گفت‌وگو با دکتر همایون کاتوزیان
فرید اسدی دهدزی
«دکتر همایون کاتوزیان» نامی آشنا و البته صاحب‌نظر در چند قلمرو محسوب می‌شود. از قلمرو ادبیات کلاسیک و نوین تا علم اقتصاد و اقتصاد سیاسی، به‌ویژه تاریخ معاصر و همچنین صاحب‌نام در قلمرو نظریاتی درباره تاریخ ایران‌زمین. شاید مهم‌ترین وجه فکری ایشان نظریاتی است که از درون بررسی‌های تاریخی مطرح می‌کنند. کتاب‌هایی مانند نُه مقاله در جامعه‌شناسی تاریخی ایران، نفت و توسعه اقتصادی، دولت و جامعه در ایران، سقوط قاجار و استقرار پهلوی، هشت مقاله در تاریخ و ادب معاصر، تضاد دولت و ملت؛ نظریه تاریخ و سیاست در ایران و اقتصاد سیاسی ایران: از مشروطیت تا پایان سلسله پهلوی ازجمله کتاب‌های معتبر ایشان است که ضمن بررسی‌های تاریخی به ارائه تئوری‌های قابل‌توجه در زمینه تاریخ ایران رسیده است. مهم‌ترین روش‌شناسی ایشان تطبیق جامعه و تاریخ ایران با تاریخ اروپاست. او بر این باور است که با ابزار و رهیافت اروپایی نمی‌شود به بررسی تاریخ ایران پرداختِ؛ زیرا تاریخ و جامعه ایران را متفاوت از جوامع اروپایی می‌دانند. از این حیث روش و برداشت ایشان با دیگر صاحب‌نظران متفاوت است. به‌طور نمونه تاریخ پیش از مشروطه (حتی پس از آن) را تاریخ استبدادی می‌دانند، درحالی‌که در بررسی جوامع اروپایی به استبدادی بودن آن‌ها قائل نیست. در همین راستا، انقلاب مشروطه را انقلابی برای «قانون» می‌داند، درحالی‌که بر این باورند در هیچ کجای اروپا انقلابی برای قانون نبوده است. با این ذهنیت و روش‌شناسی، در آذر ماه ۱۳۹۵ تفاوت و تشابه انقلاب بهمن ۱۳۵۷ با انقلاب مشروطه و [اندکی در مورد] انقلاب‌های اروپایی را با ایشان در میان گذاشتیم. دکتر کاتوزیان با وجود مشغله‌های فراوان درسی و تحقیقی، این گفت‌وگو را پذیرفتند که از ایشان صمیمانه سپاسگزاریم. نکته قابل توجه اینکه پرسش و پاسخ‌ها در چند مرحله و به شکل مکتوب انجام شده است.
شما در گفتار و نوشتارهای خود انقلاب مشروطه را انقلابی برای استقرار «قانون» توصیف کردید. درباره انقلاب ۱۳۵۷ چه نظری دارید؟ این انقلاب برای استقرار چه هدف یا اهدافی بوده است؟
پیش از اینکه به سؤالات شما پاسخ گویم، لازم است ذکر شود این‌جانب بیشتر آن‌ها را به تفصیل و با دقت به شیوه مستدل و مستند در مقاله «نظریه عمومی انقلاب‌های ایرانی»۱ داده‌ام. در این مقاله انقلاب‌های ایرانی هم با یکدیگر، هم با انقلاب‌های اروپایی مقایسه شده‌اند.
در ایران پیش از مشروطه، «قانون» به معنای احکامی که دولت نیز تابع آن باشد مطلقاً وجود نداشت؛ به عبارت دیگر حکومت فردی، استبدادی و خودسرانه بود: «چه فرمان یزدان چه فرمان شاه». در آن دوران و پیش از آن استبداد شکل طبیعی حکومت تلقی می‌شد؛ یعنی بدیلی برای آن متصور نبود، بلکه بحث بر سر عدل و ظلم و پادشاه عادل و ظالم بود. هم پادشاه عادل و هم ظالم خودکامه و خودسر بودند و اگر جز این بود عدل و ظلم شخص پادشاه معنایی نمی‌داشت. قیام‌های تاریخی ایران عموماً بر ضد یک فرمانروای مستبد ظالم و به امید استقرار یک فرمانروای مستبد عادل بودند.
انقلاب مشروطه استبداد را هدف گرفت که معنای معکوسش استقرار حکومت قانون بود. در نتیجه همه طبقات (جز رعایای کشاورزی که در آن زمان در حوزه سیاست نبودند)، در آن شرکت کردند. انقلاب بهمن ۱۳۵۷ نیز یک انقلاب ضد استبدادی بود و همه ملت در آن شرکت کردند. در این انقلاب، مانند انقلاب مشروطه شعارها و عقاید گوناگونی مطرح شد، اما آنچه همه را از دارا و ندار، مرد و زن و مسلمان و کمونیست به هم پیوند می‌داد «شعار این [شاه] برود و هر چه می‌خواهد بشود» بود.
تفاوت و شباهت‌های انقلاب مشروطه و انقلاب ۱۳۵۷ را چه می‌دانید؟
به شباهتها در بالا اشاره کردیم. در مورد تفاوت‌ها باید بگویم که در هریک از این دو انقلاب آرا، عقاید و ایدئولوژی‌های گوناگون وجود داشت. در انقلاب مشروطه «تجدد» و «غرب‌گرایی» دست بالا را داشت. حال آنکه در انقلاب بهمن ۱۳۵۷ مذهب و غرب‌ستیزی دست بالا را داشت.
طبق نظر شما انقلاب مشروطه انقلاب بنیان‌فکنانه نبود؛ یعنی در پی استقرار نهاد «مجلس» و «قانون» بود؛ یعنی انقلاب‌کنندگان با اینکه منتقد جدی دستگاه سلطنت بودند، اما فرآیند و سازوکار دستگاه سلطنت را تغییر ندادند یا خواستار تغییر ساختار دولت نشدند. این در حالی است که شما ماهیت انقلاب مشروطه را با انقلاب‌های صورت‌گرفته در غرب یکسان نمی‌دانید!
انقلاب مشروطه یک انقلاب اساسی و به‌اصطلاح شما بنیان‌فکنانه بود: بر ضد استبداد؛ یعنی برای استقرار سلطنت مشروط به قانون در برابر سلطنت خودسرانه. بگذریم از اینکه پس از یک دوره هرج و مرج، همان سلطنت هم تغییر کرد و نزدیک بود تبدیل به جمهوری شود. گرچه اگر هم جمهوری می‌شد، نتیجه یکسان می‌بود. انقلاب‌های اروپایی انقلاب بخش فرودست اجتماع بر ضد بخش فرادست آن بودند، نه انقلاب کل ملت بر ضد دولت.
در مورد ماهیت انقلاب ایران، پرسش این است که انقلاب ایران چه در پیش از مرحله استقرار و چه در دوران استقرار و در نهایت تثبیت، انقلابی بود که کاملاً در صدد تغییر ساختار گذشته بود. نظر شما در این باره چیست؟
چنان‌که گفتم در دوره انقلاب بهمن ۱۳۵۷ حتی برای چند سال پس از آن ایدئولوژی‌های گوناگون اعم از اسلام‌گرایی، دموکراسی اسلامی، مارکسیسم اسلامی، کمونیسم پیرو شوروی، یا کمونیسم متمایل به چین و همچنین آزادی‌خواهی و غیره نیز وجود داشت و هریک از آن‌ها برنامه خود را برای تغییرات اساسی داشتند. در نتیجه برخورد آن‌ها با هم یکی از این جریان‌ها که بیشترین پایگاه اجتماعی را داشت استقرار یافت.
خارج از بحث انقلاب مشروطه که از لحاظ زمینه‌سازی و ریشه‌شناسی، مؤثر در جنبش و انقلاب ۱۳۵۷ بوده است، بحث در مورد نهضت ملی شدن صنعت نفت و به‌ویژه کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ است. آیا دو رویداد مهم تاریخی نهضت ملی دکتر مصدق و در نهایت کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ را یکی از عوامل انقلاب ۱۳۵۷ می‌دانید؟ اگر خاطرتان باشد در کتاب مصدق و مبارزه برای قدرت، تنها به بررسی زندگی دکتر مصدق و نهضت ملی ایران نمی‌پردازید، بلکه فرجام بحث شما تا انقلاب ۱۳۵۷ نیز ادامه دارد؟
در فاصله کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب بهمن ۱۳۵۷ هزار واقعه ممکن بود اتفاق بیفتد یا نیفتد که سرنوشت کشور را تغییر دهد. چنان‌که در چند جا و به‌ویژه در کتاب ایرانیان توضیح داده‌ام، پس از ۲۸ مرداد، حکومت دیکتاتوری شد نه استبدادی؛ یعنی حکومتی که صرفاً فردی نبود، بلکه طبقات بالا (که به آن‌ها هیئت حاکم می‌گفتند) در حکومت حقوق و نفوذی داشتند، ولی ده سال پس از آن با آغاز انقلاب سفید حکومت فردی و استبدادی شد و از این تاریخ به بعد بود که زمینه‌های انقلاب بهمن پدید آمد.
در کتاب‌های خود بررسی تاریخ ایران و بررسی رویدادهای تاریخی را متضمن روش‌شناسی خاص و متفاوت می‌دانید. بر این باور هستید که ماهیت رویدادها مانند جنبش و انقلاب متفاوت از دیگر الگوهای غربی است. نظر شما درباره انقلاب ایران چیست؟ چه نزدیکی و نیز تفاوتی بین این انقلاب و دیگر انقلاب‌های صورت‌گرفته در غرب وجود دارد؟
پاسخ این سؤال را پیش از این به نحوی دادم. انقلاب بهمن ۱۳۵۷ انقلاب ملت ضد دولت بود، حال آنکه انقلاب‌های غربی عموماً انقلاب طبقات پایین بر ضد طبقات بالا بود.
یک نشریه فرانسوی از مهندس بازرگان پرسیدند چه عواملی را در وقوع انقلاب در ایران مؤثرمی‌دانید؟ همچنین چه افرادی در پایگیری انقلاب ایران نقش داشتند؟ ایشان پاسخ دادند نخستین فرد انقلابی شخص اعلیحضرت همایونی هستند (گفت‌وگو به دی یا بهمن ۱۳۵۷ برمی‌گردد). آیا سیاست‌های دوگانه شاه، روش خشونت‌طلبانه و سرکوبگرانه و پس از چندی عقب نشستن، مانند آن سخنی که در ۱۴ آبان ۱۳۵۷ گفت: «من صدای انقلاب ایران را شنیدم»، در مدیریت ماه‌های واپسین انقلاب ایران را موجب شکل‌گیری انقلاب ایران و دست‌کم عامل مؤثر در این زمینه می‌دانید؟
معنای گفته مهندس بازرگان دقیقاً این است که شاه به دلیل حکومت استبدادی‌اش عامل اصلی انقلاب بهمن بود (این برود و هرچه می‌خواهد بشود)؛ یعنی شاه با حکومت یک‌نفره و استبدادی خود، همه طبقات مردم را بر ضد خود شورانده بود، به‌نحوی‌که افراد و طبقات با داشتن ایدئولوژی‌های متفاوت و حتی متضاد بر سر آن هدف متحد شدند، اما گذشته از آن، در جریان انقلاب شاه به‌کلی خود را باخت و نتوانست با آن مقابله کند. شاه مراحل اول انقلاب را چندان جدی نگرفت و فکر می‌کرد از نوع آن حوادثی است که در گذشته بر آن‌ها فائق شده بود، اما وقتی تبدیل به طوفان شد نمی‌دانست چه کند، خاصه با توجه به اینکه گمان می‌کرد انقلاب کار قدرت‌های غربی است!
در کتابی که درباره رضاشاه نگاشتید به زمان اولتیماتوم به رضاشاه اشاره کردید که در نهایت او مجبور به تبعید شد. شما اشاره می‌کنید ایشان هیچ پایگاه اجتماعی و مردمی نداشت، حتی می‌گویید ایشان بین جریانی که در مصدر قدرت بودند و او را حمایت می‌کردند اعتباری نداشت. از سویی نزد ابرقدرت‌ها هم که بی‌اعتبار شد، اما در اینجا می‌فرمایید در جریان انقلاب ۱۳۵۷ شاه نتوانست مقابله کند. احساس می‌شود تئوری پیشین شما اکنون صدق نمی‌کند! چراکه ایشان نه بین جامعه هیچ پایگاهی داشت و نه ابرقدرت‌هایی که پشتیبان وی بودند، آن حمایت سابق را داشتند! باز پرسشی در مقام فهم گفتار آخر شما مطرح می‌شود؛ شما بر این نظر هستید که استبدادهایی مانند کشور ما کاملاً ماهیت خودسرانه دارد و تحریک‌های ابرقدرت‌ها در پایداری آن‌ها نقشی ندارد؟ به‌طور کلی شما آیا استبداد را بدون وابستگی به ابرقدرت‌ها تبیین می‌کنید!
لابد منظورتان کتاب دولت و جامعه در ایران؛ انقراض قاجار و استقرار پهلوی است. در این باره می‌توانید به کتاب ایرانیان نیز رجوع کنید. رضاشاه وقتی رفت، ایران در اشغال متفقین بود. اگر یک پایگاه اجتماعی قوی می‌داشت می‌توانست به کمک آن در ایران بماند، چون تسلیم متفقین شده بود (ضمناً بگویم اولتیماتومی در کار نبود) او ناگزیر از رفتن بود، چون هیچ پشتیبانی در داخل کشور نداشت. از سوی دیگر در مورد پهلوی دوم، قدرت‌های غربی از شاه حمایت می‌کردند، ولی حاضر نبودند لشکر بکشند و او را نجات دهند! آخر اینکه استبداد یک رژیم تاریخی بود. شاه‌عباس، شاه سلطان حسین، آقا محمدخان و غیره مستبد بودند، بدون آنکه به ابرقدرت‌ها وابسته باشند.
شعار یا هدف انقلاب بهمن ۱۳۵۷ استقلال و آزادی بود. دو پرسش مطرح می‌شود، یکی اینکه واقعاً پیش از انقلاب در دوره سلطنت پهلوی، این دو رکن مهم در مناسبات سیاسی داخلی و خارجی حاکم نبود و دوم اینکه چقدر مدعیان و متولیان انقلاب به این دو هدف مهم خود باورمند به استقلال و آزادی بودند؟
پیش از انقلاب آزادی سیاسی و آزادی بیان مطلقاً وجود نداشت. رژیم شاه دست‌نشانده قدرت‌های غربی نبود، بلکه مقلد و وابسته به آن‌ها بود. غرب‌ستیزی انقلابی‌ها ناشی از سیاست‌های خود شاه بود؛ یعنی واکنش به غرب‌گرایی بود. نه نتیجه توطئه عامدانه آن قدرت‌ها.
پی‌نوشت
1 – رک به تضاد دولت و ملت، تهران، نشر نی چاپ یازدهم ۱۳۹۳.
