گفت‌وگو با محمدحسن طالقانی/قسمت نهم
زندگی همه ما دو رویه دارد: یک وجهه اجتماعی و عمومی؛ و یک جنبه فردی و خصوصی. نسبت این دو حوزه در افراد مختلف، شخصیت‌های آن‌ها را سامان می‌دهد. حافظ در این شعر معروفش اشاره به این دوگانه زندگی دارد: واعظان کائن جلوه در محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند
از این‌رو مردم کنجکاوند از زندگی خصوصی مسئولان و مقامات مذهبی و کشوری که در مصدر کار قرار می‌گیرند مطلع شوند تا در مورد ادعاهای آن‌ها داوری کنند. در این رشته نوشته‌ها از زبان فرزند ارشد آیت‌الله طالقانی با بخش اندرونی زندگی ایشان بیشتر آشنا می‌شویم.
برخورد مأموران و دست‌اندرکاران رژیم پهلوی با آقای طالقانی و برخورد ایشان با آن‌ها با روش دیگران متفاوت بود، درست است که نوعی حریم برای ایشان قائل بودند؟
به نظر من شاید یک دلیل اینکه آن‌ها برای آقا حرمت قائل بودند رفتار خود ایشان بود. همان‌طور که در ماجرای تیمسار حساس که یک تیمسار شاهنشاهی است و مقام و موقعیتی دارد، به‌عنوان رئیس دادگاه تعیین شده توضیح دادم آن‌ها چقدر به آقا احترام می‌گذاشتند، ایشان هم با آن‌ها صحبت دلسوزانه و دوستانه دارد. از روی دلسوزی می‌گوید اگر دین ندارید وجدان داشته باشید و او را از این مطلب آگاه می‌کند، او در درونش یک احساس صداقتی از آقا می‌بیند. کما اینکه در زاهدان می‌بینیم به پیشواز ایشان می‌آید و آقا هم با او شوخی می‌کند و سر به سرش می‌گذارد. اگر ایشان با مأموری روبه‌رو می‌شد، با او کاری نمی‌کرد که از نظر شخصی کینه پیدا کند. جوری صحبت می‌کرد که تو هم مانند بقیه در ضعف و ناتوانی قرار گرفتی و علت آن هیئت حاکمه است، حتی نسبت به آتش زدن محله شهر نو می‌بینید در اطلاعیه‌ای ایشان می‌گوید این‌ها هم به خاطر شرایط آن زمان فدا شدند و به نوعی مستضعف و قربانی‌اند. وقتی دیدگاه ایشان چنین بود، مأموران و سرهنگ و افسر را دشمن اصلی خودش نمی‌دانست و ریشه را در جای دیگری می‌دید. برخوردش با این‌ها طوری بود که خودشان باور کنند که قربانی هستند. این برخورد از یک پاسبان یا رئیس کلانتری محل شروع می‌شد که مطابق مأموریتش سراغ ایشان می‌آمد و با تعلل و احتیاط به ایشان می‌گفت شما دیگر سخنرانی نکنید، منبر نروید. آقا هم می‌گوید باشد ما منبر نمی‌رویم. بعد هفته بعد می‌دیدند که آقا در مسجد روی زمین نشسته و برای مردم صحبت می‌کند. در جواب به آن رئیس کلانتری هم می‌گوید به من گفتی در منبر صحبت نکن، من هم منبر نرفتم، ولی نگفتید که اصلاً صحبت نکن. به هر حال با یک حالت روحی طنز و نشاط و صمیمیت با این‌ها برخورد می‌کرد، نه برخوردی با خشونت و کینه و خصمانه، چون می‌دانست این بیچاره کارهای نیست. خودشان هم می‌گفتند مأموریم و معذور. آقا هم می‌گفت همین حرف را که می‌زنی، یعنی خودت قربانی نظام هستی. به این ترتیب طرف را به فکر می‌برد و احساس مشترک پیدا می‌کرد. دلیل دیگر به نظر من موقعیت خارج از ایران ایشان بود. از نظر حکومت ایشان یک شخصیت جهانی بود.
با وجود چنین موقعیتی ایشان در مورد مطرح شدن شخصیتشان در عرصه عمومی خیلی احتیاط می‌کردند. بعد از آزادی از زندان ایشان چند روزی در بیمارستان سوم شعبان بستری شدند. آقای میثمی به عیادت ایشان رفته بود و آنجا از آقای طالقانی می‌پرسد شما واقعاً مریض هستید یا مسئله دیگری پیش آمده است؟ آقای طالقانی گفتند با این استقبالی که از من شد، شک کردم که شاید می‌خواهند من را مقابل آقای خمینی قرار دهند، به همین دلیل آمدم در یک جای خلوتی که بتوانم فکر کنم که اگر چنین نقشه‌ای وجود داشته باشد من چه باید بکنم. نشان می‌دهد ایشان چه دغدغه‌ها و آینده‌نگری داشتند!
آقای خمینی هم به نظرم در برخورد با ایشان خوب عمل کرد. وقتی ایشان در مورد برگزاری نماز جمعه صحبت کرد آقای خمینی گفت خودت مسئولش باش. یا در مواردی آقا صحبت می‌کرد که گاهی برخلاف نظر برخی روحانیون بود، ولی آقای خمینی می‌گفت هر چه ایشان می‌گوید مورد تأیید من است. بحث شوراها را هم که آقای طالقانی مطرح کرد آقای خمینی تأیید کردند. به نظرم خود آقای خمینی به این نتیجه رسیده بود که ایشان یک وزنه‌ای است و باید با ایشان تعامل کرد و انقلاب را پیش برد، ولی بعد که ایشان نبود، دیگران توانستند سلیقه خودشان را اعمال کنند و داستان‌هایی پیش آوردند.
یکی از اتفاقات ناگوار بعد از آزادی زندان، فوت همسرشان در اسفند ۵۷ بود. زندگی مادر شما خیلی تراژیک است. ایشان پس از تحمل رنج‌های دوران زندان و تبعید آقای طالقانی، وقتی در آستانه انقلاب آقای طالقانی آزاد می‌شود و سایه ساواک و زندان کنار می‌رود که می‌توانست آرامشی در زندگی خانواده ایجاد شود، طولی نمی‌کشد مادر شما به دیدار حق می‌شتابد. وضعیت مادر بعد از آزادی پدر چگونه بود؟
بله، قلب مادر مشکل داشت و زیر نظر یکی از آشنایان به نام دکتر خویی تحت مراقبت بود. دکتر می‌گفت باید عمل شود، ولی ایشان توان بیهوشی را ندارد. دکتر دیگری از آشنایان در انگلیس گفت ایشان را بیاورید اینجا ببینیم چه می‌کنیم. این درست در ایام انقلاب بود که آقا به‌شدت درگیر مسائل بودند. به ما گفتند من که نمی‌توانم بروم، شما ایشان را ببرید، ببینیم شاید راهکاری باشد. من همراه ایشان به لندن رفتیم. دو سه ماه قبل از پیروزی انقلاب آذرماه ۱۳۵۷ بود. آنجا نزد پسرخاله‌هایم که دانشجو بودند رفتیم. روزها دنبال پزشک و درمان بودیم که به تعطیلات ژانویه برخورد. یک هفته تعطیل بود. من مادر را به دخترخاله‌هایم سپردم و به اتفاق پسرخاله‌هایم به اجتماعی از دانشجویان کنفدراسیون در آلمان رفتیم. باید با کشتی می‌رفتیم. آن‌ها هم بلیت‌های دانشجویی گرفته بودند و وقتی سوار کشتی می‌شدیم فردی که بلیت را کنترل می‌کرد با اشاره به من پرسید این هم دانشجو است. پسرخاله ما گفت ما یک اصطلاحی داریم که می‌گوید زِ گهواره تا گور دانش بجوی، با این شوخی مسئله را حل کرد و ما سوار کشتی شدیم و رفتیم. در آلمان سوار قطار شدیم و به آن شهری که تجمع بود رفتیم. با بچه‌ها هم شرط کردیم که سعی کنید من آنجا معرفی نشوم. چون اسم آقا به میان می‌آمد و نمی‌خواستم آنجا مطرح شود. یک‌سری شعار دادند و سخنرانی کردند و برنامه تمام شد. یک شب هم آنجا اقامت کردیم و من گفتم علاقه‌مندم به پاریس بروم، چون آقای خمینی آنجا بود. پسرخاله‌ها مرا به قطار پاریس رساندند و سوار شدم. درحالی‌که نه زبان بلد بودم و نه جایی را بلد بودم. فقط تلفن بنی‌صدر را داشتم. به پاریس که رسیدم به آقای بنی‌صدر زنگ زدم و حال و احوالی کردیم، ایشان پرسید جایی را بلدی. گفتم نه. گفت یکی از برادران دنبالت می‌آید، فقط فلان جا بایست تا بیاید سوارت کند. بعد از مدتی یکی از آقایان که او را نمی‌شناختم آمد و سلام و علیک کردیم و مرا به خانه آقای بنی‌صدر برد. در آپارتمان ایشان، اتاق کارش کتابخانه‌ای بود و میزی که خودش مدام پشت آن می‌نشست و می‌نوشت. از من پرسید شام خوردی. گفتم بله، گفت اگر اهل نماز هستی می‌توانی آنجا نماز بخوانی. چون مهمانان زیادی در خانه ما هستند و اتاق‌ها جا ندارد، می‌توانم یک پتو و بالش بدهم همین‌جا کنار کتابخانه بخوابی، گفتم صبح چه کنیم. گفت صبح از خانه بیرون می‌روی، سر کوچه، داخل یک فرعی خانه شماره ۳ هست که بچه‌ها هستند و اتومبیل ونی که آنجاست به نوفل‌لوشاتو می‌رود و شما می‌توانی با آن‌ها بروی و برگردی. صبح زود که همه خواب بودند، من آرام و بی‌سروصدا به آدرسی که گفته بود رفتم. آن خانه شماره ۳ آپارتمانی آقای غضنفرپور بود. دیدم در طبقه اول میزی هست و نان بربری و پنیر و کره و مربا و سماور هم روشن است و جمعیت هم می‌آید و هرکس که صبحانه نخورده، صبحانه می‌خورد. در آنجا سه نفر با هم آمدند و یکی از این‌ها شروع کرد روبوسی و احوالپرسی که محمد منتظری بود. ایشان را از وقتی زندان بود می‌شناختم. با هم احوالپرسی کردیم. این سه نفر لباس روحانی نداشتند، ولی بعد رفتند داخل اتاقی و وقتی بیرون آمدند هر سه نفر با لباس روحانی برگشتند. گفتند ما اینجا در خیابان‌ها کمتر با لباس روحانی می‌رویم. بعد اتومبیل ون آمد و سوار شدیم، آقا سید حسین خمینی هم داخل ون بود. در نوفل‌لوشاتو آشنا زیاد بود، ازجمله آیت‌الله منتظری و حاجی عراقی آنجا بودند و چند روحانی دیگر نشسته بودند. آقای منتظری مرا صدا زد و گفت کنار من بنشین. حال آقا را پرسید و کمی گپ زدیم. قطب‌زاده و دکتر یزدی هم آنجا بودند. دکتر یزدی گفت می‌خواهی آقا را ببینی. گفتم بله، آقای خمینی در خانه روبه‌رویی ساکن بود و مرا هم به آنجا راهنمایی کردند.
حسین اخوان از دوستان قدیم ما که در مسجد هدایت هم بود، آنجا برای آقای خمینی حالت محافظ داشت. با هم روبوسی کردیم و از احوالات هم باخبر شدیم. او الآن هم در پاریس زندگی می‌کند. قبل از انقلاب جلسات کوچکی با بسته‌نگار و حسین اخوان داشتیم، گویا همسرش هم خواهر شهید مصطفی خوشدل بود. او قبل از انقلاب در بازار حجره فرش‌فروشی داشت و خیلی هم خوشرو و خوش‌برخورد بود. وقتی فراری شد، ساواک مغازه و اموالش را مصادره کرد. بعد از انقلاب صورت‌هایی از اموالش ارائه داد و توانست آن‌ها را پس بگیرد و مغازه را راه بیندازد. بعد که درگیری‌های مجاهدین پیش آمد مجبور شد دوباره به خارج برود. بار دیگر اموالش را مصادره کردند، اما گویا اکنون جزو مجاهدین نیست و شخصیت مستقل خودش را دارد. یک فرش‌فروشی در پاریس دارد، مغازه را هم در گمرک گرفته است و مسافران مشتری او هستند. آنجا وقتی مسافر از کشورهای دیگر می‌آید و خرید می‌کند و می‌خواهد وارد شود باید عوارض گمرکی بدهد، ولی اگر موقع خروج جنسی بخرد و بخواهد خارج شود، نیاز به پرداخت گمرکی ندارد. به نوعی تشویق برای صادرات کالاهایشان بود.
موقع نماز شد، چادر بزرگی برپا بود که نماز در آنجا برگزار می‌شد. آقای خمینی از جلوی چادر وارد شد و بقیه در صف ایستادند و نماز خوانده شد. بعد از نماز آقای خمینی از در جلو به خانه شماره ۳ رفتند. خیلی زود افراد نمازگزار جابه‌جا شدند و دو ردیف سفره پهن شد و پذیرایی مختصری انجام شد. مرحوم فخرالدین حجازی هم آنجا بود، مرا صدا کرد ابوالحسن بیا پیش من بنشین. نزد ایشان رفتم و حال و احوال کردیم و احوال آقا را پرسید. ایشان سفری به امریکا کرده بود و گویا از آنجا برگشته بود. بعد سرش را کنار گوش من آورد و گفت این آقا چیزی از سیاست نمی‌داند، آقای ما چیز دیگری است. در شگفتم که چطور بعد از پیروزی انقلاب در حضور آقای خمینی آن حرف‌های اغراق‌آمیز را زد که‌ای سلیمان زمان و ای… بگو که خودت هستی… خدا رحمت کند همه رفتگان را. بعد آقای دکتر یزدی برای من وقت گرفت و خدمت آقای خمینی رسیدم. خود دکتر یزدی و آقای حسین اخوان هم بودند. با آقای خمینی احوالپرسی کردیم و ایشان احوال آقا را پرسیدند و من هم گفتم مادر مریض بودند، برای درمان ایشان را به خارج آوردیم و چون به تعطیلات برخوردیم، فرصتی شد به دیدار شما بیاییم. ایشان هم دعا کردند که خداوند شفای عاجل به والده شما عنایت فرماید. گفت‌وگو با ایشان یک ربع بیشتر نبود، بعد نزد دوستان مختلف آمدیم و بحث و گفت‌وگو داشتیم تا غروب شد. یکی از افراد علاقه‌مند به آقا به نام باقر کیایی را دیدیم که شاید ارتباطاتی هم با اعضای فعال مجاهدین یا گروه‌های دیگر داشت و از ایران آمده بود. او به من گفت اتاقی دوتخته در هتلی در پاریس گرفتم و شما هم می‌توانی به آنجا بیایی. با ماشین آقای شمس‌الدین مجابی به همراه دکتر پیمان و خانم مرتاضی به پاریس رفتیم. در بین راه اول حسین اخوان را پیاده کرد و بعد دکتر پیمان و همسرشان پیاده شدند و من و آقا باقر مانده بودیم. شب ژانویه هم هوا به‌شدت سرد بود، به‌طوری‌که موقع سوار شدن دیدیم قفل و دستگیره ماشین یخ‌زده است. آقای مجابی به ما گفت نمی‌خواهد به هتل بروید، شب منزل ما بیایید، با ماشین می‌رویم داخل پارکینگ و وارد خانه می‌شویم، خانه ما هم گرم است. ما هم پذیرفتیم و شب منزل آقای مجابی ماندیم. ایشان آن زمان به دکتر شریعتی و مجاهدین گرایش داشت و با اعضای جنبش الجزایر هم ارتباطی داشت. در آنجا هم در دانشگاه تدریس می‌کرد و هم یک شرکتی داشت. با یک خانم فرانسوی ازدواج کرده بود و پنج تا پسر داشت که بسیار فعال و پرتحرک بودند. این پسرها همسرش را کلافه کرده بودند. یک اتاق به ما داد و پتو و ملافه مختصری به هر یک از ما، خودش هم ریشی داشت و آمد کنار ما خوابید. مقداری هم صحبت کردیم. از وضعیت گروه‌های مختلف و پیش‌بینی اینکه اگر قرار باشد کسی از جانب حکومت شاه ترور شود چه خواهد شد و چه کارهایی باید انجام شود سخن گفتیم و دیروقت خوابیدیم. صبح که بیدار شدیم، به شوخی زدم توی سرش، گفت چرا می‌زنی؟ گفتم آدم بیاید پاریس و شب کنار چنین آدم ریشویی بخوابد! همین‌طور که برای صبحانه آماده می‌شدیم، می‌دیدیم بچه‌ها با مادرشان درگیر بودند. آقای مجابی می‌گفت فشار بچه‌ها باعث شده این خانم تعادل نداشته باشد. آقای مجابی قصد داشت به ایران برگردد و همسرش راضی نبود، بعد از هم جدا شدند و ایشان و فرزندانش به ایران آمدند. ایشان در دانشگاه شهید بهشتی تدریس می‌کرد و گاهی ایشان را می‌دیدم. بچه‌ها با کمک مادر آقای مجابی بزرگ شدند. زمانی که در مسجد ارگ آتش‌سوزی شد، دو تا از بچه‌های بزرگ ایشان که در محل بودند، برای نجات مردم داخل مسجد رفتند و متأسفانه سوختند. من مجلس ختمشان هم رفتم و خیلی هم متأثر شدم.
در پاریس بعد از خانه آقای مجابی، سوار قطار شدم و به لندن برگشتم. پزشکان آنجا برای ادامه معالجات مادر داروهایی دادند، ولی نتوانستند قلب ایشان را عمل کنند و به ایران برگشتیم.
ظاهراً طولی نکشید که ایشان از دنیا رفتند. اعظم خانم تعریف می‌کرد موقع درگذشت مادر، وقتی به خانه رسیدم، دیدم که پدرم سر مادر را روی زانویش گذاشته و زار زار اشک می‌ریزد.
مادر نهایتاً ۱۹ اسفند ۵۷ فوت کردند. آن روز ایشان به منزل آقای بسته‌نگار رفته بودند، آقا هم گفتند بچه‌ها را خیلی وقت است ندیده‌ام، بیایید منزل آقای بسته‌نگار در امیریه دیداری داشته باشیم. آقا زودتر رسیده بود، والده ما را هم عباس آقا برده بود. این‌ها تنها بودند که همان‌جا مادر نفسش می‌گیرد، اینکه اعظم خانم می‌گفت ما رسیدیم و دیدیم بابا نشسته و سر مادر روی زانوی ایشان است و گریه می‌کند، وقتی است که بچه‌ها رسیدند و دیدند این اتفاق افتاده است. ایشان حدود ۶۵ سال سن داشت که از دنیا رفت. مادر ایشان، مادربزرگ ما تا حدود ۹۰ سال زندگی کرد. زن خیلی مدیری بود.
در مورد روزهای آخر زندان که آقای طالقانی با آقای منتظری در یک سلول بودند، گفته شده وقتی ۱۷ شهریور اتفاق افتاد و صدای تیراندازی بلند شد، آقای طالقانی در اتاق راه می‌رفت و مدام سیگار می‌کشید و خیلی ناراحت بود. آقای منتظری می‌گوید سید چقدر سیگار می‌کشی! خفه شدیم. ایشان می‌گوید صدای تیراندازی می‌آید و دارد انقلاب می‌شود. آقای منتظری می‌گوید چه بهتر. آقای طالقانی می‌گوید چه می‌گویی؟ فردا انقلاب می‌شود و مردم ما را می‌برند سرکار و ما هم که بلد نیستیم کشور را اداره کنیم، نتیجه این می‌شود که مردم دین و ایمانشان را هم از دست می‌دهند. واقعاً ایشان چنین پیش‌بینی داشتند؟
بله، ایشان نگران این مسائل بود.
در همان ماه‌های اول غائله‌ای بر سر حجاب خانم‌ها پیش آمد. آقای طالقانی سخنرانی کردند و در مورد حجاب گفتند نباید اجبار باشد، اما این سخنرانی کمی مبهم است، جاهایی می‌گویند خانم‌ها هم روسری سرشان بکنند، اشکالی ندارد. رویکرد دقیقشان مشخص نیست. شما تجربه‌ای از رویکرد ایشان در خانواده نسبت به این موضوع دارید؟ واکنششان بین دوستان و خانواده نسبت به کسی که حجاب نداشت چگونه بود؟
آن سخنرانی را باید کامل شنید و به‌هم‌ریختگی جامعه و شرایط انقلاب با آن عظمت را که از نظر بین‌المللی دارد مطرح می‌شود را هم در نظر گرفت. ایشان می‌گوید نباید اجباری باشد، اما اگر دقت کنید ایشان مدام مثال‌هایی از سنت می‌زند و بحث دینی نمی‌کند، بیشتر بحث سنت را مطرح می‌کند. می‌گوید زن‌ها در برنج‌زارهای ما با سر پوشیده در کنار مردها کار می‌کنند.
می‌گویند حجاب زن‌های روستاییان ما چادر نیست.
بله، چون بحث چادر را در وزارتخانه‌ها مطرح کرده بودند. ایشان یک مقدار تشریح می‌کنند که در کنار بحث دینی، سنت جامعه ما هم هست و اگر در روستاها و در بین ایلات بروید، زن‌ها در کنار مردها کار می‌کنند و یک سربندی دارند. آقای طالقانی در مقابل جریان‌های تندرو از دو طرف قرار داشت و در آن مقطع برای یکپارچگی جامعه تلاش می‌کند. ایشان در مقابل آن رژیم هیچ‌وقت از کسی خواهش نکرد، یعنی هیچ زوری نتوانسته بود ایشان را به خواهش بیندازد. ولی در این سخنرانی سه بار خواهش می‌کند و می‌گوید من از خواهران خواهش می‌کنم این سنت را رعایت کنند. در آخرش باز می‌گوید اجباری نیست؛ یعنی جامعه را به یکپارچگی دعوت می‌کند که از حالا تکه‌تکه نشوند.
رویکرد آقای طالقانی این است که کسی را طرد نکند، حتی پسر خودش وقتی خلاف نظرش عمل می‌کند می‌گوید همه این‌ها انگشتان یکدست هستند و نمی‌توانیم انگشتان دستمان را از بین ببریم. اگر دختر ایشان هم تصمیم می‌گرفت که حجاب نداشته باشد، همین برخوردی که با پسرشان کردند با دخترشان هم رفتار می‌کردند؟
ما در فامیل خانم‌های بی‌حجاب داشتیم. دخترخاله ما که قبل از انقلاب مدیر مدرسه بود، وقتی می‌آمد به احترام آقا روسری سرش می‌کرد، ولی آقا می‌دانست که ایشان بی‌حجاب است و به شوخی می‌گفت مثل اینکه فقط ما مرد هستیم که شما روسری سرت می‌کنی! گاهی که ما پیاده سر پل تجریش می‌رفتیم، خانم قدسیه حجازی خواهر آقای محمدباقر حجازی که روسری نداشت با آقا برخورد می‌کرد، پیش می‌آمد که نیم ساعت می‌ایستاد با آقا صحبت می‌کرد و آقا هیچ حساسیتی نسبت به این قضیه نداشت. به بستگان هیچ وقت نمی‌گفت برو روسری‌ات را سرت کن. حساسیتی نشان نمی‌داد.
تذکر و توصیه چطور؟
در این حد که بهتر است حجاب داشته باشید، شاید به کسی که زمینه داشت بگوید، اما اینکه بگوید بدون روسری جلوی من نیا نبود.
یعنی حجاب برایشان مسئله اصلی نبود، مسئله حاشیه‌ای بود و با آن خانم بی‌حجاب هم صحبت می‌کردند.
با خانم حجازی درباره موضوع حقوقی بحث می‌کردند، اما درباره حجاب نشنیدم بحثی کرده باشند. در افتتاحیه کنگره جبهه ملی در سال ۴۱ به جبهه ملی معترض می‌شود که شما نیمی از جمعیت ایران را نادیده گرفتید و خانم‌ها کجا هستند! یعنی جای خالی آن‌ها را اعلام می‌کند.
آقای شاه‌حسینی تعریف می‌کردند وقتی دو نفر خانم‌ها (ظاهراً خانم پروانه اسکندری و خانم دارابی) برای شورای مرکزی کاندیدا می‌شوند، یکی از روحانیون جبهه ملی اعتراض می‌کند که زن‌ها حق ندارند در شورای مرکزی جبهه ملی باشند و به همین خاطر جلسه را ترک می‌کند. بعد آقای طالقانی پشت تریبون می‌رود و در دفاع از این دو نفر که حجاب هم نداشتند سخنرانی می‌کند. آنجا می‌گوید همه این مبارزان از دامان مادر بلند شدند، زنان نصف جمعیت ایران هستند و مگر می‌شود حق نداشته باشند و… دفاع ایشان باعث می‌شود این دو نفر هم رأی بیاورند و وارد شورای مرکزی می‌شوند و آن روحانی هم کلاً کنار می‌رود و جبهه را ترک می‌کند. این درست زمانی است که روحانیت به خاطر اینکه شاه مسئله شرکت زنان در انتخابات را مطرح کرده بود شروع به مخالفت با وی کردند. با توجه به این تربیت آقای طالقانی، در سال‌های بعد چه در نهضت و چه در مسجد هدایت تلاشی برای حضور زنان می‌کردند؟ یا اینکه زنی در مسجد هدایت به‌عنوان نیروی سیاسی تربیت شود؟
زمانی من وظیفه پیدا کردم پرونده انجمن‌های اسلامی را از آقای محمدمهدی جعفری بگیرم. ایشان قراری گذاشت و من با محمد مفیدی رفتیم که پرونده‌ها را بگیریم. ایشان پرونده‌ها را در یازده کلاسور به من تحویل داد که یکی از این کلاسورها برای بانوان بود و دیگر پرونده‌ها مربوط به دانشجویان و پزشکان و مهندسان و بازاریان بود. بعدها آقای رجایی قبل از دستگیری‌اش آن‌ها را از من گرفت. ولی اینکه می‌گویید در فعالیت‌های سیاسی جایی برای بانوان نبود، اتفاقاً استقبال می‌شد؛ اما باید فضای جامعه را هم در نظر گرفت.
یکی دیگر از مسائل رفتار آقای طالقانی با دگراندیشان بود. به نظر می‌آید ایشان بر مبنای اعتقاداتشان با نیروها برخورد می‌کردند. در سوره آل عمران آیه ۲۱ آمده است: «إِنَّ الَّذِینَ یَکْفُرُونَ بِآیَاتِ اللَّهِ وَیَقْتُلُونَ النَّبِیِّینَ بِغَیْرِ حَقٍّ وَیَقْتُلُونَ الَّذِینَ یَأْمُرُونَ بِالْقِسْطِ مِنَ النَّاسِ فَبَشِّرْهُمْ بِعَذَابٍ أَلِیمٍ». کسانی را که دعوت به قسط و عدالت می‌کنند، پس از پیامبران آورده است. آقای طالقانی هم علاوه بر توحید و خداشناسی بر عدالت تأکید زیادی داشتند. در ملاقاتی که با گروه اعزامی از کوبا داشتند گفتند در هر جای دنیا کسی با ظلم و استثمار مبارزه کند در راستای اسلام است. با چنین دیدگاهی طبیعی است که نگاه خصمانه نسبت به مارکسیست‌ها نداشته باشند. همین برخورد را با مجاهدین هم داشتند. آقای طالقانی نسبت به مجاهدین تأیید صد درصد نداشتند، ولی مثل یک پدر نسبت به آن‌ها رفتار می‌کردند. زمانی که دستگیری محمدرضا سعادتی و اتهام جاسوسی او پیش آمد، آقای طالقانی اعلام کردند که مسئله سعادتی جاسوسی نیست. شما از این موارد و موضوع سعادتی خاطره‌ای دارید؟
آقا نسبت به فداکاری‌های گذشته این نیروها احترام قائل بود، چون خیلی‌هایشان را از نزدیک می‌شناخت. اغلب آن‌ها دست‌پرورده خود ایشان بودند. تا قبل از انشعابی که در سال ۵۴ پیش آمد، از جهت مالی هم حمایت می‌کردند؛ البته آقای هاشمی، آقای مهدوی کنی، آقای منتظری و آقای دعایی هم مساعدت‌ها و کمک‌هایی می‌کردند. وقتی آن انشعاب محمدتقی شهرام مطرح شد و مورد سوءاستفاده حاکمیت قرار گرفت، کل مجموعه را زیر سؤال بردند و به‌شدت روی آن تبلیغات کردند. در مورد سعادتی هم مثل اینکه فرد مطلعی از دوستان که نه طرف مجاهدین بود و نه طرف نظام، توضیحاتی در مورد موضوع داده بود و ایشان مطالعه‌ای در مورد این قضیه کرده بود و بر آن اساس گفتند مسئله سعادتی جاسوسی نیست و تا آقا زنده بودند اتفاقی برای سعادتی نیفتاد. طرفداران مجاهدین روی در و دیوار خیابان جمهوری نوشته بودند آیت‌الله طالقانی: مسئله سعادتی جاسوسی نیست. بعد تندروهای مخالف آن‌ها زیرش نوشته بودند پس خود ایشان هم جاسوس است. چنین جوی ایجاد شده بود. ایشان به بنیان‌گذاران آن‌ها احترام می‌گذاشت، ولی این اواخر فاصله‌شان با مجاهدین بیشتر شده بود.
همان‌طور که فرمودید یک‌سری جریانات تندرو علیه آقای طالقانی جوسازی می‌کردند و می‌گفتند افکار ایشان التقاطی است، ایشان دیالکتیک را قبول دارد و حتی به کتابخانه‌های عمومی اجازه نمی‌دادند تفسیر پرتوی از قرآن را در دسترس مردم قرار دهند. می‌گفتند این اشکال دارد. درحالی‌که امام خمینی خودش تفسیر ایشان را تأیید کرده بود، ولی آن‌ها دکتر شریعتی و آقای طالقانی را جزو جریان التقاطی حساب می‌کردند، شما از این برخوردها چیزی یادتان هست؟
به نظر من روحانیت را باید دو قسمت کنیم. یک‌عده انقلابی بعد از انقلاب هستند و یک‌عده پیش از انقلاب هم انقلابی بودند که تعدادشان محدود بود. در زندان روحانیون اقلیت بودند. نزدیک انقلاب آقای منتظری و هاشمی و مهدوی کنی و معادیخواه و انواری و فاکر و حجتی کرمانی بودند، ولی وقتی انقلاب شد، سر و کله یک‌عده‌ای پیدا شد که نه سابقه مبارزاتی داشتند، نه یک شب زندان رفته بودند، ولی مدعی بودند و می‌خواستند همه کارها را در انحصار خودشان بگیرند. این‌ها به میدان آمدند و هرکدام هم یک‌سری آدم اطراف خودشان داشتند. مثلاً در مورد همین مسئله حجاب از آقای طالقانی سؤال می‌شود که برای اقلیت‌های مذهبی هم واجب است که آقای طالقانی پاسخ می‌دهد نه‌تنها برای آن‌ها واجب نیست، بلکه برای مسلمانان هم اجباری نیست. صدای ایشان ضبط شده و موجود است. فردای آن روز هم آقای خمینی می‌گوید همه مطالب آقای طالقانی مورد تأیید من است. حالا پس از چهل سال مسائلی را مطرح می‌کنند که بتوانند مردم را تحت فشار قرار دهند.
سال ۵۸ به انتخابات مجلس خبرگان و مجلس قانون اساسی می‌رسیم که آقای طالقانی هم در آن شرکت می‌کنند. درباره انتخابات و شرکت ایشان نکته‌ای دارید؟
ایشان در انتخابات شرکت کرد و با ۵/۲ میلیون بیشترین رأی در کل کشور را آورد و نفر دوم با ۱ میلیون فاصله بعد از ایشان قرار داشت. من یادم هست با ماشین به خانه می‌رفتم و آقا منزل بود و همان زمان شمارش آرا بود که از رادیو داشتند آرا را اعلام می‌کردند و گفتند آقای طالقانی ۲ میلیون، آقای منتظری یک میلیون و ۱۰۰ هزار و بقیه هم زیر یک میلیون بودند. به خانه که رسیدم، وارد حیاط شدم، با ایشان روبه‌رو شدم. ایشان چون قند داشت سعی می‌کرد بیشتر قدم بزند. من به ایشان گفتم آقا مثل اینکه تا الآن که آرا را شمردند ۲ میلیون نفر به شما رأی دادند. ولی گویی ایشان نشنید. دومرتبه تکرار کردم که آقا رادیو را که روشن کردم چنین آماری می‌داد که شما با ۲ میلیون رأی از همه جلوترید. ایشان گفت برای من زندگی حل شده است، اگر ۲ میلیون به من رأی بدهند یا ۲ میلیون به من بد بگویند برایم هیچ تفاوتی نمی‌کند. ما یک وظایفی داشتیم که انجام دادیم و این‌ها دیگر حاشیه‌های کناری است؛ یعنی هیچ دلبستگی به اینکه رأس مجلس بنشیند و رئیس مجلس باشد نداشت و هیچ تلاشی هم برای این کارها نکرد. اصلاً قدرت برایش مهم نبود. بعد هم دیدیم که در مجلس روی زمین نشستند که معانی زیادی داشت. طبق معمول صاحب بیشترین آرا رأس مجلس قرار می‌گیرد و ایشان رئیس مجلس می‌شدند. ولی تمایلی به این کار نداشتند.
چرا ایشان جلو نرفت تا خودش را مطرح کند و جلوی برخی انحرافات را بگیرد؟
وقتی به ایشان می‌گفتیم آقا ۲ میلیون رأی آوردید، می‌دیدیم که تغییری در چهره ایشان ایجاد نمی‌شود، دنبال این مسائل نبودند.
این رفتار به لحاظ شخصی درست است و ایرادی به آن نیست، ولی ایشان دغدغه جامعه را هم داشت و مردم هم انتظار از ایشان داشتند. برای نیاز جامعه و مردم باید می‌آمد کار را دست می‌گرفت.
در جامعه‌ای که این‌قدر به لحاظ فکری رشد نکرده است که از یک شهرستان فردی که اسمش در لیست همکاران ساواک بوده، رأی می‌آورد و وارد مجلس می‌شود، چه کار می‌شود کرد؟
یعنی ایشان فکر می‌کردند بین وضعیت جامعه و افکار و اهدافشان تناسبی وجود ندارد که بیایند در رأس مجلس امور را رتق و فتق کنند؟
بله. به هر حال مردم طوری انتخاب کرده بودند که بیشترین تعداد نمایندگان مجلس خبرگان روحانی بودند.
اصلاً ایشان برای ریاست مجلس خبرگان کاندیدا شدند؟
نه اصلاً خودشان را مطرح نکردند. روحانیونی از شهرستان‌های دور که با مسائل سیاسی کوچک‌ترین آشنایی نداشتند در مجلس خبرگان بودند. سرو کله زدن با این‌ها با توجه به سن و سال ایشان برایشان مقدور نبود. با توجه به اینکه مدتی در بیمارستان بودند و بعد از آزادی از زندان هم بلافاصله به بیمارستان سوم شعبان رفتند. دیگر توانی برای این کارهای پرمشغله نداشتند.
دوستان آقای طالقانی مثل مهندس بازرگان فشار نمی‌آوردند که آقای طالقانی رئیس مجلس خبرگان شوند؟
آقای مهندس بازرگان وقتی به پاریس نزد آقای خمینی رفته بود، صحبت‌هایی بینشان رد و بدل شده بود که باعث شد آقای بازرگان بدون خداحافظی به ایران برگردد. گفته می‌شود بعد از مدتی که آقای خمینی از آقای بازرگان می‌خواهد نخست‌وزیری را قبول کند، ایشان می‌گوید بگذارید فکر کنم و پاسخ دهم. با آقای طالقانی مشورت می‌کند و ایشان می‌گوید مراقب باش، چون این‌ها نه وفا دارند نه صفا؛ یعنی نه‌تنها خودش جلو نیامد، بلکه حتی به مهندس بازرگان هم توصیه می‌کند مراقب باش. بعد که مهندس بازرگان مسئولیت پذیرفت، در عین صداقت گفت ما دولت موقت هستیم و بعد هم مردم اداره کنند. دیدیم همان را هم تحمل نکردند و چه مسائلی برای ایشان درست کردند. شاید آقای طالقانی این‌ها را پیش‌بینی می‌کرد که خودش را جلو نمی‌انداخت و حتی معترض هم بود. ایشان در خانه روی صندلی می‌نشست، اما در مجلس خبرگان روی زمین نشست و این کار معنادار بود. منظورش این بود که با نشستن روی این صندلی‌ها غرور شما را می‌گیرد و از غرور و خودمحوری خیلی می‌ترسید؛ البته در خبرگان دوستان و آقای منتظری جمع شدند و ایشان را به صحنه آوردند، ولی خودشان جلسه را می‌گرداندند.
رئیس اصلی آقای منتظری بود، ولی اداره‌کننده عملاً آقای بهشتی بود.
بله، اینکه به چه کسی اجازه صحبت بدهند یا ندهند با آقای بهشتی بود.
از روی زمین نشستن یک تعبیر اشتباهی هم شد که انگار ایشان با وسایل مدرن مخالف است.
نه. ایشان در خانه روی صندلی می‌نشستند و مخالفتی نداشتند.
در مجلس اول مشروطه نمایندگان روی زمین می‌نشستند و صندلی نداشتند. بعد یک بحث جدی در مجلس راه می‌افتد که اصلاً روی صندلی درست است بنشینیم یا نه. در مجلس خبرگان به نظر می‌آید ایشان نگران اوضاع است و بیشتر سکوت می‌کرد و حرف نمی‌زد. در ارتباط با ولایت فقیه هم که روزهای آخر مطرح می‌شود گویا ایشان صحبت‌هایی کرده بود، در خانه بحثی در این موارد پیش نیامد؟
نه به آن صورت بحثی نبود، ولی دوستان در خصوص موضوعات مطرح‌شده صحبت می‌کردند و از این ماده هم گذشتند و سراغ بحث‌های بعدی رفتند. شاید هم می‌دانستند که احتمالاً عمر ایشان کفاف نمی‌دهد که در جلسات بعدی شرکت کند و بررسی این مسئله را به تعویق انداختند. یادم است آقای حجتی کرمانی به منزل آمده بودند و از ایشان می‌پرسیدند که دلایل شما برای قرار نگرفتن ولایت فقیه در قانون اساسی چیست. ایشان هم در پاسخ چند دلیل آورد. یکی اینکه می‌گفت ادعای آقایان صدور انقلاب است، ما مگر چند کشور شیعه در دنیا داریم که می‌خواهیم آن‌ها را برای سیستم ولایت فقیه متقاعد کنیم؟ وقتی بیشترین کشورهای اسلامی اهل تسنن هستند، دیگر نمی‌توانیم الگوی انقلاب را برای آن‌ها تبلیغ کنیم. یکی هم می‌گفتند الآن آقای خمینی زنده هستند و می‌توانند با این شیوه انقلاب و کشور را اداره کنند، اما شما برای آینده هم چنین شخصیتی را می‌بینید که با این اختیارات رهبری کشور را به او بسپارید؟ از این قبیل صحبت‌ها را یادم هست با آقای حجتی کرمانی داشتند. یک بار بعدها به آقای حجتی کرمانی این موضوع را یادآوری کردم که آقای حجتی گفت این صحبت‌ها را بگذاریم برای بعد. به نظر من اگر فرصتی بود در مورد آن گفت‌وگو از ایشان هم بپرسید خوب است. چون آقای حجتی از افرادی بودند که مورد علاقه آقا بودند و ده سال هم زندان کشیدند و شخصیت خیلی قابل احترامی هستند.
