بدرالسادات مفیدى: اعتراضات دیماه ۱۴۰۴ را میتوان نقطهعطفی در تاریخ معاصر ایران دانست؛ اعتراضاتی که با مطالبات اقتصادی آغاز شد، اما بهسرعت به بحرانی امنیتی و فاجعهای انسانی انجامید و به جان باختن هزاران نفر منتهی شد. این رخداد نهتنها زخمی عمیق بر پیکر جامعه برجای گذاشت و شکاف میان ملت و حاکمیت را گستردهتر از گذشته کرد، بلکه پرسشهای جدیتری را درباره مسیر آینده سیاستورزی در ایران، نقش جریانهای سیاسی داخل و خارج از کشور و نیز ظرفیت حکومت برای پذیرش تغییر رویکرد و پاسخگویی به مطالبات مردم پیش روی نهاد.
بهویژه آنکه پیامدهای خشن این اعتراضات نشان داد ساختارهای سیاسی و راهبردهای مرسوم جریانهای موجود ـ ازجمله راهکارهای اصلاحی ـ دیگر پاسخگوی تحولات جامعه و بهخصوص خواستههای نسل جدید نیست. به نظر میرسد نهتنها شکاف میان بدنه معترض و جریانهای سنتی سیاسی عمیقتر شده، بلکه اعتماد عمومی به جریانهای میانجی نیز بهشدت آسیب دیده است. در چنین شرایطی که برخی آن را نشانههای یک وضعیت «بحران انقلابی» میدانند، پرسش اساسی این است که چگونه میتوان سیاستی را سامان داد که هم با واقعیتهای جامعه امروز همخوان باشد و هم بتواند ضمن مهار خشم اجتماعی، کشور را از بحران یکهتازی جریانی که همه ارکان قدرت را در اختیار گرفته، عبور دهد؟
این میزگرد میکوشد افزون بر تحلیل چرایی و پیامدهای فاجعه دیماه و بررسی این پرسش که آیا کشور در معرض وقوع انقلابی دیگر قرار دارد یا نه، دیدگاههای شرکتکنندگان درباره راهکارهای عملی و ابتکارات جدید در عرصه سیاست ایران را نیز منعکس کند. در این نشست، آذر منصوری، رئیس جبهه اصلاحات ایران، علیرضا رجایی از فعالان سیاسی ملی-مذهبی و سه عضو شورای تحریریه «چشمانداز ایران» ـ لطفالله میثمی، مهدی فخرزاده و برگزارکننده (مفیدى) ـ حضور داشتند.
***
مفیدی: با سپاس از اینکه دعوت نشریه «چشمانداز ایران» را پذیرفتید و فرصت خود را در اختیار ما قرار دادید. اگر اجازه بدهید گفتوگو را با یک پرسش بنیادین آغاز کنم. همانگونه که مستحضرید، رویداد خونین دیماه ۱۴۰۴ بهعنوان یکی از تلخترین و در عین حال مناقشهبرانگیزترین مقاطع اعتراضی در تاریخ معاصر ایران ثبت شد؛ رویدادی که اگرچه برخی آن را قابل پیشبینی میدانستند، اما گستره، شدت و بهویژه نحوه مواجهه و سرکوب آن، فراتر از برآوردهای رایج ظاهر شد.
قابل تأمل است که از انقلاب مشروطه تاکنون، جامعه ایران بارها با اعتراضات گسترده و برخوردهای سخت حاکمیتی روبهرو بوده است؛ بااینحال، آنچه دیماه ۱۴۰۴ را متمایز میکند، همزمانی و همپوشانی مطالبات اقتصادی و سیاسی، ترکیب جمعیتی معترضان، و حجم بالای جانباختگان و آسیبدیدگان است. چنانکه شاهد بودید این رخداد از یک جرقه اقتصادی آغاز شد، اما بهسرعت به سطح بالایی از مطالبه سیاسی ارتقا یافت.
اکنون با تعدد روایتها ــ از سوی دولت و نهادهای رسمی، رسانههای خارجی، نیروهای مستقل داخلی و خارجی و نیز شاهدان عینی حاضر در صحنه ــ میخواهم بدانم که شما این رخداد را در چه چارچوبی تحلیل میکنید؟ آیا باید آن را امتداد الگوی تاریخی بحرانهای حکومت در ایرانِ پس از مشروطه دانست یا با پدیدهای متفاوت و بیسابقه روبهرو هستیم؟ ریشهها و علل این اعتراضات را چه میدانید و چگونه میتوان گذار این اعتراضات ناشی از بحران اقتصادی به مطالبه سیاسی را توضیح داد؟
علیرضا رجایی
رجایی: سخن خود را با نام خدا آغاز میکنم و به او پناه میبرم، چراکه با مسائل بسیار پیچیده و چندلایه روبهرو هستیم و همچنان در ابهام به سر میبریم. به نظر من، همه جنبشهای اجتماعی در ایران بازتابی از بحرانهای دولتاند؛ به این معنا که فقدانها و ناتوانیهای ساختار سیاسی حاکم بهصورت معکوس در قالب جنبشهای اجتماعی بروز پیدا میکند. هر جا دولت در پاسخگویی به مطالبات ناکام بماند، آن خلأ در جامعه مدنی به شکل اعتراض انعکاس مییابد. ایران از زمان انقلاب مشروطه تاکنون، همچنان درگیر نوعی «انقلاب ناکام» است؛ انقلابی که به نتیجه نهایی خود دست نیافته است. تراز همه انقلابها عدالت است و عدالت ذاتاً پدیدهای رادیکال محسوب میشود. این ناتمام ماندن، طی بیش از یک قرن، دولت و جامعه مدنی ایران را درگیر خود کرده و به تناسب تحولات دولت، اشکال تازهای به خود گرفته است.
اگر بحث را به تحولات معاصر محدود کنیم، میتوان یک سرفصل مهم را از سال ۱۳۷۶ آغاز کرد. جنبشهای سالهای ۷۶ تا ۹۶ ــ حدود بیست سال ــ عمدتاً تابع تضادهای درون ساختار جمهوری اسلامی بودند؛ تضادی میان دو جناح مشهور به اصلاحطلب و اصولگرا. بازتاب این شکاف در جامعه مدنی، بهویژه در صحنههای انتخاباتی و گاه در اعتراضات خیابانی مانند رویداد ۱۸ تیر ۱۳۷۸ و نیز اعتراضات ۱۳۸۸ ایران آشکار شد. تا حدود سال ۱۳۹۶، سیاست اصلاحات انتخاباتمحور همچنان موضوعیت داشت.
اما از سال ۱۳۹۶ به بعد، در رخدادهای دی ۹۶، آبان ۹۸، جنبش مهسا در ۱۴۰۱ و جنبش اخیر با وضعیتی متفاوت مواجه شدیم. این اعتراضات دیگر صرفاً بازتاب تضادهای درون نظام نبودند، بلکه بهتدریج ماهیتی مستقل یافتند و خاستگاه آنها جامعه مدنی در مواجهه با کلیت ساختار سیاسی بود. گرچه در انتخابات اخیر ریاست جمهوری و پیروزی آقای پزشکیان تا حدی تلاش شد آن شکل از فعالیتهای اصلاحات انتخاباتمحور، بهویژه پس از تحولات ۱۴۰۱، بازسازی شود.
البته به گمان من، سال ۱۴۰۱ یک سرفصل جدید بود؛ متفاوت از سال ۷۶ و حتی سال ۸۸.. عنصر تازهای در این دوره وارد میدان شد: رسانههای خارجی، بهویژه شبکههای ماهوارهای، نه صرفاً بهعنوان رسانه، بلکه بهمثابه کنشگر فعال در میدان؛ کنشگری که در تعیین خطمشی و استراتژی نقشآفرینی میکرد. البته جنبش ۱۴۰۱ خاستگاهی اصیل داشت و از مطالبهای ریشهدار بهویژه در حوزه حقوق و مطالبات زنان سرچشمه میگرفت؛ مطالبهای که از فردای پیروزی انقلاب ۱۳۵۷ ایران مطرح بوده و انکارشدنی نیست. اما در فقدان یک نیروی هژمون داخلی، این نیروی بیرونی، کوشید بر جنبش سوار شود و تا حدی نیز موفق شد. در جنبش دیماه ۱۴۰۴، این پدیده به نقطه اوج خود رسید؛ یعنی شاهد حضور نیرویی بیرون از مرزها بودیم که در متن میدان، تعیین خطمشی و جهتگیری میکرد.
این مسئله را باید در کنار رخداد «جنگ ۱۲روزه» دید؛ رخدادی که مسئله نفوذ امنیتی اسرائیل و احتمالاً دیگر کشورها را برجستهتر کرد. البته این بحث نفوذ پیشتر هم مطرح بود، اما جدی گرفته نمیشد. خاطرم هست که در سال ۸۰ وقتی همه ما را در منزل آقای بسته نگار دستگیر کردند و به زندان ۵۹ بردند، دائم میگفتند این از الطاف خفیه الهی بود. در پاسخ به آنها میگفتم اینکه کار مشکلی نبود، شما اگر میخواهید مطابق وظایف حرفهای خود اقدامی کنید، ایران را که جاده ترانزیت امنیتی کشورهای دیگر شده است حفظ کنید. نکته نگرانکننده اما این است که اینک حتی در فضای مجازی هرگونه مخالفت با مداخله خارجی با واکنشهای تند روبهرو میشود. متأسفانه در سال ۱۴۰۱ و حتی در جنگ ۱۲ روزه نیز تمایل به مداخله خارجی در برخی دیده میشد اما در جنبش دیماه این تمایل شکل وسیعتری به خود گرفت. خود این تغییر در فضای افکار عمومی، پدیدهای تازه در جنبشهای ایران است.
درباره مسئله سرکوب و کشتار نیز در گفتوگو با افراد، بهخصوص با کسانی که بیشتر پادشاهی خواه هستند، دائماً میشنویم که در دوره شاه سرکوب به این شدت نبود و یا در راهپیماییهای تاسوعا و عاشورا حتی یک گاز اشکآور شلیک نشد؛ بله، اما باید توجه داشت که انقلابها نیروهای عظیم اجتماعی آزاد میکنند؛ نیروهایی که با دورههای پیش از انقلاب متفاوتاند. از زمان انقلاب فرانسه به بعد، تجربه تاریخی نشان میدهد که بسیاری از انقلابها به ایجاد سازوکارهای خشن و ماشینهای سرکوب انجامیدهاند، زیرا دولتهای برآمده از انقلاب با نیروهایی مواجهاند که ابزارهای متعارف پیشین برای مهار آنها کافی نیست. در ایران نیز پس از انقلاب ۱۳۵۷، چهرههایی چون خلخالی، لاجوردی، گیلانی و موسوی تبریزی نماد ساختارهای سختگیرانه و انقلابی شدند که بعدها نیز به شکلی سازمانیافتهتر ادامه یافت. از این منظر، شدت سرکوب در رژیمهای انقلابی اغلب بیش از رژیمهای متعارف است.
براى مثال، در راهپیماییهای تاسوعا و عاشورای ۱۳۵۷ نیروی ارتش عملاً حضور فعال نداشت، زیرا ستون فقرات رژیم پیشین شکسته شده بود و همچنین رژیم شاه نیروی حرفهایِ آموزشدیدهای برای مواجهه با یک انقلاب گسترده نداشت. اما در سال ۱۳۸۸، ما با نیروهایی سازمانیافته و مجهز روبهرو شدیم که از پیش برای چنین وضعیتی آماده شده بودند. گفته میشود که حتی پیش از سال ۱۳۸۸، برخی فرماندهان وقت سپاه احتمال وقوع چنین رخدادهایی را پیشبینی کرده و سازماندهی لازم را انجام داده بودند و به برخی فعالان سیاسی نیز هشدار داده شده بود که در صورت حضور در اعتراضات بازداشت خواهند شد؛ چنانکه در مواردی این اتفاق رخ داد.
مفیدى: شما در ابتدا وضعیت امروز را با سال ۱۳۵۷ مقایسه کردید و سپس جنبشها و رخدادهای این سالها را برشمردید. به نظر میرسد قالبی را که برای حرکت اخیر تعریف کردید، در چارچوب «انقلاب» تحلیل میکنید. درحالیکه بسیاری معتقدند این رخداد هنوز واجد ساختار یک انقلاب نیست؛ یعنی به ترکیب و فرجامی که بتوان آن را انقلاب نامید، نرسیده است. بر اساس دیدگاه برخی نظریهپردازان انقلاب، ازجمله جک گلدستون، شرایط لازم برای وقوع انقلاب هنوز فراهم نشده است. همچنین یرواند آبراهامیان در مصاحبه اخیر خود تأکید کرد که در حال حاضر در وضعیت انقلابی به معنای دقیق کلمه قرار نداریم. شما در این باره چه فکر میکنید، آیا باید آن را یک جنبش موقتی و ناتمام دانست یا با توجه به گستره آن ــ که از مطالبات اقتصادی آغاز و به مطالبات سیاسی و حتی تغییر کلیت نظام کشیده شد ــ میتوان آن را در چارچوب یک انقلاب تعریف کرد؟
رجایى: در تاریخ انقلابها، بسیاری از رخدادها با عنوان «انقلاب» شناخته میشوند، درحالیکه از نظر دامنه و نتیجه با نمونههای کلاسیک تفاوت دارند. برای مثال، در فرانسه علاوه بر انقلاب فرانسه، رخدادهایی مانند انقلاب ۱۸۴۸ یا حتی کمون پاریس ۱۸۷۱ نیز گاه در ادبیات سیاسی «انقلاب» نامیده میشوند، حال آنکه از نظر ساختار و پیامد، با انقلاب ۱۷۸۹ قابل مقایسه نیستند. نمونهای مانند خیزش ۱۸۳۲ فرانسه که در رمان بینوایان اثر ویکتور هوگو بازتاب یافته، اساساً جنبشی محدود و عمدتاً دانشجویی ـ روشنفکری بود و از حمایت گسترده مردمی برخوردار نشد. بنابراین «انقلاب» در ادبیات سیاسی مفهومی عامتر از الگوی کلاسیک آن در انقلابهایی مانند روسیه، چین یا حتی انقلاب ۱۳۵۷ ایران است. در نظریههای جدید، گاه انقلاب بهعنوان یک «تیپ ایدهآل» در نظر گرفته میشود؛ الگویی کامل که بسیاری از رخدادهای واقعی فقط بخشی از آن ویژگیها را دارند. از این منظر، میتوان از «خردهانقلابها» یا «خیزشهای انقلابی» سخن گفت که الزاماً به پیروزی نهایی نمیرسند.
مفیدى: دلیل طرح این پرسش آن است که برخی رسانههای خارج از کشور ــ بهعنوان مثال شبکههایی مانند ایران اینترنشنال ــ این رخداد را صراحتاً «انقلاب» نامیدند. این نامگذاری بالاخره بر ذهن و روان جامعه اثر میگذارد؛ نوعی امید و احساس نزدیکی به پیروزی ایجاد میکند. حال آنکه اگر این تصویر تقویت شود و سپس نتیجهای حاصل نشود، پیامدهای روانی آن میتواند سنگین باشد: افزایش یأس، سرخوردگی، انفعال اجتماعی و حتی در برخی موارد افزایش آسیبهای فردی. وقتی جامعه در وضعیت انتظار برای یک «پیروزی قریبالوقوع» قرار میگیرد و آن اتفاق نمیافتد، انرژی اجتماعی فروکش میکند. در چنین فضایی، ممکن است حاکمیت نیز از کاهش انگیزههای اعتراضی بهرهمند شود.
رجایى: رسانههایی مانند ایران اینترنشنال در حال «تدارک انقلاب» هستند، نه بحث نظری صرف. در ادبیات انقلاب، میان «مرحله تدارک انقلاب» و «مرحله وقوع انقلاب» تفاوت گذاشته میشود. در دهه ۱۳۵۰ نیز در میان گروههای سیاسی این بحث مطرح بود که آیا ایران در مرحله تدارک انقلاب است یا در آستانه خودِ انقلاب. رسانهای که میخواهد بسیج اجتماعی ایجاد کند، طبیعی است که وضعیت را «لحظه انقلاب» تصویر کند، زیرا چنین چارچوبی برای بسیج مؤثرتر است.
اما اگر بخواهیم با ادبیات نظری سخن بگوییم، شاید بتوان بر این نکته توافق کرد که به خاطر توالی جنبشهای اجتماعی در ایران و تکرار موجهای اعتراضی در سالهای اخیر و اینکه هرکدام از موجهای اعتراضی بازتاب بحران دولت هستند، و با توجه به گستره آنها که بر اساس برخی برآوردها ۵/۱ میلیون نفر از مردم در ۴۰۰ شهر به خیابان آمده بودند، ایران در وضعیت «بحران انقلابی» قرار دارد.
منصوری: از سخنان دوستان بسیار استفاده کردم و با اندوه سخن میگویم. در حافظه تاریخی ما، در هیچ مقطعی با چنین حجم گستردهای از سرکوب و کشتار معترضان مواجه نبودهایم؛ حتی اگر روایت رسمی را مبنا قرار دهیم. از همان روزهای نخست، با توجه به اطلاعاتی که از پزشکی قانونی و کهریزک به من رسیده بود و نیز با در نظر گرفتن شرایط جامعهای که ـ به تعبیر آقای دکتر رجایی ـ در وضعیت بحران انقلابی قرار دارد، دریافتم که تصمیم بر آن بوده است که این اعتراضات به شدیدترین شکل ممکن سرکوب شود. بااینحال، هنوز ابعاد و حقایق این فاجعه بهطور کامل روشن نشده است. امیدوارم پیشنهاد ما برای تشکیل یک کمیته حقیقتیاب مستقل از نهادهای رسمی بتواند دامنه و عمق این رخداد را شفاف سازد. سوگواری من تنها به دلیل جان باختن هزاران شهروند ایرانی، بهویژه نسل جوان ـ که بسیاری از آنها کمتر از سی سال سن داشتند و حتی در میان آنان دانشآموزان و کودکان نیز حضور داشتند ـ نیست؛ بلکه از این جهت نیز هست که با گذشت بیش از یک قرن تلاش برای تحقق «دولت-ملت»، ما همچنان با وضعیتی روبهرو هستیم که این نسبت بنیادین میان دولت و جامعه سامان نیافته است.
آذر منصوری
از انقلاب مشروطه تا انقلاب ۱۳۵۷ ایران، مسیر پرپیچوخمی طی شده است: از تلاش برای محدود کردن قدرت مطلقه، تا تجربه اقتدارگرایی و اکنون نوعی بازگشت نوستالژیک در بخشی از جامعه. حذف آگاهانه نهادهای مدنی، و نیز حذف یا تحریف روایتهای تاریخی درباره چرایی شکلگیری انقلاب ۵۷، زمینه را برای بازسازی نوعی روایت نوستالژیک فراهم کرده است؛ روایتی که دورهای را که خود نماد استبداد بوده، بهعنوان عصر توسعه و آزادی بازنمایی میکند. نسل جدید، در غیاب روایتهای تاریخی دقیق، میپرسد: «چرا انقلاب کردید؟» و تصویری آرمانی از گذشته دریافت میکند. این خود نشانهای از گسست در انتقال تجربه تاریخی و ضعف نهادهای میانجی است.
به باور من، آنچه رخ داد یک خیزش اعتراضی با خصلتهای انقلابی بود. نظرسنجیهای پیش از اعتراضات نشان میداد که اکثریت بزرگی از جامعه (۹۲ درصد) از وضعیت موجود ناراضیاند. این نارضایتی گسترده حاکی از فشار، نگرانی و فقدان افقی روشن برای آینده است. امروز نیز وضعیت تغییر نکرده، بلکه با پدیدهای به نام «سوگ جمعی» مواجهایم؛ سوگی که در ادبیات و رفتار رسمی کمتر نشانهای از التیامبخشی در قبال آن دیده میشود و نوعاً این ادبیات محرک خشونت است. من از نزدیک با برخی از خانوادههای جانباختگان صحبت کردهام. آنها نسبت به آنچه رخ داده آگاهی دقیق دارند و میدانند فرزندشان چگونه در خیابان کشته شده است و حتی چه کسانی او را کشتهاند و خشم و کینه عمیقی در آنها جمع شده و مترصد فرصتی برای بروز این خشم چه در قالب انتقام یا شیوههای دیگر هستند. سرکوب نهتنها این خشم را مهار نکرده، بلکه آن را انباشتهتر کرده است. در چنین شرایطی، هرگونه مداخله خارجی میتواند وضعیت را بهمراتب تراژیکتر کند.
به نظر من، این اعتراضات را نمیتوان صرفاً یک موج اعتراضی مقطعی دانست. این رخداد نشانه یک بحران ساختاری در نسبت میان دولت و جامعه است. تکرار و استمرار اعتراضات در دو دهه اخیر نشان میدهد مسئله در سطح سیاستهای اجرایی یا اقتصادی محدود نمیشود، بلکه به صورتبندی نظم سیاسی موجود بازمیگردد. اعتراضات دیماه ۱۴۰۴ را باید نشانهای از فرسایش رؤیای تحقق دولت-ملت دانست؛ رؤیایی که از مشروطه آغاز شد و در ۵۷ بازتعریف شد، اما هرگز بهصورت نهادی و پایدار تثبیت نشد. مفاهیمی مانند قانون اساسی، حاکمیت قانون و ملت سیاسی، بیش از آنکه محصول یک تحول اجتماعی عمیق باشند، در ابتدا برآمده از اراده نخبگان بودند. پیششرطهای اجتماعی دولت-ملت ـ ازجمله تثبیت فردیت حقوقی، شکلگیری نهادهای میانجی پایدار و تبدیل ملت از مفهوم حقوقی به واقعیت اجتماعی ـ هرگز بهطور کامل تحقق نیافت. از این منظر، بحرانی که امروز شاهد آن هستیم انحرافی موقت نیست، بلکه پیامد تاریخیِ یک مسیر ناتمام است و برای کسانی که سالها برای دموکراسی، نفی استبداد و تحقق دولت-ملت تلاش کردهاند، این وضعیت بهراستی تراژیک است.
مفیدی: به نظر میرسد درباره اعتراضات دیماه دو نگاه متفاوت وجود دارد. یک نگاه بدبینانه بر این باور است که حاکمیت با توجه به شرایط اقتصادی ـ ازجمله پیامدهای اسنپبک، مشکلات ارزی، کسری بودجه و تورم ـ وقوع اعتراضات را پیشبینی میکرده و حتی برخی معتقدند که بهنوعی مدیریتشده با آن مواجه شده تا از ریزش گستردهتر ساختار جلوگیری کند. این تحلیلی است که البته محل تردید است.
نگاه دیگر بر نقش پررنگ نیروهای خارجی تأکید میکند؛ از رسانههای برونمرزی تا فراخوانهای سیاسی و حتی شکسته شدن قبح مداخله خارجی در بخشی از افکار عمومی. امروز برخی صراحتاً میگویند وقتی مردم توان تغییر ندارند و سرکوب میشوند، مداخله خارجی چه اشکالی دارد؟ خود این تغییر نگرش پدیدهای مهم است.
در این میان، پرسش اصلی من درباره نقش نیروهای داخلی است. خانم منصوری بهعنوان رئیس جبهه اصلاحات ایران، نماینده جریانی هستند که سالها کوشیده است از مسیرهای مسالمتآمیز به اصلاح ساختار قدرت بپردازد. اکنون که منتخب این جریان در رأس قوه مجریه قرار دارد، نقش اصلاحطلبان در پاسخ به این نارضایتی گسترده چیست؟ جامعه مدنی و طبقه متوسط نیز تضعیف شدهاند. در چنین شرایطی نیروهای سیاسی چه مسئولیتی دارند و چه میتوانند بکنند؟ خوب است از این زاویه هم به مسئله پرداخته شود.
فخرزاده: درست است پرسش شما بیشتر متوجه خانم منصوری و نقش نیروهای سیاسی داخلی است، اما به نظر من وجه دیگری نیز وجود دارد که علاوه بر نکاتی که دوستان با دقت مطرح کردند، باید بیشتر موردتوجه قرار گیرد. رویداد اخیر نشان داد که ما در حوزههایی مانند سیاست و اقتصاد با بحرانهای جدی روبهرو هستیم؛ اما به گمانم نشانههایی از بحران در عرصههایی چون فرهنگ و حتی محیطزیست نیز قابل مشاهده بود. وقتی از فرهنگ سخن میگوییم، باید بپرسیم این شکافی که میان نسلهای جدید و نسلهای پیشین ــ ازجمله نسل ما ــ شکل گرفته، چگونه پدید آمده و چه عواملی موجب تعمیق آن شده است؟ واقعیت این است که همه ما، بهنوعی، در شکلگیری این وضعیت سهم داشتهایم؛ از کنشگران سیاسی گرفته تا سایر گروههای اجتماعی.
مهدی فخرزاده
در سالهای گذشته، گونهای خاص از موسیقی، سینما و بهطور کلی محصولات فرهنگی در جامعه رواج یافته که حامل نوعی گفتمان اخلاقی و زیباشناختی ویژه است. اگر از منظر آنتونیو گرامشی و تحلیلهای او در دفترهای زندان نگاه کنیم ــ جایی که او ریشههای فاشیسم را در بسترهای فرهنگی و هژمونیک جامعه زمانهاش جستوجو میکند ــ شاید ما نیز باید تحولات فرهنگی نسل نو را با همین دقت مطالعه میکردیم. درحالیکه در عمل، مواجهه با نسل جدید اغلب یا با تحقیر همراه بوده است یا با نوعی طرد و سرکوب حتی از سوی نیروهایی که خود در حاکمیت حضور نداشتند.
این نسل، زبان خاص خود را شکل داده و آن زبان، به نوبه خود، نوعی زیستجهان متفاوت ساخته است. بیتوجهی به این تحولات فرهنگی و معنایی، سبب شده شکاف میان نسلها عمیقتر شود. به نظر من، بخشی از آنچه را که امروز در جامعه رخ میدهد نمیتوان صرفاً به عوامل سیاسی و اقتصادی تقلیل داد، هرچند سرکوبها، بحرانهای معیشتی و مطالبات انباشته نقش مهمی داشتهاند. اما بخشی از ماجرا به احساس گسست نسلهای جدید بازمیگردد؛ نسلی که گویی خود را از جامعه و حتی از مفهوم ایران جداشده میبیند و در جهانی دیگر زیست میکند. تعارض میان جهان ذهنی و فرهنگی آنان با جهان رسمی موجود، میتواند زمینهساز بروز خشونت شود.
اگر روایتهای اغراقآمیز درباره «نفوذ» را کنار بگذاریم ــ که حتی اگر مصداقهایی هم داشته، به گمانم سهم تعیینکنندهای نداشته ــ باید بپذیریم که در این درگیریها نوعی خشونت متقابل شکل گرفت. حاکمیت به دلیل برخورداری از ابزار قدرت، سطح بالاتری از خشونت را اعمال کرد؛ اما بخشی از نسل جدید نیز در میدان درگیری حضور داشت و تخریبها، آتش زدن بانکها و سایر خشونتها نشان داد که شکاف فرهنگی میتواند به رفتارهای رادیکال منتهی شود. مقصودم متهم کردن یک جریان خاص نیست، بلکه تأکید بر این نکته است که اگر این تحولات فرهنگی و مبانی فکری نسل نو زودتر مطالعه و فهم میشد و اگر امکان گفتوگوی جدی میان جامعه و این نسل فراهم میآمد، شاید مسیر وقایع متفاوت میبود.
ما در سالهای اخیر در نوعی دور باطل گرفتار شدهایم؛ جامعه همزمان دچار «سیاستزدایی» و «سیاستزدگی» شده است. از یکسو، تلاش شده مردم از سیاست دور نگه داشته شوند؛ از سوی دیگر، تقریباً همه مسائل اجتماعی به امر سیاسی تقلیل یافته است. این نگاه صرفاً سیاسی، بسیاری از ابعاد فرهنگی و اجتماعی را نادیده گرفته و تحولات حاشیهای را که بهتدریج انباشته شدهاند، از دید پنهان کرده است. امروز آن حاشیهها به متن آمدهاند.
به گمان من، ریشههای این وضعیت را میتوان در جنبش «زن، زندگی، آزادی» نیز مشاهده کرد؛ جایی که نسلهای جدید با شدت بیشتری خود را نشان دادند. آن شکافهای پیشین، ظرفیت تولید خشونت را داشت و در ادامه رسانهها نیز ــ چنانکه آقای دکتر رجایی اشاره کردند ــ بر التهاب فضا افزودند. در چنین شرایطی، مسئله برای حاکمیت به مسئله بقا تبدیل شد و طبیعی است که هر حکومتی در وضعیت حفظ بقا از حداکثر ظرفیتهای کنترلی و سرکوب استفاده میکند. از این منظر، وقوع چنین سطحی از برخورد تا حدی قابل پیشبینی بود.
بااینحال، تداوم این روند را بسیار خطرناک میدانم. بهعنوان مثال، در این اعتراضات فردی که خود منتقد نظام بوده، صرفاً به دلیل ظاهر مذهبیاش هدف تخریب قرار گرفته است. این نمونهها نشان میدهد که چرخه خشونت میتواند به مرزهای خطرناکی برسد و تمایزها را از میان ببرد. در جامعهای که مطالبات انباشته و سرکوبشده همچون «بشکههای باروت» زیر سطح آن انباشته شدهاند، هر لحظه امکان انفجار وجود دارد. اگر شناخت عمیقتری از فرهنگ نسلهای نو، زبان و زیست جهانشان شکل نگیرد و اگر امکان گفتوگوی واقعی فراهم نشود، بیم آن میرود که پیامدهای ناگوارتری در انتظار جامعه ایران باشد.
مفیدی: شما ریشههای اعتراضات را داخلی میبینید و معتقدید نیروی خارجی بر موجی که در داخل شکل گرفته سوار شده است. من راجع به این گفته بحثی ندارم و در مقام داوری قطعی میان این دیدگاهها نیستم و صرفاً تلاش کردم نگاهها و روایتهای مختلف را طرح کنم. اینکه تأکید میکنید نباید اعتراضات را صرفاً در چارچوب مطالبات اقتصادی و سیاسی دید و باید به شکاف نسلی و ریشههای فرهنگی نیز توجه کرد، نکتهای قابل تأمل و مهم است. بیتردید تحلیل چندبعدیِ اعتراضات ضروری است. به نظر من، آنچه شما درباره جنبش «زن، زندگی، آزادی» گفتید، در آن مقطع بهروشنی قابل مشاهده بود. اما در مورد اعتراضات دیماه باید به خاستگاه اولیه آن نیز توجه کرد.
چنانکه میدانید اعتراضات از پاساژ علاءالدین شروع شد؛ از مسئله افزایش نرخ ارز و سکه، کسری بودجه و موضوع بازنگشتن منابع ارزی از محل فروش نفت توسط تراستیها. گفته میشود از سال ۱۳۹۶ تاکنون حدود ۱۱۶ میلیارد دلار از درآمدهای نفتی به کشور بازنگشته است. این مسئله در کنار بحران کسری بودجه و تورم، زمینههای اقتصادیِ مشخصی را شکل دادند. در ادامه، طی سه تا چهار روز، دامنه اعتراضات به دانشگاهها نیز کشیده شد؛ اما هم اعتراضات بازار ــ که تا محدوده فردوسی و سعدی گسترش پیدا کرد ــ و هم فضای دانشگاه، بهسرعت کنترل شدند. اما بعد دامنه آن به خیابانهای سراسر کشور کشیده شد و دانشجویانی هم که بازداشت شدند عمدتاً در خیابانها دستگیر شدند، نه در محیط دانشگاه. بر اساس آمارهای منتشرشده نیز نزدیک به ۹۰ درصد کشتهشدگان و بازداشتشدگان زیر ۳۰ سال سن داشتهاند که نشان از حضور پررنگ نسل جوان در صحنه دارد.
بااینحال، به نظر من نباید نقش عوامل خارجی را بهکلی نادیده گرفت. فراخوانهایی که برای تصرف برخی نهادها داده شد و تحریکهایی که صورت گرفت، بیتأثیر نبود. البته در اینکه عاملیت اصلی سرکوب مردم متوجه حاکمیت است، تردیدی وجود ندارد؛ اما در کنار آن نمیتوان از محرکهای بیرونی نیز غفلت کرد.
پرسش اصلی این است که در تحلیل نهایی فاجعه دیماه چگونه باید این دو سطح را وزندهی کنیم؟ آیا باید نقش نیروهای خارجی را کاملاً کنار بگذاریم و محرکها را به عوامل داخلی فروبکاهیم، یا باید ترکیبی از زمینههای ساختاری داخلی و مداخلات بیرونی را در نظر بگیریم؟ به نظر میرسد برای رسیدن به تحلیلی دقیق، لازم است هر دو بعد با دقت و بدون اغراق بررسی شوند.
میثمی: با سلام و درود بر تمامی جانباختگان و خانوادههایشان. اجازه بدهید بحث را با اشاره به گفتهای از مرحوم آیتالله طالقانی آغاز کنم. ایشان در کتاب پرتویی از قرآن به دعایی اشاره میکند که در آن از خدا میخواهیم ما را دچار «اصر» نکند؛ «اصر» یعنی مجموعهای از خطاهای انباشته و متراکم که انسان را به نقطهای میرساند که نه راه پس دارد و نه راه پیش. به گمان من، جامعه امروز ما نیز با نوعی انباشت خطاها و بحرانها مواجه است. اگر بخواهم از منظر کلی نگاه کنم، «موزیک متن» جامعه ما نارضایتیهایی است که جوهره آن بیاعتمادی است. این بیاعتمادی ریشه در تصمیمها و روندهایی دارد که در طول سالها شکل گرفته؛ ازجمله نظارت استصوابی شورای نگهبان که به تعبیر برخی، اولویت را از رأی مردم به نگاههای خاص منتقل کرده است. این زمینه بیاعتمادی در همه وقایع اخیر حضور داشته است.
من اما میخواهم از منظر «جامعه مدنی» به موضوع نگاه کنم. به نظر من، از ابتدای انقلاب نوعی رشد موزون در جامعه مدنی شکل گرفت؛ به این معنا که هر «ریزش» در ساختار رسمی قدرت، به «رویش» در جامعه مدنی انجامید. بسیاری از نخستوزیران، رؤسای جمهور یا چهرههای سیاسی که از دایره قدرت کنار رفتند، بعدها در فضای جامعه مدنی نقشآفرین شدند. برای نمونه، در سال ۱۳۹۲، اکبر هاشمی رفسنجانی نامزد انتخابات ریاستجمهوری شد اما صلاحیتش رد شد. گفته میشد که او رأی بالایی خواهد داشت. بههرحال، رد صلاحیت او نیز بهنوعی به تقویت جامعه مدنی انجامید. پس از آن، حسن روحانی رأی آورد و واکنش اجتماعی گستردهای شکل گرفت. در سال ۱۳۹۶ نیز مشارکت گسترده مردم نشانه دیگری از همین روند بود. اما چند ماه پس از انتخابات ۹۶، شعار «اصلاحطلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» مطرح شد و از همانجا، بهزعم من، گفتمان براندازی تقویت شد. برخی جریانهای خارج از کشور نیز این مسیر را پررنگ کردند. درحالیکه بخش مهمی از جامعه هنوز به چارچوب اصلاحات و تغییر تدریجی گرایش داشتند.
من این کسانی را که در این روند حذف شدند، «راندهشدگان جمهوری اسلامی» یا «حزب رجا» مینامم؛ طیفی از نیروها که از ساختار رسمی کنار گذاشته شدند اما در جامعه مدنی فعال ماندند. در خرداد ۱۴۰۳ نیز، روندی شکل گرفت که مانع از خالصسازی کامل توسط جریانهای تندرو شد و این خود نشانهای دیگر از پویایی جامعه مدنی بود، درحالیکه تا قبل از ۱۴۰۳ راست افراطی به حدی امکانات پیدا کرده و قوی شده بود که میخواست کل نظام را چه در شکل و چه در محتوا قبضه کند.
واقعه ۱۸ و ۱۹ دیماه را باید در چنین بستری بررسی کرد. از نگاه من، این حرکت نوعی «مرحلهسوزی» بود؛ حرکتی شتابزده که بدون فراهم بودن پیششرطهای لازم برای تغییر بنیادین، وارد فاز تقابل نهایی شد. برخلاف تصور بعضی، انقلاب مراحلی دارد که از تغییر کمی شروع شده سپس به تغییر کیفی و آنگاه به تغییر ماهوی میرسد. در نظریههای گذار نیز تأکید میشود که موفقیت جنبشها نیازمند شکاف در نیروهای امنیتی، همراهی بخشی از ساختار قدرت و فراهم بودن شرایط نهادی است. در اعتراضات اخیر، چنین شرایطی مشاهده نشد.
از سوی دیگر، برخی چهرههای اپوزیسیون خارج از کشور، ازجمله رضا پهلوی، مواضعی اتخاذ کردند که بهنوعی دعوت به تصرف مراکز دولتی و ورود به فاز تقابل مستقیم بود. به نظر من، این رویکرد با واقعیت موازنه قوا همخوانی نداشت و هزینههای سنگینی بر جامعه تحمیل کرد. برخی کنشگران مدنی مانند پرستو فروهر نیز ضمن تأکید بر مسئولیت حاکمیت در کشتارها، نسبت به بیتوجهی به پیامدهای چنین فراخوانهایی هشدار دادند. در مقابل، حاکمیت نیز میتوانست مسیرهای دیگری در پیش گیرد؛ ازجمله مدیریت هوشمندانه و سنجیده فضا یا پرهیز از تشدید برخوردها. بههرحال، آنچه رخ داد، سطح خشونت را بالا برد و پیامدهای اجتماعی خطرناکی بهجا گذاشت.
نگرانی اصلی من، شکافهای اجتماعی و قطببندیهای خطرناکی است که در حال شکلگیری است. جامعهای که به دو قطب انتقامجو تقسیم شود، در معرض چرخههای خشونت قرار میگیرد. این همان وضعیتی است که باید از آن پرهیز کرد.
به نظر من، راهحل در تداوم حرکت مرحلهای جامعه مدنی، پرهیز از رادیکالیسم شتابزده و جلوگیری از قطببندیهای کاذب است. تجربه تاریخی ما نشان داده که شعارهای محدود با مقاومت نامحدود، موفقتر از شعارهای حداکثری و بدون پشتوانه بودهاند. اگر این روند عقلانی و تدریجی حفظ نشود، هر نقدی ممکن است با برچسب «اغتشاش» یا «براندازی» مواجه شود و فضای گفتوگو بیش از پیش تنگ گردد. جامعه ما اکنون بیش از هر زمان دیگری به ترمیم اعتماد، کاهش شکافها و بازسازی پیوندهای مدنی نیاز دارد. ادامه مسیر خشونت، چه از سوی معترضان و چه از سوی حاکمیت، تنها تیغ این چرخه را تیزتر خواهد کرد.
مفیدی: نکتهای که شما درباره نبود شکاف در هسته سخت قدرت مطرح کردید، درست است. پیشتر به نظریه بحرانهای انقلابی جک گلدستون اشاره کردم؛ نظریهای که همزمانی چهار بحران ساختاری را زمینهساز انقلاب میداند. در این چارچوب، صرف نارضایتی تودهها کافی نیست؛ بلکه بحران مشروعیت و بحران اقتصادی نیز باید وجود داشته باشد که به نظر میرسد هر دو در شرایط کنونی کاملاً مشهودند. بحران دیگری که گلدستون در نظریه خود به آن اشاره میکند شکاف میان نخبگان حاکم است که فعلاً این شکاف در ساختار حاکمیت بهطور جدی دیده نمیشود؛ بهویژه آنکه گفته میشود حاکمیت حدود پنج میلیون هوادار فدایی دارد که آماده کشتن و کشته شدن هستند. سؤال من از خانم منصوری درباره نقش جریان اصلاحات در وضعیت فعلی است.
با توجه به فاجعه دیماه، آیا فکر میکنید هنوز شیوههای اصلاحی جواب میدهد؟ و آیا پیشنهاد تشکیل «مجمع ملی نجات ایران» که اخیراً توسط جبهه اصلاحات مطرح شده در چارچوب مشی اصلاحی است و یا نه، این جریان اصلاحی در خطمشی خود تجدیدنظر کرده است؟ البته اگر این مجمع ملی دربرگیرنده جامعه مدنی باشد به راهکار پیشنهادی آقای میثمی نیز نزدیک است. بر این اساس مسیر آینده جامعه مدنی ایران را چگونه میتوان ارزیابی کرد و آیا با وجود سرکوب که شکل حاد آن را در اعتراضات دیماه دیدیم، امکان تقویت این مسیر وجود دارد؟ و آیا در این آشفتگی شرایط کشور و تأثیرات تلخ و دردناک برجایمانده از اعتراضات دیماه بر جامعه و آینده سیاست ایران و از سوی دیگر جدیتر شدن تهدیدات نظامی امریکا و اسرائیل، فرصتی برای بهکارگیری شیوههای مدنی باقی مانده است؟
منصوری: درباره آنچه رخ داده و نوع مواجهه جریان اصلاحات با ساختار موجود و نهایت تلاشی که میتوان انجام داد، یادداشتی نوشتهام. در آن یادداشت به سخنان مهندس بازرگان در آخرین دادگاهش اشاره کردم: «ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون و به شیوه مسالمتآمیز با شما سخن میگوییم. با محکوم کردن ما، ملت خاموش نخواهد شد، بلکه با زبانی دیگر با شما سخن خواهد گفت.» منظورم این بود جریانی که خود را جزئی از جامعه مدنی میداند و جایگاهی میانه برای خود تعریف کرده، بارها سعی داشته با استفاده از ظرفیتهای موجود، اصلاحاتی در ساختار حکمرانی ایجاد کند. اما نوع مواجهه با این جریان، شرایط را به سمتی برد که اصلاحطلبی به نیرویی تقلیل یافت که صرفاً در انتخابات شرکت میکند، بیآنکه تأثیر معناداری داشته باشد.
از یکسو، مقاومت حاکمیت در برابر پذیرش اصلاحات بهعنوان بخشی از ساختار قدرت و از سوی دیگر، عملکرد بخشی از اصلاحطلبان که گویی سیاستورزی را فقط در چارچوب حضور در انتخابات میدیدند و ترجیح میدادند به هر قیمتی در قدرت باقی بمانند ــ و برخی نیز متأسفانه دچار تعارض منافع بودندــ جامعه را به بنبستی رساند که به نظر من این اعتراضات، انفجاری ناشی از همان بنبست بود. در سالهای گذشته، جریانهای بیرونی نیز آگاهانه کوشیدند نهادهای مدنی را بیاثر جلوه دهند و اصلاحطلبان را «سوپاپ اطمینان نظام» بنامند.
از سوی دیگر نیز برخی مخالفان داخلی تصور میکردند با حذف این جریان، مردم ناراضی به آنها خواهند پیوست. اما در عمل، تحلیل مخالفان خارجی به واقعیت نزدیکتر بود؛ زیرا با تضعیف سرمایه اجتماعی اصلاحات، جامعه به تلخترین شکل ممکن به سمت راهحلهای براندازانه سوق داده شد. وقتی فراخوانهایی داده میشود و حتی از واژه «جنگ» استفاده میشود و مردم با دست خالی به میدان فرستاده میشوند، درحالیکه از سوی دیگر فرمان سرکوب صادر میشود، نتیجهای جز خشونت و تلفات گسترده در پی ندارد. البته مسئول اصلی این وضعیت را صددرصد حاکمیت میدانم و معتقدم مخالفان خارجی صرفاً موجسواری میکنند؛ همانگونه که در جریان جنبش مهسا نیز، بهواسطه در اختیار داشتن رسانه، چنین کردند.
پس از جنگ دوازدهروزه که همگی تجاوز را محکوم کردیم، جبهه اصلاحات ایران بیانیهای با عنوان «آشتی ملی» صادر کرد، اما پنج عضو هیئترئیسه این جبهه را احضار کردند و برایشان پرونده قضایی تشکیل دادند. به نظر میرسد بیش از این نمیشد نیرویی که میتوانست نقش ضربهگیر را ایفا کند، از حیز انتفاع خارج کرد. وقتی این نیرو از عاملیت ساقط شود، ابتکار عمل از داخل به خارج منتقل میشود. در چنین شرایطی، مردمی که ناراضی و معترضاند، بی هیچ پناهی در اعتراضات شرکت میکنند؛ گاهی حتی به همراه خانوادههایشان. آمار کشتهها نشان میدهد برخی بهصورت خانوادگی جان باختند؛ درحالیکه احتمالاً تصور چنین سطحی از خشونت را نداشتند. اراده حاکمیت نیز بر سرکوب استوار بود.
ما با اقتصادی رانتی و انسداد سیاسی مواجهیم که اجازه شکلگیری شهروند به معنای واقعی را نمیدهد. نتیجه چنین وضعیتی، گرایش بخشی از جامعه به نوستالژی پادشاهی است. در این میان، اصلاحطلبان نیز با فشار و تهدید مواجهاند؛ چه پیش از صدور بیانیهها و چه پس از صدور آنها. جریانی سیاسی که باید طرف حساب آن وزارت کشور باشد، عملاً با نهادهای امنیتی مواجه میشود. در چنین فضایی، تابآوری اعضای جبهه اصلاحات ایران نیز یکسان نیست و رسیدن به اجماع دشوارتر میشود.
به همین دلیل، در بیانیه اخیرمان در هفت بند هشدار دادیم که اگر ارادهای برای اصلاحات وجود نداشته باشد، جبهه عملاً عاملیت خود را از دست خواهد داد و به سمت اعلام تعلیق خواهد رفت. هدف از این موضعگیری، پرداختن به پروژهای است که بتواند از همه ظرفیتهای کشور بهره بگیرد؛ هم برای بازسازی جامعه مدنی و هم برای گذار از سیاست بسیجمحور به سیاست نهادمحور. من معتقدم تنوع اجتماعی و فرهنگی باید به رسمیت شناخته شود و از سیاست منجیمحور عبور کنیم. این اعتراضات نشان داد ادامه روند موجود، جامعه را به سمت رادیکالیسم و خشونت بیشتر سوق میدهد و من نگرانم در کوتاهمدت نیز چنین اتفاقی رخ دهد. بنابراین لازم است هرچه سریعتر در سیاستها بازاندیشی شود تا در چرخه مداوم انقلاب و بازگشت به نوستالژیهای گذشته گرفتار نشویم.
البته ما در جبهه اصلاحات ایران در حال بررسی چارچوبها و راهکارهایی هستیم که عملی و دستیافتنی باشد و در نهایت به گذار از حکمرانی بد به حکمرانی خوب منجر شود. هرچند نمیدانیم تا چه اندازه موفق خواهیم شد یا چه میزان با موانع و تهدیدها روبهرو میشویم؟ ولی در حال حاضر، دستکم میتوانیم آگاهیبخشی کنیم و نشان دهیم راهحلهای براندازانه کوتاهمدت چه هزینههای سنگین و خونباری دارد و چگونه ممکن است حتی به تقویت اقتدارگرایی بینجامد. با فروکش کردن خشم عمومی، شاید بتوان در فضایی متعادلتر با جامعه گفتوگو کرد و راهحلهایی کمهزینهتر و پایدارتر را دنبال کرد.
مفیدی: در این میان، شاهد اعلام موضع دیگر جریانها و شخصیتهای سیاسی در واکنش به فاجعه دیماه نیز بودیم؛ مواضعی که برای عبور از بحران، راهکارهایی صریحتر از پیشنهادهای جبهه اصلاحات ایران ارائه کردند، هرچند در وجوهی مانند تأکید بر عدم مداخله خارجی و پایبندی به روشهای مسالمتآمیز و خشونتپرهیز با آن اشتراک داشتند. در این زمینه میتوان به بیانیه مهندس موسوی یا بیانیه ۱۷ فعال سیاسی اشاره کرد.
آقای دکتر رجایی، با توجه به اینکه شما از بیانیه اخیر مهندس موسوی در محکومیت سرکوب معترضان حمایت کردهاید، مایلم بدانم آیا این بیانیه را در تقابل با بیانیه جبهه اصلاحات ایران میدانید یا آنها را همراستا ارزیابی میکنید؟ همچنین، آیا این بیانیه را با پیشنهاد مهندس میثمی درباره تقویت جامعه مدنی در چارچوب قانون اساسی موجود همسو میدانید یا این راهکارها را در برابر یکدیگر قرار میدهید؟ اساساً به نظر شما در شرایط فعلی و با ساختار موجود، کدامیک از این راهحلها عملیتر و امکانپذیرتر است؟
رجایی: بحثی که آقای میرحسین از مدتها پیش مطرح کردهاند، ناظر بر یک چشمانداز و یک استراتژی کلان است. در ذیل آن میتوان مسیرهای متفاوتی را پیمود تا به تحقق آن چشمانداز رسید. این همان مفهومی است که در ادبیات جنبشهای انقلابی از آن با عنوان «تنوع تاکتیکی» یاد میشود؛ مفهومی که در تاریخ معاصر ایران کمتر دیده شده، هرچند در انقلاب مشروطه حضور پررنگتری داشت. یکی از دلایلش نیز ارتباط مشروطهخواهان ایرانی با سوسیال دموکراتهای قفقاز بود. بنابراین من این رویکردها را در تقابل با یکدیگر نمیبینم. آنچه آقای میرحسین موسوی مطرح کردهاند و نیز آنچه جبهه اصلاحات ایران مطرح میکند، هردو در چارچوب یک چشمانداز کلی برای عبور از وضعیت کنونی، قابل فهم است. هرچند باید پذیرفت که جریان اپوزیسیون درونکشوری امروز تا حد زیادی با محدودیت و انسداد صدا مواجه شده است.
برای درک وضعیت کنونی، اشاره به یک نکته تاریخی مفید است. پیش از انقلاب، یکی از فعالیتهای مبارزان، مطالعه انقلابها بود. مورگان شوستر، که در دوره قاجار به ایران آمد، کتابی با عنوان اختناق ایران نوشت. او اختناق را به معنای خفه کردن به کار برده بود؛ یعنی خفه کردن ایران. این اشاره از آن جهت اهمیت دارد که مطالعه جنبشهای انقلابی به ما امکان مقایسه تاریخی میدهد. به نظر من، سطح اختناق امروز ایران ــ بهویژه در حوزه دستگاه قضایی و نظارتهای سیاسی ــ حتی از دوره تزاری روسیه در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم نیز شدیدتر است؛ دورهای که خود به استبداد مشهور بود. چنانکه در سال ۱۸۶۴ اصلاحات قضایی بنیادینی در روسیه انجام شد که استقلال نسبی دادگاهها را تضمین میکرد؛ امری که امروز در ایران به این شکل وجود ندارد. در سال ۱۸۷۸ زنی به نام ورا زاسولیچ به فرماندار سنپترزبورگ شلیک کرد، اما در دادگاه از حکم اعدام تبرئه شد، زیرا هیئتمنصفه رفتارهای استبدادی فرماندار را در این واقعه مؤثر دانست. همچنین در سالهای ۱۹۰۱ و ۱۹۰۲، پس از ترور وزیر آموزشوپرورش در جریان اعتراضات دانشجویی، عامل ترور به جای اعدام به سیبری تبعید شد و بعدها گریخت. از سال ۱۹۱۰ به بعد نیز حزب سوسیالدموکرات روسیه که بلشویکها و منشویکها عضو آن بودند، چند نماینده به مجلس میفرستاد.
اگر این وضعیت را با شرایط امروز ایران مقایسه کنیم، میتوان دریافت که میزان انسداد سیاسی و محدودیتهای ساختاری در ایران بسیار شدید است؛ بهویژه با توجه به نقش نهادهای نظارتی در محدودسازی رقابت سیاسی. بااینحال، همان نکتهای که خانم منصوری درباره گذار از «ملت حقوقی» به «ملت سیاسی» مطرح کردند، به نظر من در جامعه ایران در حال وقوع است. جامعه ایران ظرفیت بالایی دارد و همانگونه که آقای میثمی نیز اشاره کردند، جامعهای قدرتمند است. در مقاطعی نیز توانسته به یک ملت سیاسی تبدیل شود و عاملیت خود را نشان دهد. همانطور که هانا آرنت و دیگر نظریهپردازان انقلاب بیان میکنند، در مراحل انقلابی، ملت به یک سوژه سیاسی فعال تبدیل میشود.
در نتیجه، بیانیههای آقای میرحسین موسوی و راهکارهای جبهه اصلاحات ایران را باید در چارچوب یک چشمانداز نهایی برای عبور از وضعیت اختناقآمیز کنونی فهمید. این مسیر البته دشوار و پرهزینه است، اما هدف آن گذار از انسداد موجود است. بنابراین من این رویکردها را در برابر یکدیگر نمیبینم. بلکه آنها را تاکتیکهای متنوعی میدانم که میتوان در مسیر تحقق حقوق ملت به کار گرفت: گاه شرکت در انتخابات، گاه تحریم آن و گاه بسیجهای گسترده اجتماعی. آنچه اهمیت دارد این است که این اقدامات در جهت تحقق حقوق ملت و گشودن مسیر گذار صورت گیرد.
مفیدی: بله همانطور که گفتم همه این راهکارها وجوه مشترکی دارند: نخست، تأکید بر عدم مداخله خارجی؛ دوم، پایبندی به شیوههای مسالمتآمیز و پرهیز از خشونت؛ و سوم، تلاش برای نجات ایران از شرایط کنونی. اما پرسش اینجاست که نهایتاً این مسیر به کجا خواهد رسید؟ به نظر میرسد تحقق این راهکارها مستلزم نوعی رضایت و پذیرش از سوی طرف مقابل، یعنی حاکمیت، است. آیا چنین ظرفیتی را در حاکمیت میبینید؟ یا معتقدید میتوان از طریق افزایش فشار اجتماعی، حاکمیت را به پذیرش این مطالبات وادار کرد؛ مطالباتی مانند برگزاری رفراندوم، تشکیل مجلس مؤسسان، تغییر قانون اساسی و یا مهار ساختارهای انتصابی؟
چنانکه میدانید طی چند سال گذشته پیشنهادهای متعددی مطرح شده است؛ از بیانیه ۱۵ بندی آقای خاتمی گرفته تا بیانیه ۱۱ بندی جبهه اصلاحات ایران معروف به بیانیه آشتی ملی، پیشنهادهای مهندس موسوی و نیز آقای مصطفی تاجزاده. اما همه اینها در نهایت نیازمند یک اقدام قطعیاند؛ پذیرش حاکمیت. اگر حاکمیت تن به تغییر ندهد، چه باید کرد؟ آیا در آن صورت دست برتر با براندازان خواهد بود و با توجه به سرکوب اعتراضات دیماه که شاهد آن بودیم، باید منتظر شکلگیری فضایی رادیکالتر و خونین و همچنین کشتار بیشتر مردم بیگناه باشیم؟ آقای میثمی شما آینده سیاست ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
لطفالله میثمی
میثمی: میخواهم نکتهای را مطرح کنم که از دل همین تحولات الهام گرفته شده است. یکی از دوستان ما در اکباتان از جوانانی که در اعتراضات حضور داشتند پرسیده بود: چرا با اینکه رضا پهلوی گزینه مقتدری نیست؛ از او حمایت میکنید؟ یکی از آن جوانان پاسخ داده بود: «رضا پهلوی یک برند است. ما روی حمایت ترامپ حساب میکنیم؛ اگر او بیاید، صادرات نفت آزاد میشود و به رفاه میرسیم.»
حاکمیت میگوید مسئله مردم معیشت و اقتصاد است. اما مردم میگویند این نظام قادر به حل مسئله معیشت نیست، مگر آنکه براندازی شود. در نگاه این جوانان، جوهر مسئله اقتصاد، نفت است؛ نفتی که اکنون به بدترین شکل ممکن فروخته میشود. تصورشان این است که اگر امریکا از ایران نفت بخرد رفاه به جامعه بازمیگردد همچنان که در ونزوئلا اتفاق خواهد افتاد. این جمله برای من درسی داشت که شاید برخی تحلیلهای رسمی اقتصادی نداشته باشند.
نکته دیگر اینکه در جنگ دوازدهروزه، ۲۹ فرمانده در یک شب ترور شدند. گفته میشود برخی از این فرماندهان در انتخابات ۱۴۰۳ در دور دوم به پزشکیان رأی داده بودند. اگر چنین باشد، میتوان گفت اسرائیل در دل جنگ توازن نیروها در داخل را به نفع جریانهای تندرو و راست افراطی تغییر داد. این تحلیل البته میتواند محل نقد و بررسی باشد.
در پاسخ به پرسش شما اما، معتقدم موزونی حرکت جامعه مدنی در این است که نه به دنبال مداخله خارجی باشد و نه به سمت جنگ مسلحانه داخلی برود. این حرکت، بهتدریج، هم ریزشهایی از درون ساختار ایجاد میکند و هم رویشهایی در درون جامعه. این مسیر نقاط عطف داشته و خواهد داشت و نیازمند صبوری است. بااینحال، ضروری است یک گفتمان فراگیر شکل بگیرد تا بتوانیم در سایه آن با یکدیگر گفتوگو کنیم، زیرا اختلافهای فکری عمیق و گسترده است و بدون چارچوبی مشترک، امکان همافزایی وجود نخواهد داشت.
فخرزاده: فقط نکتهای کوتاه درباره سخنان مهندس میثمی عرض کنم. ایشان گفتند که در جامعه اختلافنظر گستردهای وجود دارد و نیازمند یک گفتمان فراگیر هستیم. به نظر من، ذهن مردم لوح سفید نیست که هرچه رسانه بگوید بیواسطه تکرار شود. میان ذهن مردم و رسانه نوعی دیالکتیک و تأثیر متقابل برقرار است؛ رسانه بر بسترهای ذهنی و تجربی موجود اثر میگذارد و تنها در صورتی میتواند نفوذ کند که زمینه پذیرش در جامعه فراهم باشد.
به نظر من باید به فرسایش رضایت عمومی در سطوح مختلف توجه کنیم. نظام در سطوح گوناگون با بحران هژمونی مواجه شده است. هنگامی که هژمونی تضعیف میشود، خردهگفتمانهایی شکل میگیرند که ضد هژمونی مسلطاند و خود در پی تبدیلشدن به گفتمان مسلط هستند.
در نتیجه، میان تجربه زیسته مردم و روایت رسمی شکاف ایجاد میشود؛ یعنی تفسیر واقعیت متفاوت میگردد. امروز درباره همین رخدادهای خیابانی، روایتها و تفسیرهای کاملاً متضادی وجود دارد. به نظر من، در چنین فضایی جریانهایی که خود را «بدیل» میدانستند، بر این موج سوار شدند.
در خصوص این پرسش مهم که برای آینده ایران چه باید کرد؟ به گمان من، لازم است به این خردهگفتمانها ــ اگر بتوان چنین نامی بر آنها گذاشت ــ با دقت بیشتری توجه شود. بخش بزرگی از حاملان این گفتمانها نسلهای جدیدند که آینده ایران در گرو آنهاست. شاید تا امروز، پرداختن جدی به نسل نو و فضای گفتمانی تازهای که در حال شکلگیری و تلاش برای هژمون شدن است، در اولویت جریان اصلاحات نبوده یا دستکم چنین به نظر رسیده است. اگر قرار است گفتمان فراگیری شکل گیرد ــ آنگونه که مهندس میثمی گفتند ــ باید این صداها و مطالبات جدید را نیز دربر بگیرد.
مفیدی: البته تا آنجا که من اطلاع دارم، توجه به گفتمان نسل جدید اولویت جریان اصلاحات نیست، که این موضوع بارها در جمعهای جریان اصلاحات مطرح شده و موردتوجه آقای خاتمی نیز بوده است. اما ظاهراً به نتیجهای نرسیدند و یا حداقل ما در عرصه عمومی بروندادی نمیبینیم، ضمن اینکه وقتی نسل جوان دیگر با جریان اصلاحات همراه نمیشود چه میتوان کرد؟ هرچند که با فاجعه تلخ و دردناکی که در جریان اعتراضات دیماه رخ داد و من معتقدم باید شرایط کشور را به دو دوره، پیش و پس از آن، تقسیم کرد، نمیدانم آیا راهکارهای اصلاحی در دوره پس از این فاجعه با توجه به خشم و نفرت عمومی شکلگرفته، همچنان کارآمد خواهد بود یا خیر؟ آیا جامعه همچنان پذیرای چنین کنشهایی است و یا نه، ممکن است به سمت خشونت بیشتر برویم؟
رجایی: با توجه به نکته آقای فخرزاده، واقعیت این است که هم جمهوری اسلامی و هم جریانهای خارج از کشور، بهطور همزمان نیروهای داخلی را هدف قرار دادهاند. از سوی برخی نیروهای خارج از کشور، این «زدن» با تعبیر «۵۷یها» صورتبندی شد؛ یعنی همه کسانی که در سال ۵۷ مشارکت داشتند و بهزعم آنان موجب تباهی شدند، باید حذف شوند. بر این اساس، نیروهایی که اکنون در داخل ایران حضور دارند و حتی نیروهای ملیِ خارج از کشور که پس از تحولات دهه ۶۰ آسیب دیدند و به خارج رفتند، همگی در این چارچوب «۵۷ ی» تلقی میشوند. این نیروی موسوم به ۵۷یها، با وجود اختلافاتی که در دهه ۶۰ داشت، در سال ۷۶ مشارکت کرد و توانست رأی مردم را به اشکال مختلف تا سال ۹۶ جلب کند. اما از سال ۹۶ به بعد، این انزوا تشدید شد. در مجموع، جریان ۵۷ با همه شاخههایش پیر شده است. بااینحال، برای اینکه صدای آنها را نهفقط جوانان، بلکه عموم مردم بشنوند، با توجه به زخمهای عمیقی که جامعه متحمل شده، ظاهراً راهی جز حرکت به سمت نوعی سیاست رادیکال وجود ندارد؛ همان چیزی که در بیانیه میرحسین نیز دیده میشد. حتی در سطرهایی از بیانیه اخیر جبهه اصلاحات ایران و متن تکصفحهای خانم منصوری نیز میتوان نشانههایی از این رویکرد را مشاهده کرد.
وقتی گفته میشود «ما خودمان را منحل میکنیم»، منظور انحلال سیاست نیست؛ بلکه سخن از اندیشیدن به خلق سیاستی جدید است. این سیاست، با هر زاویه و تعریفی که داشته باشد، نسبتی با نوعی رادیکالیسم سیاسی پیدا میکند. در عین حال، بسیار حساس است که ــ به تعبیر آقای میثمی ــ به سمت «مرحلهسوزی» نرود؛ مفهومی که نسل جدید چندان با آن آشنا نیست. مرحلهسوزی، در ادبیات پیش از انقلاب، به کنشی ناآگاهانه و شتابزده اطلاق میشد که میتوانست حتی خصلتی ضدانقلابی پیدا کند؛ یعنی نادیده گرفتن مراحل تحول. شاید به همین خاطر بهتر باشد امروز کمتر از لفظ «انقلاب» استفاده کنیم، گویی که قصد دگرگونی ناگهانی و کنفیکون کردن همهچیز را داریم. مقصود، همان تحول اساسی و اجتنابناپذیری است که جامعه در آستانه آن قرار گرفته است.
منصوری: پیشبینی من از رفتار حاکمیت، رادیکالیسم بیشتر است؛ یعنی حرکت به سمت سرکوب گستردهتر، امنیتیتر کردن فضا و اقداماتی از این دست؛ روندی که تا حد زیادی قابل پیشبینی هم بود. امیدوار بودیم چنین نشود و از این فجایع درس عبرت گرفته شود. اما با توجه به تجربهای که داشتهایم، مسیری که در این مدت طی شده و ساختاری که بهشدت با فساد، تعارض منافع و اتکای ایدئولوژیک درآمیخته است، به نظر میرسد حتی اگر ــ به تعبیر خود انقلابیها ــ «دریایی از خون» هم جاری شود، بازگشت به مردم بسیار بعید و غیرواقعبینانه باشد.
در سوی دیگر ماجرا، همانطور که دوستان اشاره کردند، اصلاحطلبان نیز به این جمعبندی رسیدهاند ــ و باید بیش از پیش برسند ــ که اصلاحطلبی به شیوه مرسوم، با شکاف عمیق و دوقطبی شکلگرفته، عملاً به امری ممتنع تبدیل شده است. به بیان دیگر، سیاستی نو ضرورت پیدا کرده است.
فخرزاده: به گمان من، دوستان جانِ کلام را گفتهاند. اگر بخواهیم صریحتر بیان کنیم، به نظر میرسد اصلاحطلبی با الگویی که بر مشارکت در حاکمیت و تغییر تدریجی مبتنی بود، دیگر کارآمدی گذشته را ندارد. امروز فاصلهای جدی میان بدنه معترض در خیابان و جریان اصلاحات ایجاد شده است.
مسئله اصلی این است که چگونه میتوان این فاصله را پر کرد. اگر این شکاف ترمیم نشود، نه اصلاحطلبان قادر به اثرگذاری خواهند بود و نه مطالبات اجتماعی امکان نمایندگی مؤثر پیدا خواهند کرد. بنابراین بازاندیشی در راهبردها و ایجاد پیوند واقعی با نسل جدید و مطالبات آنها، ضرورتی اجتنابناپذیر است.
