گفت‌وگو با علی سعدوندی
علی سعدوندی استادیار بانکداری و فاینانس در دانشگاه استرالیایی وولونگونگ در دبی است. وی تحلیلی پولی از موضوع تورم دارد و راه‌حل آن را هم در انتشار اوراق قرضه می‌داند. شرح گفت‌وگو با ایشان را در ادامه می‌خوانید.
تمام طیف‌های متفاوت فکری در اقتصاد ایران روی این موضوع توافق دارند که مشکل اصلی فعلی اقتصاد ایران تورم است، در عین حال ما تنها کشوری هستیم که در بین کشورهای جهان چهل یا پنجاه سال است که تورم‌های دورقمی داریم. این وضعیت یک پرسش مهم را ایجاد می‌کند: اینکه چطور می‌شود در عین حال که همه طیف‌های فکری روی تورم اتفاق‌نظر دارند و سیاست‌گذاران ما هم همواره در سطح شعار یکی از اهدافشان را حل تورم قرار می‌دهند کماکان در دنیا در این شاخص رکورد ثبت می‌کنیم؟
این مشکل متعلق به ایران امروز است و نه ایران قاجار. همچنین متعلق به پیش از انقلاب نیست! ایران امروز ما طلایه‌دار شرایط تورمی در دنیاست. این چگونه رخ داده است؟ شما تورم را امروز به‌عنوان معضل شناختید. این معضل چطور ممکن است رخ داده باشد؟ این معضل حاصل کنش‌های اقتصادی و اجتماعی ماست و ما می‌دانیم این ایراد وجود دارد، اما چگونه ممکن است پنجاه سال طول بکشد؟
این امر دو دلیل دارد: یکی اینکه ما قبلاً این را معضل نمی‌دانستیم و استخوانی لای زخم بوده و تحملش کردیم و اولویت را چیز دیگری می‌دانستیم و این باعث ادامه آن به مدت پنجاه سال بوده است. کسی طی پنجاه سال گذشته به‌اندازه امروز روی حل این بحران حساسیت نشان نداده است. از سوی دیگر برداشت این بوده که تورم ناشی از یک‌سری کنش‌های ماست که انتخاب کردیم؛ یعنی ما خودمان تورم را انتخاب کردیم. به هر حال ما تورم را پذیرفتیم و این واقعیت دارد؛ و دلیل دوم این است که علل وجودی تورم را به اشتباه گرفتیم. ما یک‌سری مسائل را علل وجودی تورم می‌دانستیم و بر اساس آن یک‌سری پاسخ‌ها و واکنش‌ها به تورم نشان دادیم. فاجعه‌بارترین حالت ممکن این است که آن واکنش‌هایی که ما به این بیماری نشان دادیم خود تشدیدکننده بیماری و عامل آن بوده است. اگر این باشد عاقبت تلخی در انتظار مردم ایران خواهد بود. به‌طور مثال در نقاط مرکزی ایران تعداد بسیاری از افراد به بیماری انگل‌های روده‌ای مبتلا بودند. چرا؟ چون آب آلوده بوده است، ولی وقتی‌که این آثاری را بر فرد مترتب می‌کرد به‌طور مثال ممکن بوده تشنه شود یا تب کند، بیشتر آب مصرف می‌کرده؛ بنابراین هرچه آب بیشتر مصرف می‌کردید بیشتر آلوده می‌شدید! چند سال این مسئله ادامه داشته تا زمانی که لوله‌کشی آب انجام شد. تورم هم همین است. تا وقتی علل وجودی را از بین نبردید تورم از بین نمی‌رود، بلکه تشدید می‌شود. طی چهار سال گذشته ما روش‌های مخرب پنجاه سال گذشته را تشدید کردیم که اتفاقاً این روش‌ها مورد اجماع همه از مخالف و موافق، ایرانی داخل و خارج از کشور، بی‌سواد و باسواد بوده است. همه می‌گویند این روش‌ها برای کنترل تورم انجام شود که اشتباه بوده است. شاید یک فرد حقیقت را بداند و بگوید و شاید یک جامعه ۸۵ میلیونی اشتباه کند.
حقیقت شناخت تورم و راه‌های کنترل تورم در جامعه ۸۵ میلیونی داخل و ۴ میلیون ایرانی خارج از کشور پذیرفتنی نیست، اما در جامعه ۷ میلیاردی جهان پذیرفته شده است. پس اگر مشکل ادامه پیدا کرد، به این دلیل است که ما این معضل بزرگ را اولویت اول و خیلی جدی نگرفتیم و از سوی دیگر برای حل بحران تورم فلسفه‌ای بافتیم و تخیلاتی و توهماتی داشتیم که با واقعیت‌های بیرونی در تعارض بوده و بر اساس آن توهمات راهکارهایی را ارائه دادیم که به معضل تورم افزود و به همین دلیل در سال‌های گذشته تورم زیاد شده است. اگر این تفکر ادامه یابد و مثل ویروس کرونا گسترش یابد، باعث می‌شود بیماری رشد کند و به یک آندمی در کشور تبدیل شود و درنهایت به سرنوشتی دچار شویم که ونزوئلا، زیمباوه، آلمان بین دو جنگ و مجارستان تجربه کردهاند.
شما از عامل کلیدی در شکل دادن به تورم صحبت کردید. این عامل چیست که تاکنون به آن توجه نشده یا اینکه در حل مشکل همان را تشدید کردیم؟
عامل کلیدی هرچه باشد این سؤال است که چرا درمان نشده؟ در ذهن ۸۵ میلیون ایرانی داخل کشور و ۴ میلیون خارج از کشور این است که تورم پدیده خرد و جزیره‌ای است و به عبارتی در منزل، مغازه و فروشگاه است؛ بنابراین وقتی شما عامل را در این سطح دیدید، درمان را هم در این سطح می‌بینید. تصور کنید از یک مغازه‌دار یک بسته آرد را ۲۰ تومان خریدید و بعد هفته بعد ۳۰ تومان خریدید اگر مغازه‌دار را عامل گرانی بدانید، یک نوع برخورد می‌کنید و اگر او را هم فردی ببینید که از معضل تورم آسیب دیده نوع دیگری برخورد می‌کنید. اگر عامل گران شدن کرایه تاکسی را راننده تاکسی بدانید یک نوع برخورد می‌کنید و اگر مسبب این گرانی را عوامل دیگری بدانید، طور دیگری برخورد می‌کنید.
تصور ما این است یک‌سری زالوصفت در کشور وجود دارند که عامل تورم هستند. اتفاقاً معمولاً این‌ها کسانی هستند که هیچ چتر حمایتی ندارند. وقتی در سال ۱۳۷۵ قیمت ارز افزایش می‌یافت من به سازمان بورس در خیابان حافظ رفته بودم. دیدم فردی عرق‌ریزان در حال دویدن است و می‌گوید فرار کنید! در آن زمان نگفتند عامل بحران ارزی ریاست وقت بانک مرکزی بود که بود! گفتند عامل بحران ارزی افرادی بودند که حتی صرافی و مغازه نداشتند و در کنار خیابان اقدام به خریدوفروش ارز می‌کنند. ارزی که مال خودشان نبود و از صرافی گرفته بودند و چک در قبال آن داده بودند. زندگی این‌ها از هم پاشید. یک نفر در این کشور دلسوزی نکرد. آیا مردم آن‌قدر بی‌رحم‌اند؟ خیر. این برخورد به این دلیل بود که سیاستمداران توانستند علل وجودی بحران ارزی را در ذهن مردم تغییر بدهند و جای قاتل و مقتول را عوض کنند و صحنه‌سازی کنند و صحنه قتل را تغییر بدهند و خانواده مقتول را به‌عنوان قاتل معرفی کنند.
برگردیم به یک پرسش اولیه. این بحران تورم از کجا شروع شد؟
در دهه ۴۰ ایران کمترین نرخ تورم و بالاترین رشد اقتصادی را داشته است و بهترین عملکرد اقتصادی در دنیا به مدت ده سال در اختیار ایران بوده و پرچم‌دار بهترین شرایط صنعتی شدن و رشد اقتصادی بوده است. شاید اگر ما اقتصاددانان اخیراً به این موضوع اشاره نمی‌کردیم کسی نمی‌دانست. پیش از این به ما می‌گفتند دهه ۴۰ بدترین شرایط اقتصادی و عامل بدبختی بوده. چرا؟ چون ما به آمار مراجعه نمی‌کردیم؛ بنابراین دهه درخشان اقتصاد ایران را معکوس جلوه دادیم؛ اما از دهه ۵۰ به بعد انقلابی در انقلاب سفید صورت گرفت. شاه ایران که در دهه ۴۰ کشور را رشد داده بود و صنعت، اشتغال، سطح رفاه جامعه رشد کرده بود علیه همان سیاست‌ها قیام کرد.
در پاسخ این پرسش شما باید بگویم ما پنجاه سال است تورم داریم، آن هم به دلیل تزریق درآمد نفتی در بودجه ریالی. این نخستین کاری بود که هویدا به دستور شاه انجام داد. شاه می‌گفت من درآمد ارزی مازاد دارم که نمی‌دانم با آن چه کنم. یک مقدار را اسلحه می‌خرم. مقداری را هم در خارج از کشور در شرکت‌هایی که ارزان هستند و در حال ورشکستگی هستند یا مثلاً ملک‌های ارزشمند خرج می‌کنم. بقیه را چه کنم؟ آمدند دیدند که نیاز به توسعه در داخل کشور هست. برای توسعه در داخل کشور چه کردند؟ درآمد ارزی را تبدیل به ریال کردند. مگر می‌شود دلار را تبدیل به ریال کرد؟ دلار را در آسیاب بریزید و بعد با خمیرش ریال کنید؟
دلار را که نمی‌شود به‌سادگی به ریال تبدیل کرد! پس مکانیسمی برای آن ریختند که تورم شروع شد. بر اساس این سیاست، ارز را در اختیار بانک مرکزی قرار دادند و پایه پولی افزایش پیدا کرد. توجه داشته باشیم بانک مرکزی نمی‌آید در جامعه نقدینگی به وجود بیاورد مگر بخش اندک اسکناس مسکوک! بخش زیادی از پولی که در جامعه در جریان است در بانک‌های تجاری خلق می‌شود. با در اختیار دادن ارز در دست بانک مرکزی این نهاد پایه پولی ایجاد می‌کند و این را در اختیار دولت قرار می‌دهد. دولت نگاه می‌کند عجب بزمی است! و با این پشتوانه حقوق‌ها را افزایش می‌دادند، دستگاه بوروکراسی را گسترش می‌دادند. گسترش بوروکراسی هم در مقابل تولید قرار می‌گیرد. این روند در سال ۱۳۵۱ و ۱۳۵۲ آغاز شد و جالب است بودجه سال ۱۴۰۱ هم همین‌طور نوشته شده است و انگار نماینده مجلس ما طی این پنجاه سال درس نگرفته است و این حماقت است! شما نگاه کنید در سال ۱۴۰۱ سقف فروش نفت را افزایش دادند. باید به آن‌ها گفت این‌ها را شاه و هویدا بهتر از شما انجام دادند، اما به نتیجه نرسیدند.
وقتی پایه پولی را افزایش دادید، نقدینگی افزایش می‌یابد و درنهایت تورم افزایش می‌یابد، چون علل وجودی تورم پولی است و تورم پدیده پولی است. وقتی پول زیاد چاپ می‌شود ارزشش از دست می‌رود. پس تورم پدیده کلان است نه خرد! که شما در مغازه بروید و آن را تنبیه کنید. خب آن فرد هم از تورم آسیب دیده است. در این فرآیند فقط ثروتمندان هستند که بیشتر پولدار می‌شوند. برخوردارترین نهاد یک کشور هم دولت است. پس دولت هم از تورم سود می‌برد. ثروتمندان و دولت از تورم سود برده و ۹۹ درصد جامعه به‌شدت متضرر می‌شود.
واکنش به این تورم چه بوده؟
واکنش یکی از سوی دولت و حاکمیت و دیگری بانک مرکزی است. بانک مرکزی طی پنجاه سال اخیر وقتی تورم بالا می‌رود و نارضایتی افزایش می‌یابد برخی از دلارهای نفتی که دولت به بانک فروخته در بازار عرضه می‌کند با این هدف که تورم بخشی از سبد مصرفی خانوار را کاهش دهد و بدین طریق زهر تورم را کم کند. بانک مرکزی با تزریق ارز چگونه می‌تواند تورم را کاهش دهد؟ واردات! پس بانک مرکزی می‌گوید چون تورم داریم من ارزپاشی می‌کنم و نرخ ارز را زیر نرخ حقیقی و تعادلی بلندمدت می‌آورم و باعث می‌شوم خانوارها از یک رفاه ظاهری التیام بیابند. در ظاهر این است که قبل و بعد از انقلاب هر وقت به دلار نفتی دسترسی داشتیم واکنش ما به آن یکسان بوده است. در ۱۴۰۱ هم که فکر می‌کنیم تحریم‌ها برداشته می‌شود باز سیاست ما همین است؛ یعنی حتی نارنگی را هم از کشوری مانند مصر که با آن رابطه نداریم وارد می‌کنیم. چرا؟ چون یک رفاه ظاهری در اختیار خانوار قرار بگیرد و خانوار هم همین را می‌پسندد اینکه تا قبل از این اگر کالای بد ایرانی می‌خریدند الآن می‌توانند کالای خارجی اعم از کره‌ای، چینی، ژاپنی بخرند. قبل از انقلاب اغلب کالاهای خارجی آلمانی و امریکایی بود الآن چینی و کره‌ای استفاده می‌کنیم.
نتیجه این مسئله چه بوده؟
نتیجه این شده که کالای ایرانی رشد پیدا نمی‌کرد. در ادبیات اقتصادی دنیا این سیاست‌ها تحت عنوان بیماری هلندی شناخته می‌شود. نتیجه دیگر این بیماری صنعت‌زدایی است. ما از طریق این سیاست صنعت‌زدایی نیز کردیم. همان‌طور که باسابقه‌ترین کشور دنیا از نظر ثبات تورمی ایران بوده و به نظر نمی‌رسد هیچ کشوری در دنیا به مدت ۵۱ سال ـ شامل سال بعد هم که قرار است سیاست‌ها تشدید شودـ شرایط تورمی داشته باشد و به اقتصاد صدمه بزند به همین نسبت صنعت‌زدایی هم داشته‌ایم. عجیب است یک کشوری که می‌تواند جزء ده اقتصاد برتر دنیا باشد و اگر ما هیچ سیاست توسعه‌ای نداشتیم باید جزء این ده اقتصاد می‌بودیم، اما با این سیاست صنعت‌زدایی ۵۱ ساله به ذلت افتادیم. ما بازرگان، صنعتگر، کارگر و کارمند خودمان را به ذلت کشاندیم. متأسفانه گوش شنوایی هم نداریم. کسی هم توجه به این مسائل ندارد. این مسائل پیچیدگی دارد و افراد به آن دقت نمی‌کنند. برای افراد ساده‌تر است که به جای اینکه تورم را ناشی از افزایش پایه پولی بدانند که آن هم به دلیل افزایش ذخایر خارجی بانک مرکزی بوده تورم را به دلیل طمع‌ورزی حسن آقا بقال بدانیم؛ یعنی به این سادگی ما علل وجودی تورم را معکوس متوجه شدیم و واکنش‌های در سطح خرد به این مسئله نشان دادیم و حالا این واکنش خرد موجب چه شده؟ این اتفاق این بار خیلی شدیدتر رخ می‌دهد و تجربه پنجاه سال گذشته در ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ شدیدتر جلو می‌رود و احتمال اینکه به فروپاشی اقتصادی برسیم بسیار است.
واکنش دیگر قیمت‌گذاری و تثبیت قیمت‌هاست. کالاها، دستمزدها و خدمات گران‌تر می‌شود، اما اجازه افزایش قیمت کالا نمی‌دهیم. اگر اجازه بدهیم قیمت کالاها افزایش یابد حاشیه سود شرکت‌ها بالا می‌رود و شرکت‌ها دیر یا زود حتی اگر در شرایط انحصاری باشند با افزایش حاشیه سود مقدار تولید کالا را افزایش می‌دهند و افزایش عرضه خواهند داشت و اشتغال افزایش می‌یابد؛ بنابراین این تورمی که در سه سال گذشته ایجاد شده اگر قیمت‌ها آزاد بود، الآن به آثاری در بخش واقعی اقتصاد می‌رسیدیم و ظرفیت مازاد صنعتی کاهش پیدا می‌کرد و شرکت‌ها به ظرفیت ۱۰۰ درصدی و ۹۰ درصدی می‌رسیدند و فعالیت می‌کردند. تورم می‌تواند با افزایش پایه پولی و نقدینگی به افزایش اشتغال و تولید منجر شود، ولی ما اجازه ندادیم این تورم به افزایش حاشیه سود، سودآوری شرکت‌ها تبدیل شود.
شما تا اینجا به سه عامل اشاره کردید: یکی بحث تزریق دلارهای نفتی از طریق دولت و افزایش بوروکراسی. شاید بتوان در ادامه این نتیجه را گرفت که به‌تبع آن هر وقت دلار هم نباشد، کسری بودجه ایجاد می‌شود و بانک مرکزی با سازوکارهای خودش برای این کسری اعتبار خلق می‌کند و درنهایت چون نقدینگی بالا می‌رود، تولید به آن نسبت بالا نمی‌رود و درنتیجه تورم داریم؛ عامل دوم این است که برای مقابله با تورم صنعت‌زدایی در اقتصاد می‌کنیم. درواقع تقاضا اضافه شده و با این سیاست ما حتی عرضه محصول داخلی را کاهش می‌دهیم؛ عامل سوم هم اینکه اجازه نمی‌دهیم قیمت‌ها طبق مکانیسم بازار افزایش یابد و از این طریق عرضه داخل را با محدودیت مواجه می‌کنیم.
سؤال من این است که پدیده پولی می‌تواند بسیاری از اوقات بحث تورم را تعریف و درمان کند، اما در مورد اقتصادی مانند ایران هم می‌توان تورم را صرفاً پدیده‌ای پولی دید؟ مثلاً وقتی ما وارد بحث تولید می‌شویم می‌بینیم که به‌طور مثال درباره محصولاتی که حتی در دوره رکود تورمی حاشیه سود بالا داشتند (به عبارت دیگر سرکوب قیمت نشده‌اند) و با دلار ۳۰ هزار تومان صادرات هم داشتند باز هم با مشکل تولید روبه‌رو هستیم. از همین‌ها وقتی می‌پرسیم مشکلتان چیست می‌گویند فلان نیروی کار و محصول به دلیل شرایط تحریم قابل دسترس نیست یا ممکن است ظرفیت تولید ما با میزان نهاده‌های در دسترس ما همخوانی نداشته باشد. یک مثال ساده بزنم گفته می‌شود ظرفیت تولید رب گوجه‌فرنگی در ایران بیشتر از میزان تولید ممکن گوجه‌فرنگی در کشور است. یا باید برویم گوجه‌فرنگی وارد کنیم یا سطح زیر کشت را افزایش دهیم که در شرایط کم‌آبی منطقی نیست یا وارد جنگ قیمتی برای تصاحب نهاده شویم که خود به افزایش قیمت در این کالا منجر می‌شود. مثال از این دست زیاد است. در این وضعیت ظرفیت تولید تنها با سیاست باز گذاشتن سطح قیمت‌ها افزایش نمی‌یابد! وقتی ما موانع واقعی در حوزه تولید داریم مانند کمبود نهاده، نیروی متخصص و موانع ورود تکنولوژی. آیا با سازوکار پولی و آزادسازی قیمت‌ها این محدودیت را می‌توان برطرف کرد یا اینکه فقط افزایش قیمت را تشدید می‌کنیم و چون ظرفیت تولید که موانع واقعی و غیرپولی دارد به همان وضعیت باقی می‌ماند؟
جانا سخن از زبان ما می‌گویی! با این وجود مثال شما در این باره باز هم به سطح خرد در اقتصاد برمی‌گردد!
پنجاه سال است تحلیل‌هایمان از جنس اقتصاد خرد است و چون از سطح خرد شروع به تحلیل تورم می‌کنیم به فاجعه منجر می‌شود. اگر از سطح کلان شروع کنید، به این سطح می‌رسید و در سطح خرد هم آثارش را می‌بینید، اما اگر سطح خرد شروع کنید مشکل پیدا می‌شود. اگر شما تحدید قیمتی را به‌عنوان تهدید اقتصادی و راهزنی اقتصادی نداشتید، بخشی از افزایش نقدینگی و پایه پولی که ناشی از سیاست‌های بانک مرکزی و بودجه‌ریزی دولت بوده می‌تواند استفاده از ظرفیت موجود را افزایش دهد. اگر ظرفیت ۶۰ درصد به ۹۰ هم درصد برسد یعنی ۵۰ درصد تولید صنعتی با همین ظرفیت رشد پیدا کرده است؛ یعنی ۴ میلیون نفر استخدام شده و ۱۶ میلیون خانوار بهره‌مند می‌شوند و مشکل مسکن و ازدواج حل می‌شود. نکته دوم اینکه زمانی که رکود هست می‌توان با تزریق پول اقتصاد را نجات داد. شما الآن امریکا را ببینید که چگونه با تزریق پول توانسته در مقابله با بحران کرونا موفق عمل کند، ولی اقتصاد ایران کاملاً در گِل مانده است؛ یعنی مکانیسم انتقال پولی درست کار نمی‌کند و شما اگر پول چاپ کردید و نقدینگی ایجاد کردید در اقتصاد به رشد اقتصادی تبدیل نمی‌شود، اما در اقتصاد امریکا و اروپا ممکن است این اتفاق رخ دهد و تبدیل به رشد اقتصادی می‌شود. شاید بالاتر از ۵۰ درصد دلیل عمده این قضیه تثبیت قیمت و سیاست‌گذاری قیمت است.
الآن اگر مردم نمی‌روند چاپخانه بزنند یا مربا تولید کنند یا روغن‌کشی راه بیندازند دلیلش تحریم نیست. تحریم هم مؤثر است، اما دلیل اصلی نیست. چون ما به‌مراتب بدتر از تحریم اقتصاد داریم و آن تحریم داخلی است. ایران از نظر آزادی کسب و کار جزء آخرین کشورهای دنیاست و اجازه نمی‌دهیم کسی هیچ نوع فعالیتی کند. شما بخواهید نشریه راه بیندازید، درمانگاه راه بیندازید، دانشگاه راه بیندازید اجازه ندارید. به‌جرئت می‌گویم بعید است فعالیت اقتصادی در ایران بدون فساد شکل بگیرد و همه‌جا به امضای طلایی نیاز داریم! همه‌چیز را در اختیار دولت رانت‌خوار قرار دادیم. دولتی که متأسفانه اصلاً سازوکارش فسادآور است پس یک دلیل دیگری که ما تورم داریم و اتفاقاً افزایش پایه پولی و نقدینگی در جامعه وجود دارد و به تشدید تورم موجود انجامیده مسئله کسب‌وکارها، مجوزها و امضاهای طلایی است.
امسال سال مانعزدایی بود. کسانی که طرفدار حکومت و دولت بودند در این باره چه کردند؟ هیچ! از سوی دیگر فرصتی هم برای مخالفان بود که از این طنابی که دور گردن فعالان اقتصادی قرار گرفته استفاده کنند. آن‌ها هم هیچ نکردند! من حتی یک مورد هم ندیدم! هیچ‌کس تلاشی نکرده است. طرز فکر اقتصادی ما منحرف و در عین حال منسجم است و بین مخالف و موافق هم در این باره تفاوتی نیست. همه این‌گونه فکر می‌کنیم و همه اشتباه فکر کردند و حاضر نیستند این اشتباه را بپذیرند، چون ساختار داخلی این نوع تحلیل اقتصادی در ایران از سازگاری برخوردار است! بله غلط است و با واقعیت بیرونی نمی‌خواند! اما انسجام دارد و سازگاری درونی دارد. این‌ها تحلیل‌هایی است که درباره تورم، توسعه اقتصادی و علل عقب‌ماندگی ایرانی ارائه می‌شود. اولویت‌ها به‌درستی در داخل و خارج ایران در ذهن ما نیست. فارسی‌زبان خارج از کشور نطق می‌کند و راهکارهایی می‌دهد که دقیقاً همان راهکارها را نماینده مجلس هم می‌گوید. همان انتقاداتی را می‌گوید که فعالان دانشجویی می‌گویند. پس یک ساختار منسجمی داریم که ایراد اساسی دارد. در مورد مثالی که زدید اگر تقاضا برای رب گوجه‌فرنگی بیشتر شود کارخانه‌ها جنگ قیمتی می‌کنند و قیمت افزایش می‌یابد. راهکار چیست؟ اجازه بدهیم گوجه وارد شود و تبدیل شود و این فرآیند کل قیمت را به تعادل می‌رساند و از یک حدی بیشتر نمی‌شود. ما این راهکار را کنار گذاشتیم و شما راحت از آن گذشتید. الآن در ایران ظرفیت بسته‌بندی روغن و روغن‌کشی داریم. این‌ها ظرفیت مازاد دارند و مطلقاً استفاده نمی‌شود، چون به این‌ها ارز ۴۲۰۰ می‌دهیم و متوجه شدیم این به روغن نباتی تبدیل شده و به خارج از کشور صادر می‌شود، پس صادرات روغن نباتی را محدود کردیم و وقتی این کار را کردیم ظرفیت تولید روغن کاهش می‌یابد و در اختیار بازار داخل قرار می‌گیرد. وقتی می‌گوییم چرا اجازه صادرات روغن را گرفتید، می‌گویند تحریم هستیم و کسی روغن ایران را نمی‌خرد.
چه کسی گفته؟ چرا ما می‌توانیم پتروشیمی صادر کنیم صادرات روغن که ساده‌تر است. پس این‌ها بهانه است. تحریم آثار جدی‌اش این است که باعث تحکیم خودتحریمی داخلی شده است. این معضل اساسی کشور ماست، اجازه رشد بازار را ندادیم و بازار هم سریع رشد می‌کند. شما شاید یادتان نیاید، اما مقدار شیر خوراکی در زمان جنگ خیلی کم بود و بسیار مهم بود که بروید در صف یک شیشه شیر بگیرید و هر روز سروتین مغز ترشح می‌شد که توانستند موفقیت کسب کنند و شیر بخرند!
این‌گونه مسائل بوده که از آن به‌عنوان دوران طلایی جنگ یاد می‌شود. من یادم هست در سرما در صف می‌ایستادم و یک شیشه شیر می‌گرفتم. این موفقیت بزرگ در ذهن من خوش‌تر بود، اما واقعیت این بود که یک نظام مخرب توزیع بد بود که به وجود آورده بودیم. همان سیاست‌ها بعداً به فسادهای بزرگ‌تر انجامید. الآن اگر بخواهید سیاست‌های صفی را افزایش دهید فساد بیشتر می‌شود، چون سرمایه اجتماعی کاهش یافته است؛ بنابراین این‌ها سیاست‌های مقطعی است و ناسازگاری زمانی دارند. برای دوره‌ای ممکن است جواب دهد و مردم چشمشان را می‌پوشند و می‌گویند ان‌شاءالله ا گربه است! این دفعه به همه یکسان می‌دهم. به بستگان خودم نمی‌دهم، اما بعد از مدتی می‌بینیم همه بین وابستگان خودشان توزیع می‌کنند.
این سیاست‌هایی که در ذهن ایرانیان جا گرفته و به نظر زیبا می‌رسد همین است که وضع ما را به اینجا رسانده و الآن هم نسبت به گذشته شدیدتر شده است. الآن تعزیرات ما خیلی خوب کار می‌کند! اما این کارایی بالا باعث می‌شود ما در عرض دو سال به ورشکستگی برسیم. برخی از کشورها که دولت محدودیت ایجاد می‌کرد اتفاقاً وقتی با آن‌ها مقابله می‌شد اقتصاد زنده می‌ماند. اینکه هنوز اقتصاد ما زنده است به دلیل قاچاق کالاست. به‌طور مثال در زمینه کالای خانگی باعث شده کیفیت سقوط نکند. مثلاً الآن چه دلیلی دارد که تلویزیون پنجاه سال پیش را تولید نکنیم؟ ما الآن تلویزیونی که تولید می‌کنیم خیلی خوب نیست، اما بد هم نیست. اگر ترس از قاچاق نبود، الآن وضعیت ما به گونه دیگری بود.
من خاطرم هست وقتی برای تحصیل به خارج از کشور رفتم آنجا پراید دیدم و گفتم این پراید مال ماست. گفتند نه این پراید مال فورد و متعلق به سال ۱۹۸۰ است. گفتم نه افتخار ملی ماست بعد فهمیدم فورد خط تولیدش را در اختیار کیا و کیا هم در اختیار سایپا قرار داده است.
چرا پراید در ایران جاودانه شد؟ چرا ما مثل آلمان عمل نکردیم؟ چون بازار را بستیم. همان توصیه شما درباره گوجه‌فرنگی را درباره خودرو عمل کردیم. مثلاً گفتیم نمی‌شود که ما گوجه‌فرنگی وارد کنیم بعد رب تولید کنیم و رب را صادر کنیم! این نمی‌شود! باید راهش را ببندیم! همین سیاست را درباره خودرو اجرا کردیم و پنجاه سال است کیفیت خودرو افزایش نیافته ظاهرش درست شده و تبلت هم داخلش گذاشتیم، اما خودرویی که می‌خرید ماه اول ایراد دارد و باطنش خیلی مشکل دارد. جلوبندی‌اش درست کار نمی‌کند. تکنولوژی ساخت جلوبندی مربوط به پنجاه سال پیش است، ما الآن کیفیت قطعات خودروی‌مان از پنجاه سال پیش هم عقب‌تر است. این یک طرز فکر اقتصادی است. می‌گوید جان ۸۵ میلیون ایرانی مهم نیست، بلکه کارمند خودروسازی برای من ارزشمند است. بعد می‌گوییم این کارمند خودروسازی از کجا آمده؟ می‌گوید این همانی است که توسط نماینده فلانی سفارش شده و خونش رنگین‌تر است. ما برای زندگی ۲۰۰ هزار خانوار، ۲۵ میلیون خانوار را گرو گرفتیم، درحالی‌که اگر شرایط باز می‌شد آن‌ها زندگی‌شان بهتر می‌شد و سوار خودروی بهتری می‌شدند و به فعالیت اقتصادی‌شان افتخار می‌کردند. الآن خودروسازی ما به رانت‌خواری تبدیل شده! کدام صنعت ما رانت‌خواری نیست؟ این‌ها مشکلات اساسی ماست که تورم بروز و ظهور آن است.
نظرتان درباره کسری بودجه و عاملیت آن برای تورم که بسیار شنیده می‌شود، چیست؟
شما در سؤال قبل هم به نکته‌ای اشاره کردید که من درباره آن حرف نزدم. اینکه من گفتم به خاطر کسری بودجه تورم داریم! همه اقتصاددانان این را می‌گویند اما من نگفتم! چون بیشتر می‌دانم چه می‌گذرد! مقدار کسر بودجه دولتی ایران مقدار بالایی در ظاهر نیست. بین ۵ تا ۱۰ درصد GDP نوسان دارد و این میزان پایین نیست بالا هم نیست؛ بنابراین معضل اقتصاد ایران کسری بودجه ظاهری نیست. این تراز بودجه عملیاتی که افتخار مجلس است و معتقد است برای سال بعد حذف کردند هیچ تأثیری ندارد. این رابطه علّی بین کسری بودجه و تورم که شکل می‌گیرد مربوط به کشور ماست و در حالت کلی این رابطه معکوس می‌تواند باشد و کسری بودجه در کوتاه‌مدت می‌تواند به کاهش تورم منجر شود.
پس این نیست! مسئله اساسی این است که ما یک کسری بودجه بسیار بزرگی داریم که آن را مخفی کردیم و حالا حجم آن بزرگ شده است. با چه چیزی آن را پنهان کردیم؟ درآمد حاصله از فروش ثروت. هرچه شما درآمد ارزی دارید و این درآمد ارزی را از طریق بانک مرکزی به پایه پولی تبدیل می‌کنید تمام این درآمد ارزی کاملاً معادل استقراض مستقیم از بانک مرکزی است. شما می‌توانید به بانک ارز بدهید و پایه پولی بگیرید، می‌توانید یک تیکه کاغذ بدهید و پایه پولی بگیرید؛ هر دو آن‌ها یکی است. من به ذخایر و درآمد نفتی اشاره کردم و آنجاست که کسی دنبال اصلاح نرفته است.
نکته بعدی این است که نظام بانک‌های تجاری مقدار نقدینگی را ایجاد می‌کنند که مستقیماً باعث تورم در جامعه می‌شود. این بانک‌ها که بخش عمده آن‌ها دولتی هستند منابع را در اختیار دولت قرار می‌دهند و اضافه از بانک مرکزی برداشت می‌کنند. پس فقط پایه پولی نیست و نظام بانکی و بودجه‌ریزی اشکال دارد و باید اصلاح شود. از سوی دیگر بانک‌های خصوصی قدرت خلق پول دارند و آن را برای خودشان برمی‌دارند! این‌ها در دنیای مدرن مطلقاً اتفاق نمی‌افتد. در دنیای مدرن اصلاً نشنیدند که یک نظام بانکی باشد که اجازه بدهد افراد پول چاپ بکنند و بزرگ‌ترین مال را بسازند. مردم کشورهای دیگر چنین چیزی ندیدند! در کشورهای دیگر کسی ندیده فردی سرش را در جوی آب کثیف بکند و از آن آب بخورد! اگر به آن‌ها بگویید نظام بانکی‌ای وجود دارد که دولت دست در آن می‌کند و پول برمی‌دارد و رئیس بانک پول چاپ می‌کند و برمی‌دارد تعجب می‌کنند. در دنیا چنین چیزی نیست. نه‌فقط در دنیای پیشرفته، در جهان سوم هم چنین چیزی نیست. چند کشور در دنیا چنین اختلاس‌هایی در سطح ملی دارند؟ این روش شرم‌آور نظام بانکی ما همین وضعیت تورمی را به دنبال دارد. پس اگر شما ذخایر خارجی بانک مرکزی را افزایش ندادید، بودجه ارزی از ریالی را تفکیک کردید و کسری بودجه را از محل اوراق تأمین کردید، به توصیه من عمل کرده‌اید. اگر کسری بودجه از پایه پولی تأمین شود، باعث تورم می‌شود اما اگر از اوراق تأمین کنید ضد تورم است و باعث رکود می‌شود. اگر درآمد نفتی را هم کسری بودجه در نظر بگیرید ۵۰ درصد بودجه کشور کسری دارد. اگر این کسری را از محل اوراق تأمین کنید، یعنی ۵۰۰ هزار میلیارد تومان اوراق باید برای سال بعد چاپ کنید و این باعث می‌شود نرخ بهره افزایش یابد و تورم افت کند تا حدی که تورم منفی شود؛ یعنی ممکن است کسری بودجه به تورم منفی بینجامد؛ البته این تورم منفی هم مضر است. نتیجه این می‌شود که دولت همه کسری را از محل اوراق تأمین کند، اما بانک مرکزی بخشی از این اوراق را بخرد و تورم را در حد ۲ درصد نگه دارد. این کار را می‌توانیم انجام بدهیم و در دنیا تجربه شده و بیش از صد کشور این را اجرا کردند و موفق بوده‌اند. این عملیات بازار باز است؛ البته این عملیات بازار بازی که در ایران همراه با کریدور نرخ بهره ایجاد شد با چیزی که در دنیا ایجاد وجود دارد کاملاً فرق می‌کند! در مورد ایران به فاجعه منجر شده و نه‌تنها وضع بعد از اجرای عملیات بازار باز بهتر نشده که بدتر شده است.
دولت هر سال در بودجه در بخش واگذاری‌های دارایی‌های مالی و تبصره‌ها اعتباری را برای فروش اوراق در نظر می‌گیرد، اما عملکرد نهایی نشان می‌دهد اوراق کمتر از پیش‌بینی فروش می‌رود و اثر مثبتی هم نداشته است. وقتی مردم خریدار این اوراق نیستند آیا بانک مرکزی باید این اوراق را بخرد و آیا این سیاست نیز مانند چاپ پول نیست؟
اوراق به انداز کافی چاپ نشده. دولت به‌جز اوراق ابزار دیگری برای تأمین کسری بودجه ندارد. من می‌گویم ۵۰۰ هزار میلیارد تومان؛ یعنی کل کسری بودجه اوراق چاپ شود، اما ۸۰ هزار میلیارد تومان اوراق چاپ شد. این اوراق را چه نهادهایی می‌خرند؟ یکی بانک مرکزی است. در کشورهای دیگر بین ۸ درصد تا ۴۰ درصد کل اوراق را بانک مرکزی بسته به شرایط می‌خرد، اما در اغلب موارد در اکثر کشورهای پیشرفته دنیا حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد اوراق را بانک مرکزی می‌خرد!
خیلی خب مسئله حل شد! الآن با این شرایط فاجعه پایه پولی ما ۴۰ درصد رشد کرده است. اگر این ۴۰ درصد از محل اوراق تأمین می‌شد و بانک مرکزی ۲۰ درصد آن را می‌خرید، پایه پولی ۸ درصد افزایش می‌یافت به جای ۴۰ درصد! اگر پایه پولی ۸ درصد افزایش می‌یافت چون ۵ درصد از آن را برای رشد اقتصاد نیاز داریم ۳ درصد می‌ماند! با این کار شما تورم را زیر ۵ درصد می‌آورید. این کار هجده ماه طول می‌کشد! یعنی اگر از امروز شروع می‌کردیم تا ابتدای سال ۱۴۰۲ تورم تمام بود، اما این کار نمی‌شود چون از اول تا آخرش با مانع مواجه است.
من به‌جرئت می‌گویم یک استاد اقتصاد نمی‌شناسم که با کل ماهیت این فرآیند آشنایی داشته باشد و سیاست‌گذاری بودجه‌ای، پولی، اوراق، بازار سرمایه و بازار پول را بداند! کسی را در کشور نداریم. پس کسی نیست اجرا بکند و همه هم مخالف‌اند! و از اول تا آخرش علامت سؤال دارند. حالا شما اوراق را منتشر می‌کنید. چه کسی بخرد؟ بانک‌ها با ۲۲ درصد اوراق بخرند؟ بله باید بخرند و باید آن‌ها را مجبور کرد، چون دولت این اوراق را با ریسک صفر منتشر می‌کند. اگر دولت با مشکل نکول مواجه شد آن‌وقت از بانک مرکزی قرض می‌گیرد و بانک مرکزی آن را می‌خرد. پس ریسک اوراق برای خریدار بانکی صفر است. الآن نظام بانکی تسهیلات را در اختیار جامعه می‌گذارد. بعد عوام‌گرایی و پوپولیسم حکم می‌کند که ما بگوییم وامصیبتا فردی از خارج از کشور آمده به نام سعدوندی می‌گوید بانک‌ها تسهیلات ندهند و اوراق بخرند! بانک‌های مشکل‌دار حق ندارند تسهیلات بدهند! بانک سپرده می‌گیرد و ۱۸ تا ۲۰ درصد روی آن سپرده سود می‌دهند. مثلاً بانک آینده روی سپرده کلان ۲۱ درصد می‌دهد تسهیلات می‌دهد و این تسهیلات را با چه نرخی وام می‌دهند؟ برخی از تسهیلاتی که بانک‌های ناکارآمد ما به افراد خاص می‌دهند اصل و فرعش را می‌بخشند و خیریه عام است و هزینه تسهیلاتدهی هم به گردن مردم می‌افتد. ۱۰۰ میلیارد تومان به فردی وام می‌دهد نه اصل و فرعش را دریافت می‌کنند و هزینه‌ای هم برای بانک می‌گذارند! این بانکداری ماست که اختلاس عام است!
این بانک را باید مجبور کرد اوراق بخرد! کسانی که در هیئت‌مدیره بانک نشسته‌اند باید خلعید شوند و در فهرست سیاه بانک مرکزی باشند. آیا بانک مرکزی این کار را کرده؟ خیر. برای بانک مرکزی این افرادی که این فاجعه را به وجود آوردند مقدس هستند و طی چهل سال گذشته هیچ‌کدام تغییر نکردند! این‌ها باید کنار بروند و محاکمه شوند. این بانک باید سپرده‌اش را بگیرد، اما حق ندارد تسهیلات بدهد و باید به جای آن اوراق دولت را بخرد و فقط به دولت قرض بدهد. باید قدرت تسهیلاتدهی را از این بانک بگیرید. این‌طوری پیش برود تا پانصد سال دیگر تورم داریم. طی این سال‌ها این راه‌ها باز شده و مسئول بانکی متوجه شده که اگر وام کلان داد، خود را رها کرده و این وام کلان را در اختیار فلان حضرتی قرار می‌گیرد که بزرگ‌ترین واردکننده برنج، شکر و روغن است و قدرت سیاسی، اجتماعی، قدرت پس ندادن وام دارد. این فرد خانواده‌اش را به اروپا می‌فرستد. اگر آنجا کارت اعتباری گرفت تا سنت آخرش را می‌دهد، اما اینجا هزار میلیارد تومان وام می‌گیرد و بازپرداختی ندارد!
شما درواقع راه‌حل مبارزه با تورم را این می‌دانید که اولاً دولت بین بودجه ارزی و ریالی را تفکیک کند که سابقه این را پیش از انقلاب داشتیم و سازمان برنامه درباره بودجه ارزی تصمیم می‌گرفت.
بودجه ارزی از ریالی که جدا می‌شود باید برای ایجاد زیرساخت‌ها در سطح ملی در اختیار یک نهاد توسعه‌ای قرار بگیرد. می‌شود اسم آن را سازمان برنامه گذاشت یا هر چیز دیگر، اما باید شفافیت کامل داشته باشد و مردم بدانند پول نفت کجا سرمایه‌گذاری می‌شود و این ارز را نمی‌شود در داخل ایران منتشر کرد. پروژه ارزی فقط باید به پیمانکار خارجی تعلق بگیرد که ارز به سیستم داخلی وارد نشود و بیماری هلندی ایجاد نشود. تمام کشورهایی که برای توسعه عجله دارند یا ارز را به پایه پولی تبدیل می‌کنند یا به بازار داخل می‌دهند و درنهایت قیمت ارز به زیر قیمت ارز حقیقی می‌رسد و به واردات خارجی یارانه داده می‌شود. این باید کلاً حذف شود!
بعد از آن دولت با یک کسری بودجه واقعی روبه‌رو می‌شود، چون درآمد ارزی ندارد و این کسری بودجه واقعی باید از طریق اوراق حل شود. ما اگر منابع صندوق توسعه ملی را هم جدا کنیم حدود ۵۰ درصد بودجه دولت کسری می‌شود. این باید از طریق اوراق تأمین شود و اینجا باید بانک‌های تجاری اوراق را بخرند. درنتیجه دیگر بانک‌های تجاری با جامعه ارتباط ندارد و با دولت در ارتباط هستند. دولت هم با بازی پونزی این بدهی را پس می‌دهد.
تمام تسهیلات بانکی بازی پونزی است. پونزی درباره ماهیتی مطرح است که عمر محدود داشته باشد. اگر فردی پول قرض می‌گیرد و خانه‌ای می‌خرد، باید پسش بدهد چون یک روز می‌میرد و نباید این وام بماند، اما دولتی که ماهیتی نامحدود دارد بازی پونزی در آن مطرح نیست. مگر الآن بهره‌برداری از پایه پولی پیش از انقلاب هنوز بر ذمه دولت نیست و دولت متعهد به بانک مرکزی نیست؟ چطور شما انتظار ندارید وقتی دولت از بانک مرکزی استقراض می‌کند آن را پس بدهد؟ هیچ‌کس این را نمی‌گوید! این درباره تعهد دولت هم صدق می‌کند، اما نکته دیگری که گفتید خیلی مشکل‌دار بود.
وامی که دولت با نرخ ۲۲ درصد می‌گیرد در تحلیل اقتصادی به‌جز در موارد خاص که اعلام می‌شود مثلاً یک‌وقت‌هایی در برخی از تحلیل اقتصادی ما نرخ بهره اسمی یا نرخ ارز اسمی را تحلیل می‌کنیم یا سطح قیمت‌ها را به‌صورت اسمی مورد تحلیل قرار می‌دهیم یا تولید ناخالص ملی را به‌صورت اسمی تحلیل می‌کنیم. به‌جز در موارد خاص همیشه تحلیل‌های اقتصادی بر اساس متغیرهای واقعی است، نه متغیرهای موهومی و اسمی. نرخ بازده اوراق طی سه سال گذشته در ایران را باید واقعی در نظر بگیرید. در سه سال گذشته ما آمدیم نرخ بهره‌وری اوراق را بین ۲۰ تا ۲۵ درصد دادیم و بدهی دولت به تولید ناخالص ملی کاهش پیدا کرده نه افزایش! چون مخرج کسر که تولید ناخالص داخلی است یک متغیر اسمی است و بیشتر رشد کرده است!
ما از کجا می‌توانیم بگوییم دولت به‌سوی ناپایداری بدهی می‌رود؟ وقتی چنین چیزی رخ می‌دهد که این نسبت بزرگ شود و نسبت بدهی به تولید ناخالص ملی افزایش یابد، حتی اگر زیاد هم بشود از نظر تئوریک می‌دانیم که دولت ممکن است با مشکل مواجه شود، اما در عمل تاکنون اتفاق نیفتاده که دولت‌ها با مشکل مواجه شوند.
تا حالا مشکل بدهی داخلی در دنیا شکل نگرفته است. ممکن است بپرسید بحران‌های بدهی در دنیا چیست؟ آن‌ها بحران بدهی خارجی است، چون در بدهی داخلی بانک مرکزی می‌تواند به دولت کمک کند و برای این کافی است که بدهی جدید با قبلی از بین می‌رود. اگر شما اوراق جدید دولتی را نخرید بانک مرکزی می‌خرد. پس شما می‌روید اوراق می‌خرید، چون می‌دانید درنهایت بانک مرکزی آن‌ها را می‌خرد!
در زمینه بدهی ارزی، اما این نیست و اگر دولت پول کم بیاورد همین وضعیت فعلی می‌شود و فاجعه سیاست‌گذاری کنونی و همین چیزی که در ونزوئلا رخ داده است. وقتی دولت برای کالاهای اساسی ارز ۴۲۰۰ نداشت می‌رفت از بازار نیما دلار ۲۳ هزار تومانی می‌خرید و می‌داد به واردکننده تا روغن خوراکی وارد شود و بعد آن را با نرخ ۴۲۰۰ می‌فروخت و این نرخ ۴۲۰۰ دست دلال می‌رفت و درنهایت با دلار ۳۰ تومان به دست مصرف‌کننده می‌رسید. بازار ارز به خاطر یک تعهد ضمنی ارزی که دولت برای خودش درباره کالاهای اساسی ایجاد کرده بود باعث شد تورم به ۴۰ درصد برسد!
در کشور ونزوئلا و آرژانتین هم بدهی خارجی موجب این وضعیت شد، چون ارز برای پرداخت نداشتند از بازار داخل ارز می‌خریدند و در اختیار طلبکار خارجی قرار می‌دهند و مرتب پول چاپ می‌کردند تا به تورم یک میلیون درصدی ونزوئلا برسد!
باور کنیم احتمال اینکه سیاست‌گذار پولی و ارزی ژاپن احمق نباشد هست یا مقامات فدرالیزه ایالتمتحده و وزارت خزانه‌داری آیکیو صفر نداشته باشند هست! اینکه ما همه دنیا را که از اوراق استفاده می‌کنند احمق فرض می‌کنیم و بگوییم ما می‌فهمیم که با اوراق مقابله کردیم و طولانی‌ترین دوران تورمی تاریخ بشر را به وجود آوردیم، باید شک کنیم که شاید حق نداشته باشیم. سؤالات شما در ذهن سیاست‌گذار، فعالان سیاسی و اقتصادی و ما هم هست، اما ما باید از متهمگرایی فاصله بگیریم و ببینیم چرا دنیا روی اوراق آن‌قدر تأکید می‌کند.
در شرایط فعلی اگر فرض کنیم سیاست‌گذار می‌خواهد بر مبنای همین گفت‌وگو سیاست آینده را تعیین کند از نظر شما دولت اوراق را با چه نرخی باید بفروشد؟ آیا این نرخ مهم است؟ شما بحث این را کردید که نرخ بهره واقعی اوراق منفی است. آیا این به این معنی است که دولت باید نرخ اوراق را افزایش دهد یا ابزار دیگری برای جذاب کردن اوراق دولتی دارد؟
اینکه اوراق چگونه می‌تواند آن‌قدر تأثیر جدی بر کنترل تورم و کاهشان داشته باشد را بیان کردم. مسئله از افزایش نرخ بهره شروع می‌شود؛ یعنی اگر اوراق بیشتر منتشر شود نرخ سود اوراق افزایش می‌یابد که به معنای کاهش نرخ بهره منفی اوراق است. به‌طور مثال اگر نرخ سود اسمی اوراق از ۲۲ درصد به ۲۵ درصد برسد آن‌وقت می‌بینید نرخ تورم انتظاری از ۴۵ درصد به ۳۵ می‌رسد. ۳ درصد دیگر افزایش یابد تورم انتظاری به ۳۰ درصد می‌رسد. اگر نرخ اوراق الآن ۲۸ درصد بود تورم انتظاری حدود ۳۰ درصد بود. نرخ بهره و نرخ تورم انتظاری در شرایطی در نرخ ۳۱ یا ۳۲ درصد به هم می‌رسند. در این حالت باید دولت و بانک مرکزی فعال باشند و بلافاصله با کاهش بیشتر تورم، نرخ اوراق و بهره بانکی را هم‌زمان کاهش دهند. این فرآیند هجده‌ماهه برای کاهش تورم که به آن اشاره کردم به این صورت است که شش ماه نرخ اوراق افزایش می‌یابد و نرخ تورم و اوراق به هم می‌رسند و به‌تدریج نرخ اوراق و تورم هفته‌به‌هفته کاهش می‌یابد و در ۵۲ هفته هر هفته ۵/۰ درصد نرخ کم می‌شود و تورم به نرخ ۶ درصد می‌رسد و مشکل تورم حل می‌شود.
اگر راه‌حل به این سادگی است، چرا عملی نمی‌شود؟
در ابتدای گفت‌وگو بیان کرم وقتی شما توضیح سازگار و منسجمی برای پدیده دارید که درست نیست، اما سازگار و منسجم است تا وقتی مدل ذهنی فرهیختگان جامعه تغییر نکند این راه‌حل اجرا نمی‌شود!
رئیس‌جمهور خیلی راحت می‌توانست بگوید ما تاکنون اشتباه کردیم و یک گروه حقیقت‌یاب در کشورهای دیگر ازجمله روسیه تحقیق کنند. در روسیه خانم نابیولینا در سیاست‌گذاری پولی عالی عمل کرد و این کشور را به ابرقدرت تبدیل کرد! از خاکستر اتحاد جماهیر شوروی، روسیه برآمد، به دلیل همین سیاست‌گذاری پولی. رئیس‌جمهور باید یک فرد آشنا را به آنجا بفرستند و ببینند روسیه چه کرده است. باید مشورت و درس بگیرند و باید مدل ذهنی جامعه، کارشناسان و نمایندگان مجلس تغییر کند. وقتی شما که در عرصه اقتصاد حضور دارید و کارشناس این حوزه هستید و من با نشریه شما همکاری داشته‌ام صحبت‌های من را نشنیده‌اید بقیه هم نشنیده‌اند! الآن نمایندگان مجلس که بودجه ۱۴۰۱ را با افتخار تصویب می‌کنند یک مورد از این موارد را در این بودجه مدنظر قرار ندادند و سیاست هویدا پس از پنجاه سال دوباره دارد اجرا می‌شود.
توجه داشته باشیم تا علامت سؤال به وجود نیاید پیشرفت به وجود نمی‌آید. پیشرفت از تغییر فکر به وجود می‌آید. این علامت سؤال در جامعه ما ایجاد نشده است. حال ممکن است دو سال بعد ایجاد شود که آن‌وقت ممکن است فایده نداشته باشد. ابرتورم برای کشوری که پایین‌ترین بدهی خارجی در دنیا را دارد بعید است به وجود بیاید و بدهی خارجی ایران تقریباً صفر است و این مزیت اقتصاد ماست. این اقتصاد علی‌رغم تحریم می‌تواند رشد بالای ۱۰ درصد داشته باشد. روسیه هم تحریم شد اما بیکاری و تورم کاهش یافت، چون از علم و تجربه بشری بهره گرفتند. نباید با تمسخر نسبت به علم برخورد کنیم. علم را مقدس ندانیم، اما به تمسخر هم نگیریم. پس تا وقتی علامت سؤال ایجاد نشود مشکل ایجاد خواهد شد.■
