راهکار تغییر قانون اساسی برای خروج از بن‌بست در گفت‌وگوی بدرالسادات مفیدی با لطف‌الله میثمی
مفیدی: تشکر می‌کنم از اینکه وقتتان را به من دادید. این روزها سؤال‌هایی ذهن همه ما را مشغول کرده و به‌ویژه رفتارهای حاکمیت موجب شده نسبت به ساختارهای نظام جمهوری اسلامی تردیدهای جدی شکل بگیرد. با توجه به اعتراضات گسترده‌ای که اخیراً در سراسر کشور شاهد بودیم و جنبشی با محوریت شعار زن، زندگی، آزادی شکل گرفت و البته به‌رغم فشارها هنوز نخوابیده و به نظر هم نمی‌آید دیگر بتوانند آن را جمع کنند، مطالبات و راهکارهایی از سوی برخی اشخاص و نیروهای سیاسی و حتی برخی از معترضان در خیابان ارائه می‌شود که یکی از این راهکارها برگزاری همه‌پرسی برای اصلاح یا تغییر قانون اساسی است. چون شما روی اجرای بدون تنازل همین قانون اساسی موجود تأکید دارید و بارها مخالفت خود را در چنین شرایطی با تغییر قانون اساسی اعلام کرده‌اید، می‌خواهم بدانم آیا هنوز چنین دیدگاهی دارید و آیا اصلاً اتفاقات اخیر تأثیری روی این دیدگاه شما داشته یا نه و اگر تغییری کرده لطفاً توضیح دهید؟ این را هم یادآوری کنم در چند سال اخیر آقای تاجزاده در طرح پیشنهادی خود برای اصلاحات ساختاری، یکی از مواردی که به‌طور جدی پیگیر بود اصلاح برخی از اصول قانون اساسی بود که البته شما بنا به دلایلی که تأمل‌برانگیز است و با لحاظ این نکته که توسط ارکان همین نظام باید صورت بگیرد، با انجام هرگونه تغییر در قانون اساسی در شرایط فعلی مخالف بوده‌اید.
میثمی: در ابتدا باید بگویم من نه سرنگون‌طلب این نظام هستم و نه استمرارطلب و طرفدار وضع موجود؛ هرچند که عملکرد نظام به سمت فروپاشی است، ولی به قول مهندس سحابی نمی‌خواهم به این سمت هلش بدهم! در مورد تغییر قانون اساسی هم خوب است بدانید که بسیاری از بزرگان ما ازجمله مرحومان آیت‌الله منتظری و مهندس سحابی تغییراتی را که در بازنگری قانون اساسی صورت گرفت، قبول نداشتند و در حال حاضر نیز شخصیت‌هایی چون مهندس میرحسین موسوی، آقای تاجزاده، آقای مهندس بنی‌اسدی، آقای مهندس توسلی و … آن را مطلوب نمی‌دانند؛ من هم همین‌طور! اما باید ببینیم شرایط فعلی، شرایط مناسبی است که بتوانیم تغییر مثبت در قانون اساسی به وجود بیاوریم یا نه؟ آقای منتظری به بازنگری قانون اساسی رأی نداد، من هم رأی مخالف دادم و وقتی قانون اساسی بازنگری شد و به قانون اساسی دوم یعنی مصوبه ۶۸ تبدیل شد ما در نشریه راه مجاهد چند انتقاد اساسی داشتیم. شوراها تعطیل شد، تأیید مصوبات مجلس را که فقط شورای نگهبان باید انجام دهد نیز به مجمع تشخیص مصلحت نظام منتقل شد. خیلی چیزها عوض شد، مثلاً شورای امنیت نقش وزارتخانه‌ها را گرفت یا هر قرارداد نفتی که می‌خواست منعقد شود اول به شورای امنیت می‌رفت تا ببینند از نظر راهبردی درست است یا نه و بعد کار اجرایی به گردن وزارت نفت می‌افتاد و همین‌طور بقیه وزارتخانه‌ها از اهمیت افتادند. یک برداشت غلطی هم از ولایت مطلقه در مقطع بازنگری داشتند و این تبدیل به افزایش اختیارات شد. درحالی‌که اصلاً ولایت مطلقه یک اصطلاح فقهی بود و جنبه استبدادی نداشت و درواقع بیشتر شدن موارد اختیارات است نه خود اختیار، مثلاً پیامبر جنگ کرده، رهبر هم می‌تواند جنگ کند، پیامبر صلح کرده او هم می‌تواند صلح کند و اختیارات ولایتش فقط به صغار و دیوانگان و کورهای سرگردان محدود نشده است؛ یعنی مطلق بود، رها شده از این موارد بود. انتقادات زیادی بود که در راه مجاهد مکتوب شده است؛ البته یک انتقادی به خیلی از احزاب و گروه‌های فعال در آن مقطع دارم که نسبت به تغییرات صورت گرفته در متن اول قانون اساسی هیچ واکنش اعتراضی نداشتند. آقای منتظری نقد داشت ولی احزاب رسمی نقد نکردند.
مفیدی: اصلاً این کلمه مطلقه که در بازنگری قانون اساسی به ولایت امر اضافه و شورای رهبری هم حذف شد نظر خود امام هم نبود. ایشان برداشت دیگری از مطلقه داشتند. بحث اطلاق به عموم بود نه مطلق به معنی دیکتاتوری و استبداد رأی و نظر یک فرد!
میثمی: بله درست می‌فرمایید. این را اضافه کردند تا به گفته یکی از اعضای شورای بازنگری قانون اساسی دوم، چون امام از قدرت بالایی برای بسیج توده‌ها برخوردار بود و فردی که قرار است جای امام بنشیند اختلافش با امام خیلی زیاد است؛ بنابراین ما باید قدرت قانونی‌اش در قانون اساسی را آن‌چنان بالا ببریم که جایگزین بسیج توده‌ها شود و با این دیدگاه بود که این موضوع جا افتاد، حتی می‌خواستند انحلال مجلس را هم به اختیارات ولی‌فقیه اضافه کنند که جامعه مدنی و روزنامه‌ها در آن زمان مخالفت کردند و این اتفاق نیفتاد. واقعیت این است که همه به قانون اساسی انتقاد دارند حتی اعضای شورای نگهبان هم به‌جز یک اصل، به سایر اصول قانون اساسی چندان توجهی ندارند و آن هم اصل چهار است. چون اصلاً قانون‌گرایی را قبول نداشتند و به آن‌ها تحمیل شده بود.
مفیدی: بله. من این را قبول دارم. هرکس از دید خود به قانون اساسی نگاه می‌کند و طبیعی است که بسیاری از اصول قانون اساسی انتظارات شورای نگهبان را هم با توجه به نگاهی (متصلبی را بردارید) که به‌ویژه نسبت به حقوق ملت دارد، تأمین نمی‌کند، ولی سؤال من الآن درباره قبول داشتن یا نداشتن قانون اساسی نیست. می‌خواهم بدانم وقتی شما می‌گویید من اصلاً به این قانون اساسی رأی نداده‌ام و به‌خوبی متوجه‌ام قائل به این هستید که این قانون دارای تعارضات و تناقضاتی است، حالا با این بن‌بستی که هم‌اکنون در امر حکمرانی در کشور دیده می‌شود، به نظرتان تغییر قانون اساسی نمی‌تواند یکی از راهکارها باشد؟ اصلاً دلایلتان برای مخالفت با این کار چیست؟
میثمی: من می‌گویم بن‌بستی که الآن هست مثل بن‌بست قانون اساسی مشروطه است که همان عدم اجرای قانون بود؛ یعنی شاه قانون را اجرا نمی‌کرد و این عدم اجرا منجر به شکل‌گیری یک ساختار قوی و آهنینی شد که درنهایت مردم به انقلاب رسیدند. وقتی هم که مردم در سرازیری انقلاب بودند شاه گفت من قول می‌دهم به قانون اساسی عمل کنم و در زندان‌ها شکنجه نباشد و … ولی دیگر دیر شده بود و مردم تصمیمشان را گرفته بودند. بحث فعلی هم این است که قانون اجرا نمی‌شود.
مفیدی: ولی بخش‌هایی را هم خوب اجرا می‌کنند، آن بخش‌هایی که ما می‌گوییم در تناقض با آرا و حقوق ملت و آزادی‌هاست؟
میثمی: بله، اصل ششم در قانون اساسی می‌گوید آرای مردم اصالت دارد و هر کاری در جمهوری اسلامی بخواهد اعتبار پیدا کند باید متکی به آرای مردم باشد مانند انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس، شوراها و نظایر این‌ها و یا اصل ۵۶ که می‌گوید گرچه حاکمیت مطلق از آن خداست، ولی در این راستا حق قطعی تعیین سرنوشت هم هست که خدا به انسان داده و این حق به‌هیچ‌وجه گرفتنی نیست و هیچ‌کس یا هیچ گروهی نمی‌تواند این حق را از انسان سلب کند و اصلاً ایدئولوژی و فکر و نژاد هم مطرح نیست، یعنی بعد از مطلقیت خدا، انسان این حق قطعی را دارد و این خیلی مهم است. حتی در متن اول قانون اساسی در اصل پنجم، ولایت‌فقیه، مشروط به پذیرش عامه مردم بود که در بازنگری قانون اساسی در موضوع پذیرش عامه دست برده شد.
مفیدی: این موضوع تناقضی که می‌گویم ببینید مثلاً همین اصل ۶ قانون اساسی که الآن شما به آن اشاره کردید؛ یعنی موضوع اداره کشور به اتکای آرای عمومی، دو اصل قبل از آن یعنی اصول ۴ و ۵ است که به نظر می‌آید در تناقض با این اصل است. اصل ۴ بر تطبیق تمامی قوانین و مقررات با موازین اسلامی تأکید دارد و حتی اطلاق آن بر سایر اصول قانون اساسی را بیان می‌کند و تشخیص آن هم بر عهده شورای نگهبان است. اصل ۵ هم که اصل ولایت‌فقیه است. خب به نظر شما این دو اصل، اتکا به آرای عمومی موضوع اصل ۶ را محدود نمی‌کنند؟ چون شاید آرای عمومی دقیقاً طبق موازین اسلامی نباشد. در اصل ۵ هم که شما اشاره کردید در بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ دست برده و این جمله که رهبر را باید اکثریت مردم به رهبری شناخته و پذیرفته باشند، از قانون اساسی حذف کردند.
میثمی: کامل برنداشتند گفتند اگر چنین شرایطی باشد که می‌شود اگرنه که می‌رویم در خبرگان و اگر در خبرگان کسی پذیرش عامه داشت که آن‌هم جزو شرایطش است یعنی باز از بین نرفته ولی خبرگان تصمیم می‌گیرند.
مفیدی: در متن قانون اساسی سال ۵۸ که به همه‌پرسی گذاشته شد و ۵/۹۹ درصد البته از مشارکت ۷۵ درصدی رأی آورد، این قید پذیرش اکثریت مردم در اصل ۵ و اینکه اصل ۱۰۷ یعنی تعیین رهبر یا شورای رهبری بر عهده خبرگان منتخب مردم است، آمده بود. آن‌وقت بله در بازنگری این ارجاع به خبرگان و اصل ۱۰۷ باقی ماند ولی پذیرش اکثریت مردم و نیز شورای رهبری حذف شد. در حال حاضر هم نحوه انتخاب خود خبرگان مسئله است. شما ببینید مجلس خبرگانی که وظیفه اصلی آن نظارت بر رهبری و نهادهای زیرمجموعه رهبری است و البته عزل و نصب هم جزو اختیاراتش است، سالی دو بار جلسه دارد و بعد می‌روند پیش مقام رهبری رهنمود می‌گیرند و تمام. چون این خبرگان توسط شورای نگهبانی تأیید صلاحیت شدند که رهبری پیش از این فقهای این شورا را نصب کرده‌اند. حالا ما با چنین قانون اساسی‌ای سر و کار داریم؛ بنابراین به نظرتان نباید این قانون اصلاح شود؟
میثمی: بله. من این قانون اساسی را مطلوب نمی‌دانم و همان‌طور هم که گفتم به آن رأی مخالف دادم، ولی باید به این موضوع هم توجه داشت که این قانون اساسی یک بسته است و نمی‌شود یک‌بخشی را گرفت و بخش دیگر آن را رها کرد. هرکسی می‌تواند سوراخ و سنبه‌ای برای فرار پیدا کند. می‌خواهم بگویم چرا ما قانون اساسی را قبول نداریم ولی هم‌زمان معتقدیم در حال حاضر نباید به این قانون اساسی دست زد. این همان حرف آقای منتظری بود، مهندس سحابی بود، بهزاد نبوی هم همین را می‌گوید، مهندس توسلی هم همین را می‌گوید و خیلی‌ها این اعتقاد را دارند. من تدوین قانون اساسی را یک روندی می‌دانم که از مشروطیت آغاز شده تا قانون اساسی اول و دوم ادامه یافته است. این‌ها از هم جدا نیست. در تهیه پیش‌نویس قانون اساسی یک سیری طی شد؛ اول آقای حبیبی و آقای کاتوزیان که اشخاص حاذقی بودند نشستند این قانون را تدوین کردند و این پیش‌نویس به دولت موقت رفت. اعضای دولت موقت همه انسان‌های پاکی بودند که بیشترشان اعضای انجمن اسلامی مهندسین بودند مثل کتیرایی، معین فر، خود مهندس بازرگان، مهندس توسلی و دیگران، این‌ها تأیید کردند و به شورای انقلاب رفت و اعضای شورای انقلاب هم که آقایان خامنه‌ای، رفسنجانی، موسوی اردبیلی، باهنر، بهشتی، طالقانی، مهندس بازرگان، بنی‌صدر، شیبانی و مهندس سحابی بودند، آن را تأیید کردند. در این پیش‌نویس مواردی بود چون زن و مرد می‌توانند رئیس‌جمهور شوند، سنی و شیعه می‌توانند رئیس‌جمهور شوند. این یعنی که کل مسئولین انقلاب قبول داشت که زن و مرد در برابر قانون برابرند، سنی و شیعه با یکدیگر برابرند و تبعیض نژادی و جنسیتی هم نداریم. بعد آن را پیش امام بردند. امام می‌گوید ما می‌خواهیم هم قانون اساسی داشته باشیم و هم می‌خواهیم ثبات مملکت را حفظ کنیم. مراجع به من پیام دادند که اگر این قانون اساسی تأیید شود عمامه به زمین می‌زنند و به تهران می‌آیند و همه‌چیز را برهم می‌زنند و درست است که من این را قبول دارم، اما رادیکال است و در شرایط فعلی به ضرر ثبات جامعه است. این یعنی ما در جامعه هم باید قانون داشته باشیم و هم ثبات مملکت را حفظ کنیم و هم توسعه داشته باشیم. این نکات مهم را به یاد داشته باشید. سال ۶۴ در کوه‌های سوهانک با مهندس بازرگان و مهندس عبدالعلی بازرگان قدم می‌زدیم. در آنجا از مهندس بازرگان پرسیدم شما که ولایت‌فقیه را قبول نداشتید چرا به قانون اساسی رأی دادید؟ گفت من به نفس قانون‌گرایی رأی دادم. از طرف حوزه علمیه و نظام حلال و حرام به‌قدری مخالفت با قانون‌گرایی زیاد بود که نمی‌شد کار دیگری کرد و اگر رأی نمی‌دادیم هرج‌ومرج می‌شد. به نظرم ما باید ساختار فکری مردم ایران را در نظر داشته باشیم. در افکار مردم ایران سه نظام حاکم است. یکی نظام شاهنشاهی است که ۲۵۰۰ سال سابقه داشته است و همچنین نظام ریش‌سفیدی و کدخدامنشی و تعبیری از ولایت‌فقیه که یک فرد برای مردم تصمیم بگیرد. دومی هم نظام حلال و حرام است که می‌خواهد حرام و حلال فقهی را به جای قانون بنشاند و معتقد است با داشتن فقه موجود، نیازی به قانون نداریم. همان نگاهی که مشروعه خواهان در انقلاب مشروطیت داشتند. یک نظام سوم هم داریم که نظام قانون‌گرایی است. من معتقدم که این دو نظام شاهنشاهی و نظام حلال و حرام را باید در نظام قانون‌گرایی ادغام کنیم! مثلاً این کاری که آقای منتظری کرد و به حق شهروندی صورت‌بندی قرآنی و فقهی داد. قانون اساسی هم بر اساس حق شهروندی بنا شده است مانند اصل ۵۶؛ اما بسیاری از علما این حق شهروندی را قبول ندارند، اینکه زن و مرد مساوی باشند، عالم و بی‌سواد مساوی باشند، یهودی و مسلمان برابر باشند. آقای منتظری گفت این حق شهروندی هم قرآنی است و هم فقهی. درواقع نظام شرع را در نظام قانون‌گرایی ادغام کرد. حالا اینکه اصل ۴ قانون اساسی تفسیر را بر عهده شورای نگهبان گذاشته است یک پیچیدگی دارد که متأسفانه من ندیدم کسی خوب روی آن کار کند. یک مثال می‌زنم. در مشروطیت به جای شورای نگهبان، هیئتی وجود داشت به نام هیئت علما که شهید مدرس هم عضو آن بود. در مجلس دوم در مشروطیت یکی از نمایندگان پیشنهاد رأی دادن زنان را مطرح کرد که مدرس از جایگاه مراجع مخالفت کرد. حالا ممکن است ما بگوییم مدرس مرتجع بود ولی اگر موافقت می‌کرد مراجع دیگر کل مشروطیت را روی هوا می‌بردند؛ یعنی نه‌تنها مشروطیت روی هوا می‌رفت بلکه ثبات جامعه بر هم می‌خورد؛ یعنی هم باید ثبات حفظ شود، هم پیشرفت باشد و هم قانون داشته باشیم. این سه مورد را اگر در کنار هم نبینیم همه‌چیز برهم خواهد خورد.
مفیدی: من فکر می‌کنم تا پیش از شکل‌گیری جنبش اخیر شاید برای مردم همین موضوع‌هایی که شما به آن اشاره کردید یعنی ثبات، توسعه و قانون‌گرایی بسیار پراهمیت بود، اما اکنون که صورت دیگری از ماهیت نظام فعلی را دیده‌اند و آن موضوع فشار روی معترضان است، دیگر به این حرف‌ها کاری ندارند. چون حکومت در عین حال که اعتراضات مردم را به رسمیت نشناخته، به اشکال مختلف آن‌ها را تحت فشار قرار داده است. در چنین وضعی وقتی اکثریت مردم می‌بینند صدایشان به جایی نمی‌رسد، مستأصل شده و ممکن است عصیان کنند و دست به هر کاری بزنند. چون می‌بینند این قانونی که شما می‌گویید خودش یک مانعی بر سر راه پیشرفت و دستیابی به آرامش و امنیتشان شده است. البته من می‌پذیرم که در حال حاضر هر تغییری بخواهد در قانون اساسی صورت بگیرد، بالاخره همین نظام حاکم باید مقدمات آن را فراهم کند. به‌عنوان مثال یکی از مواردی که آقای تاجزاده برای اصلاح قانون اساسی پیشنهاد کرده این بود که دوران رهبری پنج‌ساله باشد و سازوکارهایی را هم برای پاسخگو کردن رهبر ارائه داده‌اند اما باید ببینیم آیا حاکمیت به آن تن می‌دهد؟ اینکه شما می‌فرمایید قانون بد بهتر از بی‌قانونی است یا اصولی در این قانون اساسی وجود دارد که اگر اجرا شود، بخش بزرگی از مسائل مردم و کشور حل خواهد شد، من قبول دارم اما باید به این نکته مهم هم توجه شود در شرایط فعلی که ما با بن‌بست‌هایی جدی مواجه هستیم و نظام حاکم هم نمی‌گذارد که هیچ نوع تغییر رویکرد یا اصلاحی انجام شود و هر کس هم معترض شود، با او برخورد سخت صورت می‌گیرد، مردم چگونه می‌توانند به مطالبات خودشان دست پیدا کنند؟ صریح‌تر بگویم آیا اساساً با وجود حاکمیت فعلی و این قانون اساسی که اختیارات گسترده‌ای را به او داده، امکان هرگونه مصالحه با مردم یا اصلاح وجود دارد؟ اصلاً پیش‌بینی شما برای آینده حکمرانی کشور چیست؟
میثمی: من در ابتدای صحبتم یک بحثی را در مورد مشروطیت مطرح کردم که مدرس چه کاری کرد، ولی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی یک کاری شده که خیلی مهم است و آن کار این است که شرع و نظام حلال و حرام جزو قانون‌گرایی شد، یعنی شورای نگهبان باید فکر حوزوی را در چارچوب قانون بگنجاند. منظورم این است که به اصل ۴ از این وجه هم می‌شود نگاه کرد، اما کسی به این توجه ندارد! همه ازجمله رهبر انقلاب هم آن را تأیید کردند. منتها شورای نگهبان بر اساس فکر حوزوی عمل کرده و می‌کند. اصلاً اینکه امام این‌قدر با این‌ها درگیر بود که اگر بخواهیم حساب کنیم حجم این درگیری‌ها یک کتاب می‌شود، برای این بود که بگوید مصلحت هم هست، آزادی هم هست و تنگ‌نظری‌های حوزوی را رها کنید. بسیاری از نگاه‌ها روی اصل ۴ اشتباه است چون می‌گویند تفسیر تطبیق اصول قانون اساسی با موازین شرع بر عهده شورای نگهبان است و بنابراین باید هر چه شورای نگهبان می‌گوید، قبول کرد! درحالی‌که تفسیر آنان نباید مخالف نص و در مغایرت با سایر اصول قانون اساسی باشد.
چند سال پیش یکی از وزرای سابق کشور هم همین را به من می‌گفت، خب این جهل زعمای ماست. حالا وقتی شما می‌گویید بن‌بست است. این بن‌بست در شرایطی به وجود آمده که اجماع حقوقدان‌ها این است که قانون اجرا نشده است. در همین ساختار چند انتخابات برگزار شده که درواقع نوعی رفراندوم بوده، اما جریان حاکم به‌رغم اینکه رهبری هم به‌عنوان فصل‌الخطاب نتایج آن‌ها را تأیید کرده، هیچ‌گاه زیر بار نرفته است؟ ما یک نظام دوگانه داریم؛ حالا باید ببینیم این نظام دوگانه را چه کار باید کرد؟ البته تقریباً در همه جای دنیا این دوگانگی وجود دارد. مثلاً در امریکا جرج بوش رئیس‌جمهور و فرمانده کل قوا بود و برخلاف قانون به عراق حمله کرد. یا رئیس‌جمهور دیگری برخلاف قانون جنگ ویتنام را راه می‌اندازد. چرا می‌گویم برخلاف قانون، چون جنگ باید از کنگره بگذرد اما این کار نشد و با توجیه و تحت عنوان «تعارض» اقدام می‌کنند. تازه دموکراسی هم در آنجا هست؛ اما آنجا یک مکانیسمی است که مرتباً درباره میزان محبوبیت رئیس‌جمهور نظرخواهی می‌شود. مثلاً بوش قبل از حمله به عراق ۹۰ درصد محبوبیت داشت و وقتی کنار رفت ۱۶ درصد! وقتی میزان محبوبیت رئیس‌جمهوری کم شود، کنگره و نهادهای دیگر مواظبت می‌کنند که یک‌وقت تصمیمات حاد دیگری نگیرد. از آنجا که دفاع امر مهمی است و مملکت ما هم که در طول تاریخ همواره در معرض یورش بیگانگان بوده، باید مراقبت شود که دفاع در دست هر کسی هست، میزان محبوبیتش هم حفظ شود؛ بنابراین اکنون که امر جنگ و دفاع در کشور بر عهده رهبری است، باید دائماً نظرسنجی‌های علمی و منطقی در خصوص میزان محبوبیت ایشان صورت بگیرد. به نظرم به جای اینکه دنبال تغییر قانون اساسی باشیم، این، یک کاری است که می‌شود انجام داد. چون اگر ما بخواهیم قانون اساسی را تغییر دهیم برنده، جریان امنیتی و نظامی خواهد بود.
مفیدی: شما می‌گویید نظرسنجی روی میزان محبوبیت رهبری صورت بگیرد و بعد هم مثال از رئیس‌جمهورهای امریکا می‌آورید ولی به این نکته توجه نمی‌کنید که در امریکا دوره ریاست‌جمهوری چهارساله است و در اینجا رهبری که فرماندهی کل قوا را بر عهده دارد، مادام‌العمر است.
میثمی: من می‌گویم به جای اینکه تاجزاده از رهبری بخواهد طول رهبری‌اش را کم بکند بایستی بگوییم نظرسنجی بشود چون اگر رهبری محبوبیت نداشته باشد امر دفاع مختل می‌شود. در اوایل مرحوم امام وقتی که دید امور اجرایی را بر عهده ندارد، اختیارات ارتش را به دست بنی‌صدر داد. نگرش امام این بود که ارتش باید در دست رئیس‌جمهور باشد ولی چون بنی‌صدر در موضوع جنگ برخی موارد را نتوانست خوب مدیریت کند، دوباره اختیار ارتش را از او پس گرفت.
مفیدی: حالا به نظرتان این نظرسنجی را چه کسی باید انجام دهد؟ خود نظام؟
میثمی: یک هیئت‌امنایی باید باشد که این کار را انجام دهد و اگر هم نباشد، جامعه مدنی خودش این کار را انجام دهد و نتایج را هم اعلام عمومی کند.
مفیدی: من فکر می‌کنم در کشوری مثل امریکا انجام نظرسنجی در مورد میزان محبوبیت رؤسای جمهور، یک امر جا افتاده هم در محافل قانونی و هم نزد افکار عمومی است و شأنیت و اعتبار خاص خود در قدرت را دارد، اما ما چنین چیزی را در ایران چه برای رهبری و چه برای رؤسای جمهور نداریم و اگر هم گاهی توسط مؤسساتی انجام می‌شود، نتایج آن مورد توجه نهادهای حاکمیتی قرار نمی‌گیرد.
میثمی: من می‌گویم امر دفاع از مملکت یک امر واجبی است و بر همه‌چیز اولویت دارد و بنابراین دفاع باید دست کسی باشد که از محبوبیت بالایی نزد مردم برخوردار باشد تا اگر حمله‌ای شد مردم پای کار بیایند. در همین انتخابات اخیر دیدیم که میزان مشارکت مردم به ۴۰ درصد رسید، این خودش یک علامتی است و نشان می‌دهد که محبوبیت کاهش یافته و این به مقوله دفاع آسیب می‌زند.
مفیدی: حالا مگر حاکمیت به این مسئله توجه کرد؟ اصلاً برای آن‌ها مهم نبود که میزان مشارکت پایین باشد! این را هم علناً اعلام کردند. به این دلیل هم هست امثال آقای تاجزاده که دنبال انقلاب و سقوط نظام نیستند و از طرف دیگر عملکرد و رویه نظام را هم قبول ندارند، در حال حاضر تغییر قانون اساسی را به‌عنوان یک راهکار پیشنهاد می‌دهند.
میثمی: در مورد تغییر قانون اساسی من با آقای تاجزاده صحبت کردم و به ایشان گفتم نباید دست به این قانون بزنیم، چون خود آقایان هم می‌خواهند آن را تغییر دهند. در سخنرانی کرمانشاه اعلام کردند نظام باید پارلمانی شود. به این ترتیب که نخست‌وزیر را رهبر به پارلمان معرفی کند و از پارلمان رأی اعتماد بگیرد و به این صورت همه‌چیز در اختیار شورای نگهبان خواهد بود. یا کاری که با اصل ۴۴ قانون اساسی کردند و درحالی‌که تغییر آن فقط باید در مجلس بازنگری صورت می‌گرفت ولی این‌طور نشد. کمتر کسی هم مخالفت کرد و حتی مهندس سحابی هم موافق بود. من به ایشان می‌گفتم اینکه خصوصی‌سازی نیست، از یک بخش نظام به بخش دیگر نظام می‌برند و آخر هم به دست سپاه می‌افتد. همین‌طور هم شد یعنی خصولتی‌ها از همین‌جا ایجاد شد. البته مهندس موسوی هم مخالفت کرد. یادم است در مناظره با محسن رضایی بود که محسن رضایی خطاب به ایشان گفت شما خصوصی‌سازی را قبول ندارید؟ مهندس موسوی گفت قبول دارم اما نه به این شکلی که اجرا شد؛ یعنی اینکه یک نفر بتواند قانون اساسی را تغییر بدهد. این‌ها چندین بار در مواردی که لازم دانستند قانون اساسی را آن‌طور که خودشان می‌خواهند تغییر داده‌اند. یکی همین موضوع نظارت استصوابی شورای نگهبان است که با خود قانون اساسی همخوانی ندارد. می‌خواهم بگویم این جریان امنیتی و نظامی این‌قدر قوی شده و پول و اسلحه و اطلاعات و تبلیغات را در اختیار دارد که اگر بخواهند قانون اساسی را تغییر دهند، مطمئن باشید یک قانون بهتر از آنچه اکنون داریم، از آن بیرون نمی‌آید. من به آقای تاجزاده هم گفتم که ما نباید شعار تغییر قانون اساسی را بدهیم که آن‌ها بتوانند از این تغییر بهره‌برداری خودشان را داشته باشند. به تعبیر دیگر ما نباید زمینه‌ای برای تغذیه آن‌ها باشیم. به هر حال در شرایط فعلی و با این ترکیب قوا من به هیچ وجه موافق تغییر قانون اساسی نیستم مگر اینکه جامعه مدنی به‌اندازه‌ای قوی شود که موازنه قوا را تغییر دهد. در ادامه بحثم با آقای تاجزاده، ایشان در پاسخ به این استدلال من می‌گفت اگر این‌طور شد ما درنهایت رأی نمی‌دهیم. درحالی‌که معتقدم این‌ها به هر حال ۴۰ درصد رأی را فراهم می‌کنند کما اینکه در انتخابات ۱۴۰۰ هم فراهم کردند. به نظر من تنها راه این است که ما جامعه مدنی را تقویت کرده و مکانیسم ارتباط نیروها در جامعه مدنی در پرتو یک خط‌مشی مناسب را پیدا کنیم.
مفیدی: اما بعضی از اصول قانون اساسی چنان دست حاکمیت را برای اعمال یا واضح‌تر بگویم تحمیل خواسته‌هایش باز گذاشته که امکان نفس کشیدن جامعه مدنی را هم سلب می‌کند. برخی معتقدند سال‌هاست جمهوریت نظام به محاق رفته و آنچه توسط مقامات از قانون اساسی جمهوری اسلامی مستفاد می‌شود، فقط اسلامیت است و آن هم در چارچوب‌های حوزوی و فقه جاری که امام آن را ناکافی می‌دانست؟
میثمی: به نظر من در قانون اساسی چند چیز تغییرناپذیر است یکی جمهوریت است، یکی اسلامیت است و یکی هم ولایت امت است. توجه داشته باشید در قانون اساسی مشروطه موروثی بودن قابل قبول بود، ولی مردم به‌تدریج به این نتیجه رسیدند که موروثی بودن قابل قبول نیست و بنابراین در اول انقلاب اعتقاد به موروثی بودن از بین رفت. خیلی چیزها از بین رفت چون روی آن کار شد. در مورد اسلامیت هم طی این ۴۳ سال در میان مردم تغییر نگاه به وجود آمده و یک عمقی پیدا کرده است. مثلاً در گزینش‌ها می‌گفتند هرکس اسلام را قبول ندارد باید طرد شود و درحالی‌که قرآن اصلاً این را نمی‌گوید. بر این اساس می‌توان دیدگاه فقهی حکومت را به دیدگاه قرآنی تبدیل کرد؛ کاری که امام هم می‌کرد. جمهوریت هم یعنی دموکراسی، اما از آنجا که دموکراسی هم در بسیاری از جوامع تجربه ناموفقی داشته من می‌گویم پشتوانه نظری جمهوریت را جامعه بدون حذف بگذاریم؛ یعنی هیچ‌کس نباید حذف شود و پشتوانه‌اش هم قرآن است. هیچ‌کس را نمی‌شود حذف کرد که این مغایر با دین داعشی هم هست؛ یعنی ما می‌توانیم جامعه بدون حذف را برای تعمیق بیشتر جمهوریت مطرح کنیم.
مفیدی: اینکه شما می‌گویید در حال حاضر شرایط برای اصلاح قانون اساسی فراهم نیست، به دلیل اینکه باید همین نظام حاکم آن را اجرا کند و شاید از اینکه هست هم بدتر بشود، نظر شما را می‌پذیرم ولی این پیشنهاد‌هایی که داده می‌شود مثل برگزاری همه‌پرسی برای اصلاح قانون اساسی شاید بشود گفت مدلی مثل همان نظرسنجی در مورد محبوبیت رهبری است که شما گفتید به آرای عمومی گذاشته شود؛ اما انجام این هم به دلیل مخالفت سیستم حاکم به نظر عملیاتی نمی‌آید.
میثمی: فرض کنید حالا از طریقی توانستیم یک شورای بازنگری مستقل هم تشکیل دهیم، آن‌وقت می‌گویند در جمهوریت که نمی‌شود دست برد، در اسلامیت هم که نمی‌شود دست برد و درحالی‌که ما اصلاً با اسلامیت این‌ها و نوع نگاهی که به اسلام دارند، مخالفیم.
مفیدی: اجازه بدهید شفاف‌تر سؤال کنم آیا به نظر شما در حال حاضر برای این مردم معترض مسئله اسلامیت نظام مهم است؟ بسیاری از معترضان می‌گویند بخش اسلامیت نظام حذف شود و فقط جمهوریت بماند. آیا این ممکن است؟
میثمی: این دیگر یک دگرگونی اساسی است.
مفیدی: یعنی نمی‌شود در ساختار همین نظام موجود بخش اسلامیت حذف شود؟
میثمی: لزومی به حذف اسلامیت نیست بلکه باید در نحوه حکمرانی نگاه عمیق‌تر و ژرف‌تری نسبت به اسلام وجود داشته باشد و اسلامی ملاک قرار بگیرد که به دنبال برابری و عدالت و آزادگی و کرامت است و برای حقوق شهروندی و آزادی بیان اعتبار قائل است. هرچند که نظام حاکم این نوع نگاه ما به اسلام را برنمی‌تابد. یک آقایی رسماً در وزارت اطلاعات به من گفت شما برانداز ایدئولوژیک هستید! علاوه بر آن به نظر من نیروهای امنیتی نظامی این قانون اساسی را برانداز می‌دانند و واژه برانداز قانونی هم در فرهنگشان است! یعنی این‌ها خودشان هم این قانون اساسی را قبول ندارند و هرگونه مطالبه تغییر قانون اساسی زمینه را برای اعمال خواسته‌های آن‌ها فراهم می‌کند.
مفیدی: بله از این زاویه که می‌گویید درست است اما با این اصراری که شما روی حاکم شدن اسلامیت دارید حتی با فرض اجرایی شدن نگاه شما به دین، آیا اصلاً به نتایج چند نظرسنجی اخیر در خصوص دین‌گریزی جامعه به‌ویژه نسل جوان توجه داشته‌اید؟ و یا به رفتارهایی که برخی از خانواده‌های کشته‌شدگان اعتراضات اخیر دارند و مثلاً می‌گویند بالای سر قبر عزیزانشان قرآن خوانده نشود، دقت کرده‌اید؟ به نظر می‌آید بعضی رسوم و باورهای مذهبی دارد به چالش کشیده می‌شود و انگار یک فرهنگ دیگری در حال شکل‌گیری است.
میثمی: اگر مردم از دین و روحانیت گریز پیدا کردند به دلیل این است که عملکرد روحانیت حاکم طرد و حذف همه نیروها بوده است. ما می‌گوییم جامعه بدون حذف و نسل جدید هم جامعه بدون حذف را می‌پذیرد. به نظر من جامعه بدون حذف حتی از جامعه دموکراتیک هم قوی‌تر است و نمی‌شود در آن نفوذ کرد.
مفیدی: از اول انقلاب ما شاهد حذف نیروهای سیاسی بودیم و نهایت آن هم در انتخابات اخیر بود که نشان داد جریان حاکم دنبال جامعه حذفی است و رودررویی‌اش هم با اعتراضات به‌گونه‌ای است که قصد کوتاه آمدن از حذف هر کس را که با او نیست، ندارد. حالا با این وصف آیا در توان جامعه مدنی امروز ایران می‌بینید که با توجه به محدودیت‌هایی که طی این سال‌ها بر آن بار شده، حاکمیت را به تغییر رویه سوق دهد؟
میثمی: این یک بردباری جدی می‌خواهد که جریان اعتراضی جدید این صبر را ندارد. روی تقویت جامعه مدنی باید کار بیشتری صورت بگیرد. میان‌بر زدن یا مرحله‌سوزی، ما را به اشتباه می‌اندازد. اگر این جنبش جدید درک کند حالا که کف خیابان آمده یک نیرویی به نیروی جامعه مدنی اضافه کند شاید بتوان این کار را سریع‌تر انجام داد. در این صورت وقتی می‌گوییم بازگشت به قانون اساسی و برگزاری انتخابات آزاد و نبود نظارت استصوابی، اگر با اجماع همه نیروهای جامعه مدنی باشد نیروی زیادی تولید می‌شود و همه دست‌به‌دست هم می‌دهند و حاکمیت را وادار به تغییر رویه در حکمرانی و بازگشت به قانون اساسی می‌کنند.
مفیدی: من در اینجا با شما هم‌نظرم که باید به سمت تقویت جامعه مدنی رفت، ولی با این شیوه‌ای که حکومت با نهادها و تشکل‌های مدنی برخورد می‌کند و دست به طرد و حذف وسیع زده است، آیا این جامعه مدنی در شرایط فعلی می‌تواند کاری از پیش ببرد؟
میثمی: منظورم نیروی این است که همه جامعه مدنی دست‌به‌دست هم دهند، نه اینکه یکدیگر را خنثی بکنند. ببینید مثلاً برخی دوستان به جای دادن نامه‌های سراسر خشم و نفرت و خشونت، می‌توانند به جامعه مدنی کمک کنند نه اینکه همه نیروهای جامعه مدنی از خاتمی و موسوی تا دیگران را بکوبند و بگویند فقط ما و آن هم با شعار براندازی و سرنگونی، مگر چنین چیزی امکان دارد؟ این‌طور برخورد کردن یعنی هرز دادن همه نیروها و سرمایه‌های جامعه مدنی! مشخص است کسانی که این‌طور دارند با کنشگرانی که بیشتر آن‌ها یک پایشان در وزارت اطلاعات و یک پایشان در اطلاعات سپاه است و اصلاً نمی‌گذارند نفس بکشند، یکی در زندان است و یکی در حصر، برخورد می‌کنند، الفبای اول سیاسی را هم نمی‌دانند. شنیده‌ایم که برخی می‌گویند خشونت برای پیروزی آری اما بعد از پیروزی خیر، مگر امکان دارد؟ درحالی‌که این باید و نباید کردن و حکم دادن است مثل فقها که حکم می‌دهند. یکی از همین افراد کف خیابان آمده اینجا و به من می‌گوید اگر دنبال ما نیایید هژمونی خودتان را از دست می‌دهید. من هم گفتم که اصلاً در طول زندگی برای هژمونی کار نکردم. رهبری بهرام آرام ۲۵ ساله را قبول کردم، رهبری رجوی خیلی جوان را قبول کردم و بعد هم که دیدم انحراف است جدا شدم. این همان خطی است که گفت تا قدرت پیدا نکنیم احکام را نمی‌توانیم اجرا کنیم و وقتی قدرت پیدا کرد احکام را به زور اجرا کرد. البته معتقدم هرچه می‌گذرد جنبش جدید به اشتباهات خود پی می‌برد و از سیاه و سفید کردن دست برداشته و به تعادل می‌رسد. دوست آزاده‌ای می‌گفت اگر خاتمی از این جنبش حمایت نکند بهتر است حرف نزند، خب اینکه نمی‌شود! ما می‌گوییم حزب رجا یعنی رانده‌شدگان جمهوری اسلامی، ما همه از جمهوری اسلامی رانده شدیم. پس چرا داریم همدیگر را خنثی می‌کنیم؟ درحالی‌که الآن ضروری است همه دست‌به‌دست هم بدهیم و جامعه مدنی را تقویت کنیم.
مفیدی: فکر می‌کنید حالا اگر جنبش یا جامعه مدنی بخواهد فعال بشود به یک رهبری یا جریان متشکل که بخواهد نیروها را دور هم جمع کند، نیاز ندارد؟
میثمی: رهبری و تشکل نیروها در مسیر اتخاذ یک خط‌مشی مناسب به وجود می‌آید؛ مثلاً ابتدا همه باید بپذیرند که یک جریان راست افراطی و یک مافیای قدرتمند در کشور است که همه‌چیز ازجمله پول، اسلحه، اطلاعات و تبلیغات را در اختیار دارد. سپس سرمایه‌دار، کارگر و دهقان همه دست‌به‌دست هم دهند و علیه این جریان کار کنند. درواقع مبارزه با این جریان راست افراطی، خط‌مشی استراتژیک ما باشد که این یک پوششی به همه نیروها می‌دهد و به لحاظ فکری هم در جریان عمل به هم نزدیک می‌شویم. ما می‌توانیم گام‌به‌گام با اشتباهاتی که آن‌ها می‌کنند، دست به افشاگری بزنیم و آن‌ها را عقب برانیم و در عین حال شواهد نشان می‌دهد دائم آن‌ها ریزش دارند و ما رویش‌های کیفی داریم. رهبران هم در این مسیر شناخته می‌شوند و نزد مردم بالا می‌آیند.
مفیدی: نقش آقای خاتمی به‌عنوان مبدع جریان فکری اصلاحات در دوم خرداد ۷۶ را در این شرایط چطور می‌بینید؟ آیا این رهبری را می‌توانید برای ایشان قائل شوید؟
میثمی: وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد از جانب اشخاصی چون آیت‌الله مصباح متهم بود که در دوم خرداد ۷۶ از قرائت دینی جدیدی غیر از دین رسمی سخن گفته و شعارهایی چون اجرای قانون اساسی، قانون‌گرایی، ایران برای ایرانیان، زنده‌باد مخالف من، انتخابات رفراندوم گونه، ملی کردن اطلاعات در جریان قتل‌های زنجیره‌ای و مقاومت در برابر حکومت نظامی و … را داده است. حال آنکه ما همیشه نیازمند این نوع نگاه به حکمرانی هستیم؛ بنابراین شخصی چون آقای خاتمی می‌تواند در این شرایط جامعه مدنی را تقویت کند و رهبری جنبش را بر عهده بگیرد. البته اگر بتواند درست عمل کند و جرئت پذیرش رهبری را نیز داشته باشد.
مفیدی: آیا نباید از سوی جامعه مدنی هم این اقبال نسبت به آقای خاتمی وجود داشته باشد چون اکنون که فضا نسبت به اصلاحات رادیکال‌تر شده نقدهایی هم به ایشان هست؟
میثمی: بله به همین خاطر هم باید مستمر کار کند و پیگیر باشد. نمی‌شود که یک بیانیه بدهد و بعد رها کند، باید کار مستمر انجام دهد و در کنار نامه به مقامات با مردم هم صحبت کند.
مفیدی: به‌عنوان آخرین سؤال می‌خواهم جمع‌بندی شما را در خصوص این گفت‌وگو داشته باشم؟
میثمی: جمع‌بندی من این است که در حال حاضر شرایط برای تشکیل مجلس بازنگری قانون اساسی فراهم نیست؛ مگر اینکه مردم دست‌به‌دست هم دهند و این جنبش جدید با جامعه مدنی همراه شود و بر روی خط‌مشی مبارزه علیه جریان راست افراطی و فراقانونی اجماع کنند. آن زمان بستر برای ایجاد تغییرات بنیادین مثبت در قانون اساسی و نیز نحوه حکمرانی فراهم خواهد شد.
