گفتوگو با اشرف بروجردی
منبع: چشم انداز ایران شماره 35 دی و بهمن ۱۳۸۴
اشرف بروجردی در سال 1356 در رشته شیمی وارد دانشگاه اصفهان شد. بعد از انقلاب فرهنگی و بازگشایی دانشگاهها تغییر رشته داده و در رشته روانشناسی دانشگاه تهران مشغول به تحصیل گردید و در سال 1365 درحالیكه در طول دوران دانشجویی تدریس را هم ادامه میداد، فارغالتحصیل شد. ایشان كارشناسی ارشد الهیات را در سال 1370 به پایان رساند و تدریس در دانشگاه الزهرا را شروع نمود كه تا سال 1373 ادامه یافت. پس از آن به هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی پیوست تا آنكه در خرداد سال 1376 و همزمان با ریاستجمهوری آقای خاتمی به كار اجرایی برای مدت چهارسال پرداخت و سمت مدیركل امورزنان و مشاور وزیر در وزارت كشور را بهعهده گرفت. از اواسط سال 1380 مسئولیت معاونت اجتماعی وزیر كشور را عهدهدار شد، اكنون پس از اتمام مسئولیت به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی بازگشته است. در این فاصله برای ادامه تحصیل به لبنان سفر كرده است تا پایاننامه خود را در رشته فقه سیاسی در دانشگاه عربی بیروت ارائه نماید. عنوان پایاننامه “بررسی فقهی و تاریخی جهاد و تروریسم” میباشد كه هنوز به اتمام نرسیده است. وی كار سیاسی را از سال 1367 با جمعیت زنان شروع كرده و همچنان عضو این شورا میباشد. در زمینه كار مطبوعاتی نیز تجربیاتی دارد كه ازجمله آنها میتوان به چند مورد اشاره كرد:
ـ عضو هیئتتحریریه نشریه ندا
ـ سردبیر مجله شوراها و مشاركت به هنگام تصدی مسئولیت در وزارت كشور
با توجه به پیشینه ایشان گفتوگویی با عنوان “زنان و مردان خیابانی و طرح صیانت از سلامت جنسی جامعه” در شماره 31 نشریه ترتیب داده شد و اینك دومین بخش از گفتوگو با ایشان از نظر خوانندگان نشریه میگذرد:
همانطور كه میدانید در جامعه ما، آسیبهای اجتماعی بویژه زنان و مردان خیابانی، دختران فراری، اعتیاد و ایدز نخست آنكه جنبه راهبردی و چشمگیر پیدا كرده، دوم آنكه به حوزههای بكر و جدید سرایت نموده، سوم اینكه دغدغه و نگرانی اصلی خانوادهها كه اساس جامعهاند، شده است و چهارم اینكه به نظر میرسد مبارزه با آن یك عزم ملی را طلب میكند. امیدواریم كه مسئولان و خوانندگان نشریه از تجربیات و پاسخهای شما بهرهمند گردند. آیا كانون واحدی برای جمعبندی و برخورد با آسیبهای اجتماعی وجود دارد، بهطوریكه انباشت تجربهها چه دولتی و چه غیردولتی در آن كانون، انجام گیرد؟ این در حالی است كه ما شاهد نوسان، تغییر كابینه، وزیران و مسئولانی هستیم كه موضوع آسیبهای اجتماعی را پیگیری میكنند.
از جهت پایگاه اطلاعات، مركزی وجود دارد و در حال حاضر ناجا (نیروی انتظامی جمهوریاسلامی) بهعنوان یك پایگاه، این مسئولیت را برعهده دارد. همچنین وزارت كشور پایگاه دادههای اجتماعی را دارد كه همه اطلاعات به آنجا میرسد و تجزیهوتحلیل میشود. در قوهقضاییه نیز مركز اطلاعگیری وجود دارد، ولی یك مركز اطلاعرسانی كه این دادهها را به اطلاع مردم برساند و مجموعه این اطلاعات در آن مركز سامان داده شود و جنبه اجرایی و تصمیمگیری پیدا كند ـ بهطوریكه بتوان این آسیبها را مدیریت كرده و برای رفع آن اقداماتی كرد ـ وجود ندارد. در وزارت كشور شورایی بهنام شورای اجتماعی كشور هست كه دبیرخانهاش در وزارت كشور میباشد، این شورا مربوط به همه دستگاههاست. هفت وزارتخانه و شانزده سازمان عضو آن هستند (وزارت كشور، بهداشت، آموزشوپرورش، اطلاعات، ارشاد، كار و اموراجتماعی، علوم، تحقیقات و فناوری، سازمان تربیتبدنی، تبلیغات اسلامی، بسیج، سازمان زندانها، قوهقضاییه، بهزیستی، برنامهریزی و بودجه، كمیته امداد امامخمینی، شهرداریها، شورای عالی استانها، نیروی انتظامی، شهرداری تهران، استانداری تهران، دو تن از اساتید دانشگاه، مركز امور مشاركت زنان، سازمان میراث فرهنگی و گردشگری) این 23 دستگاه همه دولتی هستند، غیر از دونفر هیئتعلمی دانشگاه، اما تصمیماتی كه خودِ این شورا میگیرد، پیگیری نمیشود و در جهت عملیاتیشدن آن، هنوز ارادهای وجود ندارد كه بتواند تصمیمات شورای اجتماعی را اجرا نماید. بنابراین اگر منظور شما از كانون واحد از جهت اطلاعگیری است، بله، چنین مركزی در وزارت كشور، قوهقضاییه و ناجا وجود دارد و با هم جلساتی دارند و اطلاعات ردوبدل میشود و ارتباط برقرار میكنند.
محل ارتباط و نشست جلسات این سه مركز یعنی وزارت كشور، قوهقضاییه و ناجا در یك جاست؟
بله، نیرویانتظامی كه بخشی از وزارت كشور بوده و با آن مرتبط است و یكی از كارهایمان این بود كه فرمهای 30 صفحهای را طراحی كردیم كه از آن طریق مراجعات به كلانتریها را بتوان ثبت كرد و اطلاعاتش را به پایگاههای دادههای اجتماعی رساند، اطلاعاتی كه اخذ میشود تجزیهوتحلیل شده و توزیع میگردد، ولی این توزیع اطلاعات صورت نمیگیرد و روند آن كند است. برای نمونه به ما اطلاع داده میشود كه این تعداد خودكشی در فلان شهر اتفاق افتاده، كه این فقط در حد اطلاعگیری است اما اینكه ما درنهایت این اطلاعات را باید به كجا ارجاع بدهیم كه بتواند برای جلوگیری از ادامه خودكشی در آینده اقداماتی را انجام بدهد و حركت جدی در این رابطه صورت نمیگیرد. تغییراتی هم ضرورتاً در دولت جدید بهوجود آمده است، درحالیكه حدود سه ـ چهارماه از عمر دولت جدید میگذرد تحركی از دولت در اجرا مشاهده نمیكنیم. از زمان دولت جدید تا زمانیكه مسئولیت از من سلب شد، حدود دو ماه در این عرصه حضور داشتم، اما عملاً تصمیماتی كه میبایست گرفته شود و از طریق مافوق یعنی وزیركشور باید به تصویب برسد. عملاً متوقف بود و حتی با فشار زیاد، روند كندی را داشت. برای نمونه شورای اجتماعی كشور در طول این دوماه تشكیل جلسهای نداشت. در این مدت ما موضوع را تهیه كردیم و بحث امنیت اجتماعی را تدارك دیدیم كه در شورای اجتماعی مطرح شود و مصوبه بگیریم كه انجام نشد.
آیا مدیریت جلسه مشترك با وزارت كشور است؟
شورا، دبیرخانه مستقلی دارد كه در وزارت كشور مستقر است، دبیر آن، معاون اجتماعی وزیركشور و رئیس آن، وزیركشور است و هفت وزیر عضو آن هستند و روسای قسمتهای مختلف مثل رئیس ناجا، رئیس كمیته امداد امام، رئیس سازمان تبلیغات و روسای دستگاههای مختلف كه ذكر كردم همه باید در این شورا حضور پیدا كنند. این جلسه در طول این دوماه تشكیل نشد، درحالیكه بحثهای اجتماعی بویژه آسیبها موضوعاتی نیستند كه جامعه منتظر بماند تا ما تصمیماتی بگیریم. آسیبهای اجتماعی روال خود را طی میكنند و به سرعت هم پیش میروند. اگر قرار باشد روند كُندی در این عرصه صورت بگیرد، آسیبش در درازمدت نمایان میشود و مسئولان مربوطه بعدها متوجه خواهند شد كه این تأخیرها چه تأثیرات ناگواری میتواند داشته باشد. متأسفانه هنوز نگاه ما این است كه دولت باید ساماندهی مباحث اجتماعی ازجمله آسیبهای اجتماعی را برعهده داشته باشد. درحالیكه این مسئله عزم ملی میطلبد كه عزم دولت بخشی از آن است و بخش دیگر آن باید در اختیار جامعه باشد و ارادهای در افراد بهوجود بیاید كه آن اراده زمانی میتواند تحقق پیدا بكند كه ما فرهنگسازی كرده باشیم. ما در اصلاح فرهنگ جامعه در نگاه به آسیبهای اجتماعی، نگاه كارشناسی نداریم یعنی در برخورد با آسیبها تلقی جرم از آنها داریم و با نگاه حذفی با آنها روبهرو میشویم، درواقع اینها همیشه بهعنوان یك مجموعه مطرود جامعه مطرح میشود و كمتر كسی به سمت آنها میرود كه بتواند مشكل آنها را حل بكند، تا جاییكه آثارش را بر زندگی خودشان میبینند، مانند خفاش شب، بیجه و جریاناتی از این دست از درونش بیرون میآید. اگر مردم اطلاعات مناسبی در این رابطه داشته باشند و بدانند كه چگونه باید برخورد كنند و اصولاً بتوانند خودشان را توانمند كنند بهطوریكه در این برخوردها، جایگاه خودشان را بیابند، این روش بهتدریج میتواند مصونیتی در جامعه ایجاد كند كه افراد به سمت خطاها نروند. شاید خطای كسانیكه ما نام مجرم یا خطاكار روی آنها میگذاریم، درحقیقت ناخواسته بوده و تابع شرایط محیط و یا تحولاتی است كه در اطرافشان اتفاق میافتد. امروزه روانشناسان معتقد هستند كه بخش عمده تخلفات و جرایمی كه اتفاق میافتد، جنبه خانوادگی دارد، به این معنا كه خانواده پیشتر چنین رویه و روالی داشته و جنبه موروثی دارد، حتی معتقدند كه اینها از گذشته بزهكاری را به ارث بردهاند. این یك نگاه است؛ اما نگاه صحیحتر و یا بهتر بگویم دیدگاهی كه در كنار این نگاه وجود دارد، آن است كه مردم از جامعه آموزش میبینند و یاد میگیرند. درحقیقت خیلی از مباحث برای آنها جنبه آموزشی دارد و عوامل محیطی میتواند بر این روال تأثیرگذار باشد. بنابراین اگر قرار باشد كه جامعه اسلامی ایران برای آینده خود این روش را بهعنوان یك سیاست در جامعه اعمال بكند كه درنهایت از آسیبهای اجتماعی كاسته شود، باید به كمك خود افرادی كه حتی ممكن است بهعنوان خطاكار مطرح بشوند، برود و راهنمایی كنند كه آنها خودشان را اصلاح بكنند تا بتوانیم به نقطه مطلوبی برسیم.
میدانیم كه مسئولان دیدگاههای متفاوتی دارند و با تغییر مسئولان نیز راهبرد و راهكار مبارزه با آسیبهای اجتماعی تغییر میكند، به نظر شما چه باید كرد تا روند انباشت تجربه مخدوش نشود؟
اعتماد شرط اول بین دولت كنونی نسبت به دولت پیشین است كه این اعتماد وجود ندارد و به نظر میرسد دولت كنونی فرض را بر این گذاشته است كه همه كسانیكه پیشتر در عرصههای مختلف بخصوص عرصههای اجتماعی تلاش میكردند، خطاكار هستند.
به گفته برخی از سران محافظهكار، آنها لیبرالهایی بیبندوبار هستند.
بله، این نگاه مسلم آنهاست و جامعه هم باید منتظر باشد كه مسئولان جدید دوباره از صفر شروع كنند تا به نقطهای برسند كه امروز رسیدهایم و این مسئله زمان را از ما میگیرد. فرض اصلی این است كه ما یك نظام هستیم، نظام هم اجزایش به هم پیوسته است و نمیتواند از هم جدا باشد، اگر قرار بر این باشد كه مقابله با آسیبهای اجتماعی به یك سامان جدی برسد، به نظر من تمام آن پشتوانههایی كه تا به الان وجود داشته، چه پشتوانه مطالعاتی و كارهایی كه انجام شده و بسترسازی كه صورت گرفته و چه اقدامات فرهنگی و فرهنگسازی كه انجام شده، باید تقویت بشود. اگر این دوستانی كه بهعنوان دولت جدید حضور پیدا كردهاند و ابزارهای لازم را هم در اختیار دارند كه بنابر گفته خودشان پول نفت، ذخایر ارزی و… است و آنها را در جهت یاریرساندن به كارهای انجامشده قرار دهند میتوانیم به نتایجی برسیم وگرنه دور باطلی را طی میكنیم و مجدداً به نقطه صفر میرسیم كه باید از نو شروع كنیم.
آیا شورای اجتماعی، یك برنامه مشخص، مدون و تنظیمشده دارد كه برمبنای آن كارهایش پیش برود؟
بله، برنامه شورا دقیقاً به این ترتیب است كه نخست برحسب نیاز زمان و موضوعاتش كه اتفاق میافتد در اولویت كار قرار میگیرد و یك بخش آن، برنامه درازمدتی است كه در چند مقوله میباشد، یك مقوله آن تعیین اولویت مسائل اجتماعی در هر مقطع زمانی است و به شكل تنظیم شده است، ما دو بار این كار را انجام دادیم و آن را از سه منظر یعنی دیدگاه مردم، نخبگان و مسئولان بررسی كردهایم كه اصلاً مسائل اجتماعی كدامها هستند. یك بار در سال 1380 توسط آقای عباس عبدی این تحقیقات انجام شد و اطلاعات وسیعی گردآوری شد. بار دوم در سال 1383 كه نتیجهاش را در اوایل سال 1384 بهدست آوردیم و از طرف پژوهشگاه علومانسانی و مطالعات توسط آقای بیوك محمدی انجام گرفت. اصولاً بحثهای شورای اجتماعی در رابطه با سیاستگذاری در سطح كلان است كه نگاه مسئولان و دیگر دیدگاهها همسان و یكسان شود و این نگاهها در مبارزه با آسیبها به یكدیگر نزدیك شود و در خدمت توانمندكردن جامعه و استفاده از ظرفیتهای جامعه قرار بگیرد. اعتقاد ما بر این است كه ظرفیتهای موجود جامعه در حوزه اجتماعی نادیده گرفته شده و از آن استفاده نشده است؛ برای نمونه شما میبینید كه در بازی فوتبال و یا در برد و باختهای بازیهای بینالمللی، جوانان دست به تخریب میزنند. میتوان این حركت را با دید منفی نگاه نكرد، یعنی اگر باختی وجود داشته باشد، درواقع با حس تعلق خاطر به سرزمین و به ملت نگاه شود، زیرا او نگران است كه چرا مثلاً تیم ایران در بازی جهانی باخته است، چنانكه در مقطعی از بازیهای جهانی ما شاهد این جریانات بودیم كه درموقع پیروزی و برد هم عدهای از مردم به خیابان میریختند، تخریب میكردند و خوشحالی و شادابی آنها ناشی از احساس غرور آنها بود، اما ما به این مسئله جهت ندادیم كه این شادی كجا باید بروز پیدا كند و كجا باید تخلیه شود، بنابراین درقالب تخریب بروز پیدا كرد. نوع نگاه به مسئله خیلی مهم است كه آیا بهعنوان یك نسل لجامگسیخته و بیفرهنگ دیده شوند ـ یعنی چماق را برمیداریم و بر سرشان میزنیم و با آنها برخورد فیزیكی میكنیم و فكر میكنیم كه به این ترتیب آنها اصلاح میشوند ـ یا اینكه فكر كنیم این مجموعه ظرفیتی است از احساس تعلقخاطر به سرزمین خودش كه از پیروزی خوشحال و از باخت و شكست نگران و ناراحت است، بنابراین باید به شكلی به آنها بها داده شود، بهطوریكه در همان فضا و در همان موقعیت بتوان این ظرفیت را ایجاد كرد و فرهنگسازی كرد. درحقیقت این نسلی كه شادمانی خودش را میخواهد بروز دهد و یا نگرانی خودش را ابراز كند، باید ابزاری برای این كار داشته باشد كه آن ابزار در جهت تخریب سوق پیدا نكند. اگر مسئولان و مدیران كنونی جامعه واقعاً دغدغهای در این عرصه داشته باشند و بخواهند آن را به نتیجه برسانند، باید از تجربه مدیران پیشین و كارهایی كه انجام شده استفاده كنند و این نگاه بیاعتمادی را به نگاه اعتماد تبدیل بكنند و باور كنند كه مسئولان پیشین، مدیران دلسوزی بودهاند و هدفشان از صمیم قلب اصلاح جامعه بوده است. برای نمونه در بحث حجاب، دیدگاه مسئولان پیشین این است كه نباید برخورد فیزیكی صورت بگیرد. به اعتقاد من، در این فرصت چندساله اخیر با كارهایی كه صورت گرفت جامعه آرامآرام به این سمت میرفت كه خودش به این باور برسد كه بالاخره باید حریمی را حفظ كند و حدودی را رعایت بكند. مهم این است كه جامعه این احساس را داشته باشد وگرنه هر چه آییننامه تصویب كنیم و مقررات وضع كنیم و بگیر و ببند راه بیندازیم، درنهایت خانمها در جای دیگری كه از چشم مسئول و مأمور دور است خودش را نشان و بروز میدهد كه این نوع پوشش و رفتاری را كه بر او تحمیل میشود دوست ندارد و آن را قبول نمیكند، ولی اگر به باور فرد و جامعه گنجانده شود كه به منظور مصونسازی جامعه باید حریمهایی رعایت شود بهتر میتوانیم به نقطه مطلوب برسیم كه امیدوار هستیم مدیران جدید بتوانند از این وضعیت استفاده مناسب را داشته باشند.
آیا نمیتوان از مدیران جدید تقاضا كرد كه نظرشان را درباره دستاوردهای گذشته كتباً اعلام كنند كه محققان بدانند اختلافها بر سر چیست؟ زیرا ما نمیدانیم كه اصولاً اختلاف مدیران جدید و پیشین در چیست؟ اگر بدانیم اختلاف بر سر چیست، راه را پیدا میكنیم و درمانده نمیشویم.
پیشنهاد خوبی است. امیدواریم كه این كار توسط مسئولان جدید صورت پذیرد تا شاهد انباشت تجربهای بالنده باشیم.
آیا دستاوردهای شما در شورای اجتماعی كشور مكتوب شده است تا از مسئولان مربوطه خواسته شود كه با توجه به نقد و بررسی آنها خطمشی جدیدی اتخاذ نمایند؟ آیا با این تغییرات و اختلاف دیدگاهها نشریه سیاسی ـ راهبردی چشمانداز ایران كه وابسته به دولت نیست، میتواند گامی در جهت انباشت تجربه بردارد و با تمامی محققان و پژوهشگران این حوزه در ارتباط بوده و نظراتشان را منعكس كند؟ این نشریه مخاطبان راهبردی خود را پیدا كرده و میتوان شماره ویژهای را به این مسائل اختصاص داد. برای نمونه پنجمیلیون معتاد، با خانوادههایشان پانزدهمیلیون نفرند، چرا احزاب و دستجات سیاسی اینگونه چالشهای اجتماعی را در شعارهای انتخاباتی خود وارد نكردند، درحالیكه برای حل و برخورد با این آسیبها نیاز به عزم ملی و همگانی داریم. آیا به لحاظ كارشناسی، عمق و گسترش آن را نمیدانند یا اینكه دیدگاهها طوری است كه به آن نمیپردازند؟
البته تعریفی كه بهطور معمول از حزب داریم این است كه حزب باید برای رسیدن به قدرت تلاش كند. طبیعی است كه دغدغه احزاب، مباحث سیاسی است و در مباحث اجتماعی، اقتصادی و رفاهی وارد نمیشوند.
اگر آرای بیشتری میخواهند باید به این مسائل هم توجه كنند.
نكته مهم این است كه آنها باید این مسائل را در كنار برنامههای سیاسی خودشان ببینند. درست است كه كاركرد حزب و كاركرد مجموعه سیاسی، دستیابی به قدرت است اما مكانیزم و ابزارش شهروندان جامعه است. اگر به اینها توجه نشود، آن مقصود حاصل نمیشود و هدف ناقص میماند. به نظر میرسد كه دلمشغولیهای احزاب ما آسیبهای اجتماعی نیست، چون نگاهشان به قدرت است. حال آنكه بیشترین آرا را در این رابطه میتوانند به دست بیاورند. جامعه ما به درجهای از رشد رسیده كه آن فردی كه در دورترین نقاط مرزی كشور زندگی میكند و پیشتر فكر میكرد رأی او بیتأثیر است و سهمی ندارد، اما امروزه فكر میكند همان یك رأی كه در صندوق میاندازد، تأثیرگذار است؛ بنابراین احساس بالندگی میكند. اگر احزاب بتوانند از این مسئله بهره ببرند و این ارتباط را برقرار كنند كه فردی كه كاملاً نادیده گرفته شده بود و در یك برهه زمانی احساس نمیكرد برای خود كسی است و محلی از اعراب دارد، اما امروزه این احساس را پیدا كرده كه آمدن او به پای صندوق رأی موثر است و در تعیین تصمیمات نظام تعیینكننده است. اگر احزاب از این مسئله بهره ببرند و به آن توجه كنند میتوانند خواستههای خودشان را پیش ببرند، ضمن اینكه اگر در متن قدرت هم قرار بگیرند، باید برای همه اجزای نظام برنامه داشته باشند. اگر صرفاً برنامههای سیاسی مورد نظر باشد و فقط قرارگرفتن در قدرت مورد نظر باشد، نمیتوانند اعمال قدرت كنند بلكه باید اجزای دیگر نظام را هم ببینند كه بخش عمدهاش مباحث اجتماعی است. حتی به نظر میرسد مهمتر از بحث اعتیاد بحث حاشیهنشینهاست. امروزه اگر در فرانسه مشكل وجود دارد، بخشی از آن مربوط به حاشیهنشینهای فرانسه است كه در پاریس و شهرهای دیگر اثرگذار شدهاند و میخواهند سهم خود را از مجموعه تصمیماتی كه گرفته میشود بگیرند. این اتفاق نیز ممكن است در هر نقطه دیگر از دنیا بیفتد. چندی پیش در اخبار آمده بود كه حدود صدخانوار از شهرهای دورافتاده بهعنوان كولی، در اطراف ورامین، چادر زدهاند، این یك هشدار است، یعنی اگر اینها احساس بكنند كه قرار است سهمخواهی بشود، میگویند كه پس ما هم بیاییم و سهم خودمان را از نظام بگیریم؛ درباره اینها درنهایت به اشتباه تصمیم گرفته شد به كرج بروند. كرج شهری است با دومیلیون نفر جمعیت، با مسائل فراوان مانند تعدد قومی و تشت فرهنگی كه از جهت ساختار كنونی وجود دارد. به نظر من كرج، ظرفیت مخاطرهآمیزی دارد. این افراد باید حتماً به نقطه و مركز اولیه خود ارجاع داده شوند و با آنها برخورد ریشهای و صبورانه بشود، در عین حال نیازهای آنها تأمین بشود كه اگر اینها میخواهند بیایند و سهم خود را در اینجا بگیرند، بگوییم در شهر خودتان باشید و سهمتان را بگیرید. شاید برای ارزیابی دولت جدید مقداری زود باشد اما در نظر داشته باشیم كه زمان به سرعت میگذرد و مباحث اجتماعی هم چیزی نیست كه منتظر بماند كه ما تصمیمات خودمان را بگیریم، مستقل از ما شكل میگیرد و جایی برای خود باز میكند و درنهایت هم خودش را و هم مجموعه تصمیمگیرندگان نظام را دچار مشكل میكند. ما دلمان نمیخواهد مجموعه نظام دچار آشفتگی بشود، در عین حال كه ممكن است به سیاستهای كنونی دولت معتقد نباشیم، ولی هرگز دلمان نمیخواهد دولت ناموفق باشد، زیرا این میتواند تجربه تلخی برای ملت ما باشد. به هرحال ما بهعنوان حكومت اسلامی در دنیا معرفی شدهایم و دنیا هم تفكیك و تجزیه نمیكند؛ دوران اصلاحات و دوران بعد از اصلاحات و یا دوران توسعه اقتصادی را تفكیك نمیكند و در مجموع همه را نظامی بهنام جمهوریاسلامی میبیند. بنابراین هر ضربهای به این مجموعه بخورد همه را متأثر میكند. همه كسانیكه به این مجموعه علاقهمند هستند، دلشان میخواهد كه جمهوریاسلامی سربلند بماند، پس دستاندركاران باید تلاش كنند. احزاب میتوانند نقش اصلی را در تعیین قدرت در آینده داشته باشند. تا به حال این نقش خیلی پررنگ نبود، برخلاف اینكه بعضی معتقدند در انتخابات اخیر حزبی در كار نبود ولی به اعتقاد من، حزب و تشكیلات وجود داشت و همان تشكلها توانست كارساز باشد و جامعه را به این جمعبندی برساند منتها این تشكلها فاقد شناسنامه بودند و بروز و ظهور علنی نداشتند اما به هر حال تشكیلاتی بود كه توانست نقش ایفا بكند. احزاب اگر بخواهند نقش خود را در ساختار آینده جامعه بهخوبی پیش ببرند، باید این مجموعه را در كلیت برنامه خودشان ببینند و به مباحث اجتماعی، رفاهی، باورها و اعتقادات مردم و فرهنگهای مختلفی كه در جامعه وجود دارد توجه كنند. یكی از ظرفیتهای جامعه ما اقوام و قبایل مختلفی هستند كه میتوان از آنها بهعنوان توان بالای جامعه یاد كرد ولی مورد غفلت واقع شده است و تا به امروز احزاب در این عرصه حضور فعال نداشتهاند.
راهكار توجه به اقوام چگونه است؟ اگر بخواهند صرفاً از آرای آنان استفاده كنند شاید موفق نشوند. اول باید یك دید عاشقانه نسبت به آنها پیدا كنند و بعد، از آرایشان استفاده هم بكنند.
احزاب نباید جامعه را منحصر به وجود خودشان بكنند. به این معنا كه احساس كنند فقط خودشان تأثیرگذار هستند، بلكه باید برای دیگران هم این سهم را قائل باشند. بنابراین كار جمعی و مشاركت و به عبارت دیگر تفاهمی كه میتوانند با دیگر احزاب، گروهها و تشكلها داشته باشند میتواند این اثربخشی را در آینده داشته باشد. ضمن اینكه باورهای توده مردم با مدیران احزاب و نخبگان جامعه متفاوت است و این دو باید به هم نزدیك شوند و به تعبیر شما عاشق این نوع ارتباط بشوند و دستكم، آنها را باور كنند كه بالاخره مردم خواستههایی دارند كه برایشان مهم است و ازسوی دیگر توجه به آن خواستهها به پیشبرد اهداف احزاب كمك میكند، پس از این ظرفیت میتوان بهره گرفت. اما اینكه بگوییم احزاب نمیتوانند كار جدی كنند، هم قابل قبول نیست. به نظر میرسد احزاب میتوانند در آینده نقش خودشان را ایفا كنند، به شرطیكه بتوانند ارتباط با توده مردم را محفوظ نگهدارند و این ارتباط میتواند از طریق تشكلهایی كه كاركرد سیاسی ندارند برقرار شود؛ یعنی اینها میتوانند ارتباطشان را از طریق شوراها، تشكلهای غیردولتی و انجمنهایی كه در سطوح مختلف جامعه وجود دارد برقرار كنند. درست است كه این تشكلها كاركرد سیاسی ندارند، مانند انجمنها و شوراها ـ هرچند كه برخی از شوراها سیاسی میشوند، اما واقعیت این است كه درمجموع ساختارشان نباید كاركرد سیاسی داشته باشد ـ احزاب اگر نمیتوانند با جامعه ارتباط مستقیم داشته باشند ولی از طریق همین تشكلها میتوانند یك ارتباط سازمانیافته و تعریفشده داشته باشند و نظرات آنها را در دیدگاههای خودشان لحاظ كنند. من شخصاً این روش را ندیدهام، احزاب ممكن است بهطور مرتب جلساتی برگزار كنند ولی در آخر آن مجموعهای كه در بالاست تصمیم میگیرد این راه غلط است و به شكست میانجامد. احزاب با دانشجویان، دانشآموزان، شاخه زنان و جوانان جلسههایی دارند اما تصمیماتی كه باید بر این مبانی گرفته شود و نظرات آنها لحاظ بشود، اتخاذ نمیشود. اگر احزاب بخواهند این نقش را ایفا كنند باید این دغدغهها را كه مربوط به آحاد جامعه است لحاظ كنند و بخصوص در استانها به خواستههای مردم توجه شود. احزابی كه فعالتر هستند و در عرصه سیاسی جایگاهی دارند، باز میبینیم كه هسته مركزی تصمیمگیرنده است و به مجموعه استانی و به نظرات گروههای مختلف توجه نمیشود و نتوانستهاند با آنان ارتباط و تعامل برقرار بكنند.
به چه علتهایی سن فحشا پایین آمده و سن ازدواج بالا رفته است؟
عوامل متعددی در این باره ذكر شده است، چرا كه آسیبهای اجتماعی دامنه وسیعی پیدا كرده است و این موضوع هم میتواند عنوان یكی از شاخصهای اصلی مسائل و آسیبهای اجتماعی قرار بگیرد. به نظر میرسد این معضل را بتوان بهراحتی مدیریت كرد، زیرا هیچكس دلش نمیخواهد خلافكار باشد حتی خانوادههای احتمالاً بیبندوبار هم هرگز نمیخواهند فرزندانشان دچار چنین آسیبی باشند و سعی میكنند مراقب فرزندان خود باشند. در این رابطه مباحث اقتصادی و اجتماعی وجود دارد، همچنین ضروری است آموزشهایی كه در جهت توانمندكردن خانوادههاست به آنها داده بشود كه كمتر مورد توجه واقع شده است. تأكید میكنم كه صداوسیما میتواند نقش اصلی را بهعنوان یك دانشگاه داشته باشد و در جامعه فرهنگسازی كند.
پایین بودن سن فحشا و بالا رفتن سن ازدواج را میتوان در دو دیدگاه و در دو مجموعه بررسی كرد. یكی وظیفهای است كه دولت باید برعهده بگیرد و تسهیلاتی ایجاد بكند؛ مانند فراهمكردن امكاناتی ازجمله مسكن و مسائل رفاهی و نیازهای زوجهای جوان.
بخش دیگر آن به خود مردم برمیگردد یعنی امروزه كسانیكه میخواهند وارد عرصه ازدواج بشوند احساس میكنند كه برای رفع نیازشان حتماً باید تحصیلات عالیه داشته باشند و مشكلات خانوادگیشان مرتفع بشود تا به این مرحله وارد بشوند. درضمن، این دو بحث كه در كنار هم است با هم تفاوت دارند، یعنی لزوماً این نیست كه چون سن فحشا پایین آمده، سن ازدواج بالا رفته است و این دو مسئله، از دو جنس متفاوت است؛ یعنی كسیكه وارد عرصه فحشا میشود ماهیتاً صبغه كاریاش متفاوت است. در مصاحبه پیشین هم عرض كردم كه اگر ما بخواهیم به همه كسانیكه یكبار به این مرحله پا گذاشتهاند عنوان فاحشه بدهیم، درست نیست؛ زیرا این افراد در حد یك رویه معمول زندگی این كار را اتخاذ نكردهاند و دامنه كارشان گسترده نیست و به بحث ازدواج هم ارتباطی ندارد. افراد به دلایل مختلفی ـ كه بحث جداگانهای میطلبد ـ وارد این عرصه میشوند. اگر بخواهیم تعریفی از فحشا ارائه بدهیم، میتوان گفت واردشدن به رابطه جنسی خارج از چارچوب خانواده است. اما معتقد هم نیستم كه اسم هر رابطه جنسی خارج از چارچوب خانواده، فحشاست. ممكن است در یك برهه بهدلیل اغفال و سهلانگاری یا دلایل مختلف به این راه رفته باشند. غفلت والدین، ناآگاهی آن مجموعه و نبودن شرایط مناسب برای ارتباط و تعامل درست دونفر و فقدان آموزش صحیح كه میتوان خارج از روابط جنسی ارتباط درست و دوستی برقرار كرد، ازجمله عواملی هستند كه به ارتباط غلط میانجامد. بنابراین نمیتوان هركس را كه وارد این چرخه شد خلافكار و حرفهای تلقی كرد. اما اینكه چرا سن ازدواج بنا به دلایلی بالا رفته، میتوان گفت بهطور كل در جهان سوم این اتفاق روی داده است ـ البته در غرب این مقوله متفاوت است ـ این هم به دلیل تحصیلات و هم بهدلیل شرایطی است كه در خانوادهها وجود دارد.
یكی از پزشكان ایرانی مقیم امریكا میگفت دخترهای 13ـ12 ساله باردار به بیمارستانها مراجعه میكنند، وقتی از آنها سوال میشود فامیلی نوزاد چه باشد؟ میگویند نمیدانم. به این ترتیب در سن پایین دچار افسردگی میشوند. پزشكان آنجا سعی میكنند كه از افسردگی آنها جلوگیری كنند. آیا در ایران هم اینگونه است؟ آنگونه كه ما شنیدهایم عوارض افسردگی در ایران بیشتر میشود.
بله، بارها نمونههایی مشاهده شده كه اگر به مراكز بهزیستی مراجعه كنید، مشاهده میكنید و موارد گوناگونی وجود دارد كه به افسردگی شدید دختر میانجامد و این مسائل پیامدهای زیادی به همراه دارد كه عمدتاً ناآگاهی و غفلت والدین و خودِ افراد است كه نقش بسزایی در واردشدن آنها به این نوع مسائل دارد. نمونههای انگشتشماری هم وجود دارد كه خانواده برای كسب درآمد مشوق آنها در این راه بودهاند.
در مصاحبه پیش گفتید كه در برخورد با مسئله “فرار دختران” در درجه اول باید كارهای فرهنگی كرد. ممكن است بفرمایید كه این كارهای فرهنگی از چه مقولهای است و چگونه و از چه طریقی باید انجام گیرد؟
امور فرهنگی از مقوله توانمندسازی است، بدینمعنا كه شخص بتواند حریم خصوصی خودش را حفظ بكند و آنقدر توانمند بشود كه قدرت نه گفتن به هر نوع درخواستی را داشته باشد. از دوران كودكی هم باید آموزش شروع شود. در بخش آموزش و پرورش و در مجموعه كتابهای درسی میبینیم كه بچههای ما هیچ اطلاعاتی درباره روابط جنسی پیدا نمیكنند و یكباره ممكن است با صحنهای روبهرو شوند كه هیچگونه اطلاعی صحیح از آن ندارند. البته منظورم این نیست كه خیلی گسترده در این باره بحث كنیم و كتابهای درسی را پر از این دست مباحث كنیم، ولی به هر حال باید این ظرفیت در مدارس و محیطهای آموزشی فراهم بشود كه فرزندان ما بدانند چگونه باید رفتار كنند و در وضعیتی كه ممكن است قرار بگیرند قدرت مقابله و نه گفتن را داشته باشند؛ بنابراین یكی از مراكز آموزش و پرورش و مدارس و مركز دیگر آن صداوسیما است كه اطلاعرسانی مناسب بكند و كانون دیگر آن خانواده است؛ یعنی روابط خانوادگی ما همیشه در هالهای از حجب و حیاست و قداست خاصی دارد و پدرومادر به خودشان این اجازه را ندادهاند كه با فرزندانشان به گفتوگو بنشینند و واقعیتها را برایشان تشریح كنند. بچهها بهدلیل ضعف ارتباط و فاصلهای كه بین آنها با والدینشان وجود دارد، سعی میكنند اطلاعات را از جاهای دیگری بگیرند، چون به هرحال جستوجوگر هستند و در ذهن آنها دهها سوال به وجود میآید و بهدنبال این هستند كه پاسخی برای سوالهایشان بیابند و ممكن است این سوالها را از منبعی دریافت كنند كه مورد اعتماد نباشد.
بنابراین باید یك مجموعه آموزشی در این راستا تدوین بشود.
هنوز نگاه سیاستگذاران این عرصه بدینگونه نیست كه اطلاعرسانی بكنند و مهمترین اشكال از همینجاست كه فكر نمیكنند باید در زمینه مسائل جنسی به نسل جدید و بخصوص كسانیكه در مقطع تحصیلی راهنمایی و در ابتدای بلوغ سنی قرار گرفتهاند اطلاعرسانی مناسب بشود. اگر مسئله را بپذیریم، راهحلش هم بهراحتی امكانپذیر است اما اگر اصلاً وارد آن عرصه نشویم، خطرناك است و به نظر میرسد ما در چنین وضعیتی بهسر میبریم؛ مدیران و سیاستگذاران ما هنوز باور ندارند كه باید در مباحث روابط جنسی دختر و پسر اطلاعرسانی مناسب به نسل امروز داشته باشند. اما اگر به این باور برسند، مسلماً راهحلش را نیز پیدا میكنند كه یا باید از طریق كتابهای درسی و یا از طریق خانواده و یا رسانهها این اطلاعرسانی انجام گیرد ولی چون آن باور وجود ندارد، این كار هم صورت نمیگیرد. با این توجیه كه اگر در این رابطه اطلاعرسانی بشود حریم میشكند و حجب و حیا ریخته میشود. درحالیكه میتوان با تعابیر ظریف و رعایت حریمها گونهای اطلاعات اولیه از راههای مختلف به جامعه وارد بشود و نسل جدید، خودش را آماده رویارویی آگاهانه با مسائل جنسی بكند.
چگونه میتوان سرپلهای این آموزشها را تدوین كرد و دستكم در نشریه، بهعنوان یك راه میانبر آنها را به چاپ رساند؟
جامعهشناسان، روانشناسان، مدیران بهداشت و كسانیكه به این مباحث اشراف دارند، در تدوین این مجموعه آمادگی دارند و میتوانند اطلاعات را با توجه به شرایط اجتماعی در اختیار جامعه قرار بدهند. نكته مهمتر اینكه چون جامعه ما، یك جامعه دینی است، علمای دینی ما هم باید وارد این عرصه شوند. بسیاری از این مباحث بهراحتی در رسالههای عملیه كه توسط علمای دینی نوشته میشود توضیح داده شده و حتی به تفكیك بیان شده است، درحالیكه ما حاضر نیستیم آن مسائل را در جامعه مطرح كنیم. ما به بچههای 9 ساله میگوییم باید تقلید كنی، ولی بلافاصله میگوییم بعضی قسمتها را كنار بگذار و یاد نگیر، فقط نماز و روزه و… را یاد بگیر. درحالیكه خیلی از بچهها كنجكاو و حساس هستند و این مطالب را میخوانند و ممكن است فهم غلطی از مسئله پیدا كنند و به برداشت غلطی برسند. پس علمای دین برای آگاهیرسانی به این وادی بشتابند، چنانكه كتاب رسالههای عملیه در همه كتابفروشیها موجود است و خریدوفروش آن منعی ندارد، اگر بتوانند همان اطلاعرسانی را در قالبهای سادهتر و قابل فهم برای جامعه و جوانان ارائه دهند، بیشك برای آینده جامعه بسیار مفید خواهد بود.
از آنجا كه یكی از اهداف نشریه چشمانداز ایران انباشت تجربه است. بنابراین تقاضا داریم تجربه هشتساله خود را در مقام معاونت اجتماعی وزارت كشور، جاییكه شورای اجتماعی در آن وزارتخانه است و بیشتر تلاشها در آنجا متمركز میشود توضیح دهید؟
سعی شده تا تجربیات هشتساله در حوزه اجتماعی تدوین و نگاشته شود، ولی متأسفانه نشریهای نداشتیم كه آن دستاوردها را منتشر كنیم، خصوصاً كه جای نشریات اجتماعی در این زمینهها خالی است. این تجربهها برای مدیران جدید هم سودمند خواهد بود.
آیا این اطلاعات برای همه مدیران جامعه در دسترس است یا فقط مجموعه وزارت كشور میتوانند از آن استفاده كنند؟
اطلاعات آن بلوكه شده و بهسطوح مختلف جامعه تسری پیدا نكرده است و اطلاعات آماری و ریز در آنجا محفوظ مانده و به صورتی نیست كه دیگران از آن استفاده بكنند.
آیا قسمتهای غیرمحرمانه و قابل چاپ و در دسترس وجود دارد كه بتوان آنها را منتشر كرد؟
در مورد هشت آسیب اجتماعی اطلاعات به روز است؛ از آن جمله بحث خودكشی، قتل، فرار دختران از خانه، اعتیاد، كودكان خیابانی، نزاع جمعی و سرقت كه اگر براساس آنها تجزیهوتحلیل اجتماعی گردد بسیار خوب است. مسائل جدیدی مثل ایدز و یا رفتارهای پرخطر هم مطرح است كه باید روی آنها كار شود.
درباره بیماری ایدز هم فعالیتی داشتهاید؟
در حد یك كمیته تصمیمگیری، با وزارت بهداشت همكاری كردیم و اطلاعات را به شورای اجتماعی منتقل نمودیم و بنابر مصوبه شورا قرار شد كه اطلاعرسانی فقط از طریق وزارت بهداشت باشد و دستگاههای دیگر اطلاعرسانی نكنند. این مباحث باید نهادینه شود. مباحثی چون حاشیهنشینی، همسركشی و كودكآزاری كه به این مباحث هنوز توجه زیادی نشده است. زنان بیسرپرست كه نگاه ما به آنها فقط تأمین مسائل اقتصادی است، درحالیكه باید از بعد عاطفی و روانی مورد توجه قرار بگیرند و به این مسائل توجه نشده است، دایره این مسائل آنقدر متعدد و متنوع است كه هر چه قدر هم كار شود، باز تلاش بیشتری را میطلبد.
آیا توصیهای در این زمینه به نظرتان میرسد؟
من همچنان بر این باورم كه آموزش مهارتهای زندگی به افراد در سطوح مختلف بخصوص به زوجهای جوان پس از تشكیل خانواده، از عوامل مهم جلوگیری از آسیبهای اجتماعی است. یعنی اتخاذ روشهای تربیتی و آموزش و روشهای تعامل با هم و فضای تفاهم كه باید در خانه وجود داشته باشد كه متأسفانه یكی از مشكلات جدی امروزه ماست. خانوادههایی كه اسماً خانواده و رسماً گسسته هستند و زن و مرد هركدام برای خود زندگی جداگانهای دارند. مسئله دیگر هم ارتباط غیرمتعارف جنسی در خانوادههایی است كه با هم زندگی میكنند و بسیار هم توسعه پیدا كرده است. یكی از دلایل این است كه ما آموزش درستی ارائه ندادیم و اگر بتوانیم در سطوح مختلف جامعه آموزش بدهیم دستكم میتوان بازدارنده آسیبهای بعدی در جامعه بود.
