مصاحبه قاضی اندرو ناپولیتانو با پروفسور جان میرشایمر در برنامه «قضاوت آزادی»
برگردان: شبنم کاظمی
- سلام به همه. قاضی «اندرو ناپولیتانو» هستم از برنامه «قضاوت آزادی». امروز چهارشنبه ۶ نوامبر ۲۰۲۴ است. پروفسور جان میرشایمر هم به ما ملحق شده‌اند. پروفسور میرشایمر، به برنامه ما خوش آمدید.
- امروز می‌خواهم یک بحث اساسی درباره تحولات اسرائیل با هم داشته باشیم، همین‌طور می‌خواهم چند سؤال درباره اوکراین بپرسم، اما پیش از اینکه به آن‌ها بپردازم، باید به نتیجه انتخابات اشاره کنم. دو روز پیش، رئیس‌جمهور منتخب ترامپ دو نفر را به‌عنوان نامزدهای خود برای وزارت دفاع معرفی کرد. مایک پمپئو[۱]، رئیس سابق سیا و وزیر خارجه سابق و تام کاتن[۲]، سناتور آرکانزاس. من گیج شدم. با خودم گفتم انگار فرقی نمی‌کند چه کسی رئیس‌جمهور باشد، در نهایت نئومحافظه‌کاران سیاست خارجی را اداره می‌کنند. نظر شما چیست؟
+ خب، ببینید ترامپ وعده داده بود که این بار متفاوت از دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش؛ یعنی ۲۰۱۷ تا ۲۰۱۲۱ عمل می‌کند، اما وقتی می‌گوید افرادی مانند مایک پمپئو و تام کاتن در موقعیت‌های کلیدی تصمیم‌گیری قرار خواهند گرفت، آدم فقط می‌تواند تعجب کند که درباره چه چیزی صحبت می‌کند. این دو شخص نماینده سیستم موجود و هر دو در اصل نئومحافظه‌کارند. به‌شدت جنگ‌طلب هستند و تمام تلاششان را خواهند کرد تا دستور کار رادیکالی را که ترامپ مطرح کرده، تضعیف کنند. با این اوصاف، من فکر نمی‌کنم ترامپ با انتصاب افرادی مانند این دو نفر، در نهایت در سیاست خارجی امریکا تغییرات اساسی ایجاد کند.
خب، شکی نیست که ترامپ در مورد اسرائیل و حتی در مورد چین، قرار نبود خیلی با بایدن فرقی داشته باشد. درواقع، بایدن هم در مورد چین و خاورمیانه خیلی با ترامپ فرقی نداشت. مسئله کلیدی که ترامپ می‌گوید در آن تغییر ایجاد خواهد کرد، مسئله اوکراین-روسیه است. ترامپ می‌خواهد روابط امریکا با پوتین و به‌طور کلی روس‌ها را بهبود بخشد و مدام لاف می‌زند که می‌تواند به جنگ اوکراین پایان دهد. من مدت‌هاست معتقدم فرقی نمی‌کند ترامپ یک بازدارنده را به قدرت برساند یا کسی مثل مایک پمپئو را. در مورد اوکراین تفاوت چندانی ایجاد نخواهد کرد. بیشتر به این دلیل که فکر می‌کنم مسئله اوکراین در میدان نبرد حل‌وفصل خواهد شد، نه پشت میز. فکر نمی‌کنم ترامپ بتواند به توافق معناداری با روسیه برسد که جنگ را مستقل از آنچه در میدان نبرد اتفاق می‌افتد، پایان دهد. واقعیت این است که روس‌ها و مخصوصاً پوتین دیگر به غرب اعتماد ندارند. به دونالد ترامپ هم بیشتر از کامالا هریس اعتماد ندارند. روس‌ها معامله بسیار سختی را پیش خواهند برد. به نظر من، تقریباً غیرممکن خواهد بود که ترامپ یا هر شخص دیگری با شرایط روسیه موافقت کند.
- سرهنگ داگلاس مک‌گرگور[۳] در این موارد صد درصد با شما موافق است. او از اوکراین به‌عنوان «سقوطی با حرکت آهسته» یاد کرده است، اگرچه این حرکت دیگر چندان هم آهسته نیست. ارتش روسیه با چه سرعتی به سمت غرب حرکت می‌کند و این حرکت چقدر برای ارتش اوکراین ویرانگر بوده است؟
+ خب، همان‌طور که داگ مک‌گرگور در موقعیت‌های بی‌شمار گفته است، شکی نیست که غلتک جاده‌صاف‌کنِ روسیه مدام به سمت غرب پیش می‌رود و تلفات قابل‌توجهی به اوکراینی‌ها وارد می‌کند. مشخص است روس‌ها پیروز خواهند شد. فکر می‌کنم سؤال بسیار جالبی است که بپرسیم «پیامدهای انتخابات اخیر بر اتفاقات میدان نبرد چیست؟» اگر خوب به این سؤال فکر کنید، می‌بینید اوکراینی‌ها در وضعیت بدی هستند و به‌سختی دوام می‌آورند.
- اوکراینی‌ها در وضعیت بدی هستند، چون در سال ۲۰۲۲ به حرف امریکا یی‌ها و بریتانیایی‌ها گوش دادند.[۴]
+ شکی در این مورد نیست. ۴ ژوئن سال ۲۰۲۳ هم که ضد حمله[۵] معروفشان را شروع کردند، به حرف بریتانیا و امریکا گوش دادند. ۴ ژوئن ۲۰۲۳ بود که ثابت شد این جنگ برای اوکراین یک شکست عظیم است.
- درست همان‌طور که ثابت شد حمله‌شان به کورسک[۶] شکست عظیمی بود.
+ بله. من نمی‌دانم این واقعیت دارد یا نه، ولی بعید نیست که امریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها آن‌ها را تشویق کرده باشند که به کورسک حمله کنند. چون تصمیم احمقانه‌ای بود و امریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها متخصص این هستند که مشاوره اشتباه بدهند. پس احتمال دارد یا حداقل قابل قبول است که واقعیت داشته باشد، اما نکته‌ای که داشتم می‌گفتم این است که اگر ارتش اوکراین به‌سختی دوام می‌آورد. به نظر می‌رسید فارغ از اینکه چه کسی ۵ نوامبر انتخاب شود، اوکراین جنگ را خواهد باخت و بعد هم که دونالد ترامپ انتخاب شد. دونالد ترامپی که اساساً تهدید کرده تمام کمک‌ها به اوکراین را قطع می‌کند. این به معنای پایان کار اوکراین است. به نظرتان اوکراینی‌ها همان‌طور که در زمان شروع جنگ فوریه ۲۰۲۲ می‌جنگیدند، به جنگیدن ادامه خواهند داد؟
- و سؤالی به همان اندازه مهم: آیا جو بایدن و آنتونی بلینکن[۷] با وجود آگاهی از اتفاقی که در ۲۰ ژانویه خواهد افتاد[۸] همچنان پول در چاه ویل خواهند ریخت؟
+ خب، آن‌ها به ریختن پول در چاه ویل ادامه خواهند داد، چون می‌خواهند هر کاری که می‌توانند بکنند تا مطمئن شوند که اوکراین تا زمانی که از قدرت کنار می‌روند دوام می‌آورد؛ بنابراین اوکراین سرانجام در دوران ترامپ سقوط می‌کند و آن‌ها می‌توانند ترامپ را مقصر جلوه دهند و بگویند اگر کامالا هریس انتخاب شده بود، این نتیجه وحشتناک رخ نمی‌داد.
- این می‌تواند یک اقدام تلافی‌جویانه باشد. ترامپ هم در مورد خروج نیروهای امریکایی از افغانستان مذاکره کرد،[۹] اما این اتفاق تا زمان بایدن رخ نداد. بعداً این را یک فاجعه عظیم تلقی کردند و همه بایدن را مقصر دانستند.
+ دقیقاً همین اتفاق می‌افتد.
- اما برگردیم به اوکراین، فکر می‌کنید نخبگان اروپایی که آن‌ها را می‌شناسید، الآن چه فکری می‌کنند؟ چه کار می‌خواهند بکنند؟ می‌خواهند کمک‌هایشان به اوکراین را افزایش دهند یا اینکه این واقعیت اجتناب‌ناپذیر را قبول می‌کنند؟ این واقعیت که البته نظر من است، ولی احتمالاً شما هم موافق هستید اوکراین بدون ایالات‌متحده پایی برای ایستادن ندارد؛ البته قصد ندارم با کلمات بازی کنم.
+ من جمله شما را کمی اصلاح می‌کنم: اوکراین با ایالات‌متحده پایی ندارد…
- بله… (خنده ناپولیتانو) درست است. خوب گفتید، اما این نخبه‌ها در رم، برلین، لندن و پاریس درباره اوکراین چه فکر می‌کنند؟
+ اجازه بدهید دو نکته را مطرح کنم: اول اینکه، اروپایی‌ها درست مثل امریکایی‌ها، صبرشان تمام شده، سلاح‌ها و پول‌هایشان تمام شده و علاقه‌ای به ارائه کمک بیشتر یا کمک شایان توجه به اوکراین ندارند. آن‌ها اساساً تسلیم شده‌اند و نکته جالب برای من این است که آن‌ها واقعاً باور ندارند که پیروزی روسیه در اوکراین تهدید بزرگی برای اروپای شرقی باشد، چه برسد برای خودشان در اروپای غربی. می‌دانید، این صحبت‌ها وجود دارد که اگر پوتین در اوکراین پیروز شود، تمام اوکراین را فتح خواهد کرد، سپس به سمت شرق حرکت خواهد کرد و درست مانند اتحاد جماهیر شوروی در دوران جنگ سرد عمل خواهد کرد. اگر اروپایی‌ها واقعاً این را باور داشتند، الآن در حال تقویت مواضع دفاعی‌شان برای محافظت از خودشان بودند؛ اما اگر به مقدار پولی که خرج می‌کنند و وضعیت ارتش‌های سراسر اروپا، مخصوصاً ارتش‌های بریتانیا و آلمان نگاه کنید، می‌بینید این ارتش‌ها در وضعیت اسفباری قرار دارند و در موقعیتی نیستند که با روس‌ها مقابله کنند، اما آن‌ها سعی نمی‌کنند وضعیت را اصلاح کنند، چون در اعماق وجودشان می‌دانند که روسیه تهدید معناداری نیست. این بدان معناست که علاقه و تعهد آن‌ها برای اطمینان از اینکه اوکراین جلوی روسیه را بگیرد چندان زیاد نیست؛ بنابراین روس‌ها در نهایت پیروزی زشتی به دست خواهند آورد.
- بنابراین اوکراین چقدر دیگر می‌تواند دوام بیاورد؟ ریتر[۱۰] می‌گوید آن‌ها روزانه ۱۲ هزار نفر تلفات دارند که شامل کشته‌شده‌ها و مجروحان جنگی می‌شود؛ یعنی خودتان حساب کنید. نمی‌دانم چند تا نیروی دیگر دارند.
+ خب، مسئله فقط تعداد افراد نیست. مسئله اراده هم هست. استدلالی که من درباره انتخاب ترامپ مطرح می‌کردم، این است که فکر می‌کنم انتخاب ترامپ تأثیر منفی زیادی بر اراده اوکراینی‌ها خواهد داشت و فکر می‌کنم موضوع اراده در اینجا بسیار مهم است. حالا اگر نظر شما درباره تعداد تلفات را با نظر من درباره اراده ترکیب کنیم، سخت است تصور کنیم که ارتش اوکراین بیش از چند ماه دیگر دوام بیاورد و باور می‌کنیم در آینده نه‌چندان دور، آن‌ها مجبور به تسلیم خواهند شد، چون نیروی انسانی یا اراده لازم برای ادامه جنگ را ندارند.
- اقدامات امریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها در اوکراین در دو سال گذشته چقدر فاجعه‌بار بوده است؟ هیچ خیری از آن حاصل نشده است.
+ کاملاً درست است، اما این به تصمیم آوریل ۲۰۰۸ برای پیوستن اوکراین به ناتو برمی‌گردد. این امر اشتباه بزرگی بود. باورکردنی نیست که چه تصمیم فاجعه‌باری بود، زیرا نه‌تنها اوکراین در این فرآیند ویران شد، نه‌تنها صدها هزار نفر کشته شدند و اوکراین به یک کشور ناکارآمد تبدیل شده، بلکه وقتی جنگ به یک درگیری منجمد[۱۱] تبدیل شود، روابط در اروپا بین روسیه از یک طرف و اوکراین و غرب از طرف دیگر تا جای ممکن مسموم خواهد شد. اقتصاد آلمان آسیب دیده است. این به ناتو آسیب قابل‌توجهی وارد خواهد کرد. پتانسیل تبدیل این درگیری منجمد به یک «درگیری شدید» بسیار زیاد است؛ چراکه نقاط اشتعال زیادی در اروپای شرقی وجود دارد، مانند قطب شمال، بالتیک، کالینینگراد، بلاروس، مولداوی و دریای سیاه که می‌تواند منجر به درگیری‌های بعدی شود و باعث شود این درگیری منجمد به یک درگیری شدید تبدیل شود. می‌بینید که این تصمیم تصمیم فاجعه‌بار بود. باورنکردنی است که ما چنین تصمیمی گرفتیم.
- بیایید به اسرائیل بپردازیم، پروفسور میرشایمر. چند روز پیش، مطبوعات اسرائیل فاش کردند که اسناد فوق محرمانه اسرائیلی درز کرده است. یکی از سه نفری که دستگیر شدند، سخنگوی اصلی نخست‌وزیر نتانیاهو بود. اگر این اسناد صحت داشته باشند، نشان می‌دهند نتانیاهو کسی است که مانع پیشرفت مذاکرات آتش‌بس به سمت یک راه‌حل دوستانه برای بازگرداندن گروگان‌ها به خانه شده. نتانیاهو هم به نوبه خود، وزیر دفاعش، یوآو گالانت را اخراج کرد. گالانت می‌گوید به این دلیل اخراج شد که اصرار داشت یهودیان ارتدکس و ارتدکس افراطی، مطابق با حکم ۶ به ۱ دیوان عالی اسرائیل، مشمول خدمت سربازی شوند، تلاش جدی برای آتش‌بس جهت بازگرداندن گروگان‌ها صورت گیرد و همچنین تحقیقاتی در مورد اینکه در ۷ اکتبر دقیقاً چه اتفاقاتی افتاد، انجام شود. وقتی او این خواسته‌ها را به‌صورت عمومی و خصوصی با نخست‌وزیر نتانیاهو مطرح کرد، نتانیاهو او را اخراج کرد. آیا نتانیاهو دوباره به پای خودش شلیک کرده یا از یک خودزنی دیگر جلوگیری کرده است؟
+ خب، نتانیاهو واقعاً توانایی چشمگیری در شلیک کردن به پای خودش دارد، اما توانایی چشمگیری هم در جان به در بردن دارد. او پیش از ۷ اکتبر کارهای احمقانه زیادی انجام داده است. اگر یادتان باشد، پیش از ۷ اکتبر از حماس حمایت می‌کرد و از ۷ اکتبر به بعد هم کارهای احمقانه زیادی کرد؛ اما از همه آن‌ها جان سالم به در برده و زنده مانده است و امروز به نظر می‌رسد موقعیت سیاسی محکمی دارد. اجازه بدهید چند کلمه درباره رابطه او با گالانت بگویم. فکر می‌کنم در این رابطه سه مسئله وجود دارد که شما به دو مورد از آن‌ها اشاره کردید؛ اما یک مورد سوم هم وجود دارد که بسیار مهم است. همان‌طور که شما اشاره کردید، اختلاف بزرگی بین آن دو در مورد یهودیان ارتدکس افراطی و آوردن آن‌ها به ارتش و خدمت کردن آن‌ها وجود دارد. گالانت می‌خواهد این کار را انجام شود و نتانیاهو به دلایل سیاسی نمی‌خواهد. این اختلاف‌نظر بزرگی بین آن‌هاست. دومین اختلاف‌نظر همان‌طور که اشاره کردید، مربوط به بازگرداندن گروگان‌هاست؛ اما مسئله مهمی مرتبط با غزه برای مدت طولانی بین آن دو وجود داشته و آن این است که گالانت می‌خواست نتانیاهو برنامه‌اش را برای اینکه وضعیت غزه پس از توقف درگیری چطور خواهد بود، ارائه دهد. گالانت معتقد بود کسی باید غزه را اداره کند و آن شخص باید از طرف فلسطینی‌ها باشد و می‌خواست بداند برنامه چیست، اما ازآنجاکه نتانیاهو طرفدار پاک‌سازی قومی غزه است و می‌خواهد وقتی کارش تمام شد کسی در غزه باقی نمانده باشد، برنامه‌ای ارائه نمی‌دهد و از ارائه برنامه طفره می‌رود. واضح است اگر برنامه‌ای ندهد، گروگان‌ها را بازنخواهد گرداند، اما گالانت مدام او را برای ارائه برنامه تحت فشار می‌گذاشت و در نهایت، این مسئله همراه با دو عاملی که اشاره کردید، باعث شد نتانیاهو او را اخراج کند.
- برای من سؤال است که آیا نتانیاهو گالانت را اخراج نکرد تا مسئله اسناد را از مرکز توجه دور کند؟ منظورم این است که هاآرتص[۱۲] که هم من و هم شما آن را می‌خوانیم، اشاره کرده که کل این موضوع تقلیدی از واترگیت تحت عنوان بی‌بی‌گیت است.[۱۳] در ویدئویی که دیروز گرفته شده، گالانت خلاصه‌ای از دلایل اخراجش را گفته است:
یوآو گالانت وزیر دفاع سابق اسرائیل:
«اخراج من نتیجه اختلاف‌نظر در مورد سه موضوع است. اول، موضع قاطع من مبنی بر اینکه هر کسی که واجد شرایط خدمت سربازی است باید به خدمت فراخوانده شود و در ارتش اسرائیل خدمت و از کشور اسرائیل محافظت کند. موضوع دوم، تعهد اخلاقی ما برای بازگرداندن پسران و دخترانمان که گروگان هستند. موضوع سوم، اجرا کردن درس‌هایی که از اشتباهات جنگی‌مان یاد گرفته‌ایم. من می‌خواهم تحقیقات جدی و اساسی درباره اینکه چه کسی مسئول این حمله است، انجام شود و خواستار تشکیل یک کمیسیون تحقیق ملی هستم».
- به نظر من سومین مورد چیزی است که نتانیاهو بیشتر از آن می‌ترسد.
+ احتمالاً همین‌طور است. گالانت هم باید از آن بترسد. جالب است که خواستار انجام چنین تحقیقاتی است، چون حتماً یادتان هست او در ۷ اکتبر وزیر دفاع بود و مسئولیت قابل‌توجهی برای اتفاقاتی که افتاد به گردن دارد؛ البته، نتانیاهو نخست‌وزیر است و در نهایت مسئولیت اصلی با اوست، اما در صورت هر گونه تحقیق مستقل از وقایع آن روز، احتمالاً هر دو آن‌ها به‌شدت مورد انتقاد قرار می‌گیرند.
- آیا ارتش اسرائیل هنوز قصد دارد غزه را به حدی تخریب کند که هیچ انسانی نتواند در آنجا زندگی کند؟
+ این موضوع در شمال غزه قطعاً صدق می‌کند. فکر می‌کنم آن‌ها دارند تلاش می‌کنند تا شمال غزه را با کشتن تعداد زیادی از فلسطینی‌ها پاک‌سازی قومی کنند و زندگی را برای افرادی که در آنجا باقی مانده‌اند، تحملناپذیر کنند و امیدوارند که بتوانند مردم را به نیمه جنوبی غزه برانند. اینکه آیا موفق می‌شوند یا نه مسئله دیگری است، اما آنچه در آنجا اتفاق می‌افتد فاجعه‌بار است.
- نتانیاهو می‌گوید که سه یا چهار هدف داشته است: شکست حماس، تضمین بازگشت امن گروگان‌ها، تسهیل بازگشت امن شهرک‌نشینان به شمال اسرائیل. آیا می‌توان گفت او در تحقق اهدافش موفق شده است؟
+ نه؛ اما شما مهم‌ترین هدف او را نادیده گرفتید. مهم‌ترین هدف او پاک‌سازی غزه است. می‌خواهد غزه را از فلسطینی‌ها خالی کند. این نکته‌ای بود که قبلاً درباره دلیل درگیری او و گالانت مطرح کردم. گالانت خواستار یک طرح صلح برای اداره غزه پس از توقف درگیری‌هاست و نتانیاهو از ارائه این طرح صلح خودداری می‌کند. دلیل عمده‌اش این است که نتانیاهو می‌خواهد فلسطینی‌ها را بیرون کند.
- این یک نسل‌کشی به معنای واقعی کلمه است. اگر او به جرم نسل‌کشی محاکمه می‌شد، فقط کافی بود نوارهای صحبت‌هایش را به‌عنوان بخشی از پرونده دادستانی ارائه کنند.
+ این یک نسل‌کشی است. هیچ شکی در این مورد وجود ندارد. اتفاقی که افتاده این است که آن‌ها پس از ۷ اکتبر یک کارزار بمباران شروع کردند که فکر می‌کردند خیلی زود فلسطینی‌ها را از غزه و در نهایت از کرانه باختری بیرون خواهد کرد، اما این کارزار شکست خورد و فلسطینی‌ها نرفتند. درواقع، اتفاقی که افتاد این بود که قتل‌عام‌های اولیه به یک کارزار نسل‌کشی تبدیل شد و چیزی که اکنون می‌بینید اتفاق افتاد. برای یادآوری به مخاطبان باید بگویم مهم است به یاد داشته باشیم که ایالات‌متحده -منظورم دولت بایدن است- در این نسل‌کشی همدست است.
- حمله اسرائیل به ایران چقدر موفق بود؟ آیا اصلاً موفقیتی داشت؟ وال‌استریت ژورنال[۱۴] ادعا می‌کند در آخرین حمله که حدود ده روز پیش اتفاق افتاد، اسرائیلی‌ها به‌طور جدی دفاع ایران را فلج کردند و به جهان پیام دادند که اسرائیلی‌ها می‌توانند هر جایی را در تهران به اراده خود هدف قرار دهند. آیا شواهدی برای چنین ادعایی وجود دارد؟
+ نه. من فکر می‌کنم حمله اسرائیل با مشکلات قابل‌توجهی روبه‌رو شده باشد. بسیار دشوار است که بتوانیم جزئیات قابل‌اعتمادی درباره آنچه دقیقاً در حمله اسرائیل اتفاق افتاد به دست آوریم، اما مشخص است که آن حمله طبق برنامه پیش نرفت و خسارات محدودی وارد کرد. شکی نیست که آن‌ها خساراتی وارد کردند، اما خسارات محدودی در داخل ایران بود. علاوه بر این، آن‌ها به اهداف هسته‌ای حمله نکردند. به اهداف انرژی یا تأسیسات نفتی حمله نکردند. استراتژی ترور رهبران را دنبال نکردند. قطعاً خسارت زیادی وارد نکردند.
اما بگذارید نکته دیگری را مطرح کنم، حتی اگر خسارت زیادی وارد کرده بودند، حتی اگر سیستم دفاع هوایی را از هم پاشیده بودند و ایران در برابر حمله اسرائیل یا حملات آینده اسرائیل آسیب‌پذیر بود، واقعیت این است که ایران همچنان می‌تواند حمله اسرائیل را تلافی کند، زیرا اسرائیل توانایی جلوگیری از حمله گسترده ایران به اهداف داخل اسرائیل را ندارد. در این وضعیت هر دو طرف سیستم دفاع هوایی طرف مقابل را از بین می‌برند. هر دو طرف توانایی تلافی علیه یکدیگر را دارند. اسرائیل تسلطی بر تشدید تنش ندارد؛ بنابراین منطقی نیست که با ایران مقابله به مثل کند، زیرا در عین حال که از نردبان تشدید تنش بالا می‌رود، تسلطی بر ایران ندارد و درواقع، اسرائیل مجازات شدیدی را متحمل می‌شود؛ بنابراین اسرائیل چه سیستم دفاع هوایی را از بین ببرد و چه نبرد، در مقابل ایران با دردسر بزرگی مواجه است و تا جایی که می‌شود گفت در از بین بردن سیستم دفاع هوایی ایران موفق نبود. به همین دلیل است که می‌خواهد ما، یعنی ایالات‌متحده را وارد مبارزه خودش با ایران بکند. چون کاملاً درک می‌کند که تسلطی بر تشدید تنش ندارد. می‌داند که از هم پاشیدن سیستم دفاع هوایی ایران مشکل است و کاملاً متوجه است بدون همراهی و کمک ما نمی‌تواند توانایی‌های هسته‌ای ایران را از بین ببرد؛ بنابراین در تلاش است تا ما را وارد این جنگ کند، اما خوشبختانه، در این تلاش ناموفق بوده است.
- لطفاً به حرف‌های ژنرال بازنشسته جک کین[۱۵] که دو روز پیش به یکی از دوستان و همکاران سابقم در فاکسنیوز گفته، گوش دهید:
جک کین: «اثرات نظامی حمله به ایران فراتر از چیزی است که گزارش شده. اسرائیلی‌ها عملاً بیشتر سیستم دفاع هوایی روسیه، یا به‌اصطلاح سامانه‌های دفاع موشکی s 300 را که روس‌ها سال‌ها پیش به ایران داده بودند، منهدم کرده‌اند. این سامانه‌ها از صنعت هسته‌ای، از صنعت نفت و گاز ایران و سایر دارایی‌های استراتژیک کلیدی مانند کارخانه‌های تولید موشک که اسرائیلی‌ها در چندین سایت تخریب کردند، محافظت می‌کند. اتفاقاً این‌ها کارخانه‌های موشک بالستیک هستند؛ بنابراین، بله، سیستم دفاع هوایی ایران با قدرت منهدم شده است، چون اکنون ایران اساساً لخت و بی‌سلاح آنجا نشسته است».
- آیا شواهدی وجود دارد که نشان دهد ایران اساساً لخت و بی‌سلاح نشسته است؟
+ نه. من دلایلی دارم که اظهارات جک کین در آزمون عقل سلیم رد می‌شود. فکر می‌کنم اگر اسرائیلی‌ها به اندازه‌ای که او توصیف می‌کند موفق بودند خبرش را می‌شنیدیم. اسرائیلی‌ها موفقیت‌های خود را در بوق و کرنا می‌کردند و به همه می‌گفتند نیروی هوایی اسرائیل چقدر قدرتمند است و تبلیغ می‌کردند که ایران بدون سلاح است، اما می‌بینید چنین کاری نکردند و نخواهند کرد. چون درواقع با مشکلات قابل‌توجهی روبه‌رو شدند، اما بگذارید نکته‌ای را که قبلاً مطرح کردم دوباره تأکید کنم: حتی اگر این اظهارات درست بود، ایران همچنان توانایی تلافی علیه اسرائیل و وارد کردن خسارات ویرانگر را دارد.
- پروفسور میرشایمر، اگر اسرائیل نتواند از دفاع‌های ایران عبور کند، آیا ایالات‌متحده می‌تواند؟
+ بله، فکر می‌کنم ما می‌توانیم. ما ظرفیت‌های قابل‌توجهی داریم. نه به این معنا که این کار برای ما عواقبی نخواهد داشت. قطعاً عواقبی دارد، اما ایالات‌متحده این توانایی را دارد که دفاع ایران را از هم بپاشد و به هر هدفی در آنجا حمله کند. این شانس وجود دارد که بتوانیم قابلیت‌های هسته‌ای ایران را از بین ببریم؛ البته ایرانی‌ها دوباره آن‌ها را بازسازی خواهند کرد و در نهایت به سلاح‌های هسته‌ای خواهند رسید؛ بنابراین تلاش برای انجام این کار احمقانه خواهد بود، اما فکر می‌کنم از نظر توانایی‌مان با قدرت هوایی و قدرت موشکی که داریم، قطعاً می‌توانیم دفاع‌های هوایی آن‌ها را با هزینه‌ای دوباره از هم بپاشیم و سپس به مجموعه‌ای از اهداف گسترده در ایران حمله کنیم؛ اما می‌خواهم خیلی واضح بگویم: انجام این کار در جهت منافع ما نیست و به همین دلیل است که تلاش‌های زیادی کرده‌ایم تا از جنگ با ایران جلوگیری کنیم، چون می‌دانیم که حتی اگر این توانایی را داشته باشیم، وقتی عواقبش را بررسی کنیم و فکر کنیم که نتیجه‌اش چیست، می‌بینیم که پایان خوشی نخواهد داشت.
- می‌توانید در مورد درز سند بی‌بی گیت[۱۶] و دستگیری سخنگوی ارشد آن که درخواست وثیقه کرد و درخواستش توسط دادگاه رد شد، توضیح دهید؟ منظورم این است می‌توانید تصور کنید دریاسالار کربی[۱۷] این کار را بکند؟ قصد توهین ندارم، اما اگر فرض کنیم موقعیت مشابهی در امریکا اتفاق بیفتد، مثل این است که کسی در موقعیت دریاسالار جان کربی به دلیل افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده برای شرمسار کردن رئیس‌جمهور، دستگیر شود.
+ خوب، فکر می‌کنم آنچه در حال حاضر در حال وقوع است، این است که این اسنادی که درز پیدا کرده‌اند، طراحی شده بودند تا این تصور را ایجاد کنند که حماس مذاکرات آتش‌بس و آزادی گروگان‌ها را به تأخیر انداخته است، نه نتانیاهو. این اسناد که بخش عمده‌ای از آن‌ها جعلی بودند طراحی شده بودند تا این تصور را ایجاد کنند که حماس مسئول تأخیر در مذاکرات است. همچنین هدف از طراحی این اسناد این بود که نشان دهند حماس می‌خواهد گروگان‌ها را به مصر منتقل کند و سنوار هم به دنبال فرار از غزه با گروگان‌ها بوده است؛ یعنی اینکه نشان بدهند سنوار آدم ترسویی بوده و آن‌ها سعی دارند گروگان‌ها را خارج کنند و بنابراین اسرائیل باید سعی کند جلوی این کار را بگیرد؛ البته هیچ‌یک از این‌ها درست نبود.
- در تأیید استدلال شما درباره اینکه این اسناد جعلی بودند، هویت وکیلی است که در جلسه دادگاه وثیقه برای این سخنگوی سابق بنیامین نتانیاهو حاضر شد. همان وکیلی که در پرونده‌های جنایی بنیامین نتانیاهو نیز دفاع می‌کند؛ بنابراین اگر آدمیرال کربی بخواهد به خاطر انتشار اسناد محرمانه دستگیر شود، وکیل جو بایدن از او دفاع نخواهد کرد.
+ فقط باید بگویم که حتماً خودتان می‌دانید و قبلاً هم درباره‌اش در برنامه صحبت کرده‌ایم، مهمانان دیگر شما هم همیشه درباره آن صحبت می‌کنند: درز اطلاعات همیشه برای رهبرها رخ می‌دهد. درست است؟
- بله.
+ اما مشکل اصلی اینجا درز اسناد نیست. بلکه این واقعیت است که همه آن اسناد جعلی بودند.
- و اینکه نتانیاهو به وضوح از جریان مطلع بود و سعی داشت از آن بهره‌برداری کند.
+ البته. واقعاً جای تعجب دارد اگر او نداند چه خبر است. نتانیاهو همیشه از این کارها می‌کند و به هر حال، در کارهایش تأثیر دارد. به همین دلیل توانسته بارها خود را به دردسر بیندازد و با وجود همه چیز تقریباً بدون اینکه آسیب ببیند، جان سالم به در ببرد.
- اولین تماس تلفنی که دونالد ترامپ از یک رهبر خارجی دریافت کرد، از بنیامین نتانیاهو بود. فکر می‌کنید نتانیاهو امشب راحت می‌خوابد؟ با این باور که ترامپ انتخاب شده و می‌تواند با ایران مقابله کند و ناوگان هفتم و لشکر ۱۰۱ هوابرد امریکا یا هر چیزی که خودشان اسمش را می‌گذارند، در کنار ارتش اسرائیل خواهند بود.
+ فکر نمی‌کنم که نتانیاهو در نهایت اهمیت زیادی بدهد که ترامپ رئیس‌جمهور است یا بایدن. فکر می‌کنم او کاملاً می‌داند اسرائیل صرف‌نظر از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور است، ایالات‌متحده را در چنگ خودش دارد. منظورم این است که ترامپ ممکن است با اسرائیل کمی همدل‌تر باشد، اما چه کسی می‌داند؟ و نتانیاهو احتمالاً می‌داند که ترامپ تا حدی غیرقابل‌پیش‌بینی است و می‌دانید، بایدن را نمی‌توان بیشتر از این طرفدار اسرائیل تصور کرد؛ یعنی سخت است تصور کنیم ترامپ بیشتر از بایدن طرفدار اسرائیل باشد. احتمالاً کمی کمتر طرفدار اسرائیل باشد، اما این در تحلیل نهایی اهمیتی ندارد. چون اگر نتانیاهو با یک رئیس‌جمهور امریکایی مشکلی داشته باشد، فقط کافی است با لابی تماس بگیرد. لابی شروع به کار می‌کند و رئیس‌جمهور امریکا تسلیم می‌شود. منظورم این است که شما هم مثل من می‌دانید این روش کار روابط امریکا و اسرائیل است. آن‌ها روی صندلی راننده نشسته‌اند، نه امریکا.
- تنها کاری که بعد از ۲۰ ژانویه باید انجام دهد این است که با میریام ادلسون در لاس‌وگاس نوادا تماس بگیرد و خواسته‌هایش برآورده خواهد شد.
+ خب نمی‌دانم با او تماس بگیرد یا نه؛ یعنی، خب…
- میریام ادلسون بزرگ‌ترین حامی مالی است.
+ اما همه نوع افراد و گروه‌های دیگری هم وجود دارند که می‌تواند با آن‌ها تماس بگیرد و راه‌های زیادی وجود دارد که بتواند به ترامپ دسترسی پیدا کند. نتانیاهو هیچ مشکلی با ترامپ نخواهد داشت. با بایدن هم هیچ مشکلی نداشت. او تقریباً هر چیزی که می‌خواست را به دست آورده است.
- پروفسور میرشایمر! حضور شما همیشه باعث خوشحالی است. هفته گذشته دلمان برایتان تنگ شده بود. مخاطبان شما خوش‌شانس بودند که توانستند صدای شما را بشنوند، هرچند با شناختی که از شما دارم، شما آشوب به پا کردید و باعث شدید برخی از آن‌ها شب خوب نخوابند. درست می‌گویم؟
+ امیدوارم که این کار را کرده باشم.
- متشکرم، پروفسور عزیز. مشتاقانه منتظر دیدار دوباره شما در هفته آینده هستم.
+ باعث افتخار بود.
لینک ویدئو: https://youtu.be/LJTp2M9rquA?si=edYKY1UVuNS7SMBz
تاریخ: ۶ نوامبر ۲۰۲۴
[۱] وزیر امور خارجه سابق ایالات‌متحده و مدیر سیا که از سال ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۱ در دولت ترامپ خدمت کرد.
[۲] سناتور جمهوری‌خواه از آرکانزاس، متحد سیاسی قوی و مدافع ترامپ و در بسیاری از مسائل امنیت ملی با او همسو بوده است.
[۳] افسر بازنشسته ارتش ایالات‌متحده، استراتژیست نظامی و نویسنده است که به دلیل مشارکت قابل‌توجه در عملیات نظامی و سیاست دفاعی شهرت دارد. او مشاور ارشد وزیر دفاع ترامپ بود.
[۴] به مشاوره و حمایت نظامی ارائه‌شده توسط ایالات‌متحده و بریتانیا به اوکراین در چارچوب تهاجم تمام‌عیار روسیه اشاره دارد که در ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ آغاز شد.
[۵] به ضد حمله ۲۰۲۳ اوکراین اشاره دارد که در اوایل ژوئن آغاز شد. ضد حمله پیشرفت محدودی داشت و اوکراین تا اواخر سال ۲۰۲۳ بیش از ۳۷۰ کیلومترمربع از قلمرو را تصرف کرد که کمتر از نصف چیزی بود که روسیه در تمام سال ۲۰۲۳ تصرف کرد. این ضد حمله توسط متحدان غربی، به‌ویژه ایالات‌متحده و بریتانیا که کمک نظامی و مشاوره استراتژیک ارائه کردند، حمایت شد.
[۶] حمله اوکراین به منطقه کورسک روسیه در ۶ آگوست ۲۰۲۴. این اولین باری بود که روسیه از زمان جنگ جهانی دوم مورد تهاجم یک قدرت خارجی قرار گرفت. این تهاجم بخشی از استراتژی اوکراین برای انتقال جنگ به خاک روسیه و ایجاد یک منطقه حائل بود. زلنسکی، رئیس‌جمهور اوکراین، حمله به کورسک را تلاشی برای وادار کردن پوتین به مذاکرات توصیف کرد. پوتین مدعی شد این حمله نتوانسته روسیه را «عصبی» کند یا نیروهای روسیه را به دور از شرق اوکراین بازگرداند.
[۷] وزیر امور خارجه فعلی ایالات‌متحده.
[۸] اشاره به مراسم تحلیف ترامپ در سال ۲۰۲۵ و تغییرات سیاست خارجی دولت ترامپ.
[۹] اشاره به امضای قرارداد دولت ترامپ با طالبان در ۲۹ فوریه ۲۰۲۰، مبنی بر خروج امریکا از خاک افغانستان. در این قرارداد ۵۰۰۰ سرباز طالبان آزاد شدند و تاریخ رسمی خروج امریکا ۱ می ۲۰۲۱ تعیین شد. امریکا تعداد نیروهایش در افغانستان را از ۱۳۰۰۰ نفر به ۲۵۰۰ نفر کاهش داد، ولی طالبان همچنان به حمله به نیروهای دولتی افغانستان ادامه داد…
[۱۰] بازرس سابق تسلیحات سازمان ملل متحد و تحلیلگر نظامی که در مورد مناقشه اوکراین و روسیه اظهارنظر کرده است.
[۱۱] در روابط بین‌الملل (frozen conflict) وضعیتی است که یک درگیری مسلحانه فعال به پایان رسیده، اما هیچ پیمان صلح یا چارچوب سیاسی دیگری این درگیری را حل نکرده است؛ بنابراین، از نظر قانونی درگیری می‌تواند هر لحظه دوباره شروع شود و محیط ناامن و بی‌ثباتی را ایجاد کند.
[۱۲] قدیمی‌ترین و تأثیرگذارترین روزنامه روزنامه‌ی اسرائیلی است که از سال ۱۹۱۸ منتشر می‌شود. دیدگاه لیبرال و انتقادی دارد، اغلب سیاست‌های دولت، به‌ویژه سیاست‌های نخست‌وزیر نتانیاهو را نقد می‌کند و از ابتکارات صلح در رابطه با مناقشه مناقشه اسرائیل و فلسطین حمایت می‌کند.
[۱۳] رسوایی بزرگ واترگیت در امریکا در سال ۱۹۷۲ با حمله به دفتر مرکزی کمیته ملی دموکرات در مجتمع اداری واترگیت در واشنگتن آغاز شد. این رسوایی با تلاش‌های دولت نیکسون برای سرپوش گذاشتن بر دخالت در نفوذ به واترگیت و سایر فعالیت‌های غیرقانونی، در نهایت منجر به استعفای رئیس‌جمهور ریچارد نیکسون در سال ۱۹۷۴ شد. BBGate مانند واترگیت، شامل اتهامات سوء رفتار در بالاترین سطوح دولت، ازجمله دخالت احتمالی نخست‌وزیر بنیامین نتانیاهوست و از نظر تلاش برای پنهان کردن یا دست‌کاری اطلاعات، نقش تعیین‌کننده رسانه‌ها در افشا و بررسی اتهامات و اتهام سوءاستفاده از قدرت دولتی برای منافع سیاسی به واترگیت شباهت دارد.
[۱۴] یک روزنامه مهم امریکایی مستقر در شهر نیویورک که عمدتاً بر اخبار تجاری و مالی متمرکز است.
[۱۵] جک کین، ژنرال چهارستاره بازنشسته در ارتش ایالات‌متحده است که به خاطر حرفه نظامی گسترده و کمک‌های قابل‌توجه خود به سیاست خارجی و امنیت ملی ایالات‌متحده مشهور است.
[۱۶] BB Gate به رسوایی سیاسی در اسرائیل مربوط به افشای غیرمجاز اسناد طبقه‌بندی‌شده مربوط به استراتژی‌های نظامی حماس و رسیدگی به مذاکرات آتش‌بس در جریان درگیری در غزه اشاره دارد. ادعا می‌شود که اسناد دست‌کاری شده است تا این تصور ایجاد شود که حماس مسئول به تأخیر انداختن مذاکرات آتش‌بس است، نه نتانیاهو. پنج نفر در ارتباط با این افشاگری دستگیر شده‌اند، ازجمله الی فلدشتاین که به‌عنوان سخنگوی اصلی نتانیاهو خدمت می‌کرد.
[۱۷] John Kirby در حال حاضر به‌عنوان مشاور ارتباطات امنیت ملی کاخ سفید در دولت بایدن خدمت می‌کند. او یک دریاسالار بازنشسته نیروی دریایی ایالات‌متحده است و قبلاً به‌عنوان سخنگوی وزارت دفاع و وزارت امور خارجه دولت اوباما خدمت کرده است.
