گفتوگو با اشرف بروجردی
منبع: چشم انداز ایران شماره ۳۵ دی و بهمن ۱۳۸۴
اشرف بروجردی در سال ۱۳۵۶ در رشته شیمی وارد دانشگاه اصفهان شد. بعد از انقلاب فرهنگی و بازگشایی دانشگاهها تغییر رشته داده و در رشته روانشناسی دانشگاه تهران مشغول به تحصیل گردید و در سال ۱۳۶۵ درحالیکه در طول دوران دانشجویی تدریس را هم ادامه میداد، فارغالتحصیل شد. ایشان کارشناسی ارشد الهیات را در سال ۱۳۷۰ به پایان رساند و تدریس در دانشگاه الزهرا را شروع نمود که تا سال ۱۳۷۳ ادامه یافت. پس از آن به هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی پیوست تا آنکه در خرداد سال ۱۳۷۶ و همزمان با ریاستجمهوری آقای خاتمی به کار اجرایی برای مدت چهارسال پرداخت و سمت مدیرکل امورزنان و مشاور وزیر در وزارت کشور را بهعهده گرفت. از اواسط سال ۱۳۸۰ مسئولیت معاونت اجتماعی وزیر کشور را عهدهدار شد، اکنون پس از اتمام مسئولیت به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی بازگشته است. در این فاصله برای ادامه تحصیل به لبنان سفر کرده است تا پایاننامه خود را در رشته فقه سیاسی در دانشگاه عربی بیروت ارائه نماید. عنوان پایاننامه “بررسی فقهی و تاریخی جهاد و تروریسم” میباشد که هنوز به اتمام نرسیده است. وی کار سیاسی را از سال ۱۳۶۷ با جمعیت زنان شروع کرده و همچنان عضو این شورا میباشد. در زمینه کار مطبوعاتی نیز تجربیاتی دارد که ازجمله آنها میتوان به چند مورد اشاره کرد:
ـ عضو هیئتتحریریه نشریه ندا
ـ سردبیر مجله شوراها و مشارکت به هنگام تصدی مسئولیت در وزارت کشور
با توجه به پیشینه ایشان گفتوگویی با عنوان “زنان و مردان خیابانی و طرح صیانت از سلامت جنسی جامعه” در شماره ۳۱ نشریه ترتیب داده شد و اینک دومین بخش از گفتوگو با ایشان از نظر خوانندگان نشریه میگذرد:
همانطور که میدانید در جامعه ما، آسیبهای اجتماعی بویژه زنان و مردان خیابانی، دختران فراری، اعتیاد و ایدز نخست آنکه جنبه راهبردی و چشمگیر پیدا کرده، دوم آنکه به حوزههای بکر و جدید سرایت نموده، سوم اینکه دغدغه و نگرانی اصلی خانوادهها که اساس جامعهاند، شده است و چهارم اینکه به نظر میرسد مبارزه با آن یک عزم ملی را طلب میکند. امیدواریم که مسئولان و خوانندگان نشریه از تجربیات و پاسخهای شما بهرهمند گردند. آیا کانون واحدی برای جمعبندی و برخورد با آسیبهای اجتماعی وجود دارد، بهطوریکه انباشت تجربهها چه دولتی و چه غیردولتی در آن کانون، انجام گیرد؟ این در حالی است که ما شاهد نوسان، تغییر کابینه، وزیران و مسئولانی هستیم که موضوع آسیبهای اجتماعی را پیگیری میکنند.
از جهت پایگاه اطلاعات، مرکزی وجود دارد و در حال حاضر ناجا (نیروی انتظامی جمهوریاسلامی) بهعنوان یک پایگاه، این مسئولیت را برعهده دارد. همچنین وزارت کشور پایگاه دادههای اجتماعی را دارد که همه اطلاعات به آنجا میرسد و تجزیهوتحلیل میشود. در قوهقضاییه نیز مرکز اطلاعگیری وجود دارد، ولی یک مرکز اطلاعرسانی که این دادهها را به اطلاع مردم برساند و مجموعه این اطلاعات در آن مرکز سامان داده شود و جنبه اجرایی و تصمیمگیری پیدا کند ـ بهطوریکه بتوان این آسیبها را مدیریت کرده و برای رفع آن اقداماتی کرد ـ وجود ندارد. در وزارت کشور شورایی بهنام شورای اجتماعی کشور هست که دبیرخانهاش در وزارت کشور میباشد، این شورا مربوط به همه دستگاههاست. هفت وزارتخانه و شانزده سازمان عضو آن هستند (وزارت کشور، بهداشت، آموزشوپرورش، اطلاعات، ارشاد، کار و اموراجتماعی، علوم، تحقیقات و فناوری، سازمان تربیتبدنی، تبلیغات اسلامی، بسیج، سازمان زندانها، قوهقضاییه، بهزیستی، برنامهریزی و بودجه، کمیته امداد امامخمینی، شهرداریها، شورای عالی استانها، نیروی انتظامی، شهرداری تهران، استانداری تهران، دو تن از اساتید دانشگاه، مرکز امور مشارکت زنان، سازمان میراث فرهنگی و گردشگری) این ۲۳ دستگاه همه دولتی هستند، غیر از دونفر هیئتعلمی دانشگاه، اما تصمیماتی که خودِ این شورا میگیرد، پیگیری نمیشود و در جهت عملیاتیشدن آن، هنوز ارادهای وجود ندارد که بتواند تصمیمات شورای اجتماعی را اجرا نماید. بنابراین اگر منظور شما از کانون واحد از جهت اطلاعگیری است، بله، چنین مرکزی در وزارت کشور، قوهقضاییه و ناجا وجود دارد و با هم جلساتی دارند و اطلاعات ردوبدل میشود و ارتباط برقرار میکنند.
محل ارتباط و نشست جلسات این سه مرکز یعنی وزارت کشور، قوهقضاییه و ناجا در یک جاست؟
بله، نیرویانتظامی که بخشی از وزارت کشور بوده و با آن مرتبط است و یکی از کارهایمان این بود که فرمهای ۳۰ صفحهای را طراحی کردیم که از آن طریق مراجعات به کلانتریها را بتوان ثبت کرد و اطلاعاتش را به پایگاههای دادههای اجتماعی رساند، اطلاعاتی که اخذ میشود تجزیهوتحلیل شده و توزیع میگردد، ولی این توزیع اطلاعات صورت نمیگیرد و روند آن کند است. برای نمونه به ما اطلاع داده میشود که این تعداد خودکشی در فلان شهر اتفاق افتاده، که این فقط در حد اطلاعگیری است اما اینکه ما درنهایت این اطلاعات را باید به کجا ارجاع بدهیم که بتواند برای جلوگیری از ادامه خودکشی در آینده اقداماتی را انجام بدهد و حرکت جدی در این رابطه صورت نمیگیرد. تغییراتی هم ضرورتاً در دولت جدید بهوجود آمده است، درحالیکه حدود سه ـ چهارماه از عمر دولت جدید میگذرد تحرکی از دولت در اجرا مشاهده نمیکنیم. از زمان دولت جدید تا زمانیکه مسئولیت از من سلب شد، حدود دو ماه در این عرصه حضور داشتم، اما عملاً تصمیماتی که میبایست گرفته شود و از طریق مافوق یعنی وزیرکشور باید به تصویب برسد. عملاً متوقف بود و حتی با فشار زیاد، روند کندی را داشت. برای نمونه شورای اجتماعی کشور در طول این دوماه تشکیل جلسهای نداشت. در این مدت ما موضوع را تهیه کردیم و بحث امنیت اجتماعی را تدارک دیدیم که در شورای اجتماعی مطرح شود و مصوبه بگیریم که انجام نشد.
آیا مدیریت جلسه مشترک با وزارت کشور است؟
شورا، دبیرخانه مستقلی دارد که در وزارت کشور مستقر است، دبیر آن، معاون اجتماعی وزیرکشور و رئیس آن، وزیرکشور است و هفت وزیر عضو آن هستند و روسای قسمتهای مختلف مثل رئیس ناجا، رئیس کمیته امداد امام، رئیس سازمان تبلیغات و روسای دستگاههای مختلف که ذکر کردم همه باید در این شورا حضور پیدا کنند. این جلسه در طول این دوماه تشکیل نشد، درحالیکه بحثهای اجتماعی بویژه آسیبها موضوعاتی نیستند که جامعه منتظر بماند تا ما تصمیماتی بگیریم. آسیبهای اجتماعی روال خود را طی میکنند و به سرعت هم پیش میروند. اگر قرار باشد روند کُندی در این عرصه صورت بگیرد، آسیبش در درازمدت نمایان میشود و مسئولان مربوطه بعدها متوجه خواهند شد که این تأخیرها چه تأثیرات ناگواری میتواند داشته باشد. متأسفانه هنوز نگاه ما این است که دولت باید ساماندهی مباحث اجتماعی ازجمله آسیبهای اجتماعی را برعهده داشته باشد. درحالیکه این مسئله عزم ملی میطلبد که عزم دولت بخشی از آن است و بخش دیگر آن باید در اختیار جامعه باشد و ارادهای در افراد بهوجود بیاید که آن اراده زمانی میتواند تحقق پیدا بکند که ما فرهنگسازی کرده باشیم. ما در اصلاح فرهنگ جامعه در نگاه به آسیبهای اجتماعی، نگاه کارشناسی نداریم یعنی در برخورد با آسیبها تلقی جرم از آنها داریم و با نگاه حذفی با آنها روبهرو میشویم، درواقع اینها همیشه بهعنوان یک مجموعه مطرود جامعه مطرح میشود و کمتر کسی به سمت آنها میرود که بتواند مشکل آنها را حل بکند، تا جاییکه آثارش را بر زندگی خودشان میبینند، مانند خفاش شب، بیجه و جریاناتی از این دست از درونش بیرون میآید. اگر مردم اطلاعات مناسبی در این رابطه داشته باشند و بدانند که چگونه باید برخورد کنند و اصولاً بتوانند خودشان را توانمند کنند بهطوریکه در این برخوردها، جایگاه خودشان را بیابند، این روش بهتدریج میتواند مصونیتی در جامعه ایجاد کند که افراد به سمت خطاها نروند. شاید خطای کسانیکه ما نام مجرم یا خطاکار روی آنها میگذاریم، درحقیقت ناخواسته بوده و تابع شرایط محیط و یا تحولاتی است که در اطرافشان اتفاق میافتد. امروزه روانشناسان معتقد هستند که بخش عمده تخلفات و جرایمی که اتفاق میافتد، جنبه خانوادگی دارد، به این معنا که خانواده پیشتر چنین رویه و روالی داشته و جنبه موروثی دارد، حتی معتقدند که اینها از گذشته بزهکاری را به ارث بردهاند. این یک نگاه است؛ اما نگاه صحیحتر و یا بهتر بگویم دیدگاهی که در کنار این نگاه وجود دارد، آن است که مردم از جامعه آموزش میبینند و یاد میگیرند. درحقیقت خیلی از مباحث برای آنها جنبه آموزشی دارد و عوامل محیطی میتواند بر این روال تأثیرگذار باشد. بنابراین اگر قرار باشد که جامعه اسلامی ایران برای آینده خود این روش را بهعنوان یک سیاست در جامعه اعمال بکند که درنهایت از آسیبهای اجتماعی کاسته شود، باید به کمک خود افرادی که حتی ممکن است بهعنوان خطاکار مطرح بشوند، برود و راهنمایی کنند که آنها خودشان را اصلاح بکنند تا بتوانیم به نقطه مطلوبی برسیم.
میدانیم که مسئولان دیدگاههای متفاوتی دارند و با تغییر مسئولان نیز راهبرد و راهکار مبارزه با آسیبهای اجتماعی تغییر میکند، به نظر شما چه باید کرد تا روند انباشت تجربه مخدوش نشود؟
اعتماد شرط اول بین دولت کنونی نسبت به دولت پیشین است که این اعتماد وجود ندارد و به نظر میرسد دولت کنونی فرض را بر این گذاشته است که همه کسانیکه پیشتر در عرصههای مختلف بخصوص عرصههای اجتماعی تلاش میکردند، خطاکار هستند.
به گفته برخی از سران محافظهکار، آنها لیبرالهایی بیبندوبار هستند.
بله، این نگاه مسلم آنهاست و جامعه هم باید منتظر باشد که مسئولان جدید دوباره از صفر شروع کنند تا به نقطهای برسند که امروز رسیدهایم و این مسئله زمان را از ما میگیرد. فرض اصلی این است که ما یک نظام هستیم، نظام هم اجزایش به هم پیوسته است و نمیتواند از هم جدا باشد، اگر قرار بر این باشد که مقابله با آسیبهای اجتماعی به یک سامان جدی برسد، به نظر من تمام آن پشتوانههایی که تا به الان وجود داشته، چه پشتوانه مطالعاتی و کارهایی که انجام شده و بسترسازی که صورت گرفته و چه اقدامات فرهنگی و فرهنگسازی که انجام شده، باید تقویت بشود. اگر این دوستانی که بهعنوان دولت جدید حضور پیدا کردهاند و ابزارهای لازم را هم در اختیار دارند که بنابر گفته خودشان پول نفت، ذخایر ارزی و… است و آنها را در جهت یاریرساندن به کارهای انجامشده قرار دهند میتوانیم به نتایجی برسیم وگرنه دور باطلی را طی میکنیم و مجدداً به نقطه صفر میرسیم که باید از نو شروع کنیم.
آیا شورای اجتماعی، یک برنامه مشخص، مدون و تنظیمشده دارد که برمبنای آن کارهایش پیش برود؟
بله، برنامه شورا دقیقاً به این ترتیب است که نخست برحسب نیاز زمان و موضوعاتش که اتفاق میافتد در اولویت کار قرار میگیرد و یک بخش آن، برنامه درازمدتی است که در چند مقوله میباشد، یک مقوله آن تعیین اولویت مسائل اجتماعی در هر مقطع زمانی است و به شکل تنظیم شده است، ما دو بار این کار را انجام دادیم و آن را از سه منظر یعنی دیدگاه مردم، نخبگان و مسئولان بررسی کردهایم که اصلاً مسائل اجتماعی کدامها هستند. یک بار در سال ۱۳۸۰ توسط آقای عباس عبدی این تحقیقات انجام شد و اطلاعات وسیعی گردآوری شد. بار دوم در سال ۱۳۸۳ که نتیجهاش را در اوایل سال ۱۳۸۴ بهدست آوردیم و از طرف پژوهشگاه علومانسانی و مطالعات توسط آقای بیوک محمدی انجام گرفت. اصولاً بحثهای شورای اجتماعی در رابطه با سیاستگذاری در سطح کلان است که نگاه مسئولان و دیگر دیدگاهها همسان و یکسان شود و این نگاهها در مبارزه با آسیبها به یکدیگر نزدیک شود و در خدمت توانمندکردن جامعه و استفاده از ظرفیتهای جامعه قرار بگیرد. اعتقاد ما بر این است که ظرفیتهای موجود جامعه در حوزه اجتماعی نادیده گرفته شده و از آن استفاده نشده است؛ برای نمونه شما میبینید که در بازی فوتبال و یا در برد و باختهای بازیهای بینالمللی، جوانان دست به تخریب میزنند. میتوان این حرکت را با دید منفی نگاه نکرد، یعنی اگر باختی وجود داشته باشد، درواقع با حس تعلق خاطر به سرزمین و به ملت نگاه شود، زیرا او نگران است که چرا مثلاً تیم ایران در بازی جهانی باخته است، چنانکه در مقطعی از بازیهای جهانی ما شاهد این جریانات بودیم که درموقع پیروزی و برد هم عدهای از مردم به خیابان میریختند، تخریب میکردند و خوشحالی و شادابی آنها ناشی از احساس غرور آنها بود، اما ما به این مسئله جهت ندادیم که این شادی کجا باید بروز پیدا کند و کجا باید تخلیه شود، بنابراین درقالب تخریب بروز پیدا کرد. نوع نگاه به مسئله خیلی مهم است که آیا بهعنوان یک نسل لجامگسیخته و بیفرهنگ دیده شوند ـ یعنی چماق را برمیداریم و بر سرشان میزنیم و با آنها برخورد فیزیکی میکنیم و فکر میکنیم که به این ترتیب آنها اصلاح میشوند ـ یا اینکه فکر کنیم این مجموعه ظرفیتی است از احساس تعلقخاطر به سرزمین خودش که از پیروزی خوشحال و از باخت و شکست نگران و ناراحت است، بنابراین باید به شکلی به آنها بها داده شود، بهطوریکه در همان فضا و در همان موقعیت بتوان این ظرفیت را ایجاد کرد و فرهنگسازی کرد. درحقیقت این نسلی که شادمانی خودش را میخواهد بروز دهد و یا نگرانی خودش را ابراز کند، باید ابزاری برای این کار داشته باشد که آن ابزار در جهت تخریب سوق پیدا نکند. اگر مسئولان و مدیران کنونی جامعه واقعاً دغدغهای در این عرصه داشته باشند و بخواهند آن را به نتیجه برسانند، باید از تجربه مدیران پیشین و کارهایی که انجام شده استفاده کنند و این نگاه بیاعتمادی را به نگاه اعتماد تبدیل بکنند و باور کنند که مسئولان پیشین، مدیران دلسوزی بودهاند و هدفشان از صمیم قلب اصلاح جامعه بوده است. برای نمونه در بحث حجاب، دیدگاه مسئولان پیشین این است که نباید برخورد فیزیکی صورت بگیرد. به اعتقاد من، در این فرصت چندساله اخیر با کارهایی که صورت گرفت جامعه آرامآرام به این سمت میرفت که خودش به این باور برسد که بالاخره باید حریمی را حفظ کند و حدودی را رعایت بکند. مهم این است که جامعه این احساس را داشته باشد وگرنه هر چه آییننامه تصویب کنیم و مقررات وضع کنیم و بگیر و ببند راه بیندازیم، درنهایت خانمها در جای دیگری که از چشم مسئول و مأمور دور است خودش را نشان و بروز میدهد که این نوع پوشش و رفتاری را که بر او تحمیل میشود دوست ندارد و آن را قبول نمیکند، ولی اگر به باور فرد و جامعه گنجانده شود که به منظور مصونسازی جامعه باید حریمهایی رعایت شود بهتر میتوانیم به نقطه مطلوب برسیم که امیدوار هستیم مدیران جدید بتوانند از این وضعیت استفاده مناسب را داشته باشند.
آیا نمیتوان از مدیران جدید تقاضا کرد که نظرشان را درباره دستاوردهای گذشته کتباً اعلام کنند که محققان بدانند اختلافها بر سر چیست؟ زیرا ما نمیدانیم که اصولاً اختلاف مدیران جدید و پیشین در چیست؟ اگر بدانیم اختلاف بر سر چیست، راه را پیدا میکنیم و درمانده نمیشویم.
پیشنهاد خوبی است. امیدواریم که این کار توسط مسئولان جدید صورت پذیرد تا شاهد انباشت تجربهای بالنده باشیم.
آیا دستاوردهای شما در شورای اجتماعی کشور مکتوب شده است تا از مسئولان مربوطه خواسته شود که با توجه به نقد و بررسی آنها خطمشی جدیدی اتخاذ نمایند؟ آیا با این تغییرات و اختلاف دیدگاهها نشریه سیاسی ـ راهبردی چشمانداز ایران که وابسته به دولت نیست، میتواند گامی در جهت انباشت تجربه بردارد و با تمامی محققان و پژوهشگران این حوزه در ارتباط بوده و نظراتشان را منعکس کند؟ این نشریه مخاطبان راهبردی خود را پیدا کرده و میتوان شماره ویژهای را به این مسائل اختصاص داد. برای نمونه پنجمیلیون معتاد، با خانوادههایشان پانزدهمیلیون نفرند، چرا احزاب و دستجات سیاسی اینگونه چالشهای اجتماعی را در شعارهای انتخاباتی خود وارد نکردند، درحالیکه برای حل و برخورد با این آسیبها نیاز به عزم ملی و همگانی داریم. آیا به لحاظ کارشناسی، عمق و گسترش آن را نمیدانند یا اینکه دیدگاهها طوری است که به آن نمیپردازند؟
البته تعریفی که بهطور معمول از حزب داریم این است که حزب باید برای رسیدن به قدرت تلاش کند. طبیعی است که دغدغه احزاب، مباحث سیاسی است و در مباحث اجتماعی، اقتصادی و رفاهی وارد نمیشوند.
اگر آرای بیشتری میخواهند باید به این مسائل هم توجه کنند.
نکته مهم این است که آنها باید این مسائل را در کنار برنامههای سیاسی خودشان ببینند. درست است که کارکرد حزب و کارکرد مجموعه سیاسی، دستیابی به قدرت است اما مکانیزم و ابزارش شهروندان جامعه است. اگر به اینها توجه نشود، آن مقصود حاصل نمیشود و هدف ناقص میماند. به نظر میرسد که دلمشغولیهای احزاب ما آسیبهای اجتماعی نیست، چون نگاهشان به قدرت است. حال آنکه بیشترین آرا را در این رابطه میتوانند به دست بیاورند. جامعه ما به درجهای از رشد رسیده که آن فردی که در دورترین نقاط مرزی کشور زندگی میکند و پیشتر فکر میکرد رأی او بیتأثیر است و سهمی ندارد، اما امروزه فکر میکند همان یک رأی که در صندوق میاندازد، تأثیرگذار است؛ بنابراین احساس بالندگی میکند. اگر احزاب بتوانند از این مسئله بهره ببرند و این ارتباط را برقرار کنند که فردی که کاملاً نادیده گرفته شده بود و در یک برهه زمانی احساس نمیکرد برای خود کسی است و محلی از اعراب دارد، اما امروزه این احساس را پیدا کرده که آمدن او به پای صندوق رأی موثر است و در تعیین تصمیمات نظام تعیینکننده است. اگر احزاب از این مسئله بهره ببرند و به آن توجه کنند میتوانند خواستههای خودشان را پیش ببرند، ضمن اینکه اگر در متن قدرت هم قرار بگیرند، باید برای همه اجزای نظام برنامه داشته باشند. اگر صرفاً برنامههای سیاسی مورد نظر باشد و فقط قرارگرفتن در قدرت مورد نظر باشد، نمیتوانند اعمال قدرت کنند بلکه باید اجزای دیگر نظام را هم ببینند که بخش عمدهاش مباحث اجتماعی است. حتی به نظر میرسد مهمتر از بحث اعتیاد بحث حاشیهنشینهاست. امروزه اگر در فرانسه مشکل وجود دارد، بخشی از آن مربوط به حاشیهنشینهای فرانسه است که در پاریس و شهرهای دیگر اثرگذار شدهاند و میخواهند سهم خود را از مجموعه تصمیماتی که گرفته میشود بگیرند. این اتفاق نیز ممکن است در هر نقطه دیگر از دنیا بیفتد. چندی پیش در اخبار آمده بود که حدود صدخانوار از شهرهای دورافتاده بهعنوان کولی، در اطراف ورامین، چادر زدهاند، این یک هشدار است، یعنی اگر اینها احساس بکنند که قرار است سهمخواهی بشود، میگویند که پس ما هم بیاییم و سهم خودمان را از نظام بگیریم؛ درباره اینها درنهایت به اشتباه تصمیم گرفته شد به کرج بروند. کرج شهری است با دومیلیون نفر جمعیت، با مسائل فراوان مانند تعدد قومی و تشت فرهنگی که از جهت ساختار کنونی وجود دارد. به نظر من کرج، ظرفیت مخاطرهآمیزی دارد. این افراد باید حتماً به نقطه و مرکز اولیه خود ارجاع داده شوند و با آنها برخورد ریشهای و صبورانه بشود، در عین حال نیازهای آنها تأمین بشود که اگر اینها میخواهند بیایند و سهم خود را در اینجا بگیرند، بگوییم در شهر خودتان باشید و سهمتان را بگیرید. شاید برای ارزیابی دولت جدید مقداری زود باشد اما در نظر داشته باشیم که زمان به سرعت میگذرد و مباحث اجتماعی هم چیزی نیست که منتظر بماند که ما تصمیمات خودمان را بگیریم، مستقل از ما شکل میگیرد و جایی برای خود باز میکند و درنهایت هم خودش را و هم مجموعه تصمیمگیرندگان نظام را دچار مشکل میکند. ما دلمان نمیخواهد مجموعه نظام دچار آشفتگی بشود، در عین حال که ممکن است به سیاستهای کنونی دولت معتقد نباشیم، ولی هرگز دلمان نمیخواهد دولت ناموفق باشد، زیرا این میتواند تجربه تلخی برای ملت ما باشد. به هرحال ما بهعنوان حکومت اسلامی در دنیا معرفی شدهایم و دنیا هم تفکیک و تجزیه نمیکند؛ دوران اصلاحات و دوران بعد از اصلاحات و یا دوران توسعه اقتصادی را تفکیک نمیکند و در مجموع همه را نظامی بهنام جمهوریاسلامی میبیند. بنابراین هر ضربهای به این مجموعه بخورد همه را متأثر میکند. همه کسانیکه به این مجموعه علاقهمند هستند، دلشان میخواهد که جمهوریاسلامی سربلند بماند، پس دستاندرکاران باید تلاش کنند. احزاب میتوانند نقش اصلی را در تعیین قدرت در آینده داشته باشند. تا به حال این نقش خیلی پررنگ نبود، برخلاف اینکه بعضی معتقدند در انتخابات اخیر حزبی در کار نبود ولی به اعتقاد من، حزب و تشکیلات وجود داشت و همان تشکلها توانست کارساز باشد و جامعه را به این جمعبندی برساند منتها این تشکلها فاقد شناسنامه بودند و بروز و ظهور علنی نداشتند اما به هر حال تشکیلاتی بود که توانست نقش ایفا بکند. احزاب اگر بخواهند نقش خود را در ساختار آینده جامعه بهخوبی پیش ببرند، باید این مجموعه را در کلیت برنامه خودشان ببینند و به مباحث اجتماعی، رفاهی، باورها و اعتقادات مردم و فرهنگهای مختلفی که در جامعه وجود دارد توجه کنند. یکی از ظرفیتهای جامعه ما اقوام و قبایل مختلفی هستند که میتوان از آنها بهعنوان توان بالای جامعه یاد کرد ولی مورد غفلت واقع شده است و تا به امروز احزاب در این عرصه حضور فعال نداشتهاند.
راهکار توجه به اقوام چگونه است؟ اگر بخواهند صرفاً از آرای آنان استفاده کنند شاید موفق نشوند. اول باید یک دید عاشقانه نسبت به آنها پیدا کنند و بعد، از آرایشان استفاده هم بکنند.
احزاب نباید جامعه را منحصر به وجود خودشان بکنند. به این معنا که احساس کنند فقط خودشان تأثیرگذار هستند، بلکه باید برای دیگران هم این سهم را قائل باشند. بنابراین کار جمعی و مشارکت و به عبارت دیگر تفاهمی که میتوانند با دیگر احزاب، گروهها و تشکلها داشته باشند میتواند این اثربخشی را در آینده داشته باشد. ضمن اینکه باورهای توده مردم با مدیران احزاب و نخبگان جامعه متفاوت است و این دو باید به هم نزدیک شوند و به تعبیر شما عاشق این نوع ارتباط بشوند و دستکم، آنها را باور کنند که بالاخره مردم خواستههایی دارند که برایشان مهم است و ازسوی دیگر توجه به آن خواستهها به پیشبرد اهداف احزاب کمک میکند، پس از این ظرفیت میتوان بهره گرفت. اما اینکه بگوییم احزاب نمیتوانند کار جدی کنند، هم قابل قبول نیست. به نظر میرسد احزاب میتوانند در آینده نقش خودشان را ایفا کنند، به شرطیکه بتوانند ارتباط با توده مردم را محفوظ نگهدارند و این ارتباط میتواند از طریق تشکلهایی که کارکرد سیاسی ندارند برقرار شود؛ یعنی اینها میتوانند ارتباطشان را از طریق شوراها، تشکلهای غیردولتی و انجمنهایی که در سطوح مختلف جامعه وجود دارد برقرار کنند. درست است که این تشکلها کارکرد سیاسی ندارند، مانند انجمنها و شوراها ـ هرچند که برخی از شوراها سیاسی میشوند، اما واقعیت این است که درمجموع ساختارشان نباید کارکرد سیاسی داشته باشد ـ احزاب اگر نمیتوانند با جامعه ارتباط مستقیم داشته باشند ولی از طریق همین تشکلها میتوانند یک ارتباط سازمانیافته و تعریفشده داشته باشند و نظرات آنها را در دیدگاههای خودشان لحاظ کنند. من شخصاً این روش را ندیدهام، احزاب ممکن است بهطور مرتب جلساتی برگزار کنند ولی در آخر آن مجموعهای که در بالاست تصمیم میگیرد این راه غلط است و به شکست میانجامد. احزاب با دانشجویان، دانشآموزان، شاخه زنان و جوانان جلسههایی دارند اما تصمیماتی که باید بر این مبانی گرفته شود و نظرات آنها لحاظ بشود، اتخاذ نمیشود. اگر احزاب بخواهند این نقش را ایفا کنند باید این دغدغهها را که مربوط به آحاد جامعه است لحاظ کنند و بخصوص در استانها به خواستههای مردم توجه شود. احزابی که فعالتر هستند و در عرصه سیاسی جایگاهی دارند، باز میبینیم که هسته مرکزی تصمیمگیرنده است و به مجموعه استانی و به نظرات گروههای مختلف توجه نمیشود و نتوانستهاند با آنان ارتباط و تعامل برقرار بکنند.
به چه علتهایی سن فحشا پایین آمده و سن ازدواج بالا رفته است؟
عوامل متعددی در این باره ذکر شده است، چرا که آسیبهای اجتماعی دامنه وسیعی پیدا کرده است و این موضوع هم میتواند عنوان یکی از شاخصهای اصلی مسائل و آسیبهای اجتماعی قرار بگیرد. به نظر میرسد این معضل را بتوان بهراحتی مدیریت کرد، زیرا هیچکس دلش نمیخواهد خلافکار باشد حتی خانوادههای احتمالاً بیبندوبار هم هرگز نمیخواهند فرزندانشان دچار چنین آسیبی باشند و سعی میکنند مراقب فرزندان خود باشند. در این رابطه مباحث اقتصادی و اجتماعی وجود دارد، همچنین ضروری است آموزشهایی که در جهت توانمندکردن خانوادههاست به آنها داده بشود که کمتر مورد توجه واقع شده است. تأکید میکنم که صداوسیما میتواند نقش اصلی را بهعنوان یک دانشگاه داشته باشد و در جامعه فرهنگسازی کند.
پایین بودن سن فحشا و بالا رفتن سن ازدواج را میتوان در دو دیدگاه و در دو مجموعه بررسی کرد. یکی وظیفهای است که دولت باید برعهده بگیرد و تسهیلاتی ایجاد بکند؛ مانند فراهمکردن امکاناتی ازجمله مسکن و مسائل رفاهی و نیازهای زوجهای جوان.
بخش دیگر آن به خود مردم برمیگردد یعنی امروزه کسانیکه میخواهند وارد عرصه ازدواج بشوند احساس میکنند که برای رفع نیازشان حتماً باید تحصیلات عالیه داشته باشند و مشکلات خانوادگیشان مرتفع بشود تا به این مرحله وارد بشوند. درضمن، این دو بحث که در کنار هم است با هم تفاوت دارند، یعنی لزوماً این نیست که چون سن فحشا پایین آمده، سن ازدواج بالا رفته است و این دو مسئله، از دو جنس متفاوت است؛ یعنی کسیکه وارد عرصه فحشا میشود ماهیتاً صبغه کاریاش متفاوت است. در مصاحبه پیشین هم عرض کردم که اگر ما بخواهیم به همه کسانیکه یکبار به این مرحله پا گذاشتهاند عنوان فاحشه بدهیم، درست نیست؛ زیرا این افراد در حد یک رویه معمول زندگی این کار را اتخاذ نکردهاند و دامنه کارشان گسترده نیست و به بحث ازدواج هم ارتباطی ندارد. افراد به دلایل مختلفی ـ که بحث جداگانهای میطلبد ـ وارد این عرصه میشوند. اگر بخواهیم تعریفی از فحشا ارائه بدهیم، میتوان گفت واردشدن به رابطه جنسی خارج از چارچوب خانواده است. اما معتقد هم نیستم که اسم هر رابطه جنسی خارج از چارچوب خانواده، فحشاست. ممکن است در یک برهه بهدلیل اغفال و سهلانگاری یا دلایل مختلف به این راه رفته باشند. غفلت والدین، ناآگاهی آن مجموعه و نبودن شرایط مناسب برای ارتباط و تعامل درست دونفر و فقدان آموزش صحیح که میتوان خارج از روابط جنسی ارتباط درست و دوستی برقرار کرد، ازجمله عواملی هستند که به ارتباط غلط میانجامد. بنابراین نمیتوان هرکس را که وارد این چرخه شد خلافکار و حرفهای تلقی کرد. اما اینکه چرا سن ازدواج بنا به دلایلی بالا رفته، میتوان گفت بهطور کل در جهان سوم این اتفاق روی داده است ـ البته در غرب این مقوله متفاوت است ـ این هم به دلیل تحصیلات و هم بهدلیل شرایطی است که در خانوادهها وجود دارد.
یکی از پزشکان ایرانی مقیم امریکا میگفت دخترهای ۱۳ـ۱۲ ساله باردار به بیمارستانها مراجعه میکنند، وقتی از آنها سوال میشود فامیلی نوزاد چه باشد؟ میگویند نمیدانم. به این ترتیب در سن پایین دچار افسردگی میشوند. پزشکان آنجا سعی میکنند که از افسردگی آنها جلوگیری کنند. آیا در ایران هم اینگونه است؟ آنگونه که ما شنیدهایم عوارض افسردگی در ایران بیشتر میشود.
بله، بارها نمونههایی مشاهده شده که اگر به مراکز بهزیستی مراجعه کنید، مشاهده میکنید و موارد گوناگونی وجود دارد که به افسردگی شدید دختر میانجامد و این مسائل پیامدهای زیادی به همراه دارد که عمدتاً ناآگاهی و غفلت والدین و خودِ افراد است که نقش بسزایی در واردشدن آنها به این نوع مسائل دارد. نمونههای انگشتشماری هم وجود دارد که خانواده برای کسب درآمد مشوق آنها در این راه بودهاند.
در مصاحبه پیش گفتید که در برخورد با مسئله “فرار دختران” در درجه اول باید کارهای فرهنگی کرد. ممکن است بفرمایید که این کارهای فرهنگی از چه مقولهای است و چگونه و از چه طریقی باید انجام گیرد؟
امور فرهنگی از مقوله توانمندسازی است، بدینمعنا که شخص بتواند حریم خصوصی خودش را حفظ بکند و آنقدر توانمند بشود که قدرت نه گفتن به هر نوع درخواستی را داشته باشد. از دوران کودکی هم باید آموزش شروع شود. در بخش آموزش و پرورش و در مجموعه کتابهای درسی میبینیم که بچههای ما هیچ اطلاعاتی درباره روابط جنسی پیدا نمیکنند و یکباره ممکن است با صحنهای روبهرو شوند که هیچگونه اطلاعی صحیح از آن ندارند. البته منظورم این نیست که خیلی گسترده در این باره بحث کنیم و کتابهای درسی را پر از این دست مباحث کنیم، ولی به هر حال باید این ظرفیت در مدارس و محیطهای آموزشی فراهم بشود که فرزندان ما بدانند چگونه باید رفتار کنند و در وضعیتی که ممکن است قرار بگیرند قدرت مقابله و نه گفتن را داشته باشند؛ بنابراین یکی از مراکز آموزش و پرورش و مدارس و مرکز دیگر آن صداوسیما است که اطلاعرسانی مناسب بکند و کانون دیگر آن خانواده است؛ یعنی روابط خانوادگی ما همیشه در هالهای از حجب و حیاست و قداست خاصی دارد و پدرومادر به خودشان این اجازه را ندادهاند که با فرزندانشان به گفتوگو بنشینند و واقعیتها را برایشان تشریح کنند. بچهها بهدلیل ضعف ارتباط و فاصلهای که بین آنها با والدینشان وجود دارد، سعی میکنند اطلاعات را از جاهای دیگری بگیرند، چون به هرحال جستوجوگر هستند و در ذهن آنها دهها سوال به وجود میآید و بهدنبال این هستند که پاسخی برای سوالهایشان بیابند و ممکن است این سوالها را از منبعی دریافت کنند که مورد اعتماد نباشد.
بنابراین باید یک مجموعه آموزشی در این راستا تدوین بشود.
هنوز نگاه سیاستگذاران این عرصه بدینگونه نیست که اطلاعرسانی بکنند و مهمترین اشکال از همینجاست که فکر نمیکنند باید در زمینه مسائل جنسی به نسل جدید و بخصوص کسانیکه در مقطع تحصیلی راهنمایی و در ابتدای بلوغ سنی قرار گرفتهاند اطلاعرسانی مناسب بشود. اگر مسئله را بپذیریم، راهحلش هم بهراحتی امکانپذیر است اما اگر اصلاً وارد آن عرصه نشویم، خطرناک است و به نظر میرسد ما در چنین وضعیتی بهسر میبریم؛ مدیران و سیاستگذاران ما هنوز باور ندارند که باید در مباحث روابط جنسی دختر و پسر اطلاعرسانی مناسب به نسل امروز داشته باشند. اما اگر به این باور برسند، مسلماً راهحلش را نیز پیدا میکنند که یا باید از طریق کتابهای درسی و یا از طریق خانواده و یا رسانهها این اطلاعرسانی انجام گیرد ولی چون آن باور وجود ندارد، این کار هم صورت نمیگیرد. با این توجیه که اگر در این رابطه اطلاعرسانی بشود حریم میشکند و حجب و حیا ریخته میشود. درحالیکه میتوان با تعابیر ظریف و رعایت حریمها گونهای اطلاعات اولیه از راههای مختلف به جامعه وارد بشود و نسل جدید، خودش را آماده رویارویی آگاهانه با مسائل جنسی بکند.
چگونه میتوان سرپلهای این آموزشها را تدوین کرد و دستکم در نشریه، بهعنوان یک راه میانبر آنها را به چاپ رساند؟
جامعهشناسان، روانشناسان، مدیران بهداشت و کسانیکه به این مباحث اشراف دارند، در تدوین این مجموعه آمادگی دارند و میتوانند اطلاعات را با توجه به شرایط اجتماعی در اختیار جامعه قرار بدهند. نکته مهمتر اینکه چون جامعه ما، یک جامعه دینی است، علمای دینی ما هم باید وارد این عرصه شوند. بسیاری از این مباحث بهراحتی در رسالههای عملیه که توسط علمای دینی نوشته میشود توضیح داده شده و حتی به تفکیک بیان شده است، درحالیکه ما حاضر نیستیم آن مسائل را در جامعه مطرح کنیم. ما به بچههای ۹ ساله میگوییم باید تقلید کنی، ولی بلافاصله میگوییم بعضی قسمتها را کنار بگذار و یاد نگیر، فقط نماز و روزه و… را یاد بگیر. درحالیکه خیلی از بچهها کنجکاو و حساس هستند و این مطالب را میخوانند و ممکن است فهم غلطی از مسئله پیدا کنند و به برداشت غلطی برسند. پس علمای دین برای آگاهیرسانی به این وادی بشتابند، چنانکه کتاب رسالههای عملیه در همه کتابفروشیها موجود است و خریدوفروش آن منعی ندارد، اگر بتوانند همان اطلاعرسانی را در قالبهای سادهتر و قابل فهم برای جامعه و جوانان ارائه دهند، بیشک برای آینده جامعه بسیار مفید خواهد بود.
از آنجا که یکی از اهداف نشریه چشمانداز ایران انباشت تجربه است. بنابراین تقاضا داریم تجربه هشتساله خود را در مقام معاونت اجتماعی وزارت کشور، جاییکه شورای اجتماعی در آن وزارتخانه است و بیشتر تلاشها در آنجا متمرکز میشود توضیح دهید؟
سعی شده تا تجربیات هشتساله در حوزه اجتماعی تدوین و نگاشته شود، ولی متأسفانه نشریهای نداشتیم که آن دستاوردها را منتشر کنیم، خصوصاً که جای نشریات اجتماعی در این زمینهها خالی است. این تجربهها برای مدیران جدید هم سودمند خواهد بود.
آیا این اطلاعات برای همه مدیران جامعه در دسترس است یا فقط مجموعه وزارت کشور میتوانند از آن استفاده کنند؟
اطلاعات آن بلوکه شده و بهسطوح مختلف جامعه تسری پیدا نکرده است و اطلاعات آماری و ریز در آنجا محفوظ مانده و به صورتی نیست که دیگران از آن استفاده بکنند.
آیا قسمتهای غیرمحرمانه و قابل چاپ و در دسترس وجود دارد که بتوان آنها را منتشر کرد؟
در مورد هشت آسیب اجتماعی اطلاعات به روز است؛ از آن جمله بحث خودکشی، قتل، فرار دختران از خانه، اعتیاد، کودکان خیابانی، نزاع جمعی و سرقت که اگر براساس آنها تجزیهوتحلیل اجتماعی گردد بسیار خوب است. مسائل جدیدی مثل ایدز و یا رفتارهای پرخطر هم مطرح است که باید روی آنها کار شود.
درباره بیماری ایدز هم فعالیتی داشتهاید؟
در حد یک کمیته تصمیمگیری، با وزارت بهداشت همکاری کردیم و اطلاعات را به شورای اجتماعی منتقل نمودیم و بنابر مصوبه شورا قرار شد که اطلاعرسانی فقط از طریق وزارت بهداشت باشد و دستگاههای دیگر اطلاعرسانی نکنند. این مباحث باید نهادینه شود. مباحثی چون حاشیهنشینی، همسرکشی و کودکآزاری که به این مباحث هنوز توجه زیادی نشده است. زنان بیسرپرست که نگاه ما به آنها فقط تأمین مسائل اقتصادی است، درحالیکه باید از بعد عاطفی و روانی مورد توجه قرار بگیرند و به این مسائل توجه نشده است، دایره این مسائل آنقدر متعدد و متنوع است که هر چه قدر هم کار شود، باز تلاش بیشتری را میطلبد.
آیا توصیهای در این زمینه به نظرتان میرسد؟
من همچنان بر این باورم که آموزش مهارتهای زندگی به افراد در سطوح مختلف بخصوص به زوجهای جوان پس از تشکیل خانواده، از عوامل مهم جلوگیری از آسیبهای اجتماعی است. یعنی اتخاذ روشهای تربیتی و آموزش و روشهای تعامل با هم و فضای تفاهم که باید در خانه وجود داشته باشد که متأسفانه یکی از مشکلات جدی امروزه ماست. خانوادههایی که اسماً خانواده و رسماً گسسته هستند و زن و مرد هرکدام برای خود زندگی جداگانهای دارند. مسئله دیگر هم ارتباط غیرمتعارف جنسی در خانوادههایی است که با هم زندگی میکنند و بسیار هم توسعه پیدا کرده است. یکی از دلایل این است که ما آموزش درستی ارائه ندادیم و اگر بتوانیم در سطوح مختلف جامعه آموزش بدهیم دستکم میتوان بازدارنده آسیبهای بعدی در جامعه بود.
