مصاحبه ژاکوبن با آندریاس کریگ (استاد مطالعات دفاعی در کینگز کالج لندن) – مصاحبه‌کننده: دانیل فین. (منتشر‌شده در ۱۷ ژوئن ۲۰۲۵)
در این روزها که اینترنت دچار اختلال بود، متأسفانه سایت نشریه نیز با مشکل مواجه شد، این گفتگو روز ۱۷ ژوئن در سایت ژاکوبن منتشر شده بود و با توجه به اهمیت راهبردی آن توسط نشریه چشم انداز ایران ترجمه شده بود، اما نتوانستیم آن را بارگذاری کنیم. با تأخیر این گفت‌وگوی خواندنی به نظر شما می‌رسد.
اسرائیل به لطف مزیت‌های فن‌آوری تأمین‌شده توسط آمریکا، می‌تواند خسارات عظیمی به اهدافی در ایران وارد کند. اما خیال قدیمی نئومحافظه‌کاران برای ساختن خاورمیانه‌ای جدید از طریق جنگ بی‌پایان، همچنان به همان اندازه که توهم‌آمیز است برای جان انسان‌ها ویرانگر نیز هست. در ادامه گزیده‌ای از مصاحبه دانیل فین با دکتر آندریاس کریگ استادیار مطالعات امنیتی در کینگز کالج لندن و عضو انستیتوی مطالعات خاورمیانه‌ی این دانشگاه منتشر شده در نشریه ژاکوبن آمده است:
دانیل فین: قبل از این حمله، گمانه‌زنی‌های زیادی وجود داشت که اسرائیل ممکن است به‌زودی بمباران ایران را آغاز کند. اما وقتی این حمله واقعاً رخ داد، به نظر می‌رسد که رهبران ایران غافلگیر شد؛ گواه آن اینکه چندین مقام بلندپایه در خانه‌های خود هدف قرار گرفتند. آیا به نظر شما آنها باید برای زمان‌بندی و نحوه این حمله آمادگی بیشتری می‌داشتند؟
آندریاس کریگ: بله. فکر می‌کنم آنها در تمام این مدت – نه‌فقط در روزهای اخیر – ساده‌اندیشی داشته‌اند. به نظر من ایرانی‌ها در چگونگی اولویت‌دهی به امنیت مقامات بلندپایه خود بی‌مبالاتی کردند. آنها باید انتظار وقوع چنین چیزی را می‌داشتند. به‌ویژه تعجب می‌کنم که در دوره تنش شدید، افراد بلندپایه در بسترهای خود در خانه خوابیده بودند.
من شخصاً از اینکه اسرائیلی‌ها در آن زمان دست به چنین اقدامی زدند شگفت‌زده شدم. با توجه به همه اتفاقات سال گذشته – از جمله تضعیف پدافند هوایی ایران – انتظار می‌رفت که اسرائیلی‌ها از چنین فرصتی بهره‌برداری کنند. با این حال، در هفته‌های اخیر پیشرفت‌هایی در جهت حصول یک توافق چارچوبی میان آمریکا و ایران از طریق میانجی‌گری عمان، قطر و عربستان حاصل شده بود.
انتظار ایران این بود که این حملات حداقل تا پیش از مذاکرات برنامه‌ریزی‌شده برای یکشنبه (در عمان) انجام نشود. ترامپ اما خودش اکنون می‌گوید که با مطرح کردن علنی «بهتر است این کار را نکنند – من بهشان گفته‌ام این کار را نکنند»، عمداً در پی گمراه کردن افکار عمومی بوده است. در دو سال گذشته دولت بایدن چندین بار با این وضعیت مواجه شد که اسرائیلی‌ها می‌گفتند «ما قصد حمله داریم» و بایدن پاسخ می‌داد «ما چنین کاری نخواهیم کرد». هر بار هم دیدیم که اسرائیلی‌ها به فشار آمریکا تن دادند و به چراغ قرمز واشنگتن احترام گذاشتند.
این بار اما چنین نشد و همین غافلگیرکننده بود. بسیاری از رخدادهای اخیر لزوماً به نفع جناح «اول آمریکا» (طرفداران ترامپ) در واشنگتن نبود و اقدامی برخلاف میل ترامپ بود – هرچند ترامپ اکنون آن را در راستای استراتژی خود قلمداد کرده و می‌گوید: «این در واقع به راهبرد مذاکراتی من کمک می‌کند.»
حقیقت آن است که آن روایت‌هایی که طی شش ماه پس از روی کار آمدن دونالد ترامپ شکل گرفته بود، نتانیاهو را به این جمع‌بندی رساند که در واشنگتن در حال از دست دادن نفوذ است. در واقع باید توجه داشت اقدام اسرائیل [حمله به ایران] دست‌کم روند مذاکرات را به تأخیر انداخت و مطمئن نیستم اکنون ایرانی‌ها با تمایل بیشتری به میز مذاکره بازگردند. روشن است که خطر بزرگی وجود دارد مبنی بر اینکه ایرانی‌ها اکنون بگویند از توافقات خارج می‌شوند و برنامه هسته‌ای را نظامی می‌کنند – با اینکه پیش‌تر واقعاً چنین قصدی نداشتند.
همچنین باید درک کنیم که شرایط کلی برای اسرائیلی‌ها به‌کلی دگرگون شده است. روایت‌های شش ماه اخیر – از زمانی که ترامپ به قدرت بازگشته – به‌گونه‌ای بود که [بنیامین] نتانیاهو باید نگران می‌بود نفوذ و جایگاه خود در واشنگتن را از دست می‌دهد. دیدیم که «سیرک ترامپ» ابتدا به کشورهای خلیج [فارس] رفت و به اسرائیل نرفت و صدها میلیارد دلار تعهد سرمایه‌گذاری از اعراب گرفت. دیدیم که کشورهای عرب خلیج فارس به‌دنبال برقراری روابط و ایجاد امنیت از مسیر وابستگی متقابل و تمرکز بر ثبات از راه توسعه اقتصادی هستند، نه از مسیر نظامی‌گری.
در کنار همه این‌ها، افرادی در حلقه «اول آمریکا» می‌گویند که باید تمرکز را از خاورمیانه برداشته و بر منطقه آسیا-پاسیفیک معطوف کنیم. آنها می‌گویند: «نمی‌خواهیم پایمان به یک جنگ دیگر کشیده شود.» مجموع این عوامل نشان می‌داد ترامپ تمایل چندانی به درگیری نظامی جدید ندارد و نفوذی که نتانیاهو شاید در دوره [جو] بایدن در واشنگتن داشت در حال افول است.
در این شرایط، نتانیاهو متوجه شد که پنجره فرصت برای اقدام علیه برنامه هسته‌ای ایران در حال بسته شدن است. مذاکرات روز یکشنبه می‌توانست به یک توافق چارچوبی منجر شود که پس از آن انجام چنین تشدید نظامی‌ای که دیدیم غیرممکن می‌شد. افزون بر این، افرادی مثل مایک والتز – که کاملاً نئومحافظه‌کار و از تندروهای ضدایران بود – طی ماه‌های اخیر کنار گذاشته شدند. این اتفاق به اسرائیلی‌ها فهماند که در واشنگتن جایگاه‌شان رو به تضعیف است. اکنون ترامپ در موقعیتی قرار گرفته که مجبور است کاری را انجام دهد که در واقع خودش تمایلی به آن نداشت.
ایرانی‌ها نیز فکر می‌کردند فضای منطقه عوض شده است؛ عمان مأموریت میانجی‌گری گرفته، و حتی سعودی‌ها و اماراتی‌ها هم برای اولین بار می‌گفتند که خواهان تعامل و کاهش تنش هستند. عنصر ناهماهنگ این معادله اسرائیل بود. نباید از نظر دور داشت که اسرائیل در قیاس تاریخی به‌شدت منزوی شده است.
ما شاهد موج بی‌سابقه‌ای از محکومیت رفتار اسرائیل در غزه بوده‌ایم – هرچند با تأخیر، اما دست‌کم شماری از کشورهای اروپایی و حتی کشورهایی مثل کانادا و استرالیا جنایات اسرائیل را محکوم کرده‌اند. همه این‌ها یعنی اسرائیل منزوی است و دیگر چیز زیادی برای از دست دادن ندارد. ایرانی‌ها با خود می‌گفتند که اسرائیلی‌ها آن‌قدر هم بی‌پروا نیستند که دست به چنین اقدامی بزنند – ولی آنها این کار را کردند.
نتانیاهو نیز به‌طور بنیادی تغییر کرده است. اگر به سابقه او به‌عنوان یک سیاستمدار نگاه کنید، همیشه فردی بسیار ریسک‌گریز بود؛ کسی که تلاش داشت تصمیمات سخت را عقب بیندازد و وضعیت موجود را حفظ کند. او همانی است که اصطلاح «چمن‌زنی» را برای سیاست امنیتی باب کرد؛ یعنی هرگاه خطری ایجاد شد «علف‌ها را کوتاه کنیم» (دشمن را موقتاً سرکوب کنیم) و بعد چند سال دیگر دوباره همین کار را تکرار کنیم.
حالا برای نخستین بار می‌گوید: «نمی‌خواهم از کنار خطر عبور کنم – می‌خواهم نظم منطقه را تغییر بدهم.» این تغییر رویکرد باعث شده اسرائیل درگیر آن شود که به‌جای واکنش منفعلانه، به‌طور فعالانه در پی شکل‌دهی به وضعیت منطقه برآید. برای اسرائیل این یک تغییر بازی بزرگ است که اکنون می‌خواهد مبتکر تغییر نظم منطقه‌ای باشد نه صرفاً واکنش‌دهنده.
دانیل فین: بازگردیم به بحث آمادگی دستگاه رهبری ایران. به‌نظر می‌رسد الگویی مشابه لبنان وجود داشته باشد؛ مدتی درگیری‌های محدود و مهارشده میان اسرائیل و حزب‌الله جریان داشت تا اینکه پاییز گذشته ناگهان ورق برگشت – حسن نصرالله کشته شد و ضربات سنگینی به حزب‌الله وارد آمد. با توجه به هماهنگی نزدیک میان سپاه پاسداران ایران و حزب‌الله، آیا فکر نمی‌کنید تهران باید از آن تجربه درس می‌گرفت و احتیاط می‌کرد؟
آندریاس کریگ: دقیقاً این بخشی از مشکل استراتژیک رهبران ایران و حتی شخص نصرالله است. آنها هر دو کمابیش دچار پژواک‌گرایی بودند – مرتبا در یک اتاق انعکاس، حرف خودشان را می‌شنیدند. مرتب به خود تلقین می‌کردند که بازدارندگی با مجازات مهاجم به‌مراتب مهم‌تر از بازدارندگی با انکار توان حمله دشمن است، چون می‌دانند نمی‌توانند توانایی اسرائیل در به‌کارگیری برتری نظامی و فن‌آوری‌اش را از بین ببرند. همیشه هم به همین بازدارندگی از طریق انتقام‌گیری اتکا کرده‌اند.
این الگوی بازدارندگی دقیقاً به همان دلیلی که گفتید در مورد حزب‌الله فرو پاشید. نصرالله بیش از حد نسبت به امنیت خود مطمئن شده بود؛ با خود فکر می‌کرد اسرائیلی‌ها بارها فرصت ترورش را داشتند ولی هرگز جرأتش را نکردند، پس دیگر نخواهند کرد. اما درباره ایران حالا همه گزینه‌ها روی میز است – حتی ترور رهبر عالی ایران، چنان‌که خود اسرائیلی‌ها گفته‌اند. از این نظر شباهت‌هایی وجود دارد.
نکته عجیب این است که ایرانی‌ها از سرنوشت حزب‌الله درس نگرفتند. روش اسرائیلی‌ها این است که مرتب دشمن را تضعیف و فرسوده می‌کنند تا آن لحظه مناسب برای وارد کردن ضربه استراتژیک نهایی فرا برسد – و آنگاه همان ضربه را وارد می‌کنند. حزب‌الله هنوز هم به‌عنوان یک جنبش مقاومت و یک حزب سیاسی وجود دارد، اما با رفتن نصرالله دیگر آن سازمان سابق نیست.
درباره جمهوری اسلامی ایران هم چنین خواهد بود. ممکن است صرفاً با ترور رهبر جمهوری اسلامی، کل رژیم فرو نپاشد، اما قطعاً جمهوری اسلامیِ متفاوتی خواهیم داشت؛ یا مجبور به اصلاحات ساختاری خواهد شد یا به فشار شدیدتر روی خواهد آورد که خود می‌تواند خیزش‌هایی را دامن بزند. جای تعجب است که آنها واقعاً درس‌های تابستان گذشته را در این مورد نادیده گرفتند.
دانیل فین: همان‌طور که اشاره کردید، بعد از این حمله ترامپ موضع‌گیری‌های – حتی در عرض یک روز – متناقضی داشت که در آنها هم می‌خواست خود را سهیم در «موفقیت» جلوه دهد و هم این تصور را ایجاد کرد که تلاش‌های دیپلماتیک آمریکا صرفاً پوششی فریبکارانه بوده تا به اسرائیلی‌ها برای حمله فضا بدهد. به‌نظر شما، جدا از جنجال‌های لفظی، آیا دولت ترامپ واقعاً در این ماجراجویی بازیچه دست نتانیاهو شد؟
آندریاس کریگ: بدون تردید آنها تا روز پنجشنبه می‌دانستند اسرائیل چنین اقدامی را خواهد کرد. ترامپ به اندازه کافی برای جلوگیری از آن تلاش نکرد. وقتی او فقط گفت «از این حمله خوشم نمی‌آید، کار نامناسبی است» – بدون آن‌که از تمام اهرم‌های فشار استفاده کند و مثلاً هشدار دهد «اگر این کار را بکنید، از خط قرمز ما عبور کرده‌اید و همه کمک‌های نظامی را قطع خواهیم کرد» – در عمل به‌جای چراغ قرمز، چراغ زرد به اسرائیل نشان داد. برای نتانیاهو همین چراغ زرد کافی بود تا دست به کار شود.
آمریکایی‌ها قطعاً باید تا روز پنجشنبه می‌دانستند این حمله در راه است. آمریکا حتی برای کشورهای حوزه خلیج فارس هم پیام هشدارآمیز فرستاده بود که اتفاقی نزدیک است رخ دهد. با این حال، کار چندانی برای متوقف کردن اسرائیل انجام نشد. ترامپ اکنون بر سر دو راهی قرار گرفته، چون واقعیت این است که هیچ جهان‌بینی منسجم یا دکترین مشخصی درباره خاورمیانه ندارد. استراتژی روشنی ندارد.
تنها چیزی که به عنوان خط‌مشی اعلام کرده «جنگ جدیدی نمی‌خواهیم» بود، و الان می‌بینیم که این شعار در عمل شکست خورده است. او بین دو اردوگاه گرفتار شده است: از یک سو تندروهای نئومحافظه‌کاری که عمدتاً در شبکه‌های حامی اسرائیل حضور دارند و مدام خواهان جنگ بیشتر، زور بیشتر و حذف کامل دشمنان هستند – از بین بردن کامل ایرانی‌ها، حوثی‌ها، حماس، حزب‌الله و کل «محور مقاومت». آنها همیشه دنبال جنگ پایان‌ناپذیرند برای این خیال که می‌شود با قوه قهریه دشمنان را کاملاً حذف کرد.
از سوی دیگر، اطرافیان دیگری – حتی در خود جناح جمهوریخواه – می‌گویند: «بیایید این ماجرا را از راه دیپلماسی حل کنیم و به توافق برسیم.» ترامپ شخصاً بیشتر متمایل به معامله و توافق است، اما او می‌داند افراد بانفوذ زیادی هستند – نه لزوماً داخل دولت خودش، بلکه در دایره بزرگتر حزب جمهوریخواه در واشنگتن – که می‌گویند: «باید به اسرائیل آزادی عمل بدهیم تا هر کاری لازم است انجام دهد.»
اینکه ترامپ پا پیش بگذارد و بگوید «نه، نمی‌گذارم چنین شود – همه‌چیز باید طبق خواست من پیش برود» برایش خیلی دشوار است. نتانیاهو دیگر آن چهره محبوب سابق در واشنگتن نیست. الان شاید درباره غزه میان سیاستمداران غربی اختلاف نظر وجود داشته باشد، اما درباره ایران تقریباً همه جناح‌های حامی اسرائیل هم‌نظرند. حتی اگر برخی‌شان از شخص نتانیاهو خوششان نیاید، می‌گویند: «دست‌کم یکی پیدا شده (نتانیاهو) که دارد با ایران می‌جنگد.»
از دید نتانیاهو، تنها نکته مثبتی که پس از حملات ۷ اکتبر ۲۰۲۳ (حملات حماس به اسرائیل) نصیبش شد، جنگ با حزب‌الله لبنان بود که توانست آن را یک پیروزی برای خود جا بزند. وضعیت کنونی هم برایش بسیار مشابه است؛ فرصتی که به دنیا، به مردم اسرائیل و به شبکه‌های حامی اسرائیل در آمریکا نشان دهد آدمی قوی، مصمم و مقتدر است که کار را تمام می‌کند. این همان تصویری است که او دنبال آن بوده است.
اسرائیلی‌ها سال‌ها برای چنین موقعیتی برنامه‌ریزی کرده بودند – بیش از بیست سال است که نقشه این نوع حمله را در ذهن دارند. ترامپ برعکس، وقتی کار به جاهای باریک می‌کشد فردی بسیار محتاط است. با وجود همه لاف‌زنی‌هایش، او همیشه از گرفتن تصمیمات واقعا دشوار طفره رفته است.
ترامپ همچنین آن‌قدر ساده‌اندیش است که فکر می‌کند می‌تواند این وضعیت را طبق الگوی معامله‌گری خودش جلو ببرد: اینکه اول طرف مقابل را زیر فشار خرد کنی و بعد بنشینی با او معامله کنی. شاید این شیوه در معاملات ملکی نیویورک جواب داده باشد، اما مسلم است که در دنیای روابط بین‌الملل کارایی ندارد. با این حال، ترامپ اکنون خود را پشت این حمله پنهان کرده است، چون شخصیت‌اش این‌گونه است – یک فرد خودشیفته که هرگز در زندگی‌اش اشتباهاتش را نمی‌پذیرد و نمی‌تواند ضعف از خود نشان دهد.
دانیل فین: کاملاً روشن است که در این چند روز ما شاهد یک رویارویی متقارن میان ایران و اسرائیل نبوده‌ایم – اسرائیل به‌مراتب توانایی تهاجمی بیشتری نسبت به ایران دارد. از آنچه تاکنون رخ داده، درباره ظرفیت‌های نظامی دو کشور چه نتایجی می‌توان گرفت؟
آندریاس کریگ: بین اسرائیل و ایران یک شکاف عظیم فناوری وجود داشته و دارد. اگر به نیروی هوایی دو کشور نگاه کنید، ایران مشغول پرواز با جنگنده‌های نسل چهارمی است که از اواخر دهه ۱۹۷۰ تاکنون به‌خوبی نگهداری نشده‌اند، در حالی‌که اسرائیل از هواپیماهای نسل پنجمی بهره می‌برد. این تفاوت تکنولوژیک، مثل فاصله یک هواپیمای پیستونی جنگ جهانی دوم با یک جت جنگنده مدرن است.
ایران می‌دانست نمی‌تواند این شکاف را پر کند و به همین دلیل سرمایه‌گذاری هنگفتی روی موشک‌های بالستیک انجام داده است. در زمینه پدافند هوایی هم اسرائیل شاید پیشرفته‌ترین شبکه دفاع هوایی دنیا را دارد. کشور اسرائیل نسبتاً کوچک است و دفاع از آن به مراتب آسان‌تر از کشوری پهناور مثل ایران.
پدافند هوایی ایران عملاً پیش از این، در حملات اکتبر ۲۰۲۴ اسرائیل، تا حد زیادی از کار افتاده بود؛ می‌شود گفت اسرائیلی‌ها جاده را از قبل تا تهران صاف کرده بودند. آنها ابتدا با هواپیماهای F-35 باقی‌مانده پدافند را از میان برداشتند و اکنون حتی قادرند از جنگنده‌های قدیمی‌تر خود – مانند F-16های نسل چهارم – برای هر هدفی که بخواهند در خاک ایران استفاده کنند. به این ترتیب اسرائیل کنترل کامل آسمان – چیزی که برتری هوایی خوانده می‌شود – را به‌دست گرفته و می‌تواند بدون مانع در حریم هوایی ایران عملیات کند. همچنین با توجه به اینکه متحدان ایران در سوریه از دور خارج شده‌اند، اسرائیل حتی از آسمان سوریه برای سوخت‌گیری استفاده می‌کند که فاصله عملیاتی تا اهداف را بسیار کاهش داده است.
اسرائیلی‌ها می‌توانند مهمات خود را بسیار دقیق‌تر به هدف بزنند. در مقابل، موشک‌های ایران حتی در مرحله پرتاب با مشکلاتی مواجهند، خطر سرنگونی‌شان به‌وسیله پدافند زیاد است و هنگام اصابت هم لزوماً دقت بالایی ندارند.
البته همین موشک‌ها هم می‌توانند از دید اسرائیل تأثیر مخربی داشته باشند. به‌ویژه نسل جدید جامعه اسرائیل اساساً تجربه زندگی تحت تهدید و بمباران را نداشته است. آنها خود را یک کشور کاملاً غربی و امن تصور می‌کردند و فراموش کرده بودند در منطقه‌ای هستند که همسایگانشان دل خوشی از آنها ندارند. اکنون برای اولین بار بعد از جنگ خلیج فارس ۱۹۹۱ جنگ را در خانه خود تجربه می‌کنند؛ شرایطی که به هیچ وجه نمی‌توان آن را کم‌اهمیت تلقی کرد. به نظرم جامعه اسرائیل از جامعه ایران به‌مراتب شکننده‌تر است، که تا حدی این عدم تقارن قدرت نظامی را جبران می‌کند.
با این حال، گذشت زمان به نفع اسرائیل کار می‌کند نه ایران. اگر ایران همین روند را ادامه دهد، شاید تا یک هفته یا ۱۰ روز دیگر بخش عمده موشک‌هایش را مصرف کند و تمام شود. در مقابل، اسرائیل توانایی تجدید مهمات خود را دارد. آمریکا دارد موشک‌های پدافندی در اختیارش می‌گذارد و بمب و مهماتی می‌دهد که اسرائیل بتواند بر سر اهداف بریزد.
اسرائیل اکنون می‌تواند حدود دویست فروند جنگنده‌اش را به کار گیرد – منحصر به F-35های پیشرفته نیست و می‌تواند هواپیماهای قدیمی‌ترش را هم وارد نبرد کند – بنابراین ظرفیت بسیار بیشتری برای حمله دارد. به‌مرور ایران از مهمات تهی می‌شود، در حالی که اسرائیل چنین مشکلی نخواهد داشت.
این وضعیت مادامی است که ایرانی‌ها نتوانند ضربه واقعاً مهلکی بزنند که تاب‌آوری اسرائیل را فرو بریزد – مثلاً اگر بتوانند فرودگاه بن‌گوریون تل‌آویو را بزنند، یا زیرساخت حیاتی مانند شبکه برق اسرائیل را منهدم کنند. چنین ضرباتی می‌تواند بازی را عوض کند. حتی در آن صورت هم به نظرم اسرائیل آسان‌تر از ایران می‌تواند جنگ را ادامه دهد، چرا که اسرائیل می‌تواند ریتم عملیات خود را حفظ کند در حالی که ایران نخواهد توانست.
اما این سوال مطرح است که اسرائیل با ادامه حملات چه چیزی می‌تواند به‌دست بیاورد. برنامه هسته‌ای ایران را می‌شود از طریق حملات هوایی تضعیف کرد، اما نابود کردن کاملش از هوا ممکن نیست.
دانیل فین: اگر هدف نهایی اسرائیل واقعاً تغییر یا نابودی رژیم ایران باشد، فکر می‌کنید دولت و ارتش اسرائیل چه طرحی برای رسیدن به این هدف در ذهن دارند؟ در ۲۵ سال گذشته دو الگوی مختلف را برای تغییر رژیم با مداخله نظامی در خاورمیانه دیده‌ایم: در مورد عراق، یک تهاجم و اشغال همه‌جانبه بود؛ در لیبی یک مداخله محدودتر در حمایت از شورشی که از قبل شکل گرفته بود (حملات هوایی ناتو بدون اعزام نیروی زمینی). درباره ایران، الگوی نخست (حمله زمینی گسترده) برای اسرائیل قابل تصور نیست. درباره الگوی دوم، هرچند در ایران نارضایتی داخلی وجود دارد، ولی اصلاً به مرحله شورش مسلحانه نرسیده است. اعتراضات ۲۰۲۲ نیز کنترل شد که این اصلاً به معنای رضایت مردم از حکومت نیست. با توجه به این زمینه و با در نظر گرفتن پیام تلویزیونی اخیر نتانیاهو خطاب به مردم ایران که از آنها خواست علیه حکام‌شان قیام کنند، آیا این فضا اسرائیل را به انجام حمله تشویق کرد؟
آندریاس کریگ: تا حدی بله. نتانیاهو حتی در مورد غزه هم چنین روایتی داشت؛ می‌گفت: «می‌خواهیم فلسطینی‌ها علیه حماس برخیزند.» در مورد لبنان هم به مردم لبنان گفت که حزب‌الله را کنار بزنند. حالا همان حرف را درباره ایران می‌زند. این یک خط تبلیغاتی است.
احتمالاً خودش هم به آن باور دارد، چون آدم ایدئولوژی‌محوری است – یک نئومحافظه‌کار است. همیشه رویایش این بود که رژیم ایران عوض شود. البته ترجیحش این بود که این کار توسط اسرائیل به تنهایی نباشد، بلکه یک ائتلاف بزرگ به سبک حمله به عراق شکل بگیرد که ایران را اشغال کند و رژیم را سرنگون سازد.
چنین گزینه‌ای که اصلاً در دسترس نیست – هیچ حمایتی در دنیا برای جنگ با ایران به قصد اشغال تهران وجود ندارد. تنها گزینه باقی‌مانده برای آنها دامن زدن به ناآرامی‌های داخلی در ایران است. شبکه‌های رسانه‌ای حامی اسرائیل هر زمان فرصت کنند همین خط را پیش می‌برند. مثلاً فیلمی پخش شد که مردم ایران هنگام تلاش پدافند هوایی برای زدن هواپیماهای اسرائیلی، شادی می‌کردند، اما مبلغان اسرائیلی آن را این‌طور جلوه دادند که «نگاه کنید ایرانی‌ها برای هواپیماهای اسرائیلی کف می‌زنند»، در حالی که اصلاً چنین نبود.
باید خیلی مراقب باشیم که مسائل را درست بسنجیم. بله، در میان مردم ایران نوعی نارضایتی وجود دارد. اکثریت بزرگی از ایرانی‌ها ناراضی‌اند. این نظام با قدرت نظامی و امنیتی بر سر کار است، نه اینکه چیزی برای جلب رضایت مردم داشته باشد.
اما عامل دیگری هم در اینجا هست: ایرانی‌ها مردمان بسیار وطن‌پرستی هستند و احساس می‌کنند به آنها حمله شده است. هرچه اسرائیل شهروندان غیرنظامی بیشتری را بکشد، برای خیلی از ایرانی‌ها موضوع شخصی‌تر می‌شود. این ربطی به میزان محبوبیت یا عدم محبوبیت رژیم در نظر آنها ندارد.
همه‌چیز بستگی به رفتار خود رژیم ایران دارد. همان‌طور که در مورد حزب‌الله دیدیم، وقتی شروع کنید یکی پس از دیگری رهبران ارشد را از بین ببرید، حتماً روی عملکرد رژیم تأثیر می‌گذارد – نوعی فلج استراتژیک ایجاد می‌کند. ما دیدیم که تا روز جمعه گذشته پس از حمله، چطور مقامات در ایران سردرگم بودند تا اینکه جمع شدند و افراد جدیدی را جایگزین کردند.
این وضعیت البته می‌تواند به‌عنوان ضعف رژیم در داخل تعبیر شود. با این حال، بعید می‌دانم مردم ایران در لحظه‌ای که کشورشان زیر حمله یک دشمن خارجی (اسرائیل) است، علیه رژیم خود قیام کنند. خطر اصلی برای رژیم بعد از تمام شدن جنگ است و بستگی دارد که حکومت پس از جنگ چگونه عمل کند.
نکته مهم دیگر این است که چه کسی کشته شود. اگر آیت‌الله خامنه‌ای توسط اسرائیل ترور شود، بحران جانشینی در می‌گیرد. هیچ توافقی در لایه‌های حکومتی ایران درباره جانشین او وجود ندارد. این اتفاق حتی ممکن است شکافی درون سپاه یا در شورای نگهبان ایجاد کند. دیگر نهادها و حتی مردم عادی به کنار – همین که در بدنه حکومت بین تصمیم‌گیران تفرقه بیفتد، آن لحظه می‌تواند لحظه ضعف باشد و شاید در آن زمان یک بسیج خیابانی گسترده شکل بگیرد.
البته باید توجه داشت که نگاه مردم داخل و خارج ایران یکسان نیست. در رسانه‌های غربی خیلی وقت‌ها این تفاوت نادیده گرفته می‌شود. کسانی که برای پسر شاه (رضا پهلوی) هورا می‌کشند، همه در خارج هستند. [عمده‌ی] آنها یا در کودکی ایران را ترک کرده‌اند یا اصلاً خارج به دنیا آمده‌اند – زندگی که مردم داخل طی ۴۴ سال گذشته زیر سایه جمهوری اسلامی گذرانده‌اند را تجربه نکرده‌اند.
ما در دو سال گذشته دیدیم که بسیاری از مخالفان رژیم در خارج، حتی در حالی که اسرائیل داشت با حزب‌الله و حماس می‌جنگید و غیرنظامیان را می‌کشت، با خوشحالی برای اسرائیل کف می‌زدند. این پدیده واقعاً عجیب است. همین‌ها همان کسانی هستند که از پهلوی حمایت می‌کنند، غافل از اینکه پدر او یکی از سرکوبگرترین دیکتاتورهای منطقه بود. بین خواسته‌های ایرانیان داخل کشور و بخش‌هایی از ایرانیان خارج فاصله هست. این جنبش مخالف فعلاً بی‌رهبر است و به همین دلیل موفق نشده.
[…] فعلاً مردم ایران بیشتر حول پرچم کشورشان متحد شده‌اند (در برابر دشمن خارجی). […]
دانیل فین: فکر می‌کنید واکنش سایر بازیگران خارجی – نه فقط آمریکا، بلکه کشورهای اروپایی، چین و بازیگران منطقه مثل عربستان – چگونه خواهد بود، به‌ویژه اگر این جنگ طولانی‌تر شود؟
آندریاس کریگ: اگر درگیری در همین چارچوب فعلی بماند – یعنی ویرانی‌ها محدود به ایران و اسرائیل باشد – همه آنها خواستار پایان خصومت‌ها خواهند شد. حتی احتمال دارد تلاش کنند از نفوذ خود استفاده کنند تا حرکتی برای پایان جنگ انجام دهند. ولی بازیگری که حقیقتاً می‌تواند این جنگ را تمام کند، آمریکاست. هرکس بتواند میان ایران و آمریکا میانجی‌گری کند، خواهد توانست این جنگ را خاتمه دهد.
این یعنی عمان و قطر. کشورهای اروپایی چنین اعتباری نزد تهران ندارند. خیلی شرم‌آور بوده که ببینیم دولت‌های غربی می‌گویند اسرائیل «حق دفاع از خود دارد» در حالی که اسرائیل یک حمله بدون دلیل و مجوز به یک کشور مستقل انجام داده است. در مورد پایبندی به قوانین بین‌المللی هم کشورهای اروپایی برخورد کاملاً دوگانه‌ای داشته‌اند و همین در چشم ایران اعتبار آنها را از بین برده است. آنها چهره واقعی خود را نشان داده‌اند. اگرچه می‌بینیم کشورهایی مثل بریتانیا، کانادا و استرالیا درباره جنایات اسرائیل در غزه موضع‌های انتقادی‌تری گرفته‌اند، اما موضوع ایران برای آنها مقوله متفاوتی است. مثلاً امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، که درباره رفتار اسرائیل در غزه خیلی صریح بود، در این مورد طرف اسرائیل را گرفته و گفته ایران بزرگ‌ترین تهدید برای امنیت منطقه است.
این تناقض‌ها باعث شده اروپایی‌ها به عنوان یک میانجی قابل اعتماد نزد ایران تلقی نشوند. از یک سو خواهان راه‌حل دیپلماتیک هستند، از سوی دیگر انگار می‌گویند: «ببینیم اسرائیل چقدر می‌تواند پیش برود و این مسئله (برنامه هسته‌ای ایران) را برای ما حل کند.» چه برنامه هسته‌ای نظامی باشد چه غیرنظامی، آنها با نفس وجود آن مخالفند. بنابراین به نظر می‌رسد در راستای منافع‌شان است که اجازه دهند اسرائیل کمی جلو برود و حداکثر خسارت را وارد کند. به همین دلیل فقط در حرف خواستار پایان جنگ هستند و اراده عملی چندانی نشان نمی‌دهند.
البته اگر زیرساخت‌های انرژی به‌طور جدی و پیوسته هدف قرار گیرد، وضعیت عوض خواهد شد. ما همین حالا هم خیلی به آن نقطه نزدیک شده‌ایم. اسرائیل میدان گازی پارس جنوبی را زد که میان ایران و قطر مشترک است. در سمت قطر میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری از سوی شرکت‌های بزرگ آمریکایی وجود دارد و مهم‌تر اینکه مقدار زیادی از گاز آن به کشورهایی مثل بریتانیا، آلمان، اسپانیا و بلژیک می‌رود. اگر در تأمین گاز اختلالی ایجاد شود، مستقیماً بر امنیت ملی اروپا تأثیر می‌گذارد و آن وقت این جنگ دیگر برای کشورهای غربی قابل تحمل نخواهد بود.
همین حرف درباره بستن احتمالی تنگه هرمز هم صادق است – گرچه من فعلاً چنین احتمالی نمی‌بینم. اگر هرمز بسته شود نیز عرضه انرژی به غرب مختل می‌شود و بحران جهانی انرژی ایجاد می‌کند. خطر سرایت جنگ به خارج از جبهه ایران-اسرائیل در آن صورت بسیار بالا می‌رود. اگر چنین شود، حتماً اروپایی‌ها را وادار به تحرک خواهد کرد.
فعلاً اما آنها فکر می‌کنند اسرائیل اوضاع را تحت کنترل دارد – در حالی که واقعاً نباید به دولت نتانیاهو برای اقدامی در جهت منافع ثبات جهانی اعتماد کرد. تمام فکر نتانیاهو در درجه اول بقای سیاسی خودش است و بعد حفظ منافع اسرائیل. راستش من بسیار بدبینم، چون او برای آزادی گروگان‌هایشان در غزه تقریباً هیچ تلاشی نکرد؛ در حالی که راه‌های متعددی برای این کار از طریق مذاکره داشت. او ترجیح داد جنگ را ادامه دهد. کش دادن این جنگ کاملاً در جهت منافع نتانیاهوست. خودش می‌داند وقتی جنگ‌ها تمام شود، احتمالاً عمر سیاسی او هم تمام می‌شود – به هر حال او اکنون تحت پیگرد قضایی قرار دارد و اگر انتخابات جدیدی برگزار شود به احتمال زیاد خواهد باخت.
این جنگ برای او ابزاری است که مردم اسرائیل را حول خودش بسیج کند و بگوید «من کسی هستم که امنیت را برای شما تأمین کردم»، با وجود همه شکست‌های فاجعه‌باری که ۷ اکتبر اتفاق افتاد. انگیزه سیاسی داخلی بسیار قوی‌ای پشت تصمیمات نتانیاهوست اما کشورهای غربی تمایلی ندارند این را ببینند.
چین و روسیه هم علاقه‌مندند که این جنگ زودتر تمام شود، چون نمی‌خواهند عرضه انرژی مختل شود. ایران الان بخشی از صادرات سوختش را متوقف کرده چون خودش به سوخت نیاز دارد و دیدیم که زیرساخت‌های انرژی داخلی ایران چقدر آسیب دیده است. این وضعیت به سود چین یا روسیه نیست. آنها ایران را عمدتاً به عنوان یک صادرکننده انرژی می‌بینند و می‌خواهند این روند ادامه داشته باشد.
چین و روسیه همچنین در میدان رقابت قدرت‌های بزرگ، می‌خواهند از این فرصت استفاده تبلیغاتی کنند تا بگویند «ما مدافع قوانین بین‌الملل هستیم.» در مورد روسیه این حرف البته مضحک است چون خود روس‌ها به اوکراین تجاوز کرده‌اند. اما به هر حال می‌خواهند از این ماجرا بهره‌برداری کنند و بگویند «ما مدافع قانون بین‌المللیم و غرب نیست.» با این حال، آنها هم منافع خود را در پایان سریع این جنگ می‌بینند.
دانیل فین: فکر می‌کنید پیامدهای این جنگ برای فلسطینی‌ها چه باشد – چه در غزه و چه در کرانه باختری؟
آندریاس کریگ: در نظر داشته باشید که اسرائیل کشور کوچکی است، اما در عین حال حجم عظیمی از نیروی هوایی خود را صرف حمله به ایران کرده است. با این حال، ظاهراً آنها هنوز هم توان ادامه عملیات در غزه را دارند. در حال حاضر هیچ‌کس درباره غزه یا کرانه باختری حرفی نمی‌زند. این جنگ چند هفته فرصت به آنها داده که تیتر اخبار را در اختیار بگیرند و توجهات را از کارهایی که همچنان در سرزمین‌های اشغالی انجام می‌دهند منحرف کنند.
ما طی یکی دو روز گذشته شاهد حملاتی به غیرنظامیانی بودیم که در غزه تلاش می‌کردند کمک دریافت کنند؛ همچنین عملیات‌های بیشتری در کرانه باختری برای تصرف اراضی فلسطینی جریان داشته است. روند الحاق رسمی بخش‌هایی از کرانه باختری همچنان پیش می‌رود. اکنون جرایم زیادی علیه قوانین انسانی بین‌المللی توسط اسرائیلی‌ها در حال وقوع است که بی‌سر و صدا ادامه دارد – این جنگ این امکان را به آنها داده که مدتی بدون جلب توجه جدی به این کارها ادامه دهند.
تمام این وضعیت در نهایت به ضرر فلسطینی‌هاست، چون نتانیاهو می‌خواهد هرچه سریع‌تر واقعیات میدانی جدیدی خلق کند پیش از آن‌که کسی او را متوقف کند. او با این جنگ یکی-دو هفته دیگر زمان خریده که هر کاری دلش می‌خواهد انجام دهد، بدون اینکه لزوماً برنامه استراتژیک روشنی داشته باشد.
در مورد کرانه باختری، بله، نتانیاهو می‌تواند روند الحاق را سرعت بدهد و حتی اگر کشورهای غربی آن را محکوم هم بکنند هیچ‌کس جلودارش نخواهد شد. اما در غزه، او عملاً راهی برای چنین چیزی ندارد. نهایتاً شاید دلش می‌خواست پاکسازی قومی کند و جمعیت غزه را بیرون براند. ولی فعلاً نمی‌تواند چنین کاری بکند؛ ضمیمه کردن بخش‌هایی از غزه هم کار چندان عملی‌ای نیست.
پس او جنگ را همین‌طور ادامه می‌دهد چون هیچ طرح روشنی برای ختم ماجرا ندارد. البته من می‌دانم کشورهایی که در حال میانجی‌گری بین حماس و اسرائیل هستند، روی یک طرح مبادله گروگان‌ها و آتش‌بس موقت هشت هفته‌ای کار کرده بودند. ممکن است در پشت صحنه – علیرغم آن‌که تمرکز رسانه‌ها موقتاً از غزه به ایران منحرف شده – فرصتی دست دهد که نتانیاهو چند گروگان را آزاد کند و برای خود زمان بخرد.
