گفت‌وگو با محمد عبدالصمدی
تجربه سال‌ها مدیریت در کارگاه‌های دولتی و خصوصی و برخورد از نزدیک با مسائل کارگری و کارفرمایی ما را بر آن داشت تا با محمد عبدالصمدی درباره قانون کار و مشکلات کارگری گفت‌وگویی داشته باشیم. مدیر پیشین کفش ملی هنوز هوای تولید را با این همه گرفتاری‌هایش از سر بیرون نکرده و در هفتمین دهه زندگی، کارگاه تولید چینی دارد و قرارهای مصاحبه‌اش قبل از شروع ساعت کاری و حدود ساعت ۶ صبح است.
تفاوت فضای کارگری پیش و پس از انقلاب چه بود؟
اولین تجربه کاری کارگری من در سال ۴۴ بود؛ یعنی زمانی که دیپلم گرفتم در کارخانه ریسندگی ری که یک کارخانه پتوبافی واقع در اول جاده ورامین بود مشغول شدم. در آن روزها خیلی سریع توانستم نظر مثبت کارفرما را جلب کنم و رشد کردم و به قسمت تدارکات سپس به دفتر مرکزی رفتم و سال بعد هم دانشجوی رشته حسابداری شدم و به کارم در شرکت ادامه دادم. همان شش ماهی که بیشتر در فضای کارگری بودم، متوجه چیزهایی شدم که می‌توان آن‌ها را به‌عنوان شاخص مقایسه فضای کارگری در نظر گرفت. یکی از مسائلی که پیش از انقلاب بود آزادی بود، ولی در حوزه‌هایی مشخص. مثلاً کارگران آزادی داشتند برخی مناسبات اجتماعی نادرست داشته باشند و از این نوع مسائل، ولی آزادی تشکل‌های کارگری که کارگر هرچه می‌خواهد بگوید وجود نداشت. درواقع پیش از انقلاب با آزادی‌های شخصی نه‌تنها کارگران، بلکه بسیاری از مردم را سرگرم کرده بودند. در ابتدای انقلاب، هم تشکل کارگری آزاد بود و هم مردم دیگر و هم همه جریان‌ها آزاد بودند. حتی بزرگ‌ترین شخصیت‌های انقلاب می‌آمدند مقابل دوربین تلویزیون و با مخالفان رودررو صحبت می‌کردند. این شرایط به‌مرور زمان بسته شد. کم‌رنگ شدن آزادی اول انقلاب عمومی بود. منظورم این است که اگر دنبال نکته خاصی در فضای کارگری می‌گردید که بگویید فلان شرایط باعث شد فضای کارگری قبل و ابتدا و پس از انقلاب تفاوت کند، اشتباه است. بلکه اقتضای برخورد در جامعه ایجاب می‌کرد. مرحوم شریعتی هم درباره انقلاب و تبعات آن چنین نظری دارند که پس از انقلاب، خود انقلابیون برای اینکه حرف خود را به کرسی بنشانند بعضی از آزادی‌ها را محدود می‌کنند تا حرف خودشان را بزنند.
من این اواخر مطلبی را به نقل از دکتر صدیقی خواندم که پیش از انقلاب در سر کلاس درس گفته بود شما وقتی انقلاب کنید بعد برای نگه‌داشتن انقلاب خود می‌بایست مردم را از آزادی که امروز حرف آن را می‌زنید محروم کنید.
خلاصه دنبال یک جریان خاص داخل فضای کار و کارگری نباشید، بلکه فضای عمومی به‌تدریج تغییر کرد و در جامعه کارگری هم تأثیر گذاشت و جامعه کارگری هم متأثر از اتفاقات کل جامعه بود. لذا به‌تدریج، اما خیلی سریع به دلایل متعدد ازجمله شروع جنگ به‌وسیله عراق مسئولان و انقلابیون که حکومت را در اختیار داشتند به این نتیجه رسیدند برای کنترل جامعه باید بعضی از آزادی‌ها محدود شود که شامل جامعه کارگری هم می‌شد.
آیا گروه‌های مخالف در میان کارگران پایگاه نداشتند؟
در ابتدای انقلاب، گروه‌های مختلف سعی می‌کردند در میان کارگران پایگاه داشته باشند ازجمله توده‌ای‌ها که ما اصطلاحاً می‌گفتیم چپی‌ها، در حقیقت آنان هم بسیار سعی می‌کردند در میان کارگران نفوذ کنند و روزنامه کار را داشتند که با تیراژ بالا چاپ می‌شد و در همه شهرهای بزرگ که کارخانه‌ها و کارگر داشتند توزیع می‌شد و آنان به این وسیله با هواداران خود در میان کارگران ارتباط بیشتری داشتند؛ البته نباید از نظر دور داشت اواخر دوره شاه و شاید کمی پیش‌تر از آن، شاه به‌خاطر پز حکومتی در دنیا اجازه داد سندیکاهای کارگری شکل بگیرند. سندیکاها مستقل نبودند و تحت نظر رژیم بودند. پس از انقلاب هم این سندیکاها وجود داشت، ولی همان اوایل در فضای انقلابی به نام شوراهای کارگری تغییر نام داده شد و البته به‌موازات آن انجمن‌های اسلامی در کارخانه‌ها شکل گرفت؛ زیرا در آن سال‌ها مردم همه‌چیز را اسلامی می‌خواستند و لذا کم‌کم شوراهای کارگری به شوراهای اسلامی تغییر نام داد که به‌وسیله خانه کارگر حمایت می‌شد. خانه کارگر هم تشکلی بود که هم اسلامی بود هم نبود. مسئولان بالای آن اسلامی بودند، اما در بدنه همه این‌طور نبودند. درواقع چون قدرت سندیکاها بسیار کم شده بود و فضای کارگری کارخانه‌ها اسلامی بود؛ لذا فعالان چپ هم وارد این نهادها شده بودند. درگیری‌های سال ۶۰ نیز باعث شد کارگرانی که فعال و تندرو و چپ بودند حذف شوند، درنتیجه فضا کاملاً دست شوراهای اسلامی افتاد. این‌طور نبود که جریان قدرتمندی در درون کارگران وجود داشته باشد که حالا بعد از انقلاب اتفاقی برایش افتاده باشد! فضای کارگری ما این اتفاقات را خیلی راحت پذیرفت.
اما به‌نظر می‌رسد در ابتدای انقلاب، در چارچوب تضاد کار و سرمایه، در کارخانه‌ها اتفاقاتی افتاد و درگیری‌هایی شد. شما هم در خاطرات خود به مواردی اشاره کرده‌اید که برخی فعالان کارگری در کارخانه‌ها سخنرانی می‌کردند.
در خاطراتم هم اشاره کرده‌ام که چپ‌ها در کارخانه‌ها فعالیت چشمگیری داشتند، ازجمله زمانی که فعالان چپ برای کارگران سخنرانی می‌کردند، چنانچه از طرف دولت با کارگران حرف زده می‌شد، آن‌ها می‌رفتند سر کارشان و کسی پای سخنرانی آن‌ها نمی‌ماند که یک نمونه آن را نوشته‌ام؛ زیرا همان‌طور که گفتم همه می‌خواستند جامعه آن روز اسلامی شود. وقتی می‌گفتند اسلام نظرش درباره فلان موضوع این است همه می‌پذیرفتند؛ یعنی کارمند اداره قبول داشت، کاسب و بازاری به آن احترام می‌گذاشت و کارگر و کارفرما هم می‌پذیرفتند. همه پیگیر بودند ببینند حکومت که نماینده قانون اسلامی است چه می‌گوید و با آن مخالفت نمی‌کردند.
پس شوراهای کارگری ابتدای انقلاب که تحت تأثیر چپ‌ها بودند نمی‌توانستند قاعدتاً نفوذی زیادی در بین کارگران داشته باشند.
به‌نظر من آن‌قدرها نفوذ نداشتند. من خودم شاهد بودم خانم جوانی روزنامه کار در دست داشت و در مقابل وزارت کار ایستاده بود. ایشان روبه‌روی پنجره‌ای ایستاده بود که من سوی دیگرش بودم و روزنامه‌اش را طوری دستش گرفت که کارگران ببینند و شروع کرد بحث با کارگران که باید از حقتان دفاع کنید و ما از حقتان دفاع می‌کنیم و از همان حرف‌هایی که آن روزها می‌زدند. یکی از کارگران برگشت و کف دستش را نشان داد و گفت خانم من با این‌قدر نان سیر می‌شوم، تو بگو پول ماتیکت را از کجا آورده‌ای؟
چپ‌ها بودند، ولی بیشتر در فضاهای روشنفکری رشد داشتند. آن روزها اگر کسی می‌خواست با حکومت مخالفت کند از شاه یا سلطنت‌طلب‌ها طرفداری نمی‌کرد، بلکه با ژست روشنفکری از چپ طرفداری می‌کرد که ما به‌اصطلاح می‌گفتیم فلانی چپ کرده که در عموم مردم به‌خصوص کارگران نفوذ چندانی نداشتند. دلیلش هم این بود که ما هیچ جایی را نداریم که کارخانه‌های ما تعطیل شده باشد. شرکت نفت که بزرگ‌ترین تأسیسات ما بود تعطیل شد، مرحوم مهندس بازرگان رفت و با آن‌ها صحبت کرد و برگشتند سر کارشان. مهندس بازرگان نماد اسلام بود و کارگر و غیرکارگر حرفش را قبول داشتند. الآن اگر فضا تفاوت کرده و کم‌لطفی‌هایی نسبت به اندیشمندان مسلمان ما ایجاد شده نباید با آن روزگار مقایسه کرد. آن روزها، هم مسلمان بودند و هم منصف. بازاری‌ها مرغ را کیلویی ۵۰ تومان می‌خریدند و اگر نیاز بود، ۴۰ تومان می‌فروختند.
در اوایل انقلاب شوراهای کارگری به‌وجود آمد که مورد حمایت حزب جمهوری اسلامی بود و در قانون اساسی هم آمد. تعامل شوراهای اسلامی با کارفرما چطور بود؟ با فضای کارگری چطور؟ ضریب نفوذشان در فضای کارگری چطور بود؟
این‌ها بستگی به مدیر واحد داشت؛ یعنی اصلاً دنبال یک نفوذ جامع طراحی‌شده نگردید. برای مثال زمانی که مدیرعامل سازمان بودم دیدم در شرکتی که مدیرش به قول ما خیلی اسلامی نیست هیچ مشکلی با انجمن و شورا ندارد و برعکس مدیری که بسیار متدین است و بیت‌المال را رعایت می‌کند با شورا مشکل دارد. من هر دو مدیر را می‌شناختم، بعد از بررسی سیاست این دو مدیر در دو کارخانه متوجه شدم در شرکت اول زمانی که کارگر عضو شورا از مدیر تقاضایی برای خود یا شورا دارد فوری برآورده می‌شود حتی اضافه‌کار هم برای اینکه جلسه داشته‌اند می‌گیرند، اما مدیر دومی می‌گوید نه! از بیت‌المال نباید برای کارهای شخصی یا صنفی استفاده نمود برای چه ماشین بدهم؟ برای چه اضافه‌کار بدهم؟ درنتیجه درگیر هستند.
سال ۷۰ من مسئول یخچال‌سازی لرستان شده بودم. رفتم به لرستان و هر هفته زنگ می‌زدم به دوستان و مسئولان که بیایند صحبت کنیم و از نظرات آن‌ها استفاده می‌کردم. دوستی داشتم که سپاهی بود و بازنشسته شده بود. یک بار که او را دیدم متوجه شد من کجا کار می‌کنم و شروع کرد از خرم‌آباد با هیجان تعریف کردن. پرسیدم مگر تو خرم‌آباد را دیده‌ای؟ گفت بله در ابتدای انقلاب خودم سپاه لرستان را راه انداختم. او را دعوت کردم برای بازدید از کارخانه و او به‌اتفاق دوستانش آمدند و کارخانه را دیدند. موقع بازدید برای ایشان کارخانه را توضیح دادم، سپس آن‌ها رفتند و من هم به کارهایم رسیدم. یک ساعت بعد رئیس شورای اسلامی آمد و به من گفت می‌خواهم استعفا دهم. من با اینکه از او راضی نبودم، گفتم دلیل استعفا چیست، من از نظرات شما استفاده می‌کنم. خلاصه موافقت نکردم هفته بعد از بازرسی شرکت پرسیدم دلیل استعفای فلانی چه بود، گفتند دوستان شما که اینجا آمدند چه کسانی بودند. گفتم پاسدار هستند. گفتند نه! یکی از آن‌ها رئیس سپاه استان بوده و یکی رئیس اطلاعات استان؛ یعنی دو مدیرکل. رئیس شورا که من را با آن‌ها دیده بود متوجه ارتباط من شده بود و اینکه از من نمی‌تواند چیز اضافه بخواهد لذا می‌خواست استعفا بدهد. این‌ها نشان می‌دهد همه‌چیز بسته به نوع رفتار و قدرت مدیر داشته. اگر مدیری حتی اگر قوی بود، اما یک نقطه‌ضعف داشت از او امتیاز می‌گرفتند، اما اگر قدرت داشت و برای خودش اصولی را رعایت می‌کرد، مشکلی ایجاد نمی‌شد؛ البته بیشتر انجمن‌های اسلامی با مدیران بودند، ولی شوراهای اسلامی زیر نظر خانه کارگر بودند که امتیاز بیشتری می‌خواستند.
شما با هردو قانون کار، کار کرده‌اید و در هر دو قانون کار مدیر بوده‌اید. چه قانون سال ۳۷ و چه قانون سال ۶۹. به نظرتان قانون کار سال ۶۹ چه مزیتی نسبت به قانون قبلی داشت؟ با کدامشان راحت‌تر می‌شد کار کرد و کارخانه را مدیریت کرد؟
البته من قانون کار بعد انقلاب را با قانون کار قبل انقلاب مقایسه نکردم، ولی اتفاقاتی که در آن دوران رخ می‌داد معمولاً تحت تأثیر تبلیغات و جوسازی‌های آن زمان بود که قانون کار هم از آن مستثنی نبود. آن زمان می‌خواستیم همه کارها شورایی باشد، حتی قرار شد رهبری هم شورایی باشد. برای کارخانه هم شورا درست کردند.
در قانون جدید چند خصوصیت وجود دارد: یکی کلمه اسلامی که چند جا آمده و دیگر اینکه به شوراها رسماً اجازه دخالت دادند که یکی از غلط‌ترین کارها بود. به چند دلیل اگر مدیر شرکتی دولتی است و به او اعتماد دارید، دلیل ندارد یک کنترلچی برایش بگذارید که مسئولیتی درنتیجه کار نداشته باشد. نتیجه کار سود شرکت است که سرمایه‌گذار انتظار دارد، از طرف دیگر شورا حق کارگر را می‌خواهد و مدیر اجرایی هر دو را می‌بیند. درست است که شورا حق اظهارنظر ندارد، اما حضورش در مدیریت شرکت مشکلاتی ایجاد می‌کند.
در شرکت خصوصی هم به کسی ربط ندارد که صاحب سرمایه چه تصمیمی برای ثروت خود می‌گیرد و درباره رابطه بین کارگر و کارفرما هم که خودشان با هم توافق می‌کنند، شاید به همین دلایل شورای نگهبان هم این قانون را تأیید نکرد؛ لذا مجبور شدند به مجمع تشخیص مصلحت ببرند تا آن را تأیید کنند.
مرحوم مهندس سحابی درباره قانون کار می‌گفتند قانون کار، قانون بیکاری است. قریب به این مضمون را در بحث‌های شما هم دیده‌ام. نظر آقای سحابی این بود که آن‌قدر قانون در دفاع از کارگر تند است که نمی‌شود اجرا کرد. به نظر شما هم همین‌طور بود؟
این جمله که از مهندس سحابی گفتید خیلی جمله قشنگی است. من معتقدم قانون کاری قانون صحیح است که سه موضوع را در نظر داشته باشد. یکی کارگر، یکی کارفرما و یکی هم سرمایه؛ یعنی باید از هر سه دفاع کند. قانون کار ما از سه موضوع دفاع نمی‌کند. چون از هر سه دفاع نکرده می‌شود بگوییم ناقص است. نباید بگوییم غلط است؛ یعنی برخی جاها را دیده، اما برخی از جاها را ندیده. با همین نقص‌ها زمانی کارگر توی گوش مدیر می‌زد و مدیر نمی‌توانست او را بیرون کند. الآن دیگر این اتفاقات نمی‌افتد یا اگر می‌افتد من در جریان کار نیستم و خبر ندارم، اما در آن زمان اگر کارگر حتی خلاف می‌کرد نمی‌شد بیرونش کرد. قانون کار در تمام کشورهای پیشرفته نسبت به کارگر خیلی سخت‌گیرانه است. این اشتباه است که مسئولان فکر می‌کنند اگر نسبت به کارگر سختگیری شود، ظلم است. اگر دست کارفرما در انتخاب کارگر باز باشد، نباید بگوییم این ظلم است. برای اینکه کارگر وقتی بداند کارفرما می‌تواند او را اخراج کند رضایت او را جلب می‌کند. رضایت کارفرما هم با کار زیاد جلب می‌شود و حتی او را آموزش می‌دهد که بهتر و بیشتر کار کند. وقتی کارفرما او را آموزش داد اگر یک خطا هم بکند، کارفرما از او می‌گذرد چون سرمایه‌گذاری کرده است؛ یعنی یک ارتباط دوجانبه که کاملاً به‌هم پیوسته است. ما این چرخه را قطع کرده‌ایم و تصور کردیم کارگر و کارفرما در مقابل هم قرار دارند. اگر کارگر و کارفرما را به‌اجبار کنار هم قرار دهند نمی‌شود از این قانون دفاع کرد، اما این‌ها به اختیار کنار هم قرار گرفته‌اند؛ یعنی می‌شود کارگر برای کار به آن کارگاه نیاید. حالا که آمده باید قواعد و ضوابط آن کارگاه را رعایت کند. نه اینکه او هر کارگاهی خواست برود و هر کاری دلش خواست انجام دهد.
هدف از تدوین قانون کار در کشورهای صنعتی این بوده که دولت نقش حمایتی از قشر ضعیف‌تر را داشته باشد. با این رویکرد نمی‌توان گفت قرارداد کار در حوزه حقوق خصوصی است و کارفرما و کارگر حق دارند هر طور می‌خواهند با هم مواجه شوند. وقتی قرار است قانون کار نوشته شود باید با این هدف باشد و فلسفه ورود دولت به مناسبات کار همین است. به‌نظر شما، آیا قانون کار ما نقش حمایتی متعادلی دارد یا بیش از آنچه باید داشته باشد نقش حمایتی دارد؟
قانون کار فعلی نقش حمایتی از کارگر را دارد و خیلی هم دارد. مثال هم دارم. در کفش ملی، کارگر نگهبان که مسئول است تا کسی خلاف نکند، خودش خلاف کرد و مزاحم یک دخترخانمی شد و ما او را اخراج کردیم. ایشان قرار بود مراقب اموال و ناموس ما باشد، خودش متجاوز بود. ایشان رفت و شکایت کرد و حکم بازگشت به کار گرفت. ناچار پذیرفتیم که برگردد، گفتند حقوق آن شش ماهی که در سر کار نبوده بپردازید، از شما سؤال می‌کنم آیا می‌شود به آن کارگر گفت بالای چشمت ابروست. در شرکت دخانیات کارگری بود که خیلی اذیت می‌کرد. نمی‌آمد سرکار. هر وقت دلش می‌خواست می‌آمد. ما پاداش به او ندادیم. ایشان رفت شکایت کرد که انگشت من هشت سال پیش قطع شده. ایشان رفته بود حکم جلب مرا گرفته بود درحالی که در زمان دو مدیر قبل از من این اتفاق افتاده بود. او همه ریزه‌کاری‌های قانون را هم بلد بود و توانست فشار را از خودش بردارد. به‌نظر من نگاه حمایتی خوب است، ولی نه در سطحی که مانع اجرای نظرات مدیریت شود. یکی از آقایانی که مهندس بود و برای کار به آلمان رفته بود بعد از مدتی ناگهانی برگشت. پرسیدم چرا برگشتی؟ گفت در آلمان خیلی از آدم کار می‌کشند. هشت ساعت کار واقعاً هشت ساعت کار است. نه هشت ساعت بیکاری. البته فکرش را هم کرده‌اند که بعد از دو ساعت کار یک ربع استراحت داشته باشد به بهانه چای و قهوه خوردن، اما آن دو ساعت واقعاً دو ساعت کار است. گفت من خیلی خسته شده بودم و داشتم از حال می‌رفتم. به بهانه دستشویی رفتم استراحت کنم. با لباس کار روی سکوی دستشویی نشسته بودم. منتهی از شانس بدم یادم رفته بود در را ببندم. رئیس در را باز می‌کند و او را در حال فرار از کار می‌بیند. ایشان می‌گفت از همان توالت که بیرون آمدم یک‌راست برگشتم ایران؛ یعنی هیچ جایی برای دفاع نداشته. ایشان با لباس در دستشویی نشسته یعنی به‌جای کار استراحت می‌کرده و این عمل یعنی اخراج خود را امضا کرده، در ایران فرهنگ کار نداریم، می‌گوییم کار نمی‌کند، می‌گویند کارگر است، ضعیف است. یا الآن ماه رمضان است سخت نگیر یا محرم است و می‌خواهد عزاداری کند. یا عید است و به خاطر عید بگذر. این‌ها با کار جور درنمی‌آید.
شاید بعضی از بندهای قانون کار سخت‌گیری‌هایی در رابطه با اخراج داشته باشد اما به‌لحاظ قانونی فکر نمی‌کنید این قانون دور زده می‌شود؟ امروز اخراج از یک کارخانه امر ساده‌ای است. چون قراردادها همه موقت است. کسی قرارداد دائم ندارد؛ علی‌الخصوص در بخش خصوصی که هیچ‌کس قرارداد دائم ندارد. برای همین شاید این مسئله عمومی نباشد یا اصلاً وجود نداشته باشد.
به‌طورکلی اگر به بشر خیلی سخت بگیرند، دور می‌زند. بشر کار خودش را می‌کند. حتی در صدر اسلام هم این موضوع بوده است. در سال‌های اولی که روزه واجب شد، تماس زن و شوهر در کل ماه رمضان حرام بود. بعد برای پیغمبر آیه آمد که ما می‌دانیم این دستور اجرا نمی‌شود، اما باید رد طول روز با زبان روزه آن را رعایت کنید. یکی از قشنگی‌های قرآن به همین است. اگر می‌خواهد مطلبی را منع کند، از ابتدا تیشه را برنمی‌دارد که همین است که می‌گویم! یا توجه بفرمایید پیغمبری که خودش مشروب نمی‌خورد می‌دانست نباید مشروب خورد، ولی نمی‌گوید مشروب نخورید. می‌گوید وقتی نماز می‌خوانید مشروب نخورده باشید. این آموزشی به ماست که اگر قانونی وضع کردید و دیدید این قانون سخت است و اجرا نمی‌شود، آن‌قدر انعطاف داشته باشیم که تغییراتی در آن به‌وجود آوریم. مسئولان ما قانونی را وضع می‌کنند و می‌گویند اگر این را عوض کنیم بد می‌شود، مدیر را تأیید می‌کنند بعد که خرابکاری می‌کند او را عوض نمی‌کنند چون نمی‌خواهند حرفشان دو تا شود. این‌ها آمدند قوانینی وضع کردند که رضایت‌بخش نیست، از طرف دیگر آن را اصلاح نکردند لذا باعث دور زدن خلق‌الله شد و این حق مردم است. قانون می‌گوید که من حق بیرون‌کردن کارگر را ندارم. چون ده سال کارگر من بوده است و من برای اینکه به حق خود برسم اصلاً استخدام نمی‌کنم، از طرف دیگر اگر نخواهم بعد از ده سال بیرونش کنم، قانون می‌گوید به ازای هر سال کار معادل یک ماه حقوق به او بپرداز، درحالی‌که مجری قانون در اداره کار می‌گویند، سالی دو ماه و گاهی بیشتر باید بپردازید. قانون‌گذار در قوانین ما دقت کافی در مسئله نداشته و قانون کامل نیست، درنتیجه وقتی بخش کوچکی از آن اجرا نشود، کل قانون سلیقه‌ای می‌شود.
یک مثال سلیقه‌ای را که برایم پیش آمده تعریف کنم. در شرکت دخانیات، ما طرح طبقه‌بندی را برای سراسر ایران نوشتیم. طبقه‌بندی برای سراسر ایران مشکل است چون باید حقوق چیزی حدود ۵ درصد بالا برود نه بیشتر. فرض کنید در تهران حقوق نه بالا رفت نه پایین، اما در مازندران حقوق‌ها ۳ درصد پایین رفت. در اصفهان ۲ درصد پایین‌تر رفت. در سنندج ۱۰ درصد افزایش یافت که جمع آن‌ها ۵ درصد به کل حقوق‌ها اضافه شد. آن‌هایی که حقوق کمتری از متوسط تهران می‌گرفتند افزایش داشتند و کسانی که بیشتر می‌گرفتند اندکی کاهش داشتند. هرکس حقوقش افزایش یافت، نسبت به ما خوش‌بین شد، اما آن‌هایی که حقوقشان پایین آمد شکایت کردند. مدیرکل مازندران وقتی کارگران شکایت کرده بودند گفته بود این طرح سراسری است و درمجموع هم رعایت قانون شده و ۴ ـ ۵ درصد هم بالا رفته معنایش این است که شما قبلاً از متوسط کارگران دخانیات بیشتر می‌گرفتید؛ و حالا برابر شده‌اید، وقتی این مطلب گفته شد کارگران قانع شدند و مسئله طرح طبقه‌بندی با ۲ هزار کارگر در گرگان حل شد، اما در اصفهان شورای اسلامی کارگران اصفهان هم شکایت کردند. درحالی‌که ۲۰۰ نفر بیشتر در آنجا پرسنل نداشتیم. اداره کل کار اصفهان به کارگران گفته بود تهران اشتباه کرده است! شما باید حقوقتان ۵ درصد هم بالا برود. این اظهارنظر غیرکارشناسه و تا حدی برای خودشیرینی برای ما مشکل ایجاد کرد که مجبور شدیم مدت‌ها با کارگران و اداره کار صحبت کنیم. این عدم هماهنگی یا اظهارنظرهای شخصی فقط در قوانین کار نیست، بلکه در سایر ارگان‌ها هم چنین مشکلی وجود دارد. به این واقعه که خودم طرف آن بودم توجه بفرمایید. برای یکی از کارگران دخانیات اتفاقی افتاده بود که مربوط به هفت سال پیش از حضور من در شرکت بود، کارگر بعد از هفت سال شکایت کرده بود. من آن‌زمان مدیرعامل شرکت بودم به دادگاه رفتم. گفتم این زمان مدیریت بنده نبوده، گفت مسئولیت با مدیرعامل فعلی است. من هم که قانون را نمی‌دانستم پذیرفتم و به قید وثیقه آزاد شدم. در اتفاقی مشابه، دو سال بعد از اینکه از دخانیات رفته بودم، دادگاه مرا دعوت کرد و من رفتم همان دادگاه اما شعبه دیگر. به من گفتند کارگری در زمان مدیریت شما فوت کرده است من هم به تصور اینکه قانون را یاد گرفته‌ام گفتم مدیرعامل شرکت مسئول است. من که مدیرعامل شرکت نیستم! گفتند نخیر در زمان شما بوده و شما مسئولید! این نقص قانون است و ما از این‌جور نواقص زیاد داریم. شاید قوانین ما را با عجله می‌نویسند که فرصت بررسی دقیق ندارند. شاید هم می‌خواهند تعداد مصوبه‌ها بالا برود، دائم می‌گویند قانون تصویب کردیم. شاید گاهی با نوشتن یک قانون لازم باشد تمامی قوانین قدیمی را از بین ببرند، اما این کار را نمی‌کنند. قانون قبلی می‌ماند و یک بند به آن اضافه می‌کنند. مایل هستم یک مثال از گمرکات برایتان بگویم. سال ۶۳ ـ ۶۴ مدیرعامل کفش ملی بودم. سرپنجه‌ای فلزی که در داخل کفش‌های ایمنی می‌گذارند وارد کرده بودیم، شرکت این سرپنجه‌ها را مرتب از خارج وارد می‌کرد و در تولید کفش‌های ایمنی و پوتین از آن استفاده می‌کرد. مصرف زیادی هم داشتیم. جنس در گمرک مانده بود. با دوستانم در گمرک تماس گرفتم که این کالا در گمرک مانده و اجازه ترخیص داده نمی‌شود. دوست من گفت می‌خواهی جلوی آن را بگیرم یا می‌خواهی ترخیص شود؟ گفتم چطور؟ گفت طبق ماده فلان می‌شود ورودش را ممنوع کرد، اما طبق ماده دیگر آزاد است؛ یعنی قانون‌گذاری که ماده قانونی جدید را تدوین کرده قانون قدیمی را ندیده است یا مشکلی پیش آمده بوده و برای رفع آن دست به اقدام فوری و عجولانه زده‌اند و قانونی تصویب شده است که با قبلی‌های خودش تضاد دارد.
شما دخالت دولت در تعیین حداقل دستمزد را چقدر قبول دارید؟ دولت سالانه با الگویی که به سه‌جانبه‌گرایی معروف شده، حداقل حقوق کارگران را معلوم می‌کند.
یک چیزهایی سنت شده است. یک‌جوری باید حل شود. در کوتاه‌مدت هم نمی‌شود. من نمی‌دانم در دنیا چکار می‌کنند؟ مثلاً در آلمان و ژاپن همین کار را می‌کنند؟ بعید می‌دانم. مگر آدم برود استدلال آن‌ها را گوش کند و ببیند یک زوایایی هست که ما نمی‌دانیم. البته واقعیت این است که در کشورهای توسعه‌یافته نانشان گران نمی‌شود. وقتی گران نمی‌شود، پس دستمزد هم زیاد نمی‌شود و نیازی به دولت هم نیست. شاید علت این باشد. در ایران سنت شده است که ۱ ـ باید دولت اعلام کند؛ ۲ ـ تعداد بسیار زیادی از کارگران ما دولتی هستند. کارخانه‌هایی مثل ایران‌خودرو که در ظاهر خصوصی هستند، دولتی‌اند. اگر این کارخانه را رها کنند، مملکت بیچاره می‌شود از طرفی مدیریت درست هم نمی‌شود؛ لذا تعیین حداقل حقوق از طرف دولت برای کارفرما لازم است، برای خود دولت هم خوب است. اگر این حداقل حقوق نباشد، مثلاً رئیس فولاد برای خودنمایی حقوق‌ها را بالا می‌برد. بعد ذوب‌آهن برای زدن روی دست او حقوق را بالاتر می‌برد. از جیب خودشان هم که نیست. یا همین وضعیت بین ایران‌خودرو و سایپا پیش می‌آید. مگر اینکه اول مجموعه‌های صنعتی قابل‌ارائه غیردولتی داشته باشیم، بعد بگوییم حالا دولت نقش کمتری داشته باشد. لذا به نظر من در حال حاضر با موقعیتی که ما داریم دولت باید تکلیف را معین کند. شاید در ابتدا باید ثبات اقتصادی داشته باشیم و تورم در حد مقبولی باشد. مسائل اقتصادی خیلی پیچیده است و اهل‌فن باید نظر بدهند، اما من به‌عنوان یک مجری ضمن اینکه معتقدم این باعث می‌شود من نتوانم به کارگر خوبم خوب حقوق بدهم و به کارگر بدم بد حقوق بدهم که این خود اشکال بزرگی است اما می‌بینم اگر این نباشد، من سردرگم خواهم شد. در کارگاه خصوصی که داریم الآن پایه حقوق را همین حداقل حقوق قرار داده‌ایم. با اینکه می‌دانم حداقل حقوق زندگی را نمی‌چرخاند. جالب است خود کارگرها هم وقتی می‌آیند می‌گویند حداقل حقوق را قبول داریم برای اینکه این مشکل حل شود و درآمد بیشتری داشته باشند، برخی از کارها را ساعتی کردیم. تا با ساعت بیشتر درآمدشان افزایش یابد و بعضی کارها را هم کنتراتی داده‌ایم. در هر حال در حال حاضر با توجه به نوع ساختار شرکت‌های تولیدی کشورمان که بیشترین آن‌ها یا دولتی است یا مدیران دولتی دارند دولت می‌بایست نسبت به تعیین حقوق دخالت کند.
کارشناسان می‌گویند حقوق کارگر تنها حدود ۵ درصد از سرمایه در گردش کارخانه است. آیا این حرف را قبول دارید؟
به‌نظر می‌رسد این عدد درستی نیست. اگر این‌طور بگویند که بین ۳ تا ۱۵ درصد است قبول دارم. حالا ۳ درصد ممکن برای جایی باشد که تکنولوژی بالایی دارد؛ اما در صنایع‌دستی فکر می‌کنم حدود ۳۰ تا ۵۰ درصد از هزینه تولید دستمزد باشد. مثلاً در فرش‌بافی؛ اما کسانی که بحث کارخانه‌ها را می‌کنند، یکسری از صنایع را می‌بینند و صنایع‌دستی را نمی‌بینند. درحالی‌که به نظرم اگر دولت صنایع‌دستی را در کشور راه بیندازد. تعداد بسیاری از مردم بیکار مشغول خواهند شد. در گزارشی خواندم حدود ۵۰ درصد از مردم پکن از طریق صنایع‌دستی دارند زندگی خود را اداره می‌کنند.
تشکل کارگری در صورت وجود به نفع کارفرما است یا ضرر کارفرما؟ در فضای کلان نیز به نفع جامعه است یا به ضرر جامعه؟ این تشکل باید مستقل باشد یا همین‌طور نیمه‌دولتی؟
بدون افزایش سطح آگاهی مردم، تشکل بی‌معنا است؛ یعنی ما اول باید سطح آگاهی جامعه را بالا ببریم. بعد از آن به‌جرئت می‌گویم بدون تشکل در هیچ کاری نمی‌شود کار کرد. اصلاً معنا ندارد و دور از تمدن و مدنیت است. البته سطح آگاهی‌های کارگرها نسبت به بیست سال پیش خیلی بیشتر شده است؛ اما هنوز در جامعه ما و در اقشار کارگری بالا نیست، تشکلی وقتی تشکل است که اعضای آن حاضر باشند مقداری از منافع خود را در اختیار دیگران بگذارند. به نظرم باید اول فرهنگ تشکل را ایجاد کنیم. باید مسئولان سیاسی یا فرهنگی کشور ابتدا جامعه را به این‌سو ببرند تا همه احساس کنند می‌توانند نظر و رأی دارند و جرئت حرف زدن داشته باشند، آن زمان تشکل مانند قطرات باران می‌ماند که اگر جمع شود چه کارها می‌کند.
