الزامات پیش‌روی اصلاح دینی در دوران پساخیزش در گفت‌وگو با مقصود فراستخواه
چشم‌انداز ایران: چرخش‌های ضروری در نوگرایی و اصلاح دینی در ایران پس از خیزش ۱۴۰۱ موضوع محوری گفت‌وگوی ما با دکتر مقصود فراستخواه، روشنفکر دینی و استاد جامعه‌شناسی، بوده است. در این گفت‌وگو فراستخواه نُه الزام پیش‌روی نوگرایی و اصلاح دینی برای بازسازی و شالوده‌گشایی را تشریح می‌کند: کثرت‌گرایی تکمیل‌گرایانه، توجه به تحولات بین‌نسلی، تحولات جنسیتی، گذر از امر سیاسی به امر اجتماعی و فرهنگی، حساسیت اخلاقی به اقوام ایرانی، خشونت‌پرهیزی، رسانه، دانش‌بنیان شدن، دیاسپورای ایرانی. بازسازی‌ای که از منظر فراستخواه نوعی خانه‌تکانی بزرگ در فکر دینی خواهد بود. این پژوهشگر جامعه‌شناسی دین بر این باور است که علاوه بر ضرورت‌های مذکور یک پروژه آزادسازی و رهاسازی دین از سیطره دین رسمی حکومتی هم باید اتفاق بیفتد. در نهایت فراستخواه با تمسک به نظریه کنشگران مرزی که ابداع خود اوست از امکان ایفای نقش طیفی از نخبگان معمولی برای کم‌هزینه کردن گذار از دین دولتی به عرفی‌سازی سیاست‌ها سخن گفته است.
به‌عنوان مدخل بحث ارزیابی اجمالی داشته باشیم از اینکه تحولات نیمه دوم سال ۱۴۰۱ واجد چه تأثیراتی بر موقعیت دین –اعم از دین نهادی به مفهوم دینی که روحانیت حوزوی مؤید آن است، دین رسمی که حکومت پشتیبان آن است و درنهایت نوگرایی و اصلاح دینی– داشته است. پویایی‌های جامعه ایرانی در نیمه دوم ۱۴۰۱ چه تأثیری بر این سه ساحت از دین در ایران داشته است؟
خود این خیزش و اعتراضات پسالحظه‌مهسایی آتش‌فشانی بود از دل انباشت پرتنشِ محتویات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و مدنی این جامعه که در هر فرصتی می‌توانست این آتش‌فشان فوران کند؛ در واقع بازتابی بود از مطالبات سرکوب‌شده، امیال فروخورده، انتظارات تأمین‌نشده و برنیامده و تغییراتی است که در جامعه اتفاق افتاده؛ مانند تغییرات جمعیتی، ظهور گروه‌های جدید اجتماعی، تغییر در سواد، شهرنشینی، ارتباطات، تغییرات جهانی و بازتاب آن در ایران، تغییرات و پویایی‌هایی در خود جامعه ایران که من در کتاب مسئله ایران با آن‌ها به تفصیل درگیر بودم. محتویات اجتماعی، اندیشه‌ای، معرفتی، عاطفی و سیاسی در ایران به یک چگالی بحرانی (Critical mass)
رسیده است؛ یعنی مردمانِ آموزش‌دیده با مقیاس بیشتر، گروه‌های نسلی و جنسیتی جدید به عرصه آمدند، فنّاوری‌های اطلاعات و ارتباطات فضاهایی را آزاد کرده، شهرنشینی و پیچیدگی جمعیتی ایران هم مزید بر علت است. مشکل این بود و هست که مجموع این تغییرات جامعه مانند سواد، تحصیلات، جنسیت، نسل و بقیه مدیریت نمی‌شود و سیاست‌ها و ساختارهای مناسبی برای این تغییرات تمهید نمی‌شود. جامعه شهری‌شده‌ای که به‌شدت و گاهی حتی بی‌رویه شهری می‌شود و تغییر و پویش‌های درونی بسیار باشتاب و گسترده‌ای دارد و از سوی دیگر ساختارهای آن روستایی و متصلب است و ساختارها با این محتوا خیلی هم‌زمان نیست؛ یعنی سیستم مستقر سیاسی، سیاست‌گذاری، حکمرانی، مدیریت‌های اجتماعی، قوانین و نظامنامه‌ها و پروتکل‌های حقوقی این جامعه مناسب با این محتوا نیست. یک دوگانه زیملی شکل و محتوا در جامعه ایران سال‌هاست به وجود آمده است. محتوای زندگی جامعه، سبک زندگی، خواسته‌ها، رؤیاها، امیال، تحول‌خواهی‌ها، ارتباطی که با دنیا داریم، تحرک اجتماعی (mobility) که به وجود آمده و در نتیجه با خود جامعه‌ای واجد پویایی‌های درونی، متراکم، متشنج، پرتنش با کثرت روزافزونی را ایجاد کرده است. این محتوای کثیر نامتقارنِ بسیار متحول و پرتحرک با مشکلی مواجه است که شکل آن با این محتوا آشنا و هم‌زمان هم نیست و می‌تواند خودش را با این محتوا جفت‌وجور کند. مثلاً سیاست‌های فرهنگی آن و مداخلاتی که می‌خواهد در فرهنگ، زندگی، دینداری، سبک زندگی، تفریحات، هنر، سینما و فرهنگ، دانشگاه و نهادهای مدنی مردم کند، با محتوای زندگی جامعه همخوان نیست. در نتیجه تضاد بزرگی شکل‌گرفته است بدین صورت که بخش‌های مهمی از جامعه با سیستم سازگار نیست، سیستم هم با جامعه سازگار نیست. به‌ویژه وقتی فساد و نابرابری‌ها، مدیریت غیرعقلانی، خبط و خطای زیست‌بومی، سرخوردگی‌های مختلف اقتصادی، تحریم‌ها، انسدادهای دیپلماتیک با جهان، همه تلنبار گشته و بر جامعه ایران و زندگی -حیات مادی، فرهنگی و معنوی- آن تحمیل می‌شود. در ایران یک تنش درونی بسیار متراکمی وجود دارد که گاهی در سال ۱۳۹۶، گاهی در اعتراضات سال ۱۳۹۸، گاهی در سال ۱۳۸۸ به صورت‌های مختلف انتخاباتی خود را بروز می‌دهد. یک بار مردم از صندوق‌ها ناامید می‌شوند و انتخاباتی با آرای محدود و در صندوق‌های مخدوش جفت‌وجور می‌شود و مردم سرخورده و ناراضی می‌شوند؛ یک وقتی توسل مردم به صندوق به یک جنبش اجتماعی منجر می‌شود و چون حکومت با آن رفتار درستی نمی‌کند دوباره یک نارضایتی‌هایی انباشته و سرکوب می‌شود؛ حاصل این زنجیره معیوب گروه‌های جمعیتی گرفتار تله‌های جمعیتی فقر هستند و انواع فراموش‌شدگان اجتماعی که رؤیت‌پذیر نیستند، زندگی رضایت‌بخشی ندارند، ابتدایی‌ترین فرصت‌های آموزشی، رفاهی، اجتماعی، رفاه اجتماعی و کیفیت زندگی آن‌ها مخدوش است. پس از لحظه مهسایی نیز ما شاهد مقیاس بزرگی از بروز تنش متراکم بودیم. پس من در ابتدا خواستم بگویم به نظرم منطقی نیست که این خیزش را منشأ داستان‌های بعدی بدانیم؛ بلکه خود این خیزش معلول حلقه‌های قبلی بوده و البته خودش هم به‌نوبه خود تحول‌خواهی در مقیاس بیشتری را در پی داشت که یک رنسانس درونی و بیداری اجتماعی و مطالبات تازه و دوباره‌ای را سبب می‌شود؛ ولی به هر حال بخش بزرگی از تب‌وتاب‌ها در دل این کوه اجتماعی ایران وجود دارد.
چون بحث شما متمرکز بر تأثیر این تحولات بر دین رسمی و نوگرایی دینی و اصلاح دینی است، به این صورت بگویم که جامعه ایران خیلی متکثر، پیچیده و چندلایه شده است؛ ازجمله دین در جامعه ایران. به نظر من قابل توصیف در دوگانه دین رسمی و یا نوگرایی دینی نیست یا اگر دقیق‌تر بگوییم در سه‌گانه توصیف می‌شود؛ یکی دین رسمی و نهادی، یکی نوگرایی و نواندیشی دینی به معنای وسیع آن است؛ و یکی هم اصلاح دینی که یک پروژه خاصی می‌تواند تلقی شود. به هر حال یا دوگانه یا سه‌گانه، می‌خواهم بگویم جامعه ایران از جهت دین خود حتی در این دوگانه یا سه‌گانه هم قابل توضیح نیست. یک مقدار طیف خاکستری‌تری از دین و دینداری وجود دارد و می‌توان طیف مدرج‌تری از دین‌ورزی/نادین‌ورزی یا دینداری یا دین‌گرایی و نادین‌گرایی در جامعه ایران تصور کند که یک سر آن دین رسمی و نهادی است و سر دیگر همان عرف‌گرایی غیردینی و حتی دین‌گریزی است، ولی در منطقه میان این دو، هم شقوق و اشکال دیگری از زندگی و زبان دینی -به معنای ویتگنشتاینی- را می‌توانیم ببینیم؛ مثلاً دین سنتی؛ و هم شکل‌های نادین‌گرایی. گذشته از این به نظر من دین سنتی هم حتی غیر از دین رسمی است و حتی متفاوت با مکتب و ایدئولوژی سنت‌گرایی (Traditionalism) است. دین سنتی در جامعه ایران وجود دارد؛ در قالب هیئت‌های مذهبی مستقل از حکومت، در بخش غیردولتی نماز جماعت‌ها و مسجد. زندگی مذهبی در جامعه به شکل سنتی وجود دارد که لزوماً همه در شکل وابسته به دین رسمی نهادی نیستند؛ نظیر آیین‌های مرگ که بخشی از آن در ایران به شکل سوگواری است؛ آیین‌های دینی در جامعه ایران هنوز وجود دارد و هنوز تولید و مصرف می‌شود و با خودش یک جریان‌هایی ایجاد می‌کند. پس یک دین سنتی وجود دارد. در کنار آن در طیف مدرجی که عرض کردم یک دین اجتماعی هم هست که غیر از آن دین سنتی است؛ مثلاً در NGOهای مذهبی. ما خیریه‌های (Charity) دینی زیادی داریم که وقتی شما نزدیک می‌شوید می‌بینید به‌طور هدفمند با دولت کار نمی‌کنند؛ ممکن است علاقه‌مند شوند یا از دولت هم کمکی بگیرند، چراکه دولت بزرگ شده و همه‌جا را فراگرفته و منابع و مکان‌ها هم دست دولت است و همه‌چیز درنهایت به دولت منتهی می‌شود؛ ولی به لحاظ مبنایی با دین رسمی کاری ندارند. من این‌ها را «دین اجتماعی» می‌دانم. نظیر دینی که می‌گوید برای دختران محله جهیزیه تهیه کنیم، در محله خانم‌ها جمع می‌شوند، یک حلقه‌ای دارند و امکاناتی برای تهیه جهیزیه فراهم می‌کنند و مثلاً خانه یکی مکان جمع‌آوری است و به خانواده‌هایی که می‌شناسند کمک می‌کنند. بیشتر انگیزه دینی دارند و حتی گاهی در کنار آن فعالیت‌ها، فعالیت‌های قرآنی هم دارند و با دعا و نذر و نیاز این کارها را انجام می‌دهند. یا مثلاً سفرهای زیارتی که در ایران یک زندگی اجتماعی است؛ بخشی از حیات اجتماعی ایران زیارت است، هرچند حکومت می‌خواهد از آن هم استفاده ابزاری بکند. یا مثلاً میهمانی‌های رمضان یا قربانی کردن یا باقی چیزهایی که می‌توان گفت سطوح و اشکالی از فرم‌های زندگی (Form of life) است و یک زبانی از زبان دینی اینجا مبادله می‌شود.
پس دین در ایران فقط دین رسمی نیست؛ دین سنتی و بعد دین اجتماعی هم هست و در کنار این‌ها یک دین فرهنگی هم در ایران وجود دارد. سال‌های پیش در انجمن جامعه‌شناسی در دهه ۱۳۸۰ بحثی کردم و گفتم ما باید از این دوگانه دین عمومی (Public) و خصوصی (Private) بیرون بیاییم. این دوگانه توضیح خوبی برای دین نیست. مثلاً دین فرهنگی را شما در مردم‌شناسی ایران می‌بینید که اصلاً از نظر انسان‌شناختی ارزش بقا دارد. گویا مردم احساس می‌کنند چیزی وجود دارد به نام دین که در جای خودش بسیار لازم است و آن را نگه می‌دارند و یک جایی به آن مراجعه می‌کنند، با مناسک و آیین‌های اجتماعی که دارد؛ یک روز ممکن است تعزیه باشد، شکل هنری به خود بگیرد، آیین‌های سوگواری شود، مشهد اردهال شود، یا آیین‌های مختلف دیگری شود، یا مثلاً امامزاده‌ها شود، یک نوع مسیر «شیخ لطف‌الله» شود. در لایه‌ها و گروه‌های اجتماعی، در مردم‌شناسی، فرهنگ و انسان‌شناسی ایرانی باز یک دین فرهنگی وجود دارد.
یک دین خصوصی هم در جامعه ایران وجود دارد که آن هم در بخش مهمی از ایرانیان می‌تواند به یک انتخاب شخصی (Personal choice) تبدیل شود. برخی از مردم این را انتخاب می‌کنند؛ مخصوصاً با این بحران‌های تکنولوژی و ناامنی‌هایی که در جامعه به شکل طبیعت کدر وجود دارد، بعضی افراد در خانواده‌ها و به‌صورت فردی درگیر بحران‌هایی می‌شوند که پاسخ آن به‌صورت نذر، توکل، دعا، امید به نجات، رستگاری، زندگی پس از مرگ، صبوری در وجود شدائد، توکل به خدا و تجربه‌های از این نوع بروز می‌یابد. پس یک دین خصوصی هم در دل‌های بخش‌هایی از مردم وجود دارد.
بعد از دین خصوصی و خیلی کمرنگ‌تر از آن دین شخصی است که در نسل‌های جدید گاهی می‌بینیم به شکل دین اقتضایی، دین چندتکه‌سازی‌شده، بریکولاژهای دینی -دینی که با چیزهای دیگر چندتکه شده است؛ دین‌های چندتکه‌شده و اقتضایی شخصی‌شده برحسب حالات پراگماتیستی که در بخشی از نسل‌ها می‌بینیم وجود دارد. گاهی می‌بینم برخی از جوان‌ها خیلی هم در زندگی شبانه‌روزی پایبند به احکام و قیود مذهبی نیستند، ولی در هیئت‌ها یا در برخی مناسک شرکت می‌کنند این نوعی دین اقتضایی و شخصی است. انتخاب می‌کنند و حالی می‌کنند و لذتی می‌برند و تجربه‌هایی دارند.
بعد از این همه اقسام دین و «نه دین» در ایران است که به نواندیشی دینی، نوگرایی دینی و اصلاح دینی می‌رسیم این سه هم‌خانوادگی بیشتری دارند. نواندیشی دینی بیشتر جنبه معرفت‌شناختی دارد؛ مثلاً آن را در امثال آقای شبستری و سروش می‌بینید. بعد جنبه نوگرایی دینی می‌شود که وابستگی بیشتر به دین دارند تا می‌آید و به شکل پروژه اصلاح دینی می‌شود که مسلکی‌تر عمل می‌کنند یک نوع دعوت به اصلاح دینی و تغییرات جامعه با کمک و الهام گرفتن از برخی دلالت‌های دینی و با رجوع به برخی اصول و مبانی دینی است و می‌خواهند یک نوع زندگی عمومی سالم و یک نوع نظام پروتکل‌های اجتماعی خاصی را برای جامعه از طریق دین عرضه کنند.
پس نتیجه بگیرم که تحولات جاری و جدید جامعه ایران اصلاً و ابداً نفی‌کننده وجود دین سنتی، دین اجتماعی، دین فرهنگی، دین خصوصی، دین شخصی و دین اقتضایی نیست، مشکلی با آن ندارد. آن چیزی که مشکل دارد بیش از همه دین نهادی و دولتی است و تا حدودی نیز با نواندیشی دینی، نوگرایی دینی و اصلاح دینی بگومگو دارد و این قابل درک است و به نظر من «تاوان» ی است که نواندیشی دینی، نوگرایی دینی و اصلاح دینی در پروژه خودشان می‌دهند؛ به دلیل اینکه نتوانستند تاکنون یک توضیح پایدار، منسجم، عمیق‌تر و رضایت‌بخشی از نسبت دین و سیاست، دین و دولت بدهند و در نتیجه باید تاوان را بپردازند؛ یعنی باید مسئولانه با این آزمون بزرگ اجتماعی و تاریخی مواجه شوند و ببینند چه تبیین‌ها و صورت‌بندی‌های تازه از مسئله دین و دولت لازم است عرضه کنند. من یکی از موفق‌ترین جریان‌هایی که در این زمینه می‌شناسم مرحوم بازرگان است. او در مسئله دین و دولت، تفکیک‌هایی قائل بود نظیر آنچه در «آخرت و خدا، هدف بعثت انبیاء» مطرح کرد، اما بخش بزرگی از نواندیشی دینی، نوگرایی دینی و اصلاح دینی هنوز باید پاسخ‌های تئوریک دقیق‌تری بدهند نسبت به اینکه دینی بودن در زمانه کنونی و در جامعه کنونی چه معنایی دارد و چه مسئولیت‌های اجتماعی در آن وجود دارد و چطور می‌تواند با این دگرگونی‌های اجتماعی همراهی خلاق داشته باشد و از دین چه دلالت‌هایی برای زندگی این جامعه و این نسل می‌تواند عرضه کند که برای این نسل قانع‌کننده و معنادار باشد و جذابیت و مشروعیت داشته باشد. با این تب‌وتاب‌هایی که در جامعه به وجود آمده است و دگرگونی‌هایی که در جامعه ایجاد کرده، پاسخ نوگرایی، نواندیشی و اصلاح دینی به این تغییرات چیست؟ البته این مسئله یک جنبه اختصاصاً ایرانی ندارد. به هر حال یک زمان بود که در کل تاریخ دنیا خیلی جاها ازجمله در اروپا بیشتر دین مرکز داستان‌ها بود، مثلاً در قرون‌وسطی. پارادایم دینی گسترده بود و بخش بزرگی از مسائل را با وجود دین توضیح می‌داد و دوره دین و مرکزیت دین بود. بعد از رنسانس تا روشنگری؛ جای دین را عرف و عقلانیت و مدرنیت گرفت. این دومین چرخش بزرگ تاریخی در مقیاس جهانی بود. بعد دوره‌ای آمد که ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی و بقیه به عرصه آمدند؛ بعد دوره رسانه رسید و رسانه به میدان آمد. رسانه بود که بیشتر امور را رتق‌وفتق و جابه‌جا می‌کرد؛ مرکزیت و مؤثریت پیدا کرد که تا رسید به امروز که بیشتر فنّاوری اطلاعات و ارتباطات و هوش مصنوعی مرکزیت یافته است. دین آن‌طور که در گذشته مرکزیت و مرجعیت داشت، دیگر برای دنیای پساسکولار متکثر امروز دست‌کم به‌تنهایی و در سطح وسیع نمی‌تواند آن جایگاه و موقعیت و به‌ویژه حجیت و مرجعیت را داشته باشد که در یک زمانی داشته است. جوامع مختلف هم در دوره‌های مختلفشان کم و بیش این مسیر تاریخی را با صورت‌های متنوعی طی کرده‌اند؛ بدون اینکه بخواهیم همه را در یک الگوی واحد مندرج کنیم؛ البته این مسیرها نه خطی است و نه همه‌جا یکسان طی می‌شود برخلاف جامعه‌شناسی وبری، به‌طور خطی افسون‌زدایی نمی‌شود و همه‌چیز فقط عقلانی هم نمی‌شود و جریان عاطفی نیز کمرنگ نمی‌شود؛ بازگشت‌هایی وجود دارد، تولدهای مجدد خدا وجود دارد، صورت‌های تازه‌ای از دینداری وجود دارد، معنویت‌های جدید به عرصه می‌آید. بازخیز دینی وجود دارد و همه این روندها هست؛ اما در مجموع باید به یک کلان‌روند و مگاترندی توجه کنیم که در کل جهان و ازجمله ایران جریان دارد و یک نوع عرفی شدن، تقسیم کار اجتماعی، تخصصی شدن، پیچیدگی جوامع و تکثر شکل می‌گیرد، اما در ایران با توجه به آن مقاومتی که سیستم دولت دینی در مقابل تحولات تغییرات اجتماعی داشته، این تحولات اجتناب‌ناپذیر به شکل متشنجی تلنبار می‌شود و می‌خواهد خودش را پرفشار ظاهر کند که اینجا اصلاح دینی و پروژه نوگرایی دینی باید بتواند با این تنش‌های قابل درک جامعه کنونی در باب دین مواجهه خلاق هوشمندانه و انتقادی داشته باشد؛ یک نوع سازگاری خلاق.
اما در واکنش به این تحولات غالباً دیده شد که پاسخ جدی همه‌جانبه و منسجمی عرضه شد. شما به شکل بسیار بجا و شایسته از لفظ تاوان استفاده کردید که گمان می‌کنم برای توصیف وضعیت تأمل‌برانگیز است. در ماه‌های اخیر و از زمان پایین آمدن امواج اعتراضی حدود سه ماه گذشته است و هنوز به نظر نمی‌رسد جمع‌بندی جدی صورت گرفته باشد. پاسخ‌هایی مقدماتی مطرح می‌شود؛ بعضاً تصور بر این است مثلاً اگر مصلحان دینی بیایند روی اینکه دین وجه اجبارآمیز ندارد و به‌عنوان مثال در پی تحمیل پوشش خاصی بر زنان نیست پاسخی به این تحولات عرضه شده است؛ اما به نظر می‌رسد این پاسخ بسیار ناکافی است و آن پاسخ رضایت‌بخش و همه‌جانبه نسبت به عمق تحولات و نسبت به آن چیزی که در جامعه در جریان هست نباشد. لطفاً بفرمایید که پاسخ اصلاح دینی به این تحولات اخیر، مؤلفه و سرفصل‌های بنیادین را که عمیقاً باید در پروژه اصلاح دینی و به‌طورکلی در رویکرد نوگرایی دینی مورد بازبینی قرار بگیرد چه می‌دانید؟
به نظر من نوگرایی دینی و اصلاح دینی خصوصاً شیعی (یعنی همه ما و ازجمله اینجانب) به نوعی در تاریخ سیاسی ایران معاصر در چند دهه گذشته و از بعد از مشروطه، خطاهای معرفتی و تحلیلی و راهبردی و روشی داشته است ازجمله ائتلاف با اسلام سیاسی – یعنی با روحانیت مدعی حکومت، با امتیازات خاص تئوکراتیک، و گاه حتی توتالیتار و تمامیت‌خواه با مشروعیت‌هایی که اینان برای خودشان قائل‌اند و مسئولیت و رسالتی که در ادامه رسالت انبیا و ائمه قلمداد می‌کنند. حاملان اسلام سیاسی برای خود رسالتی قائل‌اند که دنیا را تغییر بدهند و برای لحظه‌های موعود آماده کنند؛ حکمرانی و مدیریت دینی راه بیندازند و قوانین دینی را اجرا بکنند. این با ساخت و ریخت و شرایط دنیای امروز و جوامع متکثر امروز اصلاً سازگار و مناسب و درست و حتی اخلاقی و عادلانه نیست. جریان اسلام‌گرایی یا اسلامیزم یا اسلام سیاسی یک مسلک، ایدئولوژی و مکتب بود که در جامعه ایران به عللی که نمی‌خواهم وارد آن شوم پدیدار شد. در دوره بعد از مشروطه و مخصوصاً بعد از دوره رضاشاه و شهریور ۱۳۲۰. متأسفانه نواندیشی دینی و نوگرایی دینی و اصلاح دینی هم برای مبارزه با موانع سیاسی که پیش‌روی راه ملی یا آزادی‌خواهی خودشان می‌دیدند، با این اسلام سیاسی ائتلاف کردند. این نتیجه غلبه امر سیاسی بر امر معرفتی و امر اجتماعی است که ما در دهه‌های گذشته دچار آن شدیم. مثلاً در حکومت پهلوی فساد، اقتدارگرایی و خودکامگی بود؛ سرکوب جنبش ملی در ۲۸ مرداد و سقوط دولت ملی مرحوم دکتر مصدق رخ داد و بعداً هم آن فساد و نابرابری و اقتدارگرایی چیزهایی بودند که بسیاری از نواندیشان دینی و اصلاح‌گران دینی و نوگرایان دینی را به مقابله فرامی‌خواند. همان‌طور که در شکل‌گیری کتاب بحثی درباره مرجعیت و روحانیت می‌بینیم، مرحوم آقای بازرگان از مرجعیت شیعی ایران برای ورود به عالم سیاست دعوت می‌کند و بعد ایدئولوژی دینی شریعتی را داشتیم که به‌رغم تمام نقدهایی که به روحانیت و آیه‌های خدا داشته، عملاً به نفع آن‌ها تمام شد. گرچه معلوم بود که شریعتی مرزبندی‌هایی با این اسلام سیاسی دارد، ولی نوع ایدئولوژی و صورت‌بندی‌ای که داشت در مجموع به یک ائتلافی انجامید که شرایط را برای پیشرفت اسلام سیاسی در ایران فراهم کرد و این اسلام سیاسی در ایران برای جامعه پرهزینه شد و اسباب ناراحتی و دلزدگی و اعتراض گروه‌های نسلی جدید را در امر دین فراهم کرد که قابل درک است.
اینکه چرا انقلاب شد، چه ضرورت‌هایی پشت آن بود، چه آزادی‌خواهی و مطالباتی علیه فساد، استبداد و نابرابری پشت انقلاب بود، فراموش شد. در تغییرات نسلی جامعه امروزی از مدت‌ها پیش ما شاهدیم که نسلی از ما بحق با ناراحتی سؤال می‌کنند شما روشنفکران و شما آقای بازرگان، دولت موقت تشکیل دادید؛ مرحوم شریعتی به نوعی این ایدئولوژی دینی را شعله‌ور کرد و به نوعی به تهیه آتش این انقلاب از نظر فکری کمک کرد و معلم انقلاب شد اکنون چه جوابی درباره این آزمون پرهزینه دولت دینی دارید؟ گاه در سرخوردگی‌ها اصل انقلاب آزادیخواهانه و عدالتخواهانه نیز زیر سؤال می‌رود، گاهی اصل مبارزه در نظرها مخدوش می‌شود؛ به دلیل اینکه اوضاع اسفناک و حق‌کشی‌ها و انحصارها و تبعیض‌ها و ستم‌ها برای این نسل ملتهب قابل‌تحمل نیست و همه این‌ها را پس می‌زنند.
البته با وجود این نقدهای جدی و بحق بر نوگرایان دینی باید گفت همچنان در جریان‌شناسی جامعه ایران، آزادیخواهان دین‌باور و عدالت‌خواهان ایمان‌گرا و ملیون دین‌گرا و نوشریعتی‌ها، بخشی از جریان‌های مهم جامعه ما هستند و ایمان و باورشان به امر دینی و دغدغه رستگاری به نوعی به عدالت‌خواهی، آزادی‌خواهی، سرزمین، حق و حقوق انسان، عقلانیت، کثرت، مهربانی، غمخواری برای رنج‌های بشر، زیست‌بوم نیز توجه مسئولانه دارد. ما در آینده همچنان گروه‌هایی خواهیم داشت با برخی مبانی ایمانی و دینی و قرائت‌ها و طرز تفکرهای عمیق معنوی، برای خودشان رسالت‌های اجتماعی و مدنی قائل‌اند و این برای من قابل درک و ستایش‌آمیز است و نمی‌توان این را به شکل واکنشی نادیده گرفت و بگوییم اصلاح دینی تمام شده است و مثلاً آن ژانر پایان را برای دین هم بیاوریم. دین یک انتخاب است نه یک تحمیل؛ دین بخشی از فرهنگ و تاریخ این جامعه است، زبان اجتماعی است، می‌تواند به‌صورت دین مدنی، دین اجتماعی، دین عمومی و دین فرهنگی در مقابل دین دولتی به حیات خود در آینده ایران استمرار بخشد. در عین حال نباید فراموش کرد جامعه و مناسبات اجتماعی تغییر پیدا کرده، الگوهای نظم، تغییر، زندگی و اندیشگی جامعه عوض شده و در نتیجه نسبت دین با زندگی امروزی باید صورت‌بندی تازه‌ای شود.
این صورت‌بندی تازه در نوگرایی دینی یا پروژه اصلاح دینی حاوی چه ویژگی‌هایی است؟ یا این‌طور می‌شود سؤال را مطرح کرد که چه الزاماتی باید در بازبینی نوگرایی و اصلاح دینی متناسب با آخرین حلقه از تغییرات اجتماعی مدنظر قرار بگیرد؟
دست‌کم نُه خصیصه به ذهنم می‌رسد: نخست، دین کثرت‌گراست؛ یعنی ما یک آزادی «دین» و «نه-دین» و آزادی دینی با یک نگاه کثرت‌گرایانه‌تر در مقابل نگاه انحصارگرا داشته باشیم. به‌جای معرفت‌شناسی انحصارگرا از دین، ما کثیری از درک‌ها، گفتارها، برداشت‌ها، توضیح‌ها و تفسیرها و اجتماعات و جماعت‌های دینی را می‌توانیم تلقی کنیم که نیازمند «تکمیل‌گرایی» است. در جامعه انواع و اقسام دعوت‌ها و دیدگاه‌ها وجود دارد؛ دینداراندیندا می‌گویند ما هم می‌خواهیم با این جامعه گفت‌وگو کنیم و درک دینی خود را به اشتراک بگذاریم؛ ما هم بخشی از کثرت این جامعه هستیم؛ یعنی کثرت دین و نادین، کثرت دین و غیردین، کثرت روایت‌های مختلف دین، کثرت جریان‌ها و جماعت‌های مختلف دینی که می‌توانند تکمیل‌گرایانه باشند؛ من نظرم را می‌گویم ولی نیاز دارم که شما هم صحبت کنید تا صحبت من نقد و تصحیح و تکمیل شود؛ یعنی آن‌هایی که مکمل (complementarian) هستند، به‌جای اینکه انحصارگرا باشند یا به جای اینکه حتی کثرت‌گرا به معنای تساوی‌گرا باشند. کسانی که می‌گویند وقتی من صحبت می‌کنم هیچ ربطی به صحبت شما ندارد، یعنی دو درک کاملاً متفاوت و متکثر در دو دنیای یکسره متفاوت و موازی هستند و بین آن‌ها اصلاً امکان گفت‌وگو وجود ندارد؛ اینجا کثرت‌گرایی خودستیزنده‌ای را شاهدیم که باب گفت‌وگو را می‌بندد؛ اما تکمیل‌گرایان می‌گویند که می‌شود بین گفتارها هم‌فهمی و هم‌افزایی‌ها صورت بگیرد، نقدهایی بینشان اتفاق بیفتد، صورت‌بندی‌های همدیگر را محل پرسش و ملاحظات جدی قرار بدهند، ویرایش کنند و در جریان این گفت‌وگوهای دیالکتیکی نوعی تنش مهربانانه وجود دارد؛ من یک چیزی می‌گویم که شما با آن درگیر می‌شوید و یک آنتی‌تز در مقابل تز من می‌گویید و سنتزهای قوی به وجود می‌آید. اینجا ما یک نوع دیدگاه کثرت‌گرایی به معنای تکمیل‌گرایانه پیدا می‌کنیم. پاسخ اصلاح دینی به جامعه امروزی باید یک دین کثرت‌گرایانه باشد که خود را بخشی از کثرت معرفتی و فرهنگی جامعه می‌داند و خود را به‌طور خلاق به اشتراک می‌گذارد و Contribute می‌کند؛ چون احساس می‌کند چیزهایی دارد که در اندیشه‌های دیگر مسکوت می‌شود و در حاشیه می‌ماند. دین‌باوران و دین‌گرایان این را بر آفتاب می‌افکنند و یادآوری‌های بدون اجبار برای جامعه دارند؛ یعنی تعلق بدون التزام! می‌خواهند برای شهروندان جامعه، داشتن تعلقات دینی، التزام‌های ارگانیک و سازمانی اجباری ایجاد نکند.
دومین ویژگی، تحولات بین نسلی است. فکر دینی در گذشته چندان انتقال نسلی نداشته و کمتر بین نسلی بوده است. گفت‌وگوهای بین‌نسلی میانشان کم بوده و الآن جامعه ما نسل‌های تازه‌ای با علایق دیگری دارد. دین هم باید در این گفت‌وگوهای میان‌نسلی خودش را به آزمون بگذارد و جامعه دلزده از درک پیرانه‌سر دینی که نوعاً ملغمه‌ای از سنت‌های غبارآلود با غلط‌اندازهای ایدئولوژیک جدید بود به تجربه‌های متنوع نسل هشتادی‌ها و نسل z در دین منتقل شود و همین‌طور از نخبه‌گرایی روشنفکری دینی و اصلاح‌طلبان دینی باید کم کند و به «نخبگان معمولی» جامعه توجه کند. پس توجه به نخبگان معمولی جامعه و به نسل‌های جدید یکی دیگر از لوازم است.
خصیصه سوم، توجه به تحولات جنسیتی است. دین ما -حتی دین روشنفکری و فکر دینی ما- مردانه بود، زبان مردانه داشت، زنان پشت صحنه بودند! مفروضات نیازموده مذکر داشت؛ خدای مذکر، تاریخ مذکر، فقه مذکر، تفسیر مذکر، حقوق مذکر، روشنفکران مذکر. زبان نرینه بوده است و تقریباً می‌توان گفت دوره‌ای بود که زنان به‌ناچار با این گفتمان مماشات داشتند و محصور و ابژه این گفتمان می‌شدند، ولی در دنیای امروزی ایران، در دگرگونی‌های جامعه چند دهه گذشته ایران تا به امروز و در این جنبش، ظهور زنان، تسخیر جامعه توسط زنان و زنانه شدن رخ داده است. دختران و زنان ما از خانواده‌ها تا سازمان‌ها تا دانشگاه‌ها تا محلات و در خیابان‌هایمان به‌عنوان نیروی فعال و اثرگذار اجتماعی حاضر شدند، بحق میل به رهایی دارند و حاضرند زندگی -میدان‌های زندگی و کار و فعالیت و تحصیل و اثرگذاری و مشارکت– را پس بگیرند و می‌خواهند درگیری‌های خودشان را توسعه دهند. در نتیجه یک دینی که مذکر بود باید بیاید و دین انسانی شود که دیگر تک‌جنسیتی نباشد. این واقعاً به نظر من به یک تحول بزرگ در تفسیر متون، معرفت‌شناسی دینی، الهیات دینی، در کلام دینی و به‌طور خاص در روشنفکری دینی و فکر دینی نیاز دارد.
خصیصه چهارم، نزدیک شدن اصلاح دینی از امر سیاسی به امر اجتماعی و فرهنگی است. فکر دینی بیشتر زبان و واژگان (Vocabulary) سیاسی داشت؛ برنامه (Program) سیاسی بر آن غالب بود و امر اجتماعی و امر فرهنگی در فکر دینی گاهی به حاشیه می‌رفت. نسل جدید مؤمنان امر اجتماعی و حیات اجتماعی دین را جدی می‌گیرند نه‌فقط حیات سیاسی دین را. مثلاً در دین به‌عنوان یک امر سیاسی، عدالت و مبارزه با ستم خیلی مهم است؛ اما یک زندگی اجتماعی دینی هم وجود دارد که می‌گوید من الآن با ستم مواجهم، ولی چیزهای دیگری هم می‌خواهم. آن چیزهای دیگر مثلاً محیط زیست خوب، حیات ذهنی، رفاه اجتماعی، کیفیت زندگی اجتماعی، درگیری‌های (engagement) اجتماعی، اوقات فراغت و منطقه‌الفراغ‌ها، مشارکت اجتماعی، خانواده، نهادهای محله‌ای و… در پروژه اصلاح دینی مسکوت می‌ماند. فکر دینی باید زبان اجتماعی و زبان فرهنگی خود را بیشتر از گذشته کند؛ این زبان‌ها لاغر و نحیف بوده؛ این‌ها را فربه کند و در این زمینه کار فکری و اجتماعی و ارتباطی و رسانه‌ای کند، نهادهای خاص اجتماعی ایجاد کند. مثلاً ما در گذشته داشتیم در پیرامون آقای بازرگان نهادهایی به وجود آمده بود که برای مردم کارهای عام‌المنفعه داشتند؛ اما در دیگر پروژه‌های اصلاح دینی ما، این نمودها کمرنگ بود و در برخی عرصه‌ها حاشیه بود؛ بیشتر زبان سیاسی داشته‌ایم.
خصیصه پنجم، حساسیت اخلاقی فکر دینی به مسئله اقوام ایرانی است که منطقاً و اخلاقاً باید کانون توجه قرار گیرد. واقعاً روشنفکری دینی مرد شیعه تهرانی بوده است؛ مجامع اصلی در تهران بود، کتاب‌ها در تهران منتشر می‌شد، بیشتر روشنفکران پایتخت‌نشین بودند، کمتر به اهل سنت، اقوام -بلوچستان، کردستان، خوزستان- و زبان‌های دیگر ایرانی، فرهنگ‌های متنوع ایرانی، رنگین‌کمان صورت‌های زندگی ایرانی که با این گستردگی وجود دارند، پرداخته می‌شد و دست آخر مسائل به تهران سرازیر می‌شد و از تهران صادر می‌شد و نشئت پیدا می‌کرد. الآن این‌ها همه باید سرزمین‌نگر بشود. مثلاً نواندیشی دینی به مسائل اهل سنت کمتر ارتباط داشت و باید ارتباط آن با صورت‌های فرق دیگر دینی که در جامعه ایران و همین‌طور در منطقه و جهان وجود دارد، بیشتر شود. جهانی‌شدن آن یعنی توجه به جریان‌های دینی کشورهای دیگر در منطقه و در دنیا. الآن بحث‌های زیاد در دپارتمان‌های دانشگاهی و محافل پژوهشی بزرگ دنیا درباره دین و الهیات و مباحث از این قبیل است. پروژه‌های بزرگی و تحقیقات گسترده‌ای وجود دارد؛ درحالی‌که ما در یک انزوا از این‌ها هستیم. در مقیاس کوچک‌تر ملی، مسئله دین را هم بیشتر در سطح شیعی دنبال می‌کنیم. فکر دینی در ایران، باید از این مرکزیت صرفاً دینی خودش دربیاید؛ شیعه‌گری خودش را به نفع فکر اسلامی و حتی دین اندیشی کثرت‌گرا با مشترکاتی که بین مذاهب اسلامی و حتی همه ادیان سامی و غیرسامی وجود دارد تعدیل کند؛ گفت‌وگوهای بین‌المذاهبی، چندمنطقه‌ای و جهانی بیشتر داشته باشد. جهانی اندیشیدن یک ضرورت است.
ششمین ویژگی، خشونت‌پرهیزی است. یکی از چیزهایی که تجربه مشترک زیست‌بوم جهانی‌شده، این است که ما هر کاری می‌کنیم تا جایی که ممکن است سعی کنیم رنج‌های نالازمی برای مردم ایجاد نشود و بپرهیزیم از اینکه به نام اخلاق و دین و غایات و ارزش‌های بنیادین و به نام یک سلسله بنیادها (foundations)، نسبت به دیگری خشونت ذهنی و کلامی داشته باشیم و زیان و لطمه و آسیبی بر جسم و روحشان وارد کنیم. ما حق این را نداریم! ما خداوندگار نیستیم، نمی‌توانیم این مقدار رنج را حتی به نام سعادت به مردم تحمیل کنیم. به‌طور خیلی جدی باید دامن فکر دینی خودمان را از خشونت مبرا کنیم. حتی با خودمان خشونت نورزیم. بسیاری از دین‌باوری‌ها یک نوع خشونت به خود هم می‌شود. به تعبیر کارل منینگر Man Against Him Self؛ انسان بر ضد خویشتن می‌شود. به تعبیر فروید، دینداری یک نوع وسواسی می‌شود که باید علاج شود. ما هم به نام دین دست از خودمان برنمی‌داریم! باید از این خشونت به خود و خصوصاً به دیگری دست برداریم مردم چه کنند که ما دینداریم تاوان دین‌اندیشی بنده و شما را مگر چقدر باید بدهند و تا کجا بدهند؟! به نام خدا، به نام غایات، به نام رستگاری، به نام نجات، خودمان را اذیت نکنیم و به‌ویژه اگر به خودمان آزار می‌دهیم -که خودش زشت است– دست‌کم همسایه را به نام باورهای دینی خودآزار ندهیم! من اگر عقیده دارم، همسایه، همشهری و هم‌محله‌ای من چه کار باید بکند؟ ما بچه که بودیم بعضی از مذهبی‌ها وقتی قبل از انقلاب در تاکسی می‌نشستند و راننده برای تلطیف ساعات سخت رانندگی خود در ماشینش موسیقی گوش می‌داد و مسافران مذهبی واکنش نشان می‌دادند. خودم دانش‌آموز و مذهبی بودم، اما از این واکنش هم ناراحت می‌شدم چون پدرم با همان درک سنتی دینی‌اش با من طوری صحبت کرده بودند که متوجه شده بودم هرکس را در قبر خودش می‌گذاشتند. اگر این موسیقی به نظر ما مذهبی‌ها لهو و لعب و مبتذل بود، حق نداشتیم حق دیگری، آرامش دیگری، خواسته‌ها و سبک زندگی دیگری را محدود کنم؟ ببینید الآن چند دهه است به نام مذهب انواع حقوق زندگی مردمان از آن‌ها سلب می‌شده است، حلقه اخیرش محدود کردن سبک زندگی مردم بود که خیزش پسالحظه مهسا به‌درستی این اجحاف را نشانه گرفته است.
خصیصه هفتم، رسانه‌ای شدن امر دینی است. در گذشته، رسانه بیشتر منبر بود، بعد تریبون شد. رسانه روشنفکری دینی در دوره نخبگان اصلاح دینی از منبر به تریبون چرخش یافت. رسانه کتاب‌ها و مجلات روشنفکری دینی به میان آمدند، الآن باید از این‌ها که نخبه‌گرا بودند به شبکه‌های اجتماعی چرخش کند، رسانه‌هایی متکثر با پیام‌های کوتاه و پلتفرم‌های تعاملی مثل «کورس ارا» (course era) یا «مسترکلاس» (master class) و بقیه. در اینجا هم به نظر من اصلاح دینی هنوز پیر است. اصلاح دینی یک پروژه پیرمردانه و کهنسال است؛ سالخوردگی رسانه‌ای هم دارد. باید به دست جوان‌ها و ازجمله رسانه‌های جوان‌تر، نوظهورتر و شبکه‌ای‌تر بیاید. فکر دینی یک ناهم‌زمانی رسانه‌ای دارد؛ بیشتر با همان کتاب و مجله‌ها مانور می‌دهد و خیلی در شبکه‌های اجتماعی مشارکت (Contribution) خلاق ندارد.
هشتمین ویژگی، دانش‌بنیان شدن است. دنیای امروز، دنیای دانش‌بنیانی و علم و فناوری است؛ مثلاً همین هوش مصنوعی. اساساً روشنفکری دینی باید یک مقدار با علم و فناوری مأنوس‌تر شود و بتواند با این‌ها زندگی کند. اگر توضیح بدهم خیلی طولانی می‌شود.
نهایتاً خصیصه نهم را بگویم که مسئله دیاسپوراست. ما یک تحول بزرگ در ایران داریم که آن هم شکل‌گیری دیاسپورای ایرانی است؛ مهاجرت‌های چند نسل که از ایران اتفاق افتاده و اخیراً هم باز در دامنه بزرگی خود را می‌گستراند و همچنان پهن‌دامن است که از مهاجرت نخبگانی به مهاجرت غیرنخبگانی تبدیل شده، انباشتی از دیاسپورای (جمعیت پراکنده) ایرانی در خارج از کشور شکل گرفته است. فکر دینی باید مخاطب و عاملان خودش را دایاسپورا بداند و با این‌ها ارتباط داشته باشد.
مجموعه این‌ها نشان می‌دهد یک خانه‌تکانی بزرگی در فکر دینی لازم است. البته هاضمه امروزی جامعه به‌طورکلی می‌گوید به عبور از فکر دینی مایل است؛ یک نوع زدگی و وازدگی و یک نوع سرخوردگی نسبت به امر دینی به وجود آمده است؛ اما من فکر می‌کنم دین هم بخشی از ذهن و زبان گروه‌هایی از انسان‌هاست و در آینده جهان سهمی مهم دارد اگر این خانه‌تکانی بزرگ و تجدیدنظرهای اساسی رخ بدهد، این سرخوردگی هم فروکش می‌کند. اقبال لاهوری که یکی از نخبگان و نمایندگان اصلاح دینی تلقی می‌شود، یک زمانی بازسازی (Reconstruction) فکر دینی در اسلام را مطرح کرد. همان Reconstruction یا حتی ساختارشکنی یا شالوده‌گشایی (Deconstruction) فکر دینی امروز لازم است تا بتواند از پس این تحولات دامن‌گستر اساسی بربیاید.
به وازدگی و سرخوردگی نسبت به امر دینی در شرایط امروز ایران اشاره کردید. آیا این سرخوردگی نمایانگر گرایشی پایدار در خصایص اجتماعی جامعه ایران است یا خصلت واکنشی، موقتی و گذرا دارد؟
به نظرم اخلاق درست نیست به‌طور واکنشی و پوپولیستی با این سرخوردگی‌ها رفتار کرد. مثلاً یک مود (mood) و یک روحیاتی هست که می‌خواهد دین را در پرانتز بگذارد، دین را پس می‌زند یا از آن نفرت دارد و می‌گریزد یا داخل پرانتز می‌نهد یا می‌خواهد عذرخواهانه و با حالتی مدافعه‌گرایانه دست‌هایش را بلند کند و بگوید پوزش می‌خواهیم دیگر از دین نمی‌گوییم تا شما ناراحت و عصبانی نشوید! این، غیرمسئولانه است. دین هم به هر صورت بخشی از ساحت ذهن زبان انسانی و فرهنگ انسانی است. هستند کسانی که واقعاً در دین دلالت‌هایی برای انسان سراغ دارند، کسانی که بنا به ایمانشان به معناهای بزرگ الهیاتی در عالم به رستگاری، نجات و بهبود نیک‌زیستی بشر فکر می‌کنند؛ با این معانی می‌خواهند پاسخی به بحران‌ها و مسئله‌های بشری خود بدهند و خود را در کنار معناهای دیگر به اشتراک بگذارند. جای این معنای دینی را حتی معنویت‌های جدید یا عرفان نمی‌توانند بگیرند. امر دینی به نوبه خودش مثل امر عقلی و علمی و اخلاقی و بقیه مهم است و می‌خواهد مهم نیز باقی بماند و این بسیار هم باارزش است؛ اما این مستلزم کار است و با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی‌شود. لازمه این مشارکت در معناآفرینی برای زندگی از طریق دین این است که صورت‌بندی‌های تازه‌ای از این معانی ارائه شود
شما به کثرت‌گرایی دینی هم به‌عنوان یکی از پاسخ‌ها و مؤلفه‌هایی که باید در اصلاح دینی به آن توجه شود، اشاره داشتید. با عطف به آن تأکید کلی که روی گستراندن نگاه به دین اجتماعی و دین فرهنگی داشتید، ممکن است در افق و دورنمای خودش جامعه ایران را به چیزی رهنمون کند که تحت عنوان بازارهای دینی شناخته‌شده است؛ یعنی پدید آمدن فرقه‌های متکثری که هرکدام برای خودشان مشتریانی دارند و کالایی را عرضه می‌کنند. این کثرت‌گرایی در امریکا تبلور دارد که صدها فرقه ذیل مسیحیت پدید آمدند و هرکدام مخاطبان و پیروان خودشان را دارند. آیا در زمینه اسلامی-شیعی در ایران این کثرت‌گرایی می‌تواند به سمت بازارهای دینی فرقه‌ای برود؟
بله. همان‌طور که فرمودید امروز بزرگ‌ترین بازار دین در امریکاست و پیتر برگر هم بیشتر سعی کرده همین جامعه امریکا را توضیح دهد. دین هم یک ذائقه (Taste) است؛ اینکه من به هر حال یک ذائقه دینی دارم که در پاسخ به آن عرضه‌ای صورت می‌گیرد. عرضه‌گرایان، جامعه‌شناسان دین هستند که اقتصاد و عرضه را مهم‌تر می‌دانند و می‌گویند وقتی چیزی عرضه می‌شود برای خودش بازارهایی ایجاد می‌کند و خود این عرضه جریانی از مبادله ایجاد می‌کند؛ فرقه و نهادها خدماتی را ارائه می‌دهند که این خدمات مورد توجه بخشی از گروه‌های اجتماعی می‌شوند و آن را مصرف می‌کنند؛ در اینجا نیز ما در دنیای متفاوتی به سر می‌بریم. دین منبعی است برای زندگی مردم و نه مرجعی الزامی و استعلایی برای کل جامعه؛ تعلق دینی (Religious belonging) بدون اینکه التزام ارگانیکی برای مردم ایجاد کند، دست آخر به همان بازار دین می‌رسد؛ به جای بازار انحصاری دین می‌تواند بازاری از دین و غیردین به شکل‌های مختلف آزاد باشد.
به نظر من در جامعه ایران هم چنین زمینه‌ای وجود دارد و می‌شود این‌طور پاسخ بدهم -چه درست و چه غلط- ایران هم می‌تواند به این سمت برود که به جای عرضه انحصاری دین توسط دولت، دولت امر دینی را به نهادهای دینی و نهادهای اجتماعی دینی واگذار کند. دین یک امر انحصاری نیست نه انحصار روحانیت نه در انحصار دولت. باید در جامعه انواع گروه‌ها و جماعت‌های دینی و غیردینی حقوق شهروندی و بشری مساوی داشته باشند. تحقیقی انجام دادیم و دیدیم در بخشی از اروپا و بخش‌هایی از امریکا حتی بهترین مدارس و باکیفیت‌ترین آموزش را در مدارسی می‌بینید که در آن‌ها پیوریتن‌ها (Puritans) و پروتستان‌ها خدماتی ارائه می‌دهند و کیفیتی برای آموزش‌ها قائل‌اند. ما در ایران هم یک مدرسه علوی داشتیم. من خودم در دبیرستان صفا درس خواندم که وابسته به دبیرستان علوی بود. همان‌طور که ما در ایران مدارس هدف را داشتیم، مدارس دینی هم داشتیم؛ یعنی مدارسی که با انگیزه‌های دینی به وجود می‌آمد و می‌خواستند یک کیفیتی و یک نوع آموزش‌هایی تولید کنند. افرادی هم علاقه‌مند بودند و این مدرسه را انتخاب می‌کردند و مدرسه ملی هم بود و دولتی نبود. آنجا جریان روشنفکری بود، انواع جریان‌های چپ و جریان‌های ملی بود و البته جریان حجتیه هم بود. انواع جریان‌ها بود، اما آن چیزی که مشترک بود یکی مسئله ملی بود، یکی مسئله دینی و یکی مسئله کیفیت که دبیران بسیار باکیفیت با تدریس جدی و امتحانات کیفی و فوق‌برنامه آنجا بودند.
پس فکر دینی امروز برای خود حل بکند که دنیای امروز مایل به کثرت نهادها، گفتارها، رسانه‌ها، مایل به حوزه عمومی باز، حوزه عمومی دین و لادین، دین و نادین، دین و انواع دین‌ها و قرائت‌های دینی و مذاهب است که در جامعه با هم رقابت و گفت‌وگو کنند. ما در جامعه ایران جلوی بلوغ اجتماعی را گرفتیم؛ یعنی سیطره دولت بر جامعه، حوزه عمومی، جامعه مدنی و جامعه صنفی و حرفه‌ای به‌قدری گسترش یافت که دولت همه این‌ها را قلمرو مستعمراتی خودش کرده است. ازجمله دین هم جزو قلمرو مستعمراتی دولت شده است. اگر دولت دست از این جامعه بردارد این قلمروها بلندند که با قواعد اخلاق حرفه‌ای (code of ethics) و پروتکل‌های حقوقی زندگی صلح‌آمیزی با هم داشته باشند.
به نظرم ما به پروژه آزادسازی دین نیاز داریم؛ یعنی دین را از سیطره دولت دربیاوریم و تحویل خود جامعه دهیم. آن‌وقت جامعه هم یک فرصت رشدی خواهد داشت که به بلوغ لازم برای زندگی در یک کثرت دین و لادین و انواع دین‌ها می‌رسد. از بس دولت جامعه را کنترل کرده است که می‌بینیم مردم الآن جامعه، صبر و طاقتشان هم حتی کم شده است با وجود اینکه ایرانی‌ها مردم سازگاری به حساب می‌آیند. تحمل، گفت‌وگو، صبوری و شکیبایی در ایران به سبب رفتار حکومت با آن‌ها کاهش یافته است. شاخصی وجود دارد که ترجیحات جهانی را می‌سنجد و یکی از مقیاس‌های آن هم شکیبایی است. میزان شکیبایی در ایران ۰.۳۸- است یعنی در یک طیفی از منفی یک (۱-) تا یک (۱+)، ما منفی ۰.۳۸ هستیم که نشان از شاخص پایینی در جامعه ایران است؛ این یعنی ناشکیبا هستیم و تحمل و صبوری نداریم. این می‌تواند برای یک دنیای کثرت‌گرا نامتناسب و زیان‌بار باشد. برای توسعه شکیبایی و اینکه به بلوغ برسیم دولت باید دست از سازمان اجتماعی‌مان بردارد و بگذارد او رشد کند و با خود مردم را به بلوغ برساند و در این صورت دینداران و نادینداران همدیگر را بیشتر درک می‌کنند و زندگی صلح‌آمیز می‌کنند. اگر فکر دینی به امر اجتماعی توجه کند و از سوی دیگر آزادسازی دین هم اتفاق بیفتد و دین از سیطره دولت دربیاید، آن‌وقت پروسه‌ای لازم است تا جامعه به درجاتی از بلوغ برسد که صبوری، استماع، درنگ، حوصله، دیگرپذیری، گفت‌وگوگری، گوش دادن به دیگری، پرهیز از نفرت و خشونت‌پرهیزی لازمه آن است.
شما حداقل نه محور را برشمردید که برای پاسخ به شرایط ایران پس از خیزش باید مدنظر اصلاح دینی قرار بگیرد که مؤلفه‌هایی شالوده‌ای و کلیدی هستند. از یک طرف لازم است که این شالوده‌شکنی و روزآمدسازی توسط حاملان اصلاح دینی انجام بگیرد و از طرف دیگر اصلاح دینی با کنشگران دین نهادی و رسمی هم در ارتباط است و تعامل دارد. همچنین اشاره کردید قبلاً نوگرایان دینی با اسلام سیاسی ائتلاف کردند و به‌نوعی الآن تاوان آن انتخاب را می‌دهند. در این شرایط جدید استراتژی تعاملی حاملان اصلاح دینی با دین نهادی و رسمی چگونه می‌شود؟ به نوعی قهر مدنی می‌رسند و بی‌اعتمادی و انسداد در گفت‌وگو با هم دارند؟ یا اینکه لازم است گفت‌وگویی را ترتیب دهند که جهت‌گیری نقادانه و در عین حال ارتقایی دارد؟
مشهور است که می‌گویند هر تمدنی باید توسط کسانی اصلاح شود یا از بین برود که آن را به وجود آوردند. به نظر من نوگرایان دینی و اصلاح‌طلبان پروژه اصلاح دینی در پیدا شدن چنین وضعیتی در ایران مسئول بوده‌اند؛ یعنی نقش داشته و سهیم بوده‌اند، اما نمی‌توانند این وضعیت را مدیریت و جمع کنند. باید همان‌طور که آن را به وجود آورده‌اند، آن را هم جمع بکنند. نمی‌توانند خودشان را پس بکشند! چون به وجود آورده‌اند باید مسئولیتش را بپذیرند. من خیلی آزرده می‌شوم که برخی دوستان می‌گویند ما انقلاب کردیم؟ نکردیم! خطا کردیم! من می‌گویم وقتی نسلی انقلاب می‌کند و به نسلی دیگر می‌گوید من اشتباه کردم این غیرمسئولانه است. چطور می‌شود که ما به‌یک‌باره زیرآب همه‌چیزهایی که کردیم را بزنیم؟ اگر ما واقعاً آزادی و عدالت و مشارکت و دوری از فساد می‌خواستیم – الآن هم می‌خواهیم – باید با گذشته‌مان مسئولانه برخورد کنیم و وقتی می‌خواهیم گذشته‌مان را نقد کنیم نقد مسئولانه کنیم. بله در معرفت‌شناسی ما و ایدئولوژی‌زدگی نسل ما و دین‌گرایی بی‌اندیشه و آوانگاردیسم انقلابی نسل ما مشکلات اساسی و جدی بود اما اصل مبارزه با نابرابری و استبداد که درست بود. من همیشه با جوان‌ها و دانشجوهایم می‌گویم من الآن هم در سال ۵۷ بودم با آن فساد و نابرابری‌ها و توسعه نامتوازن، با آن مدرنیزاسیون مخدوش و مشکل‌ساز و بوروکراتیک و با آن برنامه‌ها زاویه داشتم و نقد می‌کردم و نهیب می‌زدم. اگر اوضاع خوب بود که انقلاب نمی‌شد. پس مدل توسعه و مدرنیزاسیون آن زمان غلط بود. باید مسئولانه گذشته‌مان را نقد کنیم، نه اینکه دستمان را ببریم بالا و بگوییم کردیم و نکردیم! این حالت ریاکارانه و شهرت‌طلبانه است، حالا که جو اجتماعی نمی‌پذیرد ما عقب برویم. این یعنی شکل دیگری از پوپولیسم. چیزی که امروز مؤمنان و دین‌باوران مستقل و مدنی بر عهده دارند نقد مناسبات دین و دولت و تأکید بر تفکیک این دو است و اینکه طی این چند دهه دین دستاویزی برای سلب ابتدایی‌ترین حقوق شهروندان می‌شود؛ اما اینکه فرمودید برخی اصلاح‌طلبان دینی با دولت دینی در تعامل هستند اجازه بدهید یک توضیح مختصر بدهم.
دینداران مستقل از دولت دینی به یک جهت دو طیف‌اند: یک طیف همان دین‌اندیشان مستقل بیرون از مجموعه دولت و در عرصه مدنی هستند و خواهان تفکیک دین و دولت و ترویج دین انسان‌گرا و غیرخشونت‌گرا و غیرانحصاری و صلح‌طلب و عدالت‌خواه و آزادی‌خواهِ و اخلاقی و معنوی و اجتماعی و انسانی و غمخوارانه و حتی زیست‌بومی برای جامعه امروز لازم هستند و با ستم دینی که در جامعه با نام حکومت دینی وجود دارد – انحصارها، سلطه‌ها، تباهی‌ها، فساد، نابرابری‌ها، جباریت‌ها، مطلقگی‌ها، غیرپاسخگویی، غیرگزارش‌دهی و یک نوع استبداد –رویارویی می‌کنند و با بقیه صورت‌های سلطه دینی و سلطه شیعی در جامعه ایران برخورد می‌کنند. جامعه‌ای که این همه در آن تحول‌خواهی، میل به زندگی و میل توسعه وجود دارد ولی به بند کشیده شده، باید مبارزه کند. به نظر من این بخشی از دین‌اندیشان مستقل از حکومت است.
اما طیف دوم دیندارانی هستند که با دولت دینی مستقر زاویه‌هایی دارند اما مایل به تعامل با دولت و تردد در مرزهای میان دولت دینی و جامعه هستند این‌ها نیز دست‌کم می‌توانند در فضاهای میان جامعه مدنی، صنفی و حرفه‌ای و کل عرصه عمومی با حکومت فضاهای مرزی ایجاد کنند؛ مثلاً در حوزه‌ها. ما الآن در حوزه‌ها، فضلا و علمایی داریم که تلاش می‌کنند خودشان را از وابستگی به حکومت کنار بکشند، بخشی از مطالبات و تجربه‌های جدید زندگی و افق‌های تازه نسلی، افق‌های تازه تمدنی، عقلانیت، علم، آزادی‌خواهی و سبک‌های جدید زندگی را می‌فهمند و بعد می‌خواهند بین این جامعه و بخشی از سیاست‌های فرهنگی و دینی حکومت در یک فضاهای مرزی تردد کنند و مطالبات جامعه را درون بخش‌های سیاست‌گذاری ببرند و به نوعی بخشی از تصمیم‌گیری‌ها را عقلانی و واقع‌بینانه کنند؛ یک نوع رئالیسم و پراگماتیسم دینی، یک نوع واقع‌بینی دینی که حقوق شهروندی و حقوق بشر را می‌فهمند و ذیل مباحث دینی آن را دنبال می‌کنند و می‌کوشند دولت دینی را نیز به آن متقاعد بکنند. خیلی‌ها هستند که دین اختیاری، بدون خشونت، کثرت‌گرایانه، گفت‌وگویی و مدنی را در بخشی از این فضاهای مرزی سیاست‌گذاری بین جامعه و فضاهای حکمرانی مطرح می‌کنند. فضاهای گفت‌وگویی، فضاهای درنگ و پرسش ایجاد می‌کنند و یک بخشی از مطالبات اجتماعی را می‌توانند در تصمیم‌گیری‌ها نفوذ دهند و آزادی‌هایی را ایجاد کنند. من اخیراً شواهدی دیدم که بخشی از آقایان در مجامع و حلقه‌های کوچک‌تر سیاست‌گذاری در نزدیک به بلوک‌های قدرت به‌طور خیلی جدی طرح کردند که روی مسئله اجبار حجاب و کنترل و گشت اصرار نکنید و دست بردارید! نمی‌توانید مانند رضاشاه که می‌خواست به‌زور روسری دربیاورد، به‌زور روسری را به سر مردم کنید. با این کار، نه کار ثوابی می‌کنید و نه فرصت کار ثوابی برای کسانی ایجاد می‌کنید. بخشی از تحصیلکردگان دین‌اندیش جذب انواع مؤسسات پژوهشی، دانشگاه‌ها، سازمان‌های مختلف خدمات اجتماعی سیاستی اداری شدند و به نوعی خبرگی و کارشناسی (Expertise) دارند و این‌ها دولت را محاصره کردند. این‌ها زبان علمی دارند، یک مقدار درس خواندند، مباحث مختلف به گوششان خورده، مسائل و تجربیات جهانی را درباره دین و بحث‌های تغییرات فرهنگی جامعه دیدند. بدین ترتیب دیندارانی در دور و بر دولت دین و برخی لایه‌های آن هستند که می‌کوشند سیاست‌های دینی حکومت را تعدیل بکنند و واقع‌گرا بکنند و به بخشی از حقوق مردم لااقل متقاعد بکنند. شاید حکومت هم چون حفظ نظام برایش از هر چیزی مهم‌تر است، برای حفظ مصالح حکومتی هم که شده، گاهی این صداها را جدی بگیرد و از این طریق هم یک گشایش‌ها و تعدیل‌هایی به وجود می‌آید و به عقلانی شدن و رحمانی شدن دین و حتی تفسیر تازه‌ای از دولت دینی تا حدودی معطوف به حقوق‌الناس کمک بکند.
