گفت‌وگو با محمدحسن طالقانی – بخش هشتم
مهدی غنی
از تبعید آقای طالقانی به زابل و بافت کرمان گفتید و بعد فعالیت‌های فرزندان در زمینه فرهنگی و تأسیس مدرسه. از نکات ریز زندگی و واکنش‌های ایشان در آن سال‌ها اگر موردی یادتان آمده بگویید تا بعد به مسائل پس از تبعید بپردازیم.
پیش از تبعید ایشان سال‌های ۴۸-۴۹ که از زندان بیرون آمده بودند صحبت تهیه ماشین شد. به من گفتند تو تهیه کن من هم قول می‌دهم سوار شوم. روزی که سوار شدند، چون ماشین اپل کاپیتان شش سیلندر بود و قدرت زیادی داشت به ایشان گفتم آقا! این ماشین قوی است و سربالایی را به راحتی می‌رود. آقا گفت ترمزش چطور است، بعد اشاره‌ای به انسان‌ها کرد و گفت «انسان‌هایی که ترمز قوی‌تری داشته باشند، آدم‌های موفق‌تری هستند، ولی قدرت گرفتن و تند رفتن هنر نیست». از ترمز ماشین نتیجه‌ای اخلاقی گرفت که برای سال‌ها در ذهن من ماند و معنای آن هنوز هم در زندگی فردی و اجتماعی تأمل‌برانگیز است. اتفاقاً هفته پیش برای ترمز ماشینم اشکالی ایجاد شده بود، ولی لنت ترمز همچنان کار می‌کرد. به تعمیرکار گفتم لنت‌ها را هم عوض کن، چون پدر من این‌طور گفته است. برای او هم این نکته جالب بود.
سال ۵۰ تقریباً شروع زندگی بچه‌ها بود و تازه ازدواج کرده بودیم. یک بار به همراه آقا میهمان آقای چهپور بودیم. آقای لاهوتی هم برای دیدن آقا آمده بودند. آقا سیگار می‌کشید. از آقای لاهوتی پرسید شما سیگار می‌کشید. آقای لاهوتی گفتند بله می‌کشم، اما در حضور شما جسارت نمی‌کنم. ایشان خیلی مرد متواضعی بود، خدا رحمتش کند. آقا گفت چیز خوبی نیست، شما هم سعی کنید نکشید. آقای لاهوتی گفت آقا اگر به من تکلیف کنید که نکش من نمی‌کشم. بعد صحبت بنیان‌گذاران مجاهدین پیش آمد که اکثرشان دستگیر شده‌اند و زندان بودند. آقای لاهوتی هم با بعضی از آن‌ها در ارتباط بود و می‌گفت این بچه‌ها خیلی باتقوا هستند، من به تقوای این‌ها نمی‌رسم. از آقای لاهوتی یک خاطره هم دارم اینجا بگویم. بعد از انقلاب منزل آقای دکتر شیبانی، سالگرد شهادت مرحوم محمد مفیدی بود. خیلی‌ها آمده بودند، آیت‌الله لاهوتی صحبت کرد که می‌گویید می‌خواهیم انقلاب را صادر کنیم، دنبال چه چیزی هستید؟ مگر انقلاب بقچه است که می‌خواهید آن را به جای دیگر صادر کنید. دیگران از روشی که شما عمل می‌کنید اقتباس می‌کنند و چه‌بسا انجام دهند، ولی اینکه بخواهیم مثل یک بقچه آن را صادر کنیم این عملی نیست.
پس از اینکه آقای طالقانی از تبعید آمدند، دو سه سالی آزاد بودند و بعد دوباره پرونده‌ای برای ایشان ساختند و این بار زندانی شدند، در این بین چه اتفاقاتی افتاد؟
سال ۵۱ از تبعید آمدند و تا سال ۵۴ که بازداشت شدند آزاد بودند، اما اسناد ساواک نشان می‌دهد ایشان همواره تحت تعقیب و مراقبت مأموران بوده و آن‌ها از تمامی کارهای ایشان گزارش می‌دادند، حتی وقتی آقا به خوزستان و آبادان رفت تا دختر و دامادش را ببیند تحت نظر بوده یا وقتی به کرج به خانه یکی از بستگانش می‌رود گزارش آن ارائه شده است. اسناد ساواک و گزارش‌های مربوط به ایشان چندین کارتن حجم دارد و فقط گزیده‌ای از آن را منتشر کردند. اواخر سال ۵۴ برای آخرین بار ایشان دستگیر می‌شود و پس از مراحل بازجویی در دادگاه وکیل تسخیری هم برایشان در نظر می‌گیرند و ایشان را محاکمه می‌کنند و به ده سال حبس محکوم می‌شوند.
چند ماه قبل از آن، اعظم خانم که برای معالجه آقا صادق فرزندش به خارج رفته بود وقتی به ایران برگشت دستگیر شد. ایشان مدت‌ها ملاقاتی نداشت تا زمانی که بازجویی‌ها و شکنجه‌های کمیته مشترک انجام شد و به زمانی رسید که پدر هم در زندان بود. آن زمان در زندان ملاقاتی به آقا و اعظم خانم می‌دهند. بعد ظاهراً هر پانزده روز یک بار آن‌طور که خودشان می‌گفتند به آن‌ها ملاقات می‌دادند. یکی از برادران تعریف می‌کرد بعد از انقلاب وقتی می‌خواستند پرونده ساواک اعظم خانم را بگیرند، دوستان پرهیز داشتند پرونده را بدهند و می‌گفتند جز تأثر و ناراحتی از آزار و شکنجه چیزی از پرونده ایشان نصیبتان نمی‌شود!
خانواده هم با آقای طالقانی ملاقات داشتند و از این دیدارها چه به یاد دارید؟
برای ملاقات در اوین چادری بر پا کرده بودند. ما با بچه‌ها و نزدیکان می‌رفتیم و در آنجا با پدر ملاقات می‌کردیم. آیت‌الله منتظری هم که در زندان بودند به همین چادر می‌آمدند و با خانواده‌شان ملاقات می‌کردند. زمان پیش می‌رفت و ملاقات‌ها ادامه داشت تا اینکه یک بار ملاقات ندادند. نگران شدیم و پس از پرس‌وجو معلوم شد فشارخون آقا بالا رفته و حالشان بد شده و ایشان را به بیمارستان ارتش برده‌اند. در آنجا هم به ما ملاقات ندادند. وقتی ایشان را به زندان برگرداندند دوباره ملاقات دادند. از ایشان پرسیدیم گفت مدتی کسالت پیدا کرده بودم و نزدیک بیست روز در بیمارستان بودم، چون قلبم مشکل داشت فشارخونم بالا رفته بود. بعد از اینکه آقا از بیمارستان ارتش به زندان اوین برگشتند، مأموران ساواک مراقب بودند اتفاقی برای ایشان نیفتد.
در این ملاقات‌های حضوری کسی از ساواک هم ناظر بود؟
بله. ما را با ماشین تا چادر می‌بردند. اول آقای منتظری را می‌آوردند و بعد آقا را می‌آوردند و بچه‌ها کوچک و بزرگ همه ملاقات می‌کردند. رسولی بازجوی معروف ساواک، خودش بر ملاقات‌ها نظارت می‌کرد. زمانی آقای مهندس مخلصی، داماد ما را گرفته بودند و مقداری شکنجه کرده بودند. وقتی برای ملاقات رفتیم، آقا این داماد ما را معرفی کرد و به رسولی که آنجا مراقب ما بود گفت آقای مخلصی را که می‌شناسید. رسولی گفت بله می‌شناسم. بعد آقا گفت شما هم که زیاد نوازششان کردید! رسولی گفت نه آقا استغفرالله این حرف‌ها چیست؟!
رسولی شخصیت خاصی داشت، بعضی خاطراتم را درباره او می‌گویم. برای شناخت آن دوران خوب است. یکی از دوستان برای ما تعریف می‌کرد که دوستی زمان شاه زندان بود و آزاد شده بود. بعد از آزادی او دوستان جمع شدند و گفتند به مناسبت آزادی‌ات یک شامی بده. در خیابان پهلوی (ولیعصر) رستورانی را تعیین کردند و قرار شد دوستان به آنجا بروند. می‌گفت هفت هشت نفری نشسته بودیم و این بنده خدا هم داشت از مقاومت‌هایش در زندان تعریف می‌کرد، درحالی‌که آن‌ها نمی‌دانستند این رستوران پاتوق رسولی و برخی از بازجوهای ساواک است. در میان صحبت بودیم که دیدیم رسولی از میز کناری گفت نصف بیشتر این‌هایی که گفت چاخان است. تازه متوجه شدیم که او آن طرف نشسته و حرف‌های ما را می‌شنیده. رسولی یک تیپ خاص لات‌منشی داشت. خود آن جوان تعریف می‌کرد که مرا به کابل بستند، بعد خود رسولی آمد و لگن آب گرم آورد و پاهای مرا ماساژ می‌داد و می‌گفت چرا کاری می‌کنید که ما مجبور شویم این‌طور برخورد کنیم و یک‌جوری دلجویی می‌کرد. بازجوها برخوردشان با افراد فرق می‌کرد. یکی دیگر از کسانی که پس از انقلاب هم گرفتار شد به این آدم گفت زندانی‌ای را دیدیم آوردند و زدند و آخر وقت هم که می‌رفتند آویزانش کردند. از این فرد هم خون و هم ادرار رفته بود، صبح آمدند دوباره کتکش زدند که چرا اینجا را نجس کردی!
رسولی شب‌ها مست می‌کرد و داخل بندها می‌چرخید و داد می‌زد نفس‌کش کیه؟
بله لات‌منش بود، ولی خصلت‌های دیگری هم داشت. یکی از دوستان در یکی از تظاهرات‌های بیست سی سال پیش در امریکا علیه ایران رسولی را دیده و شناخته بود. رسولی هم این فرد را که قبلاً زندانی بوده شناخته بود. رسولی نگاهی به ایشان کرده بود و گفته بود دیدی هم پدر خودت را درآوردی هم پدر ما را! بعد گفته بود تو به ایران می‌روی یا نه. او هم گفته بود بله، گاهی خودم یا بستگانم می‌رویم. رسولی گفته بود این پانصد دلار را به یک نفر در ایران برسان. آدرس مورد نظر رسولی در آبادان بود. این فرد یکی از دوستانش را در نظر گرفته بود که این پانصد دلار را به آدرس مورد نظر برساند. او در آبادان متوجه شده بود در یک خانه‌ای که حالت زاغه‌نشینی دارد، مادر و خواهر رسولی زندگی می‌کنند. وضعیت فلاکت‌بار آن‌ها چنان بود که این بنده خدا مبلغی هم از خودش روی آن پانصد دلار گذاشته و به آن‌ها داده بود. این واقعه نشان می‌داد بعضی از این بیچاره‌ها هم وضع خوبی نداشتند.
آیت‌الله طالقانی تا نزدیک پیروزی انقلاب همچنان زندان بودند، آزادی ایشان به چه صورتی بود؟
پس از آزادی، تعریف کردند که منوچهری بازجو مرا خواست و گفت شما از زندان تشریف ببرید. حساب کرده بودند اگر اتفاقی برای ایشان بیفتد، فشارها زیادتر می‌شود؛ بنابراین اصرار داشتند ایشان چیزی بنویسد تا مشمول عفو بشود. ایشان هم نپذیرفتند و گفته من با پای خودم نیامدم که حالا بروم، در را باز کنید من می‌روم. بعد بازجو گفته بود این کار یک تشریفاتی دارد، اجازه بدهید ما آن را دنبال کنیم. شما اگر یادداشتی بدهید من دنبال می‌کنم که شما تشریف ببرید. ایشان هم گفته بود اگر قرار بود یادداشت بنویسیم که اینجا نمی‌آمدیم، نه‌تنها من بلکه هم‌لباسی‌های من هم از این چیزها نمی‌نویسند. منوچهری گفته بود شما تعصب به خرج می‌دهید. بعد از داخل کشوی میزش یادداشت‌هایی را که دیگران نوشته بودند بیرون می‌آورد و به ایشان نشان می‌دهد. مدتی بعد از این ماجرا ایشان آزاد شدند. آن زمان بعضی افراد را که حبسشان تمام نشده بود، آزاد کردند مثل آقای خوئینی‌ها که گویا ده سال محکومیت داشت و بعد از شش ماه حبس آزاد شد.
آیت‌الله طالقانی تا آبان ۵۷، سه ماه مانده به پیروزی انقلاب، در زندان بودند. پیش از اینکه آزاد بشوند آن اواخر کسالتی در زندان پیدا کرده بودند و برای مدتی در بهداری زندان قصر بستری شدند که مرحوم آیت‌الله طاهری امام‌جمعه اصفهان نیز هم‌اتاقی ایشان بودند.
سال ۵۷ که تظاهرات مردم اوج گرفته بود، نگرانی مقامات حکومت بیشتر شد که نکند اتفاقی برای ایشان بیفتد و احساسات مردم جریحه‌دار شود و برای حکومت دردسر درست شود؛ بنابراین تصمیم گرفتند ایشان را به بهداری زندان قصر منتقل کنند که تحت مراقبت پزشکان باشند؛ لذا نزدیک سه ماه آخر را در آنجا بودند و آیت‌الله طاهری هم در کنار ایشان بودند. یک بار که به ملاقات ایشان رفته بودیم دیدم زیر تخت آقای طاهری خربزه است. به آقای طاهری گفتم شما هم خربزه نخورید! ایشان قند دارند و برایشان ضرر دارد. آقای طاهری به شوخی گفت به ایشان برش کوچکی می‌دهم. جالب است که آنجا ایشان از وقایع بیرون کاملاً مطلع بودند و مسائل را دنبال می‌کردند. وقتی اتفاقی بیرون می‌افتاد ما فکر می‌کردیم آن‌ها از بیرون زندان خبری ندارند. وقتی به ملاقات می‌رفتیم و می‌خواستیم مسائل را بگوییم، متوجه می‌شدیم ایشان بیشتر از ما حوادث را می‌دانند و روایت می‌کنند. بعد معلوم شد رئیس بهداری آنجا همشهری آقای طاهری است و زودتر از همه، خبرها را به ایشان منتقل می‌کنند.
آن زمان من در زندان قصر اندرزگاه شماره یک بودم. خبردار شدیم آقای طالقانی را به بهداری زندان قصر آورده‌اند. دوستان به فکر افتادند به نوعی با ایشان ارتباط برقرار کنند و بعضی مسائل را با ایشان در میان بگذارند. آن زمان در بین نیروهای سیاسی زندان تنش و اختلافات زیادی وجود داشت. دوستان یک‌سری از دستاوردها و نوشته‌ها را روی کاغذ سیگار ریزنویس کرده بودند که حجم بسیار کمی داشته باشد. یکی از دوستان اظهار بیماری کرد تا وی را به بهداری منتقل کنند. بخشی از آن نوشته‌های ریزنویس را در بدنش جاسازی کرد و با خود به بهداری برد و به دست ایشان رساند. تفصیل این ماجرا در یادنامه‌ای که هم‌زمان با همایش سالگرد آیت‌الله طالقانی منتشر شد آمده است.
رفتار و منش آیت‌الله طالقانی در این مقاطع بحرانی با دیگران کاملاً متفاوت بود. سعه‌صدر و گشودگی ایشان در برابر دیگران زبانزد بود. به نظر شما این منش را ایشان از کجا آموخته بود؟
پدر ایشان هم شخصیت خاصی داشت. مرحوم پدربزرگ ما آقا سید ابوالحسن گرچه سعی می‌کرد شئون ظاهر را حفظ کند، ولی یک روحانی معمولی نبود و علاوه بر فعالیت‌های فرهنگی و دینی، ساعت‌ساز هم بود و بخشی از اوقاتش را به ساعت‌سازی می‌گذراند و از این طریق هزینه زندگی را تأمین می‌کرد. عموی ما هم این حرفه را یاد گرفته بود و بعد از بازنشستگی‌اش در امیریه یک مغازه ساعت‌سازی باز کرده بود. آقا سید ابوالحسن روحانی خشک و قشری نبود و از نظر اجتماعی و سیاسی مورد توجه مردم و روشنفکران زمانش بود. وقتی ایشان فوت شد، با وجود اینکه در دوره رضاشاه ممنوع بود جنازه‌ای برای دفن به نجف و کربلا برود، ولی رضاشاه موافقت کرده بود که ایشان را برای دفن به کربلا ببرند.
بین روحانیون پدر شما جزو استثناهایی بود که برخوردش با مارکسیست‌ها به دور از حساسیت‌های معمول و تعصب و ستیزه‌جویی بود و خیلی انسانی با آن‌ها برخورد می‌کردند، شما در این زمینه خاطره‌ای دارید؟
علتش این بود که ایشان وقتی در ایام جوانی در سال ۱۳۱۸ به زندان افتاد با مرحوم تقی ارانی و گروه ۵۳ نفر همبند شد و با دکتر ارانی برخورد داشت. شاید در آن سنین آشنا شدن با افرادی که مذهبی نیستند، ولی فداکارانه در مقابل خشونت‌های رضاشاهی مقاومت می‌کنند باعث شد نسبت به مارکسیست‌ها حساسیتی نداشته باشند و تصور دیگران را که این‌ها دنبال مادیات هستند و می‌خواهند پولی جمع کنند و در این راه به زندان افتادند، نادرست بداند. به این جهت یک احترامی برای این ازخودگذشتگی‌های غیرمادی قائل بودند. مطلب دیگر این بود که ایشان خیلی اهل گفت‌وگو و استدلال بودند و اسلام موروثی را نهی می‌کردند و می‌گفتند چون پدر و مادر تو مسلمان بودند دلیل نمی‌شود تو هم حتماً مسلمان شوی. باید تحقیق کنی. می‌گفت برو و با موانع و اشکالات برخورد کن و درباره آن‌ها تحقیق کن. اگر با تحقیق به نتیجه‌ای رسیدی ارزش دارد. عمه‌ای داشتیم که خیلی متشرع بود و جلسات قرآن برای خانم‌ها برگزار می‌کرد. یک بار در شمیران آقا داشت وضو می‌گرفت، او هم که خیلی روی احکام دینی حساس بود مدام در این مورد سؤال می‌کرد. آنجا هم از آقای طالقانی پرسید شما از چه کسی تقلید می‌کنید. آقا گفت من آدمی نیستم که از کسی تقلید کنم. آدم باید خودش فکر کند. نظر ایشان این بود که افراد باید خودشان فکر کنند و تقلید از این و آن بدون تحقیق و آگاهی بی‌فایده است. در سال‌های ۴۲ و ۴۳ که عده‌ای مثل آقای جعفری و همفکرانشان بازداشت شده بودند، افسران حزب توده را هم به بند آن‌ها آوردند. ایشان مدام با این‌ها بحث و گفت‌وگو می‌کردند. نقل‌قولی از آقا می‌کردند که برای آن‌ها استدلال کرده بود شما نباید از منافع کشور دیگری در ایران طرفداری کنید، آن‌ها هم این حرف را از ایشان می‌پذیرفتند. بعد آقا از آن‌ها می‌خواستند این باور را عمومی اعلام کنند تا بقیه در این دام نیفتند، ولی آن‌ها در جواب می‌گفتند پانزده تا بیست سال از زندگی ما برای یک فکری صرف شده و حالا اگر این را نفی کنیم، اصلاً زندگی‌مان را باخته‌ایم. پس بگذارید ما با همین دل‌خوشی‌هایمان به زندگی‌مان ادامه دهیم. در واقعیت چنین باورهایی داشتند، اما می‌گفتند زیاد سر به سر ما نگذارید که گذشته‌مان را تکذیب کنیم، چون عمرمان را در این راه گذاشتیم. به هر حال ایشان رفتارشان چنان بود که آن پرهیزهای متداول روحانیت یا برخی مذهبیون نسبت به چپ‌ها را نداشتند. در دوره رضاشاه، جلساتی در خانه مرحوم حاج عباسقلی بازرگان (پدر مهندس بازرگان) و با مشارکت پدربزرگ ما برگزار می‌شد و بحث‌های دینی می‌کردند. در این جلسات می‌گویند ما که با هم اختلافی نداریم و نظرمان مشترک است، بهتر است از یک مسیحی یا بهایی یا دیگری دعوت کنیم و ببینیم آن‌ها چه می‌گویند. شاید حرف‌هایی زدند که با عقاید ما همخوان نبود و ما باید برای آن‌ها جواب پیدا کنیم؛ یعنی اِبایی از بحث کردن با مخالف و شنیدن سخنان آن‌ها نداشتند و همین ویژگی ایشان بود که مارکسیست‌ها هم وقتی می‌دیدند ایشان تعصب و واکنش‌های تند بقیه را نسبت به آن‌ها ندارد به ایشان نزدیک می‌شدند و احترام می‌گذاشتند.
آقای عمویی می‌گفت ما در زندان به آقای طالقانی به طنز می‌گفتیم مهندس طالقانی و به آقای بازرگان می‌گفتیم آیت‌الله بازرگان، چون رفتارشان با سایر روحانیون کاملاً متفاوت بود، حتی آقای بازرگان هم نسبت به مارکسیست‌ها حساسیت داشت.
بله. این‌طور بود.
خاطره‌ای که از ایشان در مورد تقلید کردن تعریف کردید این پرسش را تداعی می‌کند که با اینکه ایشان به درجه اجتهاد رسیده بودند چرا مرجع تقلید نشدند؟
مرجع تقلید شدن شرایطی دارد. باید رساله‌ای نوشته باشند و وقتشان را بیشتر در زمینه احکام بگذارند، ولی ایشان مقداری ریشه‌ای‌تر کار کرده بودند. بیشتر به فکر نسل جوان‌تر و تحصیلکرده بودند و درگیر مسائل کوچک که در رساله‌هاست نمی‌شدند. روی مسائل مهم‌تر و اعتقادی مطالعه می‌کردند تا بتوانند به کسانی که خارج از دین اسلام هستند پاسخگو باشند و مسائل اسلامی را تبیین کنند.
