پیروز شد.
مرحوم مهندس بازرگان، بدون اینکه برای مسئولیتی داوطلب شود، به دلیل فشارهای مختلف، از سوی روحانیت و بهویژه دوستان خود تحت فشار قرار گرفت تا این مسئولیت را بپذیرد. حتی آقای طالقانی به ایشان گفته بود که شما روحانیت را بهدرستی نمیشناسید و نمیتوانید با آنها به توافق برسید و همکاری داشته باشید. بااینحال اما، در روزهای آخر، نظر آقای طالقانی هم تغییر کرد و همه یکصدا خواستند که مهندس بازرگان این مسئولیت را بپذیرد.
مهندس بازرگان در آن مقطع کاملاً در مقابل جوّ احساساتی و انقلابیای قرار داشت که شریعتی ایجاد کرده بود. هرچند که شریعتی از شاگردان بازرگان بود و سالها پیش با او همکاری داشت و یکی از اعضای مؤسس نهضت آزادی ایران در خارج از کشور همراه با دکتر یزدی و دکتر چمران بود، اما رویکرد شریعتی و بازرگان کاملاً متفاوت از هم بود. بهعبارتی، دکتر شریعتی برخوردهای آتشین و هیجانی داشت ولی برخورد مهندس بازرگان آرام، سنجیده و خردمندانه به سوی تغییر و تحول بود.
بر این اساس هم وقتی مهندس بازرگان به پاریس رفت و با آقای خمینی ملاقات کرد، به ایشان گفت که به نظر ما باید انتقال از سیستم شاهنشاهی استبدادی به یک نظام دموکراتیک اسلامی بهصورت مرحلهبندیشده انجام شود، از طریق انتخابات آزاد در ایران و تشکیل مجلس مؤسسان، اما آقای خمینی این پیشنهاد را نپذیرفت و گفت که این کار ممکن است باعث سرد شدن مردم و کاهش هیجان آنها شود. ایشان معتقد بود که باید از هیجانات مردم استفاده کرد تا آنها را مانند سیلی خروشان به خیابانها بیاوریم.
از همینرو، بسیاری از دوستان ما ازجمله مرحوم قطبزاده هم به مهندس بازرگان اعتراض کردند؛ چرا در نشستی که در نوفللوشاتو با آقای خمینی داشتی، برای اعلام پشتیبانی از سیاستهای انقلابی هیچ اعلامیهای صادر نمیکنی؟ مهندس بازرگان هم به آنها پاسخ داده بود که نمیتواند به تنهایی تصمیمگیری کند و باید با دوستان نهضت مشورت کند و پس از آن تصمیم بگیرد. البته مهندس بازرگان هم موافق نبود که انقلاب به این سرعت پیش برود.
مأموریتی که به مهندس بازرگان سپرده شد کاملاً در راستای تحقق دموکراسی بود. ابتدا اداره کشور، سپس برگزاری رفراندوم، تشکیل مجلس مؤسسان، انتخابات مجلس و ریاستجمهوری و در نهایت عبور به دموکراسی.
مهندس بازرگان در این مسیر با کمک حقوقدانان، پیشنویس قانون اساسی را تهیه کرد که کاملاً بر موازین دموکراسی منطبق بود و با حداقل نهادهای انتصابی همراه بود. ایشان اما حاضر نشد که مجلس خبرگان را تشکیل دهد، زیرا میدانست که هیجان مردم کم میشود. حال آنکه پس از انقلاب، با منسجم شدن نظام، به جای مجلس مؤسسان، نهایتاً مجلس خبرگان یا مجلس بررسی پیشنویس قانون اساسی تشکیل شد و اولین کاری که این مجلس کرد، کنار گذاشتن آن پیشنویس قانون اساسی بود که بر جلب مشارکت عمومی مردم تأکید داشت و هم به تصویب شورای انقلاب رسیده بود و هم آقای خمینی آن را تأیید کرده بود. در آن پیشنویس، مبانی دموکراتیک جامعه آینده ایران بهروشنی مشخص شده بود؛ متنی حرفهای که با کمک حقوقدانان تدوین شده بود، اما متنی جدید را جایگزین آن کردند. آقای منتظری که از قم آمد، پیشنهاد داد اصل «ولایتفقیه» را در قانون اساسی جای دهند که آن را به پیشنویس اضافه کردند. در آن میان، افراد شجاعی چون مرحوم مهندس سحابی بودند که صراحتاً هشدار دادند این کار را نکنید؛ اما فضای غالب چنین اجازهای نمیداد. حتی کسانی خارج از مجلس به مهندس سحابی گفته بودند که مخالفاند، اما از ترس آن فضا رأی موافق دادند. به این ترتیب، سرنوشت یک ملت در چنین مجلسی رقم خورد و به نظر من این نخستین نقطه انحراف و آغاز خشونت بود.
مسئله اساسی ما، چه پیش از انقلاب در دوران پهلوی و چه پس از انقلاب، همواره مشارکت مردم بوده است. همان مطالبهای که پیش از انقلاب مطرح بود ـ یعنی پذیرش رأی ملت ـ پس از انقلاب نیز تکرار شد. اما این بار چگونه؟ دقیقاً از همان نقطهای که اشاره کردم: نقض اصل مشارکت و دموکراسی. این روند بهتدریج ادامه یافت. نخستین گروهی که حذف شد، نیروهای ملیگرا بودند؛ ازجمله جبهه ملی، با این عنوان که ملیگرایی شرک است. حال آنکه امروز، پس از ۴۷ سال، خودِ حاکمیت از همبستگی و انسجام ملی سخن میگوید.
با ادامه این مسیر، مهمترین سیاستی که توسط جمهوری اسلامی اعمال شد، سیاست «خودی و غیرخودی» بود. غیرخودی یعنی گروههایی که مشارکتشان حذف میشود؛ یعنی سیاستی دفعی و طردکننده. ادامه همین سیاست، ما را به نظارت استصوابی رساند؛ جایی که باز هم بخش بزرگی از جامعه از مشارکت کنار گذاشته شدند. سپس گزینشها در دانشگاهها و در تمام بدنه دولت اعمال شد؛ فرایندی کاملاً حذفی و در راستای کاهش مشارکت. هرچه جلوتر میآییم، میبینیم سیاستها بیش از آنکه مبتنی بر منافع مردم باشند، بر اقتدار و قدرت استوارند؛ سیاستهایی قدرتمدار، نه مردممدار. این نگاه از یک دیدگاه خاص سرچشمه میگیرد و نه از اراده و خواست عمومی. این روند تا دهه ۹۰ و سالهای منتهی به ۱۴۰۰ ادامه یافت؛ جایی که سیاست خودی و غیرخودی به نهایت رسید و به یکدستسازی و خالصسازی منجر شد. در همین مقطع است که اعتراضها و بحرانها با سرعتی فزاینده تشدید میشوند. همزمان با سیاست حذف و محدودسازی مشارکت، بحرانها نیز یکی پس از دیگری بروز پیدا کرد.
در دوره اصلاحات هم اگر نیروی اجتماعی مردم و این واقعیت که نظام هنوز تجربه کامل مهار مشارکت را نداشت، نبود، احتمالاً آن دستاوردهای محدود شکل نمیگرفت. بههرحال، محدود کردن مشارکت به بروز تمام بحرانهایی انجامید که امروز با آنها مواجه هستیم. وقتی مشارکت محدود میشود، یعنی بخش عظیمی از توان ملی حذف شده است. جامعهای که در ابتدای انقلاب حدود ۲۰۰ هزار فارغالتحصیل دانشگاهی داشت، امروز نزدیک به ۱۴ میلیون فارغالتحصیل دارد، اما این نیروی عظیم با سد گزینش و جلوگیری از مشارکت آزادانه روبهروست و طبیعی است که چنین پیامدهایی بهبار آورد. مسئله اساسی ما تقویت مشارکت است؛ و این امر ممکن نیست مگر با شکلگیری یک جامعه مدنی قدرتمند؛ جامعهای که محل پیوند، همبستگی، مطالبه آزادی و مشارکت باشد. مسیر پیشِرو، مسیری دشوار است. مرحوم مهندس بازرگان در سال ۱۳۳۶ مقالهای با عنوان «نیاز روز» نوشت که محور اصلی آن، دقیقاً مسئله مشارکت و چگونگی تقویت جامعه مدنی بود؛ اینکه چگونه میتوان مشارکت را به دست آورد و آن را حفظ کرد.
به نظر من، کلید عبور از تنگناهای عمیق و پیچیده امروز، بازسازی رابطه جامعه با جامعه مدنی و یادگیری همکاری جمعی است؛ به جای رقابتهای مخرب و خصومتهای متقابل. آنچه ما را به این نقطه رساند، سیاستهای نظام بود؛ سیاستهایی مبتنی بر قدرتمداری و تقسیم جامعه به خودی و غیرخودی که در اشکال مختلف بروز کرد. نتیجه آن هم مهاجرت گسترده نخبگان و شهروندان به خارج از کشور بود و طرد مردم در داخل و به حداقل رساندن نقش آنان در اداره امور خودشان؛ فرایندی که به شکلگیری قدرتی متمرکز و مطلق انجامید. حاصل این روند را امروز بهوضوح میبینیم: بحرانهای درهمتنیده و پیچیدهای که متأسفانه راهحل کوتاهمدت ندارند.
مفیدی: آقای نگهدار، تحلیل شما در اینباره چیست؟ آیا همانگونه که آقای بنیاسدی مطرح کردند، میتوان علت اصلی حذف سایر نیروها و کاهش مشارکت مردم در اداره امور کشور را صرفاً به حاکمیت نسبت داد و در واقع سهم زیادی برای حاکمیت در اینکه شرایط ما اکنون به اینجا کشیده شده، قائل بود؟ و یا نه، سایر نیروهای انقلابی ـ ازجمله جریان سیاسیای که خود شما به آن تعلق داشتیدـ نیز در شکلگیری وضعیت امروز، سهم و مسئولیتی داشتهاند؟ همچنین مایلم بپرسم چرا در آن مقطع تاریخی، هشدارها و دیدگاههای چهرههایی مانند مرحوم مهندس بازرگان شنیده نشد و سیاست «گامبهگام» که ایشان بر آن تأکید داشت، از سوی بسیاری از نیروهای انقلابی بهعنوان نوعی «جادهصافکنی برای امپریالیسم» تعبیر و طرد شد؟
نگهدار: اگر هسته اصلی سؤال شما این باشد که آیا وقتی نسل ما آستینها را بالا زدند و برای انقلاب مبارزه کردند، تصور میکردند که بعد از گذشت ۴۷ سال، انقلاب چنین سرنوشتی پیدا کند و اینگونه شکافها و نارساییها در جامعه به وجود بیاید؛ شکافهای میان حاکمیت و مردم، نابرابریهای طبقاتی میان ثروتمندان و زحمتکشان و فاصلههای اقتصادی با کشورهای همسایه بهویژه ترکیه و عربستان. آیا انتظارات ما برآورده شد؟ فکر میکردیم که میخواهیم به همینجا برسیم؟ یا نه، اهداف دیگری در سر داشتیم که به این وضعیت نرسیم؟
این موضوع بهویژه در سالهای اخیر و از سوی نسل جوان (نسل زد) بسیار از ما پرسیده میشود. من فکر میکنم باید این سؤال را از زوایای مختلف بررسی کرد و هر کدام را جداگانه جمعبندی کرد.
بهطور کلی، به نظر من هیچیک از مشارکتکنندگان یا مبارزان انقلاب ۱۳۵۷ انتظار چنین سرنوشتی برای انقلاب نداشتند. میتوانم مثالی بزنم درباره انقلاب اکتبر روسیه که در سال ۱۹۱۷ اتفاق افتاد و سرانجام آن که با فروپاشی شوروی همراه شد، چنانکه اگر زمان را تسریع کنیم، شاید با سرنوشت انقلاب ایران مشابه باشد.
انقلاب اکتبر در زمان خود، برای جامعه جهانی و بهویژه برای زحمتکشان جهان، یک ایده بزرگ و پُرامید بود. در آن زمان، انقلابهای بسیاری در دنیا به پیروزی رسیدند و کشورهای در حال رشد در اوج هیجان انقلابی بودند. شاید بهترین تصویر این باشد که کنشگری که علی شریعتی در ایران داشت، شباهتهای زیادی به نسل جوان دهههای ۶۰ و ۷۰ میلادی داشت که میخواستند جهان را تغییر دهند، بهویژه از نظر رؤیاپردازی و هیجان انقلابی.
ما در آن شرایط قرار داشتیم و البته در مقابل آن دیدگاه انقلابی، دیدگاه دیگری وجود داشت که انقلابی نبود، اما تحولخواه و پیشرو بود. چنانکه دیدگاه مهندس بازرگان یکی از جایگزینهای مهم در برابر ایده انقلابیگری هیجانی و سریع دکتر شریعتی بود. من اگر بخواهم از زاویه روانشناسی به مسئله نگاه کنم، میتوانم بگویم که افکار انقلابی، چه در انقلاب ایران و چه در انقلابهایی مانند انقلاب اکتبر، آینده را بهگونهای سادهانگارانه تصویر میکرد. گویا با حل یک یا دو مسئله مهم، مابقی مسائل جامعه بشری خودبهخود حل خواهد شد. این سادهانگاری امید میداد و باعث جانبازی و فداکاریهای بزرگ میشد تا برای حقیقتی که بسیار هم شایسته بود، از سر و جان بتوان گذشت.
در مقابل این ایده اما، کسانی بودند که طرفدار تغییرات گام به گام و سنجیده بودند و معتقد بودند اگر این اقدامات را درست انجام بدهیم، به همان مقصودی که در نظر داشتیم خواهیم رسید. این عده در اقلیت بودند و کسانی بودند که خردورزی را پایه سیاستورزی قرار میدادند، نه ایمان به پیروزی فوری و هیجانزده.
من نام چنین وضعیتی را که اکثریت مطلق کنشگران سیاسی در عرصه عمل با آرزو و هیجان گام در راه میگذارند، وضعیت «آمیخته با نوعی بدویت سیاسی» میگذارم؛ بدوی نه به معنای وحشیگری، بلکه به معنای ابتدایی بودن، خام بودن و ناپخته بودن. این روحیه در میان فعالان دهه ۵۰ بهویژه در فداییان و مجاهدین خلق کاملاً مسلط بود. بسیاری از آنها باور داشتند که از طریق جانبازی میتوانند آرمانهای خود را محقق کنند و برای رسیدن به آن، از جان خود میگذشتند. این نگاه در آموزشهای علی شریعتی نیز کاملاً وجود داشت و بسیاری از اعضای مجاهدین خلق آن را پذیرفته بودند، اما آیا این نگاه میتوانست در طول ۴۰، ۵۰ یا ۶۰ سال بعد به اهدافی که وعده داده شده بود، دست یابد؟ پاسخ اولیه و سریع این است که نه، این انقلابها فقط دگرگونیهایی را وعده میدهند، اما از عهده برآورده شدن اهدافی که با واقعیت سخت زمینی برخورد میکنند، برنمیآیند. بنابراین اگر بخواهیم جزئیتر تحلیل کنیم، به این نتیجه میرسیم که باید قدمبهقدم ناشناختهها را بررسی و بر اساس آن پیش برویم تا به سرمنزل مقصود برسیم.
در این میان، میتوانیم از تجربه انقلاب چین یاد کنیم. در آنجا نیز در ابتدا انقلابیگری مشابه انقلاب ایران و انقلاب اکتبر وجود داشت. اما از سال ۱۹۷۰، دنگ شیائوپینگ که بهعنوان یکی از چهرههای اصلاحطلب در چین شناخته میشد، تحت حمایت مائو تسهتونگ به اصلاحات گامبهگام روی آورد.
در ایران وقتی که آقای خمینی به نیمه سال ۵۸ رسید، تصمیم گرفت به دلیل شور انقلابی که در جامعه وجود داشت، راه را بر رفرمخواهان و اصلاحطلبان ببندد و انقلاب دوم را آغاز کند. در چین هم انقلاب فرهنگی بهعنوان انقلاب دوم که بزرگتر از انقلاب اول بود، رخ داد و در دهه ۶۰ ادامه پیدا کرد، اما خیلی زود دستگاه رهبری حزب کمونیست به این نتیجه رسید که این راه به ترکستان خواهد بود و ایدهآلهای آنها را برآورده نمیکند و بهرغم اینکه دنگ شیائوپینگ هم مانند اولین نخستوزیر پس از انقلاب ما مورد خشم و سرزنش نسلهای انقلابی قرار داشت، اما مائو تصمیم گرفت راه را برای دنگ شیائوپینگ و رفرمخواهان و اصلاحطلبان درون سیستم نبندد.
بنابراین اینکه آیا ما میتوانستیم به آرمانهایی که برای آن انقلاب کردیم، برسیم؟ من میگویم که این کار غیرممکن بود، اما به معنای این نیست که انقلاب ایران پتانسیل دستیابی به دموکراسی، رشد اقتصادی و کاهش فاصله طبقاتی را نداشت. من بههیچوجه قبول ندارم که فضای ایران در سالهای ۵۸ و ۵۹ به ما وعده داد که امکان رسیدن به دموکراسی، همزیستی اجتماعی و افزایش رشد اقتصادی وجود ندارد.
با مرور دقیق رویدادها از آغاز انقلاب تا خرداد ۱۳۷۶ میبینیم که هم پتانسیلهای تخریبی وجود داشت و هم پتانسیلهای ترقیخواهانه و دموکراتیک. در حقیقت، پس از تصویب اصل ولایتفقیه در مجلس خبرگان، هنوز راه برای پیشرفت باز بود.
واقعیت این است ما فداییان خلق مانند مجاهدین خلق در پیش از انقلاب یک تئوری راهبردی داشتیم که مبارزه مسلحانه محصول انتخاب ما نیست و اقدامی است که به علت خشونت نهفته در ذات سرمایهداری حاکم یا حاکمیت امپریالیستی در ایران مجبور به انتخاب آن شدیم و اگر واکنشی در برابر خشونت حاکم انجام ندهیم، فرجام ما نیستی است. البته این دیدگاه اشتباهی بود و ما میبایست آزادی عمل خود را پاس میداشتیم و در برابر رفتار حکومت واکنشی برخورد نمیکردیم. بعدها فداییان خلق در میانه راه به این نتیجه رسیدند که نباید در برابر خشونت جمهوری اسلامی مقابلهبهمثل کنند. آنها ما را میزدند و میکشتند ولی ما به این نتیجه رسیدیم که باید در جنگ ایران و عراق شرکت کنیم و از اصلاحات و امکان شکوفایی در جمهوری اسلامی حمایت کنیم و به اصول دیگر خودمان وفادار بمانیم. بنابراین ما خشونت و اسلحه را کنار گذاشتیم اما رفتار حاکمیت بهخصوص جناح تندرو بهگونهای بود که انگار دائماً پیام میداد؛ شما مجبورید به خشونت بگرایید و متأسفانه مجاهدین خلق هم به این پیام حاکمیت تن دادند. واقعه ۱۴ اسفند ۵۹ نمونهای از این پیام بود که جریان حاکم، آقای بنیصدر و مجاهدین خلق را به این نتیجه رساند راهی جز مقابله ندارند و در واقع از تاریخ درس نگرفته و همان روشی را که در قبل از انقلاب با رژیم شاه داشتند، ادامه دادند. الآن آقای میثمی همینجا حضور دارند و ایشان از کسانی است که هر چقدر حکومت خشونت کرد به مقابلهبهمثل تن نداد، اما این بدویت هنوز با بخشی از سیاستورزان و کنشگران سیاسی ایران همراه است.
در واقع صحنه سیاسی، حاصل برهمکنش عملکرد نیروهای گوناگون است. اگر صرفاً حاکمیت را مخاطب قرار دهیم و تصور کنیم همهچیز به این برمیگردد که او چه میکرد یا چه نمیکرد، دچار سادهسازی میشویم. مسئولیتپذیری سیاسی ایجاب میکند که به جای نگاه به حکومت بهعنوان یک کلیت یکپارچه، درباره جناحهای مختلف آن سخن بگوییم و همزمان جناحهای گوناگون اپوزیسیون و عملکردشان را نیز در تحلیل خود لحاظ کنیم. تنها در این صورت است که میتوان به تحلیلی پخته و دقیق دست یافت. بیتردید آنچه در ۳۰ خرداد ۶۰ اتفاق افتاد، سرنوشت محتوم انقلاب نبود، بلکه محصول کنشگریهای ناپخته و هیجانی دو نیروی بدوی یعنی حکومت و اپوزیسیون بود که سادهانگارانه میخواستند یکشبه ره صدساله بروند، حال آنکه ما ظرفیت آن را داشتیم که از فاجعه ۳۰ خرداد جلوگیری کنیم. اگر همان مناظرهها و گفتوگوهای اوایل پس از پیروزی انقلاب ادامه پیدا میکرد، آن ۱۶ سال بین ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ و دوم خرداد ۱۳۷۶ طور دیگری میشد و ما میتوانستیم بهطور متفاوتی به پیش برویم.
مفیدی: بله، یکی از مهمترین دلایل عدم تحقق آرمانهای انقلاب ـ همانگونه که آقای نگهدار بهدرستی اشاره کردندـ میتواند ناشی از رودررویی خصمانه و کنشگری نپخته و هیجانیِ دو نیروی بدوی در سالهای نخست انقلاب باشد؛ نیروهایی که بیش از آنکه به الزامات دولتسازی، نهادسازی و عقلانیت سیاسی توجه داشته باشند، درگیر منازعات احساسی، حذف متقابل و واکنشهای شتابزده بودند. در واقع همگانی شدن اخلاق انقلابیِ هیجانی به جای عقلانیت انقلابیِ مسئولانه در آن زمان باعث شد تصمیمگیریها بیشتر تابع احساسات لحظهای و فضای ملتهب سیاسی باشد تا مبتنی بر برنامه، قانون و مصالح بلندمدت جامعه و در نتیجه، بهتدریج شکاف میان آرمانهای اولیه انقلاب و واقعیتهای حاکم بر ساخت قدرت عمیقتر و مسیر تحقق آن آرمانها دچار انحراف شد.
بااینحال، این عامل تنها علت انحراف مسیر انقلاب نبود و عوامل دیگری نیز بهطور همزمان در این روند نقشآفرینی کردند. در همین زمینه، شاید بتوان فقدان تجربه تاریخی در مدیریت قدرت، ضعف فرهنگ گفتوگو و ناتوانی در تحمل آرا و نظرات دیگران و تکثر سیاسی را عاملی دانست که موجب شد بسیاری از فرصتهای اصلاحیِ اولیه از دست برود و در واقع انقلاب در حالی وارد مرحله تثبیت شد که هنوز میان نیروهای انقلابی مؤثر بر سر تعریف مشترکی از اهداف، روشها و حدود کنش سیاسی، توافقی شکل نگرفته بود و متأسفانه این خلأ، زمینه را برای غلبه نگاههای مطلقگرا و حذفمحور فراهم کرد. در ادامه این مناظره، مایلم حرفهای آقای میثمی را هم در این خصوص داشته باشیم.
میثمی: چند سال پیش یک شبِ ۲۲ بهمن سوار اتوبوس شدم. پیرمردی کنارم نشست. گفتم امسال ۲۲ بهمن رونق چندانی نداشت. گفت: «انقلاب چیز خوبی بود، اما با ندانمکاری شروع شد؛ رهبریطلبی به آن اضافه شد، ایادی بیگانه هم بیکار نبودند و نتیجهاش همین شد که میبینیم. » به نظرم این جمله بسیار مهمی بود و من هم سالها روی آن فکر میکردم.
من معتقدم مشکلاتی در بدو انقلاب وجود داشت که باید آنها را دید و صادقانه درباره آنها حرف زد. برای مثال، در شعار اصلی «جمهوری اسلامی آری، حکومت خودکامه هرگز»، جای نام «ایران» خالی بود، یا در شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی»؛ ایران کجا بود؟ و یا در شعار «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» نیز ایران غایب بود. در واقع بهتدریج، مسئله ایران به حاشیه رفت. حتی در برخی تفسیرها از قانون اساسی گفته میشد ولیفقیه همان اختیارات رسولالله را دارد و حتی نمایندگان مجلس نیز باید توسط فقیه تعیین شوند.
در همان مقطع، آقای بهشتی تأکید کرد که ما انقلاب کردهایم و میخواهیم حکومت «جمهوری اسلامی ایران» را تشکیل دهیم. نتیجهاش این شد که در اصل ۵ قانون اساسی ولایتفقیه مشروط به پذیرش آرای مردم ایران شد؛ یعنی ولیفقیه باید عادل، باتقوا، آگاه به زمان، شجاع، مدیر، مدبر و مورد انتخاب مردم باشد. بااینحال، در ابتدای انقلاب، شعار غالب «اسلام، اسلام» بود و از ملیگرایی خبری نبود. حتی در سال ۶۰ گفته شد ملیگرایی کفر است و همین نگاه، به حذف نیروهای مهمی انجامید که سالها سابقه مبارزه و فداکاری داشتند.
بعدها، در دوره آقای هاشمی، تا حدی میان اسلام، ایران و مدرنیته تعادل ایجاد شد و در دوره آقای خاتمی این تعادل تقویت شد. این فقدانِ تعادل در سالهای ابتدایی انقلاب، نقص بزرگی بود. حتی میگفتند جمهوری اسلامی میشود (IR)؛ یعنی (Islamic Republic) و ایران در آن نبود. یکبار این نکته را به آقای مهندس موسوی گفتم، ایشان گفت: «راست میگویید، عجب اشتباهی شده.»
مرحوم آقای طاهراحمدزاده بارها در زندان قصر و زندان شیراز به ما میگفت: مشروطه کاملاً موروثی نبود و آرای مردم در آن نقش داشت؛ چنانکه گفته میشد «سلطنت موهبتی است الهی که بهموجب رأی مردم به شاه واگذار میشود». ایشان معتقد بود جنبش مسلحانه این نقش رأی مردم را نادیده گرفته و در عمل، قانون اساسی مشروطه را نفی کرد. او میگفت اگر در دادگاهها به قانون اساسی استناد میکردید ـ مثلاً اینکه احزاب باید آزاد باشند و انتخابات آزاد برگزار شودـ میان قضات اختلاف میافتاد و اینهمه حکم سنگین صادر نمیشد و هزینهها تا این حد بالا نمیرفت.
ایشان مثال میرزا کوچکخان را میزد که گفت اسلحه را برمیداریم تا قانون اساسی در سراسر ایران اجرا شود. درحالیکه ما متوجه نبودیم، ضربه بزرگی به قانون اساسی و قانونگرایی زدیم. اگر در بدو انقلاب، انقلاب اسلامی را ادامه انقلاب مشروطه میدانستیم و میگفتیم همانطور که با رأی مردم سلطنت به شاه واگذار شد، اکنون مردم میخواهند آن را به آیتالله خمینی واگذار کنند، نیروهای سلطنتطلب یا آسیبدیده از انقلاب نمیتوانستند پشت مشروطه سنگر بگیرند. در آن زمان آقای دکتر مهدی حائری هم به آیتالله خمینی هشدار داد که قانون اساسی مشروطه را جز چند مورد تغییر ندهید. امام گفتند پیشنهاد خوبی است، اما دیر مطرح کردید. آقای طالقانی نیز گفت کاش فقط دو سه ماده از قانون اساسی مشروطه را اصلاح میکردیم و اینهمه وقت و انرژی مردم صرف مجلس خبرگان نمیشد. به نظر من، اگر چنین میشد، وضعیت بسیار بهتر بود؛ اما متأسفانه این مسیر طی نشد.
نکته دیگر اینکه آیتالله خمینی در ابتدای انقلاب شورای امنیت را «حق توحش» دانست، اما ده سال بعد، در سال ۱۳۶۷، قطعنامه شورای امنیت توسط ایشان پذیرفته شد؛ یعنی احکام ولایتفقیه جای خود را به احکام شورای امنیت داد و این نشان داد که آن موضعگیری اولیه زودرس بوده است.
اساساً تنش با دنیا ـ حتی با نیت خوب ـ زودرس بود. ما باید بلافاصله پس از انقلاب، تعامل با جهان را آغاز میکردیم. متأسفانه هیچیک از نیروهای انقلابی به جمعبندی درستی در این زمینه نرسیدند. ۲۶۰ هزار شهید و حدود یک میلیون نفر مجروح در جنگ تحمیلی تجربه بسیار بزرگی بود، اما این تجربه به جمعبندی نظری و عملی نرسید.
از آنجا که من بیشتر در جنبش اسلامی حضور داشتم و تحولات روحانیت را دنبال میکردم، اجازه دهید کمی مسئله ولایتفقیه را باز کنم. در سال ۱۳۴۷، آیتالله خمینی در نجف، درس ولایتفقیه را بهصورت نظری و مدرسی آغاز کرد. بعدها آقای جلالالدین فارسی آن را در قالب کتاب حکومت اسلامی تدوین و منتشر کرد. یادم هست این کتاب در شیراز ( موقعی که من در زندان عادل آباد شیراز بودم) ماهی حدود ۷۰ نسخه به فروش میرفت. ما آن را خواندیم و نقدهایش را نیز نوشتیم.
خود آقای خمینی ابتدا پیشنویس قانون اساسی را که در آن ولایتفقیه نیامده بود، امضا کرد. بعد هم که اضافه شد ولایتفقیه را مشروط به پذیرش عمومی مردم کرد، اما ما به این شرط توجه نکردیم و ولایتفقیه را معیار تشخیص حق و باطل قرار دادیم. در واقع به این نکته مهم توجه نکردیم که خود آقای خمینی دارای کاریزما بود: مرجع سنتی، بنیانگذار و رهبر انقلاب. مردم با او بودند و کسی جرئت نقد علنی ایشان را نداشت. همه رهبری او را پذیرفته بودند؛ از مسعود رجوی گرفته تا فداییها. همین کاریزما باعث شد تغییرات منفی در قانون اساسی با مقاومت جدی مردم و احزاب روبهرو نشود. حتی نظارت استصوابی ـ که با روح قانون اساسی همخوانی نداشت ـ با واکنش مؤثری مواجه نشد.
برای تقریب به ذهن در اسرائیل، برای یک تغییر قانونی، ۴۰ هفته تظاهرات برگزار میشود، اما در جامعه ما چنین مقاومتی شکل نگرفت. این روحیه مردم، چه در مشروطه و چه پس از انقلاب، برای من همواره پرسشبرانگیز بوده است که چرا از مشروطه تاکنون قانون اساسی اجرا نشده و نسبت به تغییرات منفی هم مقاومت جدی صورت نگرفته است.
نکته مهم دیگر، تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق در سال ۱۳۵۴ بود که به دوقطبی «باخدا و بیخدا» و نجسانگاری مبارزانی انجامید که تا پای جان ایستاده بودند. این نگاه به فضای انقلاب نیز سرایت کرد و عامل حذف بسیاری از نیروها شد. درحالیکه در اسلام، ملاک حق و باطل، تعدی و تجاوز است نه عقاید و افکار. اما گزینشها با این روالی که گفته شد به دام خودی_غیرخودی افتادند. این انحراف بزرگی بود که هم روحانیون و هم روشنفکران در آن نقش داشتند.
نقص دیگر این بود که پس از پیروزی انقلاب، نیروها درباره استقرار نظام و شرایط بعد از انقلاب با هم مشورت نکردند. قبل از انقلاب، حتی در زندانها، مشورت و گفتوگو وجود داشت؛ اما بعد از انقلاب، هر گروهی به دنبال گسترش تشکیلات خودش رفت و درباره آینده نظام گفتوگوی جدی صورت نگرفت.
در پایان، خاطرهای از دکتر حبیبی بگویم، به ایشان گفتم قانون اساسی که تصویب شد امکان بازنگری ندارد. پاسخ داد ما انقلابهای دنیا را بررسی کردیم؛ انقلاب مانند آتشفشان است که بعد از مدتی سرد میشود و اگر بازنگری صورت بگیرد، معمولاً منفی خواهد بود. این تحلیل درست است، اما انسان مختار است و آگاهانه میتواند جلوی این روند را بگیرد.
مفیدی: بههرحال اگر از آنچه در سالهای اول بعد از پیروزی انقلاب رخ داد بگذریم، همه میدانیم که امروز در یک شرایط بسیار خاص و بحرانی قرار داریم. با توجه به اینکه برخی معتقدند شرایط فعلی کشور از جهاتی مشابه سالهای ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ است و از سوی دیگر با بحرانهای متعدد و انزوای بینالمللی ـ بهویژه پس از فعال شدن سازوکار اسنپبک ـ روبهرو هستیم، این پرسش اساسی مطرح میشود که آیا در چنین شرایط بحرانی، راهبرد اصلاحات همچنان کارآمد است یا خیر؟
بسیاری بهعنوان نسلی که تجربه انقلاب ۵۷ را از نزدیک لمس کردهاند و یا نسل میانی، نسبت به تکرار یک انقلاب دیگر نگرانی جدی دارند و همچنان بر روش اصلاحی تأکید میکنند. بااینحال، این دغدغه نیز وجود دارد در شرایطی که حاکمیت ارادهای برای تغییر رویکرد نشان نمیدهد، روشهای اصلاحی نیز عملاً با بنبست مواجه شده است. در همین چارچوب، برخی هم بر این باورند که جریان اصلاحی بهتدریج به سوپاپ اطمینان حاکمیت تبدیل شده و در وضعیت فعلی اصلاحطلبان را مورد انتقاد قرار می دهند که آنها مانع طرح مطالباتی چون تشکیل مجلس مؤسسان و برگزاری همهپرسی برای تغییرات ساختاری ازجمله پیشنهادهای مهندس موسوی و یا اصلاح قانون اساسی و نیز پیشبرد دیدگاههای جریانهای تحولخواه و پیشرو هستند.
به همین دلیل از آقایان مالکی و فخرزاده نیز بهعنوان نسل جوانتر درخواست میکنم وارد بحث شوند و ضمن طرح دیدگاهای خود، اگر پرسشی در این خصوص دارند که چرا نباید به دنبال انقلاب باشیم؟، آن را با آقایان بنیاسدی، نگهدار و میثمی بهعنوان نسلی که وقوع انقلاب ۵۷ را رقم زد، در میان بگذارند.
مالکی: سپاسگزارم از اینکه این جلسه فراهم شد تا ما بتوانیم با نسل اول انقلاب گفتوگو کنیم. برخلاف برداشتی که شاید بهصورت عامیانه در میان بخشی از نسل امروز وجود داشته باشد، من با مفهوم «ضرورت انقلاب» در سال ۱۳۵۷ موافق هستم و در اینجا بهعنوان کسی حضور دارم که پدرم در زمان وقوع انقلاب تنها هفت سال داشت و خودم بر اساس مطالعات تاریخی و شنیدهها به این بحث وارد شدهام.
اگر بخواهم با اتکا به حافظه تاریخیام به موضوع نگاه کنم، به نظرم ضرورتی وجود داشته که آن انقلاب رقم بخورد و در آغاز این مسیر، ایراد یا خردهای متوجه شما عزیزان نیست. اما مایلم از مفهومی با عنوان «انقلاب پیوسته» سخن بگویم. برای من، انقلاب صرفاً یک واقعه سیاسی نیست که در یک لحظه رخ دهد و سپس پایان یابد. انقلاب امری پیوسته است که در بزنگاههای تاریخی خاص، خود را بازتعریف میکند و متناسب با شرایط، نوعی رابطه هرمنوتیکی با زندگی ما برقرار میسازد؛ چه در زیست روزمرهای که تجربه میکنیم، چه در فضای مجازی و چه در عرصه عمومی بیرون از اینجا.
از آنجا که در حوزه آموزش فعالیت میکنم و با نسل جوانتر در ارتباط هستم، میتوانم بگویم امروز برای بسیاری این اصل پذیرفته شده که «انقلاب» بهعنوان یک بحث ناظر به آینده، همچنان مسئلهای ضروری است و باید به شکلی رخ دهد. در همین چارچوب، دو پرسش دارم.
نخست آنکه، چگونه میتوان ضرورت امر انقلابی را توصیف کرد؟ امروز وقتی به خیابانها نگاه میکنیم، شرایط قطعاً با سالهای ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ متفاوت است، اما میتوان روحیات انقلابی را همچنان مشاهده کرد. دیگر انقلاب صرفاً در اشکال اولیه خود، مانند انتشار دستنوشتههای زیرزمینی خلاصه نمیشود. امروز با فشردن یک دکمه وارد فضای مجازی میشوید و با هزاران بحث و گفتوگوی همزمان مواجه میشوید؛ میبینید که مردم در کامنتهای رسانههای خبری اظهارنظر سیاسی میکنند و حضور فعال دارند. رنگوبوی این وضعیت با انقلابی که شما تجربه کردهاید متفاوت است، اما همچنان آن موقعیت بنیادین وجود دارد؛ نافرمانی مدنیای که از دل زندگی روزمره و مدنیت جامعه برمیخیزد و ما را به این سمت میبرد که انقلاب را امری پیوسته و استمراریافته در نظر بگیریم.
دوم آنکه خطاب من به نسل گذشته است؛ با توجه به تجربه سال ۱۳۵۷ و اتفاقاتی که پس از آن رخ داد، تجربه اصلاحاتی که بهنظر میرسد شکستخورده تلقی میشود و نیز دیدگاهی که معتقد است جمهوری اسلامی اصلاحناپذیر است، ما امروز در کجای تاریخ ایستادهایم؟ و در نسبت با این «انقلاب پیوسته» چه تصمیمی باید بگیریم؟ اگر انقلاب را صرفاً به یک مقطع زمانی در سال ۱۳۵۷ فرو نکاهیم و آن را تنها در فعالیتهای اصلاحطلبانه خلاصه نکنیم، امروز ما در کجای این مسیر ایستادهایم؟ ضرورت انقلابی از نظر شما چیست؟ و آیا میتوانید با اتکا به تجربههای تاریخی خود، توصیف و تحلیلی متناسب با شرایط امروز ارائه دهید که به کار ادامه این مسیر بیاید؟
و در نهایت، آیا اساساً با این نگاه به «انقلاب پیوسته» موافقید؟ چراکه من بر این باورم سال ۱۳۵۷ تنها یکی از مراحل آن بوده است؛ همانگونه که سال ۱۲۸۵ نیز میتواند مرحلهای از این روند تلقی شود. پرسش من این است که ما تا کجا میتوانیم تجربه دموکراسی را در جامعه خود نهادینه و درونی کنیم، از این چنبرهای که امروز در آن محصور شدهایم خارج شویم و بتوانیم دوباره بر سکان تاریخ حرکت کنیم؟
فخرزاده: بسیار ارزشمند است که این گفتوگو میان سه نسل مطرح میشود؛ نسلی که جوانیاش در بطن انقلاب گذشته است، نسلی که جوانیاش در دوره اصلاحات سپری شده و نسلی که آقای مالکی به آن تعلق دارند و عملاً در دوران اصلاحات به دنیا آمدهاند. همین همنشینی نسلی این امکان را فراهم کرده است که پرسشها را با فاصله و تأمل تاریخی از انقلابیون سال ۱۳۵۷ مطرح کنیم.
در امتداد پرسشهایی که مطرح شد، مایلم سؤالی را با دوستان در میان بگذارم. آنچه از پیش از انقلاب مشاهده میکنیم، وجود نوعی وفاق و اجماع میان نیروهای مختلف است؛ نکتهای که همگی شما نیز به آن اشاره کردید. اما این همگرایی پس از انقلاب، به دلایل مختلف، به نزاعی فراگیر بدل میشود؛ گویی هر جریان میکوشد آن فضا را در انحصار خود بگیرد، همهچیز را محصور کند و تنها روایت خود را مسلط سازد. مىخواهم بدانم آقایان بنیاسدی، نگهدار و میثمی، با تجربه و دانشی که امروز در اختیار دارید، اگر بار دیگر در آن فضای پس از انقلاب قرار میگرفتید، بهعنوان کنشگر سیاسی چه عناصری را میتوانستید وارد میدان کنید تا تنشها کاهش یابد و روند حذف نیروها شکل نگیرد؟
همچنین آقای بنیاسدی اشاره کردند که حکومت بهدنبال حذف بود و چرخه حذف را در جامعه به حرکت درآورد؛ اما پرسش من این است که آیا امکان متوقفکردن یا کندکردن این چرخه وجود نداشت؟ این پرسش را از آن جهت مطرح میکنم که هر سه بزرگوار به جریانهایی تعلق خاطر دارند که همواره بر کنش مسالمتآمیز و پرهیز از خشونت تأکید مىورزند. از منظر تجربه امروز، چه میشد کرد که مسیر پس از انقلاب بهگونهای دیگر رقم بخورد؟
مفیدی: نکتهای که شما مطرح کردید از این جهت اهمیت دارد که بههرحال حاکمیت از همان ابتدا بهدنبال حذف بود. حتی اگر مواضع رهبران انقلاب و نظام را بررسی کنیم، میبینیم که ایشان نیز مخالفت جدی و روشنی با این روند حذف نداشتند. همچنین مسئله خشونت از همان آغاز اعمال شد و شاهد اعدامهایی در همان سالهای اولیه انقلاب بودیم. بااینحال، باید توجه داشت که فهم و آگاهی جریانات سیاسی در آن مقطع اندک نبود. مقصودم این است که به تعبیر آقای نگهدار، ما نیز باید مسئولیت کنشها و تصمیمهای خود را در آن دوره بپذیریم. نحوه مواجهه ما با مسائل و با دیگر نیروهای سیاسی در آن مقطع نیز اهمیت تعیینکنندهای داشت.
در نهایت باید این پرسش را جدی بگیریم که در مقاطعی که جریان مقابل آشکارا بهدنبال حذف است، آیا باید به این منطق تن داد و وارد همان بازی شد یا راههای دیگری نیز وجود داشت؟ بههرحال، نیروهاى درگیر در آن زمان تجربه مبارزه سیاسی پیش از انقلاب را نیز با خود داشتند. آقاى بنیاسدی، بحث را با شما ادامه میدهیم.
بنیاسدی: اگر بخواهم به نقش احزاب و جامعه سیاسی در جریان انقلاب بپردازم، باید بگویم وفاقی که پیش از انقلاب وجود داشت، وفاقی عمیق و ریشهدار نبود؛ بیشتر یک شعار احساسی و سلبی حول این محور که «ما نظام شاهنشاهی را نمیخواهیم» بود. از آنجا که میان گروههای مختلف سیاسی، تمرین جدی برای همکاری، همسویی و درک متقابل وجود نداشت، این وفاق بسیار زود از میان رفت. بهگونهای که وقتی دولت موقت استعفا داد، حتی یک فرد یا یک حزب بیانیهای در دفاع از آن صادر نکرد؛ چراکه اساساً از قدرت اجتماعی و سیاسی لازم برخوردار نبودند. در این میان، سازمان مجاهدین خلق بهسرعت خود را ساماندهی کرد و سطح خشونت را بالا برد. بااینحال، آنها نیز در مقطعی نشان دادند که مایلاند در مجلس اول و در فرایند رسمی سیاست مشارکت کنند، اما با ردصلاحیت مواجه شدند. در نتیجه، عرصه سیاست را به خیابانها کشاندند و به خشونت روی آوردند. به نظر من، اگر در همان مرحله راه فعالیت سیاسی قانونی و مؤثر برای آنان باز میماند، کار به چنین سطحی از خشونت نمیکشید؛ خشونتی که بعدها دیدیم به چه فاجعههایی انجامید. از اینرو، میتوان گفت جامعه سیاسی و جامعه مدنی ما در آن مقطع سامانیافته و قدرتمند نبود.
به همین دلیل است که من سهم و وزن بیشتری را متوجه حاکمیت میدانم؛ چراکه سیاست حاکم نه بر پایه جذب، بلکه بر مبنای دفع بنا شده بود. از همان آغاز، در روند تدوین قانون اساسی، با محدود کردن نقش مجلس مؤسسان و سپس افزودن اصل ولایت فقیه، شرایطی ایجاد شد که جامعه توان و قدرت مخالفت مؤثر نداشته باشد.
آقاى مهندس میثمی چندینبار اشاره کردند که عملاً هیچ مقاومتی شکل نگرفت. برای مثال، وقتی نظارت استصوابی اعمال شد، مخالفت جدی و سازمانیافتهای صورت نگرفت. واقعیت این است که مردم و نیروهای سیاسی سازمانیافته نبودند و قدرت لازم برای ایستادگی را نداشتند. ما حزب متشکلی که بتواند مقاومت کند در اختیار نداشتیم و هر جا هم که مقاومتی صورت میگرفت، یا پذیرفته نمیشد یا با دستگیری و سرکوب مواجه میشد. اصلاً شما حزبی مسالمتآمیزتر از نهضت آزادی سراغ دارید؟
مفیدی: به نظر میرسد درباره سهم و نقش نیروهای مختلف در سالهای ابتدایی انقلاب به اندازه کافی گفتوگو شد و ابعاد گوناگون آن مورد بررسی قرار گرفت. شاید اکنون زمان آن باشد که بحث را از گذشته به وضعیت امروز منتقل کنیم و به این پرسش بپردازیم که «ضرورت انقلاب» در شرایط فعلی چگونه قابل فهم و تعریف است؟ در ادامه پرسش آقاى مالکى که موضوع «انقلاب پیوسته» را مطرح کردند مىخواهم بدانم که اگر انقلاب را نه صرفاً یک رویداد تاریخیِ محدود به سال ۱۳۵۷، بلکه بنا به گفته ایشان فرایندی پیوسته و در حال تکوین بدانیم، امروز این فرایند در چه وضعیتی قرار دارد؟ آیا آنچه اکنون در جامعه مشاهده میکنیم – از نارضایتیهای گسترده و بحرانهای اقتصادی و اجتماعی گرفته تا شکلهای نوین کنشگری در فضای عمومی و مجازی- را میتوان نشانههایی از همان ضرورت انقلابی دانست، یا باید به دنبال صورتبندی تازهای از تغییر و تحول سیاسی بود؟ به بیان دیگر، امروز انقلاب چه معنا و چه الزامات تازهای دارد؟ آیا همچنان میتوان از «انقلاب» بهعنوان راهحل سخن گفت، یا تجربه تاریخی ما را به بازاندیشی در مفهوم، ابزارها و افقهای آن فرا میخواند؟ مایلم نظر دوستان را درباره نسبت میان تجربه گذشته و ضرورتهای امروز بشنوم.
بنیاسدی: ببینید، انقلاب تعریف مشخصی دارد. انقلاب به معنای تغییر بنیادین در ساختارهاست؛ تغییری که معمولاً خارج از کنترل کنشگران رخ میدهد. اگر قرار باشد ما بر فرایند تغییر کنترل داشته باشیم، دیگر با انقلاب مواجه نیستیم، بلکه با تغییرات برنامهریزیشدهای روبهرو هستیم که بر پایه درک، فهم و خرد جمعی پیش میروند.
وقتى انقلاب رخ میدهد، عوامل متعددی وارد میدان میشوند که از کنترل ما خارجاند و همین عوامل به تغییرات ساختاری منجر میشوند. تجربه تاریخی انقلابها نیز نشان میدهد که این مسیرها اغلب به کجا انجامیدهاند و چه میزان خشونت در مراحل بعدی آنها بروز کرده است.
در عین حال، نکتهای که مطرح شد- مبنی بر نقش جریان اطلاعات، فضای مجازی و شبکههای اجتماعی- قابل تأمل است. این فضاها نوعی تغییر مستمر و دائمی را رقم میزنند که گاه میتواند ماهیتی بنیادی نیز داشته باشد. از این منظر، میتوان از نوعی پیوستگی در روند تحول اجتماعی سخن گفت؛ تحولی که همه افراد جامعه، به اشکال مختلف، در آن مشارکت دارند.
اصل تحول و تغییر امری پذیرفتهشده است و جامعه انسانی نیز ناگزیر باید همواره در مسیر تحول و پیشرفت حرکت کند. اما مسئله اینجاست که انقلاب، بهدلیل ماهیت کنترلناپذیرش، با نااطمینانی همراه است. از همینرو، انسان همواره تمایل دارد نسبت به آینده نوعی احساس کنترل داشته باشد؛ چراکه این احساس، شرط لازم برای آرامش، امنیت و در نهایت، خوشبختی فردی و جمعی است.
نگهدار: در پاسخ به پرسش آقای مالکی درباره «روند انقلابی» و ایده تداوم انقلاب، نکته مهمی مطرح شد؛ اینکه انقلاب یک رویداد تکروزه نیست که اتفاق بیفتد و تمام شود، بلکه میتواند بهصورت یک فرایند تاریخی ادامه یابد. پرسش اصلی این است که آیا چنین روندی دوباره تکرار خواهد شد و آیا ما بار دیگر با یک دگرگونی بنیادین و انفجاری روبهرو خواهیم شد یا نه؟
طبیعى است که برای نسلی مانند نسل امیرعلی-که آیندهای طولانی پیشرو دارد- این پرسش کاملاً واقعی و عینی باشد. بهویژه در شرایطی که از هر سو صداهایی شنیده میشود که میگویند مسیر گذشته خطا بوده است. در وضعیت روانی امروز جامعه، تقریباً هر راهحلی که پیشپای مردم گذاشته میشود، با اعتراضهایی بسیار بیشتر از حمایتها مواجه میشود. در چنین فضایی، بعید نیست که ذهنهای خسته به دنبال یک «انفجار اجتماعی» بروند و آن را منشأ خیر تصور کنند.
ما در دوره منتهی به انقلاب بهمن نیز با فضایی مشابه روبهرو بودیم؛ هر راهی که امتحان میشد به بنبست میخورد و در نهایت آن خیزش همگانی شکل گرفت. اگر نسلهای جدید بخواهند بهدنبال شناسایی «۵۷یها» باشند، با یک مسئله جدی مواجه میشوند: عملاً نمیتوان تشخیص داد چه کسی «۵۷ی» نبوده! شما اصلاً کسی را پیدا نمیکنید، همه بودند؛ از شهرنشین تا روستایی، از فعال سیاسی تا کسانی که زندگی روزمره خود را میکردند. حتی در درون ساواک و بدنه نظام شاهنشاهی نیز نارضایتی گسترده وجود داشت. ممکن است چنین وضعیتی دوباره برای ما تکرار شود؛ اما من با اطمینان میگویم که پنجاه سال پس از انقلاب اسلامی، سطح بلوغ سیاسی جامعه ایران هیچ نسبتی با سطح بلوغ سیاسی دوران انقلاب بهمن ۵۷ ندارد. بنابراین، کنشگریها ناگزیر سنجیدهتر، محتاطانهتر و حسابشدهتر خواهد بود.
اجازه بدهید مدلی را که ما در انقلاب بهمن با آن سیاست را تحلیل و راهبردسازی میکردیم، توضیح بدهم تا تفاوت کیفی آن با امروز روشن شود. در آن دوران- از شریعتی تا جزنی و تا تفکر خط امامی- «توده مستضعف»، «خلق»، «کارگران» و «مردم» جایگاهی قدسی داشتند. ما مردم را یکپارچه، پاک و بیخطا تصور میکردیم؛ گویی اگر قدرت به دست خلق بیفتد، درهای بهشت گشوده میشود. اما واقعیت این بود که جامعه سرشار از شکافهای طبقاتی، اجتماعی و فکری بود و سطح آگاهی سیاسی در میان گروههای مختلف بهشدت متفاوت بود. توده طرفدار آقای خمینی، همانطور که آقای بنیاسدی گفتند، عمدتاً تودهای پیرو و مقلد بود؛ یعنی شعور سیاسی خود را به رهبر واگذار میکرد. از همینجاست که کاریزما شکل میگیرد. چرا در کشورهای اروپایی رهبران کاریزماتیک بهندرت شکل میگیرند؟ چون هر کنشگر سیاسی خود صاحب فکر و اندیشه است، اما در انقلاب ایران، پاسخها در ذهن فعالان میدانی نبود؛ عقل منفصل وجود داشت. حتی ما که از نظر سطح تحصیلات و تحلیل سیاسی جلوتر از توده طرفدار آقای خمینی بودیم، همچنان آمادگی شیفتگی نسبت به رهبر را داشتیم.
البته سازمان فداییها تاحدی از این وضعیت عبور کرد و شاید یکی از دلایل انشعابهایی که در درون ما رخ داد، دقیقاً همین مقابله با روحیه کاریزماسازی و رهبرپروری بود. در مقابل، میبینیم که در سازمان مجاهدین چگونه مسعود رجوی بهعنوان یک رهبر کاریزماتیک شکل میگیرد و همه بهنوعی در برابر تقدس رهبری او سر فرود میآورند. این وضعیت بیش از هر چیز ناشی از ناآگاهی و فقدان تکیه بر این اصل است که «من میفهمم و میتوانم خودم تصمیم بگیرم»؛ گویی اختیار اندیشه و قضاوت فردی به دیگری واگذار میشود. حتی در سطحی عمیقتر، جامعه ما خدا را نیز اغلب از زاویه روحانیت تعبیر میکند، نه از منظر تجربه شخصی و زیسته فرد از ایمان و زندگی.
بدین ترتیب هر کس با حاکمیت همراه نبود، بهسادگی بهعنوان «فرزند شیطان»، «مفسد»، «جنایتکار» و «ضد خلق» تعریف میشد. حاکمیت بهصورت یک کل یکپارچه دیده میشد و در مقابل، مدلی که ما با آن سیاستورزی میکردیم، مبتنی بر تصور یک بلوک حاکم بود که مستوجب حذف کامل تلقی میشد؛ بلوکی که گویی باید ریشهکن شود. در عین حال «خلق» و «مردم» در پایین، یکپارچه، پاک و بیخطا تصور میشدند؛ گویی همگی فرشتهاند. اما، امروز مدل تحلیل تغییر کرده است. امروز کمتر سیاستمداری را میبینید که حاکمیت جمهوری اسلامی را یکپارچه بداند. فقط کسانی که تحلیل سیاسی ضعیفی دارند، تصور میکنند هر کس در حاکمیت است ذاتاً شرور، امنیتی یا شیطانی است. این افراد نه شکافهای درون حاکمیت را میبینند و نه شکافهای درون جامعه را.
در پاسخ به اینکه آیا انقلاب ادامه پیدا میکند یا نه، نظر من روشن است: آن مدل انقلابی پنجاه سال پیش تکرار نخواهد شد. بلوک همگانی شکل نخواهد گرفت. ممکن است در سوریه یا افغانستان چنین چیزی رخ دهد، اما در ایران- و حتی در ترکیه یا کشورهای توسعهیافته- چنین سناریویی محتمل نیست.
جامعه ایران امروز با چهار بلوک اصلی روبهروست: نخست، نیروهای تندرو در حاکمیت که معتقدند مسیر طیشده کاملاً درست بوده و باید به هر قیمتی ادامه یابد و به دنبال بمب هستهای و نیروهای نیابتی در منطقه هستند و به دنبال دور ریختن همه نیروهایی هستند که در بدنه اجتماعی حضور دارند. اینها متأسفانه قدرت هم دارند. دوم، نیروهایی در درون حاکمیت و جامعه که میگویند این مسیر اشتباه بوده و ادامه آن ممکن نیست. سوم، نیروهایی که چشم به مداخله خارجی دوختهاند و نجات را در ورود قدرتهای بیرونی میبینند. آنها کسانی هستند که به نتانیاهو و ترامپ التماس میکنند که شما بیایید و ما را نجات بدهید. اینها در جامعه ما هستند و نیرو هم دارند. همین الآن در همه خانوادهها بچرخید کسانی هستند که میگویند رمز نجات ما از جمهوری اسلامی این است که نیروی خارجی وارد شود. الآن شما بهخوبی به سطح پایین توانمندی و عدم پختگی سیاسی رضا پهلوی آشنایی دارید، اما در ایران تودهای هستند که اینها را نمیبینند حتی نیروهای سازمان مجاهدین هم روی افکار عمومی جامعه کار میکند. چهارم، نیروهایی که به تغییرات تدریجی باور دارند.
من شخصاً ترجیح میدهم تحول تدریجی رخ دهد، اما انکار نمیکنم که در شرایطی خاص، امکان خیزشهای ناگهانی نیز وجود دارد. بااینحال، توصیه من به نیروهای تحولخواه این است که بدانند «همیشه سیاهیای وجود دارد که از وضعیت موجود سیاهتر است.»
من اگر بخواهم ماحصل تجربه شصتساله را بگویم این است که در سی سال نخست فعالیت سیاسیام، باور داشتم که باید طرف مقابل را کاملاً منزوی کرد و خودیها را یکپارچه ساخت. اما در سی سال دوم به این نتیجه رسیدم که این نگاه جامعه را به سمت انفجار سوق میدهد، شکافها واقعیاند؛ چه در حاکمیت و چه در جامعه.
اگر بخواهیم استراتژی مؤثری تدوین کنیم، باید نیروهای اقتدارگرای افراطی را منزوی و نیروهای معتدلتر و پاسخگوتر را تقویت کنیم؛ چه در سطوح بالا و چه در جامعه. منزویکردن نیروهایی که فقط یک راه را تجویز میکنند- سرنگونی با کمک خارجی- بهنظر من یک وظیفه روزمره است.
تفاوت مهندس بازرگان و شاپور بختیار برای من آموزنده است. هر دو در نظام پیشین اصلاحطلب بودند، اما زمانی که قدرت تغییر کرد و آقای خمینی آمد، بختیار اصلاحطلبی را کنار گذاشت، درحالیکه بازرگان همچنان به اصلاح و پرهیز از فاجعه بزرگتر پایبند ماند و به روش اصلاحطلبان با آقای خمینی ادامه داد.
مهمترین درسی که در ۶۲ سال زندگی سیاسیام آموختهام این است: نباید ناامید شد، باید شکافها را شناخت، نیروهای تندرو را منزوی کرد و نیروهای میانهرو و عقلانی را تقویت کرد؛ چراکه این مسیر، اگرچه تضمین پیروزی ندارد، اما قطعاً از فاجعههای بزرگتر جلوگیری میکند.
مفیدی: بههرحال این بحث همچنان مطرح است که برخی گروهها یا جریانها در حال حاضر تنها راه را سرنگونی رژیم حاکم میدانند. از سوی دیگر، ما میبینیم که حاکمیت نیز حاضر به هیچگونه تغییری نیست؛ بهویژه با روی کار آمدن آقای پزشکیان و اتفاقاتی که در این مدت رخ داده، بهویژه پس از جنگ ۱۲روزه که انتظار میرفت تغییری در رویکرد حاکمیت ایجاد شود، اما عملاً همه این امیدها نقش بر آب شد. در این بنبستی که به آن رسیدهایم، یک راه روش مهندس بازرگان است، بهرغم آنکه بسیاری این روش را در آن زمان سازشکارانه تلقی میکردند، اما به نظر میرسد در مقطع فعلی همان روش را جریان اصلاحات دنبال میکند و بر تحول تدریجی تأکید میورزد. بااینحال، بسیاری معتقدند با توجه به بنبست ایجادشده دیگر این روش جواب نمیدهد.
بنابراین پرسش اصلی این است: اکنون چه باید بکنیم تا حاکمیت را وادار به تغییر مشی کنیم؟ به این معنا که در این وضعیت بنبست، از یکسو نخواهیم انقلاب یا سرنگونی رخ دهد و از سوی دیگر وضع موجود هم ادامه پیدا نکند. راهکار در چنین شرایطی چیست؟ در واقع، در این مقطع تاریخی چه باید کرد؟
میثمی: آقای مالکی پرسشی مطرح کردند درباره ضرورت تداوم انقلاب و اینکه این تداوم به چه شکلی خواهد بود. من شخصاً به تداوم انقلاب معتقدم. اگر بخواهم مثالی بزنم، مرحوم دکتر مصدق میگفت نهضت ملی، احیای قانون اساسی مشروطیت است و قانون ملی شدن نفت در سراسر ایران، قانونی بود که انقلابی به بار نشست؛ قانونی که همه مردم، از روحانیت و غیرروحانیت گرفته تا دانشگاهیان حول آن حلقه زدند.
به نظر من، تداوم انقلاب در دستاوردهای آن نهفته است. یکی از مهمترین دستاوردهای انقلاب، همین قانونگرایی و قانون اساسی است که جوهره آن «حق شهروندی» است. آقای دکتر جواد طباطبایی ـ که سکولار هم بود ـ میگفت روشنفکری ایران از مشروطیت آغاز شد و در مشروطیت، روشنفکرترین فرد علامه نائینی بود؛ زیرا هنر او این بود که قرآن و فقه را به زبان قانون و حقوق درآورد.
در جامعهای مرکب مانند ایران، با لهجهها، ادیان و قومیتهای گوناگون، «حق شهروندی» باید حرف اول و آخر را بزند. به نظر من، یکی از دستاوردهای ۱۵۰ سال تاریخ مدرن ما همین مفهوم است؛ از میرزا یوسف مستشارالدوله که کتاب یک کلمه را نوشت و برای آن هزینه داد، تا آیتالله منتظری که «حق شهروندی»را در قالبی قرآنی و فقهی صورتبندی کرد. بنابراین، حق شهروندی محوری است که در این ۱۵۰ سال شکوفا شده؛ هم در قانون اساسی مشروطیت وجود داشت و هم در انقلاب و پس از آن. اصول ۵، ۶ و ۵۶ قانون اساسی، همگی بر آرای مردم تکیه دارند.
اگر بخواهیم این انقلاب را ادامه دهیم، قبل از هر چیز باید یک گفتمان فراگیری داشته باشیم. پیش از انقلاب، چنین گفتمانی وجود داشت و همه دیدگاههای مختلف حول آن جمع شده بودند. حتی بعد از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ که وارد ساختمان ضد اطلاعات ارتش شدیم، دیدیم بیانیه هایی چاپ شده بود که میگفت حزب توده، فداییها و کمونیستها همگی این انقلاب را قبول دارند؛ این تصور اشتباه بود، اما در عین حال نقطهقوت انقلاب همین بود که همه به یک گفتمان مشترک رسیده بودند و راهحل را در آن میدیدند.
به نظر من، باید به سمت یک گفتمان واحد و فراگیر حرکت کنیم؛ گفتمانی که همه بتوانیم حول آن گفتوگو داشته باشیم و محافل فکری و مدنی خود را گسترش دهیم. در درجه اول، باید جامعه مدنی را تقویت کنیم، چراکه دولت خوب محصول جامعه مدنی خوب است و این مسیر باید صبورانه طی شود. امروز روحانیت هم به این نتیجه رسیده که تجربه حکمرانی نداشته چون بهطور کلی، از آموزشهای سنتی روحانیت، دولت مدرن درنمیآید. مردم نیز این واقعیت را دریافتهاند و همین امر باعث بازنگریهای جدی شده است. ما باید این بازنگریها را تقویت کنیم. اینکه آموزشهای هزارساله روحانیت ـ که صرفاً به طلبهسازی منجر شده بودـ در عمل نشان داد برای اداره کشور کافی نیست و همین فهم و بازنگری گسترده، خود یک دستاورد بزرگ است.
برای مثال، به جای «حق شهروندی» از «کرامت ذاتی انسان» سخن میگویند و در این زمینه جزوهها و کتابهای متعددی نوشتهاند. بااینحال، من معتقدم «حق شهروندی» تنها محوری است که همه ما از لائیک و سکولار گرفته تا سوسیالیست، آزادیخواه، ملی و مذهبی میتوانیم حول آن جمع شویم. هم دین این مفهوم را تأیید کرده و هم قانون اساسی و همه آن را پذیرفتهاند. همانگونه که از مشروطیت تاکنون، انقلاب در مسیر تداوم بوده، از این پس نیز باید حول احیای «حق شهروندی» سازماندهی کرده و صبورانه و مستمر حرکت کنیم.
بنیاسدی: من میخواهم ضمن تأیید صحبتهای آقای میثمی بگویم که حقوق شهروندی همان حقوق اساسی و آزادیهای بنیادینی است که هر جامعهای برای پیشرفت به آن نیاز دارد. ما این مسیر را تحت عنوان «اصلاحات جامعهمحور» دنبال میکنیم؛ به این معنا که توانمندی جامعه، بهویژه در حوزه جامعه سیاسی و جامعه مدنی، زمانی محقق میشود که احزاب به جای رقابت صرف، به سمت همکاری حرکت کنند. این فرایند باید با گفتوگو آغاز شود و به همسویی و همکاری بین نیروها بینجامد؛ بهگونهای که مطالبات مشترک در حوزه حقوق شهروندی، حقوق اساسی و دموکراسی شکل بگیرد و یک صدای واحد از سوی همه به حاکمیت منتقل شود. برای مثال، مطالبه انتخابات آزاد باید به یک خواست مشترک تبدیل شود.
جنبشهای اجتماعی، جامعه مدنی و احزاب سیاسی زمانی میتوانند اثرگذار باشند که وزن سیاسی پیدا کنند تا در یک حالت توازن قوا بتوانند مطالبات خود را از طریق گفتوگو و مذاکره به حاکمیت بقبولانند. در حال حاضر، عملاً برای احزاب و جامعه مدنی جایگاهی قائل نیستند.
وظیفه ما این است که کادرها و اعضای احزاب و نهادهای مدنی را تقویت کنیم و با حضور فعال در انواع نهادهای مدنی، آنها را به تحرک، پیشرفت و توسعه برسانیم.
البته باید توجه داشت که شرایط همیشه مانند گذشته نیست. امروز حاکمیت در موقعیتی قرار دارد که امکان پذیرش این مطالبات بیش از دهه ۶۰ و دهههای پیشین است. اگر توازن قوا میان نیروهای سیاسی و مدنی با حاکمیت برقرار شود، در نقطهای این تعادل شکل میگیرد و در همان نقطه است که میتوان امیدوار بود مطالبات ما ـ ازجمله مطالباتی که دوستان دیگر مطرح کردند ـ محقق شود و حاکمیت آنها را بپذیرد. من خوشبین هستم. این یک فرایند است که به توانمند شدن خود ما نیز میانجامد و باید آن را صبورانه، شجاعانه و با آمادگی برای پرداخت هزینههایش دنبال کنیم.
مفیدی: بله، بارها این موضوع مطرح شده و ما هم معتقدیم که جامعه مدنی باید فعالتر شود و توازن قوا در جامعه شکل بگیرد. اما مسئله اینجاست که سیستمهای امنیتی، بهویژه طی ۲۰ سال اخیر، دست این طرف را خواندهاند و همواره تلاش کردهاند جامعه مدنی و طبقه متوسط را تضعیف کنند. احزاب موجود در کشور اغلب توانایی کافی برای پیگیری مطالبات خود را ندارند. در واقع بار دیگر این سؤال خودم را مطرح میکنم، با این بنبستی که حاکمیت به وجود آورده، چه باید کرد؟ الآن مردم به جایی رسیدهاند که دیگر برایشان مهم نیست چه کسی قدرت را در دست بگیرد؛ بلکه میپرسند چه کسی وضعیت زندگی آنها را بهتر میکند؟ در چنین شرایطی که کسری شدید بودجه داریم، همهچیز قفل شده و کسبوکارها در بخشهای تولیدی و عمرانی خوابیده و کشور با نارضایتیهای گسترده ناشی از فشارهای اقتصادی و اجتماعی مواجه است، این پرسش مطرح میشود که آیا صرفاً فعالتر شدن کادرهای احزاب و تقویت جامعه مدنی پاسخگوست؟ از سوی دیگر به نظر میرسد جامعه دارد بهطور خودبهخود به سمت یک اتفاق بزرگ سوق داده میشود؛ اتفاقی که ممکن است از کنترل خارج شود و وضعیت بسیار خطرناکی را برای آینده کشور رقم بزند.
مالکی: نکتهای که از مجموع صحبتهای دوستان در ذهن من شکل گرفت، مسئله پیشبینیناپذیر بودن رخدادهاست؛ نکتهای که تقریباً در سخنان همه عزیزان دیده میشد. در کنار این موضوع، نوعی تنبلی سیاسی نیز امروز در میان توده مردم احساس میشود. این همان چیزی است که میتوان از آن با عنوان «آبلوموفیسم سیاسی» یاد کرد؛ مفهومی که حتی لنین نیز در جایی به آن اشاره کرده و گفته بود باید آن را کنار گذاشت. این اصطلاح برگرفته از رمان آبلوموف نوشته ایوان گنچاروف است که شخصیت اصلی آن، شاهزادهای تنبل و بیاحساس است.
برخلاف تأکید لنین که میگفت باید این آبلوموفیسم را کنار گذاشت، من معتقدم پیش از هر چیز باید آن را بهتر بشناسیم. این نوع تنبلی سیاسی در جامعه ما، بهویژه در میان نسل جوانتر بهوضوح قابل مشاهده است. به نظر میرسد نسل جدید بیش از آنکه احساس کند ساختاری وجود دارد که میتوان با مشارکت در بهبود آن نقش داشت، تحت فشارهای سنگینی قرار گرفته که آنها را به کنارهگیری و ترک میدان سوق میدهد.
این مسئله برای من بهعنوان کسی که هنوز در ایران زندگی میکند، همواره موضوعی جدی بوده است؛ حتی در مقاطعی که امکان زندگی در خارج از ایران را داشتم، اما تصمیم به ماندن گرفتم. همواره این پرسش برای من مطرح بوده که تا چه حد میتوان این تنبلی سیاسی را درک کرد و با آن کنار آمد.
اگر به تجربه تاریخی نگاه کنیم، بسیاری از مردم احساس میکنند که انقلاب ۵۷ تجربهای موفق نبوده و همین امر موجب نوعی نگرانی و تردید نسبت به آینده شده است. دقیقاً به همین دلیل بود که بحث «تداوم» را مطرح کردم؛ زیرا میخواستم به این نقطه برسم که چگونه میتوان در برابر این تنبلی سیاسی ایستاد، هرچند صادقانه بگویم که خودم نیز پاسخ روشنی برای آن ندارم. بااینحال، آنچه برای من محسوس است، این است که درگیر شدن مردم در بازیهای بوروکراتیک حاکمیت، بهشدت به این رخوت دامن زده و فضایی اجتماعی-سیاسی پدید آورده که آکنده از بیتحرکی است. این وضعیت بهویژه در میان نسلهای جدیدتر دیده میشود؛ نسلی که کمتر به حل تدریجی مشکلات از درون ساختار امید دارد و بیشتر منتظر وقوع یک اتفاق ناگهانی و بیرونی برای ایجاد تغییر است.
در حال حاضر شاید نتوان بهروشنی گفت نگاه غالب نسبت به این مسئله چیست، اما من این تنبلی و رخوت سیاسی را بهوضوح احساس میکنم؛ چه در میان نسل خودم و چه در نسلهای کمی پیش از آن، بهویژه با توجه به شرایطی که امروز در جامعه مشاهده میکنم.
مفیدی: البته من با تعبیر «تنبلی سیاسی» موافق نیستم. به نظرم آنچه امروز در جامعه مشاهده میشود، بیش از آنکه ناشی از تنبلی باشد، حاصل نوعی ناامیدی عمیق از امکان تغییر و بهبود شرایط است.
اگر این وضعیت را نه بهعنوان تنبلی سیاسی، بلکه بهمثابه ناامیدی جمعی در نظر بگیریم، آنگاه مسئله صورتبندی متفاوتی پیدا میکند. تنبلی سیاسی یعنی اینکه شما فرض میگیرید جامعه توان و امکان کنش دارد اما از آن استفاده نمیکند؛ درحالیکه ناامیدی سیاسی به این معناست که بخش بزرگی از مردم اساساً باور خود را به اثرگذاری کنش سیاسی از دست دادهاند.
وقتی شهروندان بارها شاهد بودهاند که مشارکت، مطالبهگری، رأی دادن یا فعالیت مدنی به بهبود ملموس زندگیشان منجر نشده، طبیعی است که از سیاست فاصله بگیرند. این فاصلهگیری الزاماً نشانه بیمسئولیتی یا رخوت نیست، بلکه میتواند واکنشی عقلانی به تجربههای مکرر شکست و انسداد باشد. در چنین شرایطی، جامعه وارد وضعیتی میشود که میتوان آن را «تعلیق کنش سیاسی» نامید: مردم نه از سر رضایت، بلکه از سر بیاعتمادی و فرسودگی کنار میکشند.
میثمی: در ادامه بحث «حق شهروندی» که مطرح کردم، میخواهم بگویم انسان مقدم بر ایدئولوژی است؛ انسان مقدم بر فکر و اندیشه است. به نظر من، اصلیترین هزینهای که ما از ابتدای انقلاب تا امروز پرداخت کردهایم، حذف نیروها بوده است. این حذف نیز بر این روش استوار بوده که معیار، عقیده افراد باشد و انسانیت به فراموشی سپرده شود.
مثالی میزنم از یکی از وزرای پس از انقلاب که با او در زندان بودم. آنها پنج برادر بودند: این وزیر یک حزباللهی روشن بود، یکی از برادرانش حزباللهی تنگنظر، برادر دیگر فدایی، یکی مجاهد و دیگری پیکاری. اینها دائماً در خانه با هم بحث میکردند. چند سالی که از انقلاب گذشت و آبها از آسیاب افتاد، گفتند: ما همه اشتباه میکردیم؛ مادرمان پیروز این ماجرا بود، چون به همه ما محبت میکرد و کاری به اندیشههای ما نداشت. یعنی انسانیت مقدم بر فکر و اندیشه است.
اگر ما حق شهروندی را عمیقتر بشناسیم، صبرمان هم بیشتر میشود. وقتی داعش اندیشهای دارد که میگوید هر کس خدا را قبول ندارد باید کشته شود، آیا میتوان با آنها بهعنوان یک انسان برخورد نکرد و همه را به دریا ریخت؟ خیر. باید صبورانه با آنها مواجه شد. ما به این صبوری نیاز داریم؛ به این نگاه که همه انساناند و در ایران، همه شهروند هستند و باید با آنها برخوردی تعالیبخش داشت.
نگهدار: برای جمعبندی بحثها و نکاتی که تا اینجا مطرح شد و با توجه به این احساس ناامیدی که گاه چنان است که گویی راه خروجی از این بنبست وجود ندارد، یاد شعر اخوان ثالث افتادم؛ شعر «شهر سنگستان» که میپرسد: «آیا امید رستگاری نیست؟» و پاسخ میدهد: «آری نیست، آری نیست؛ کوه پاسخ داد: آری نیست.»
فضای روحی و روانی جامعه ما پس از جنگ ۱۲روزه چنین شده است؛ هر کس پیشنهادی مطرح کند، مورد هجمه قرار میگیرد که این راه بنبست است و جواب نمیدهد. من وضعیت روانشناختی شهروندان ایران را حتی از وضعیت اقتصادی خطرناکتر میدانم. حقوق شهروندیای که آقای میثمی از آن سخن میگوید، در فضای یأسآلود به امری ناممکن تبدیل میشود.
در اولین دوره زندانم در قزوین، سال ۱۳۴۸، یادم هست روی دیوار نوشته بودم: «با یک ارزیابی منفی نمیتوان منکر اقدامات مثبت شد.» این ارزیابیهای منفی است که امروز وبال گردن ما شده است.
اما در پاسخ به «چه باید کرد»، میخواهم بگویم برخی مسائل جامعه ما به برکت فشار جامعه مدنی در حال پیشرفت است. بهویژه پس از جنگ ۱۲روزه، کاهش اعتمادبهنفس حکومت و نگرانی آن از آینده، به افزایش فشار جامعه مدنی انجامیده و حکومت را وادار کرده از برخی عرصهها عقبنشینی کند. من فکر میکنم این روند در موضوع حجاب ادامه خواهد یافت و ارزیابیام این نیست که تندروها بتوانند در عرصههایی مانند مترو، مغازهها، خیابانها و… مانع این عقبنشینی شوند.
دومین حوزهای که جامعه مدنی در آن جلو آمده، مسئله شادی است. مردم در جشن یلدا این را بهخوبی نشان دادند. پیشبینی میشود در آینده نیز با گفتن یک «نه» به حکومت- به این معنا که «ما شما را قبول نداریم»- نوعی همبستگی مردمی ایجاد میکنند. کنسرتها این روحیه را تقویت میکنند؛ این احساس که «با هم هستیم»، فارغ از اختلافها. این فضا، روحیه درهمشکستهای را که در میان فعالان سیاسی دیده میشود، بازسازی میکند. به این دلیل روند تحول فکری و روانشناختی جامعه را از پایین، نه منفی بلکه در جهت خودباوری بیشتر میبینم.
در حوزه سیاسی، به نظر من فعالان سیاسی از هر گرایش و طیفی باید حول دو محور اصلی متمرکز شوند. در سیاست خارجی، شعار «نه به جنگ» و «نه به تحریم» میتواند یک شعار اجماعساز باشد. این دو شعار اگر به زبان مثبت ترجمه شوند، راهگشا هستند. «نه به جنگ» یعنی کنار گذاشتن سیاست نابودی اسرائیل که تهدیدی برای تکرار جنگی مانند جنگ ۱۲روزه است. ایران باید به همان استراتژی و تاکتیکی بپیوندد که ترکیه و عربستان سعودی در قبال بحران خاورمیانه دنبال میکنند: شعار «تشکیل دو دولت» که بهنوعی پذیرش مشروط حق موجودیت اسرائیل را به پذیرش حق موجودیت فلسطین گره میزند. این دیدگاه در جبهه اصلاحات و نیز در محافلی مانند نهضت آزادی پذیرفته شده است. به نظر من، این رویکرد میتواند ما را از جنگ دور کند. «نه به تحریم» نیز باید از طریق مذاکره حل شود. همه نیروهای سیاسی کشور باید بر سر حل مسائل با امریکا از مسیر مذاکره به اجماع برسند.
در سیاست داخلی، حساسترین مسئله، موضوع جانشینی رهبری است. آقای خامنهای به پایان دوره رهبری خود نزدیک میشود. ارزیابی من این است که ما دیگر رهبر فقیه سومی نخواهیم داشت. شرایط سیاسی ایجاب میکند که این مسئله در دوران رهبری خود ایشان حلوفصل شود. اگر اجماعی شکل بگیرد که اختیارات رهبری به یک نهاد جمعی-که من آن را «مجمع ادوار حکومت» مینامم- تفویض شود، شاید شورایعالی امنیت ملی بستر مناسبی برای این کار باشد؛ نهادی متشکل از رؤسای جمهور پیشین، رؤسای مجالس و وزرای خارجه ادوار مختلف جمهوری اسلامی.
این راهکار میتواند ما را از وضعیت بنبست خارج کند. پیشنهاد نهضت آزادی مبنی بر بازگشت به پیشنویس اولیه قانون اساسی نیز یکی از گزینههاست و به نظر من واقعبینانهتر از بسیاری گزینههای دیگر است. در واقع میخواهم بگویم اینطور نیست که شعارهای اجماعساز و راهگشا وجود نداشته باشد. این شعارها و نیروهای حامل آنها وجود دارند؛ هم در جامعه و هم در درون حکومت. طیف وسیعی از نیروهای حاکمیتی ممکن است به این نتیجه برسند که دوران مدل حکمرانی آقای خمینی و آقای خامنهای به پایان رسیده و باید هرچه زودتر چارهای اندیشید.
این مسائل را نمیتوان با وعدههای سرِ خرمن نادیده گرفت. وضعیت جامعه مدنی ایران برخلاف تصور رایج، یأسآلود نیست. گویی مردم حکومت را کنار گذاشتهاند و زندگی و مسیر خودشان را پیش میبرند و به نظر من، در این مسیر در حال پیشرویاند.
مفیدی: آقای میثمی، راهکار شما چیست؟ در واقع پاسخ شما به «چه باید کرد» چیست؟
میثمی: من پیشتر نظر خود را گفتهام. نظامِ خوب، محصولِ جامعه مدنیِ خوب است. در ابتدای انقلاب، جامعه مدنی ما عمق و بلوغ کافی نداشت و در ادامه نیز به وضعیتی رسیدیم که امروز با آن روبهرو هستیم.
فخرزاده: به نظر من، متأثر از فضای جامعه، متأسفانه حتی در میان انقلابیون و ازجمله در بحثهای ما در این گفتوگو در حق انقلاب اجحاف میشود. بههرحال جامعه ایران تحولی بزرگ را در کشوری مهم در خاورمیانه رقم زد. من فکر میکنم باید تمام آن رسوبات فرهنگی، ساختارها و نهادهایی را نیز که در برابر این تحول مقاومت میکردند، دید.
به نظر نمیرسد بتوان بهسادگی قضاوت کرد که انقلاب صرفاً با جوّزدگی همراه بوده است. من از خود آقای میثمی شنیدم که مثلاً حنیفنژاد میگفت وضعیت مذهبی جامعه بهگونهای است که باید سالها بگذرد تا اصلاح شود. همین نگاه را در شریعتی و در جزنی هم میبینیم. واقعیت این است که اتفاقاً بسیاری از انقلابیون درک عمیقی از شرایط داشتند، اما بههرحال فضایی وجود داشت که اجازه نداد آن نگاهها بهطور کامل تحقق پیدا کند.
مفیدی: این خودزنیهایی که در میان نسل انقلاب ۵۷ و متأسفانه در نسلهای بعد از آن رواج پیدا کرده، قابل تأمل است. زاویه دید آقای بنیاسدی هم از این جهت درست است که وقوع انقلاب و تحولات پس از آن، تا حد زیادی خارج از اراده نیروهای سیاسی آن زمان بود و جامعه بهتدریج به سمت انقلاب ۵۷ کشیده شد. امروز هم در شرایطی قرار داریم که بخشی از رخدادها قابل کنترل نیست. بااینحال، تلاش ما این است از طریق روشهای مسالمتآمیز، پرهیز از خشونت و با تقویت جامعه مدنی، حاکمیت را به پذیرش برخی تغییرات وادار کنیم.
من با جمعبندی آقای نگهدار موافقم و معتقدم در نهایت به سمتی خواهیم رفت که حاکمیت چارهای جز تن دادن به تغییرات نخواهد داشت. البته اکنون شرایط بسیار حساس است و امیدواریم صبر و خرد جمعی وجود داشته باشد و فضا به سمت تندروی و خشونت سوق پیدا نکند.
میثمی: ما باید یک نقد جدی به خودمان بکنیم؛ نیروهایی که خود را روشنفکر یا اپوزیسیون میدانند، معمولاً شعار آزادی میدهند، اما طرح مشخصی برای دفاع از کیان ایران ندارند. درحالیکه اگر طرح دفاع از ایران وجود نداشته باشد، آزادیها هم فرومیپاشد. از مدرس پرسیدند انقلاب مشروطه چه دستاوردی داشت؟ پاسخ داد: کادرهایی ساخت که وقتی ایران در سال ۱۹۰۷ به شمال و جنوب تقسیم شد، توانستند متحد شوند و استقلال ایران را بازپس بگیرند تا آزادی امکان تحقق پیدا کند. ما در حوزه استقلال و دفاع، نه در گذشته و نه امروز، طرح روشنی نداشتیم و نداریم.
من زمانی که در جبههها بودم، دیدم بسیاری از ارتشیها دیدگاه متفاوتی داشتند؛ اما سؤال این بود که پس چگونه رهبری امام را پذیرفتند؟ خودشان میگفتند چون امام بهطور قاطع از ایران دفاع کرد. وقتی صدام حمله کرد، گفت آنها را بیرون میریزیم؛ یعنی اول از مملکت دفاع کرد. در عین حال، در دوره دفاع هم آزادیهایی برقرار بود، برای مثال نامهها سانسور نمیشد. در واقع شعار آزادی بهتنهایی کافی نیست؛ اگر تمامیت ارضی ایران از دست برود- مثلاً اگر خوزستان از دست میرفت- ما همچنان درگیر جنگ داخلی میماندیم.
مفیدی: کاملاً درست میگویید؛ اولویت، ایران است و وقتی میگوییم «اولویت ایران است»، یعنی پیش از هر اختلاف فکری، ایدئولوژیک یا سیاسی، باید بر حفظ موجودیت، تمامیت ارضی و امنیت ملی کشور توافق داشته باشیم. بدون ایرانِ امن و یکپارچه، نه آزادی پایدار معنا دارد، نه حقوق شهروندی و نه امکان توسعه سیاسی و اجتماعی. تجربه تاریخی ما نشان داده است که هرگاه دفاع از کشور و منافع ملی تضعیف شده، آزادیها نیز قربانی شدهاند. بنابراین دفاع از ایران و تلاش برای آزادی، دو مسیر جداگانه نیستند؛ این دو باید همزمان و در کنار یکدیگر پیش بروند و مبنای اجماع نیروهای سیاسی و مدنی قرار گیرند.
در پایان، ضمن سپاس و قدردانی از همه شما بزرگواران که دعوت «چشمانداز ایران» را برای حضور در این گفتوگو پذیرفتید و با دیدگاهها و تجربههای خود به غنای این بحث کمک کردید، امیدوارم بتوانیم با تکیه بر خرد جمعی، تقویت جامعه مدنی و پرهیز از تندروی و خشونت، از بحرانهای سخت، پیچیده و چندلایه امروز به سلامت عبور کنیم. امید که مسیر گفتوگو، مدارا و توجه به منافع ملی و در اولویت قرار دادن ایران، آیندهای امنتر، آزادتر و شایستهتر برای همه شهروندان این سرزمین را فراهم کند.
