گفتوگو با حسن نمکدوست
مهدی فخرزاده ؛ جنگ جریان قدرت با رسانههای نو، عمری به درازای عمر رسانه دارد. این جدال، در برخی کشورها به شکل سانسور خود را نشان میدهد. در کشورهای توسعهیافته، هرچند جریان آزاد رسانه به رسمیت شناخته میشود، اما آنجا نیز لابیهای قدرت با روشهای دیگری بر رسانه حکم میرانند. مسئله ما در ایران مسئلهای پیشاتوسعه است. حالا دولت اعلام کرده قصد دارد مشکل فیلترینگ را حل کند. فیلترینگ را میتوان از منظرهای مختلف بررسی کرد. درباره اثربخشی سانسور و زمینهها و پیامدهای آن پای صحبت اولین استاد اخراجی از دانشگاهها در دولت احمدینژاد، دکتر حسن نمکدوست، نشستیم. نمکدوست استاد برجسته ارتباطات است که بسیاری از نشریات و مؤسسات انتشاراتی حاصل دانش و تلاش او هستند.
شما در توئیتی اشاره کرده بودید دلیل تداوم فیلترینگ، ترس از پذیرش اشتباه است. به نظر میرسد ایجاد فیلترینگ هم ناشی از نوعی ترس بود. چرا چنین ترسی از فضای مجازی به وجود آمد؟
ببینید، ترس مواجه شدن با فنّاوری، هر نوع فنّاوری، دلایل متعددی دارد. همین آقایان عجم اوغلو و رابینسون که امسال جایزه صلح نوبل را بردند از نقش فنّاوریهای نو در پدید آمدن مفهومی به نام «تخریب خلاق» نام میبرند و درواقع توضیح میدهند چگونه با آمدن و پذیرش نوآوری، نهادهای اقتصادی و سیاسی، سازمانها و روابط اجتماعی دستخوش تغییر و تحول میشوند و بهخصوص مناسبات قدرت تحت تأثیر قرار میگیرد. درواقع، کسانی که در چارچوب فنّاوریهای کهنه صاحب اقتدار بودند موقعیت پیشین را از دست میدهند، از قدرت رانده یا ناچار به ترک قدرت میشوند و کسانی دیگر از قدرت برخوردار میشوند. به همین دلیل هم مواجه شدن و کنار آمدن صاحبان قدرت از انواع آن، با نوآوری و فنّاوریهای نو به هیچ وجه امر آسانی نیست. به همین دلیل هم سالها پیش دانشمندان توسعه مانند اورت راجرز بحث و دشواری و چالشهای پذیرش نوآوریها را به تفصیل مطرح کردهاند و در همه این سالها نیز مباحثه در این باب فراوان بوده است.
این چالشها در همه دنیا باید وجود داشته باشد. چه عاملی در ایران مکانیسم سانسور و فیلترینگ را برای مواجهه با رسانههای نو انتخاب کرد؟
وقتی بحث نوآوری در فنّاوریهای ارتباطی-رسانهای و آن هم در جامعهای مانند ایران میشود دست بر قضا این پیچیدگیها به مراتب بیشتر و موضوع بهشدت غامضتر هم میشود. دلیل این امر هم حاکم بودن یک نظام و تفکر ارتباطی-رسانهای خودمحورانه و استبدادی نزد همه حاکمیتها از زمان پدیدار شدن نخستین رسانههای جریان اصلی در ایران است. برای مثال، در تمام نزدیک به دو قرنی که از پیدایش روزنامهنگاری و مطبوعات در ایران میگذرد دولت با برداشت و تصور «ابزار تبلیغاتی» از رسانهها، کوشش کرده مقدرات تمامی رسانههای مهم و بزرگ از روزنامه و مجله و صنعت نشر کتاب تا رادیو و تلویزیون و رادیو و سینما و تئاتر و حالا هم اینترنت را در ید قدرت خود بگیرد و مانع فعالیت آزادانه شهروندان در این عرصهها بشود. بهانه هم روشن است: همگان صلاحیت فعالیت رسانهای را ندارند و این حاکمیت است که میتواند و باید تعیین کند چه کسانی این صلاحیت را دارند. مصداق بارز این امر هم ضرورت اخذ مجوز پیش از آغاز هر گونه فعالیت رسانهای است که کاملاً خلاف آزادیهای فکری و آزادی بیان است؛ بنابراین برخورد انسدادی با اینترنت و تحمیل مستبدانه فیلترینگ اصولاً امری تازه نیست و کاملاً مسبوق به سابقه است. کافی است به چهار دهه گذشته نگاهی بیندازیم و مثالهای فراوان همین رویکرد را مشاهده کنیم. با وجود انقلاب و با وجود اینکه همگان میدانستیم که تحمیل نظام اخذ مجوز برای فعالیت رسانهای خلاف آزادی است، اما حتی انقلاب علیه دیکتاتوری شاه هم نتوانست این گره را باز کند؛ باز که نکرد هیچ، گره محکم و محکمتر هم شد. انحصار رادیو و تلویزیون نهتنها به شدت سابق ادامه یافت که چهبسا تولید محتوا در ساحتهای سرگرمی، سبک زندگی و موضوعات اجتماعی به مراتب پیچیدهتر هم شد. وجه تبلیغات سیاسی و پروپاگاندایی صدا و سیما هم فوقالعاده افزایش پیدا کرد.
در سالهای بعد که توسعه و تحول و نوآوری در عرصه رسانهها سرعت گرفت، ممانعت، سانسور و فیلترینگ نیز شکلهای جدیدی به خود گرفت. خاطرتان هست وقتی دستگاه فاکس به بازار آمد بلافاصله مخابرات استفاده از آن را ممنوع و موکول به دریافت مجوز کرد. این اتفاق مربوط به صد سال و هفتاد سال پیش نیست. همین که چهل سال پیش سر وکله دستگاه فاکس پیدا شد، حکومت داشتن و استفاده آزادانه از آن را ممنوع کرد. الآن آیا شما اصولاً از دستگاه فاکس استفاده میکنید؟ پاسخ به این سؤال بسیار تأملبرانگیز است. چرا؟ چون قدرت فنّاوری و مهمتر از آن سرعت تحول فنّاوری ارتباطی را در این روزگار بهخوبی نشان میدهد. دستگاه فاکس با آمدنش همه چشمها را به خود خیره کرد. دیگر لازم نبود شما نامههایتان را بهصورت فیزیکی ارسال کنید و همین سرچشمه کلی رؤیاپردازی و تحول بود. فاکس در ابتدا ممنوع بود و سپس نیازمند داشتن مجوز و سرانجام بهکل آزاد شد و اکنون کمتر کسی اصولاً از دستگاه فاکس سراغ میگیرد. بعد نوبت به دستگاه ویدئو رسید. نمیدانم خاطرتان هست یا نه که ویدئو همراه خود چه ماجراهایی را رقم زد. از پنهان کردن آن لای پتو و بقچه تا آمدن آدمهایی به خانهها و محل کارها که فیلمها را در کیفهای سامسونت میگذاشتند و کرایه میدادند. کار به جایی رسید که در برخی موارد اگر آنها را نمیدیدیم دلمان برایشان تنگ میشد. ویدئو هم وسیله ارتباطی ممنوعه بود. در گزارشی که در سال ۱۳۷۳ در ماهنامه پیام امروز منتشر شد یکی از پژوهشگران بیان کرد در آن سال دستکم چهار میلیون دستگاه ویدئو در ایران وجود داشت و توجه داده بود که حتی در مناطق روستایی دورافتاده و کوهستانی که امکان دریافت امواج تلویزیون وجود نداشت، روستاییان دستگاه تلویزیون داشتند تا به تماشای فیلمهای ویدئویی بنشینند. قصه ماهواره هم در همان سالها رخ داد و باز از قاچاق بودن رسیورها تا ارسال پارازیت و حمله مأموران به پشتبامها و آویزان شدن از رایپلها و تلنبار کردن دیشها و عبور تراکتور از روی آنها را همه به یاد داریم، چیزی که الآن استفاده از آن امری عادی و بسیار روزمره است. شما کنترل رسیور را در دست میگیرید و در حالی مقابل تلویزیون نشستهاید به سیر آفاق و انفس میپردازید و حتی یک شبکه کوچک به لحاظ تعداد نفرات میآید و کل کاسه و کوزه سازمان عریض و طویل صدا و سیما را به هم میریزد و کاری هم نمیتوانید بکنید.
به هر حال نوبت به اینترنت رسید. مادام که اینترنت آفلاین بود و تازه سر و کله وبسایتهای سازمانی پیدا شده بود کار با قدری تسامح پیش رفت، ولی خیلی زود موضوع فیلترینگ و کاهش سرعت اینترنت در دستور کار قرار گرفت. هر کجا که امکان تولید کاربرمحور بود، مانند وبلاگها و روزنامهنگاری شهروندی ماجرای محدود کردن دسترسی و دستگیری و زندان مطرح شد و وقتی که شبکهها و رسانههای اجتماعی و پیامرسانهای موبایل از راه رسیدند، فیلترینگ شد قوت روزانه رژیم رسانهای کل مردم و نهفقط گروهی خاص.
خوب، اگر به این تاریخ مختصر نگاهی گذرا داشته باشید، برگرفته از همان بحث عجم اوغلو و رابینسون ذینفعهایی را میبینید که از ممانعت توسعه رسانهای و آزادیهای آن در کشور منافع مشخصی داشتند و در این میان، بزرگترین و مهمترین ذینفع، حاکمیت است که خواهان انسداد کانالهای دسترسی مردم به اطلاعات و آگاهی است و خواستار محدود کردن مجراهایی که شهروندان بتوانند از طریق آنها دیدگاه مستقل و منتقد خود را آزادانه بیان و حقوق خود را بیان و مطالبه کنند.
معتقدید بزرگترین ذینفع حکومتها هستند، دیگر ذینفعان سانسور و فیلترینگ چه نهادهایی هستند؟
در حقیقت دو مجموعه درهمتنیدهاند، البته هرکدام بنا بر منافع مشخص خود همواره ذینفع انسداد رسانهای بودهاند: یکی کسانی که یا مسئولیت سانسور و فیلتر و ایجاد مانع را داشتند که احساس میکنند هر قدر دامنه کنترلها وسیعتر باشد شغل و منزلت و درآمد و قدرت آنها افزونتر است. آنهایی که احساس میکنند فیلترینگ و سانسور به آنها کمک میکند دارای مخاطب باشند یا پرمخاطب شوند و از این راه به منزلت، پول و قدرت دست بیابند؛ و دیگری، حاکمیت که تلقی دستگاه تبلیغاتی را از رسانهها دارد و از دیدگاه آن رسانههای جریان اصلی مستقل، آگاه و منتقد و رسانههای اجتماعی مبتنی بر حضور و تولید شهروندان، یا به بیان اولی آزادی بیان و آزادی ارتباط مخل تصمیمگیریها، سیاستگذاری، برنامهها و پیشبرد امور است. به همین دلیل بهکرات گفتهام و باز هم میگویم که در سانسور به معنای اعم و فیلترینگ در معنای اخص، حتماً باید به منفعت ذینفعان توجه کرد.
شواهد تاریخی که برشمردید نشان میدهد سانسور و فیلترینگ موفق نبوده است. آیا میتوانیم بگوییم با وجود آنکه فیلترینگ منافع ذینفعان خود را تأمین نکرده، به دلیل ترس ذینفعان ادامه یافته، اما به هر حال مسیر آزاد اطلاعات را مخدوش کرده است؟
چرا درباره ترس مواجه شدن با واقعیت شکست فیلترینگ صحبت میکنیم، برای اینکه در همه موارد تاریخی که برشمردم سیاست اعمالشده بینتیجه و بیحاصل از کار درآمده، اما حکومت هرگز این پوچی و بیحاصلی را به رسمیت نشناخته و دست از تکرار این اشتباهات بزرگ و آسیبرسان برنداشته است. آیا ممنوعیت دستگاه فاکس، نصب دیش ماهواره یا فیلترینگ کاری از پیش برده است؟ آیا تحمیل نظام دریافت مجوز و سانسور قبل و پس از انتشار روزنامه و مجله، کتاب و فیلم و نمایش توانسته است مانع دسترسی مردم به محتوای مورد نظرشان شود؟ آیا اعمال سیاست سانسور و محدودیت، واقعاً و در عمل، خلل بزرگی در انتشار عقاید و اندیشهها ایجاد کرده است؟ قطعاً دشواری ایجاد کرده است، اما نتوانسته بهواقع مانعی جدی برای جریان فکر و اندیشه شود. صاحبان تفکر و فعالان رسانهای با خون دل و مشقتهای فراوان از همه سدها عبور کردهاند و محصول خود را به هر ترتیب در اختیار جامعه قرار دادهاند. تنها اتفاقها، یکی دشوار شدن مسیر و طبعاً قدری کاهش کیفیتها بوده و دیگری همچنان که آشنا و بر سر زبانهاست از دست رفتن مرجعیت رسانهای در داخل کشور است.
تمهیداتی مانند فیلترینگ تنها کاری که توانسته انجام دهد هدر دادن سرمایهها، از سرمایه اجتماعی تا سرمایه اقتصادی، خرد کردن اعصابها، سرعت پایین دریافت خدمات و نصب فیلترشکنهای با نام و بینشان و از این راه تهدید حریم خصوصی کاربران و دسترسی خطرناک اپلیکیشنها به محتوای گوشیها بوده و بس، اما آیا حاکمیت جرئت و جسارت مواجه شدن با این واقعیت و مهمتر پذیرش ارتکاب چنین اشتباه مهلکی را دارد؟ به نظر من نه. اصولاً مگر جز یکی دو مورد، حاکمیت پذیرفته که در تمام این چهلوچند سال مرتکب اشتباهی شده است؟ مثلاً بیاید بگوید ما اشتباه کردیم از دیوار سفارت امریکا بالا رفتیم و در تمام این سالها ملت و مملکت را گروگان این سیاست اشتباه کردهایم؟ آیا شنیدهاید آقایان بگویند ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر اشتباه بوده؟ یا کسی آمده است بگوید مهاجرت دستکم شش میلیون ایرانیِ عمدتاً صاحب تحصیلات و مهارت و درآمد، از کشور نتیجه سیاستهای اشتباهی در داخل بوده است؟ همه چیز در مملکت ما گل و بلبل است. بهزعم آقایان نظام گزینش، عالی و بینقص است، نظام سهمیهبندی حرف ندارد، رفتار با جوانان و زنان فوقالعاده است، تنها رفتار درست با رسانهها و آزادی ارتباطات همین است که در ایران انجام میشود. سیاست خارجی و رویکرد حاکم بر آموزش پرورش و آموزش عالی همگی الگوی جهانیاند و دیگران باید بیایند و از روی دست ما مشق کنند. هر جا هم اشتباهی بوده یا تقصیر مردم است یا تعدادی فرد یا گروه خبیث و یا نهایتاً تقصیر رئیسجمهور و کابینه قبلی بوده. هیچکدام از اینها هم که نبود، تقصیر امریکاست. این در حالی است که هر پیشرفت و توسعهای پیش از همه نیازمند خودانتقادگری و پذیرش و به رسمیت شناختن انتقادهای دیگران است. معنای دیگر این سخن، داشتن شهامت مواجه شدن با اشتباهات و اراده اصلاح آنهاست.
مدافعان فیلترینگ معتقدند دلیل سانسور، امنیت ملی است. در انتخابات اخیر با وجود آنکه حداقل سه نفر از نامزدها خود را منتقد فیلترینگ نشان میدادند، همه تبصرههایی برای فیلترینگ داشتند که در شرایط به مخاطره افتادن امنیت ملی، سانسور توجیه پیدا میکند. به نظر شما سانسور چه تبصرههایی دارد؟
ببینید، معنای دقیق درست امنیت ملی، امنیت شهروندان یک کشور است. در این معنا، رابطه میان انواع آزادیها از جمله آزادی بیان، آزادی اطلاعات، آزادی رسانهها و آزادی ارتباطات با امنیت ملی رابطهای مستقیم است. درواقع، هر قدر جامعهای از این آزادیها بیشتر برخوردار باشد، آن جامعه از امنیت ملی بیشتری برخوردار است. چرا؟ چون بنیان و تکیهگاه اصلی امنیت ملی وجود شهروندان آگاه است. حال آنکه مقصد و مقصود سانسور و فیلترینگ محروم کردن مردم از آگاهیهایی است که شهروندان برای زیست بسامان و تصمیمگیری درست در ساحتهای مختلف زندگی نیازمند آن هستند. در عین حال، همین آگاهی، نقطه آغاز تحقق مفهوم شهروندی است. احساس تعلق خاطر نسبت به مسائل جامعه و تمایل و توان مشارکت در فرآیندهای اجتماعی برای کمک به حل مسائل اجتماعی دو سطح دیگر معناپذیر شدن مفهوم شهروندی هستند. به همین دلیل است که میگوییم پدیدار شدن مفهوم شهروندی، مستلزم آگاهی، احساس تعلق و اراده مشارکت در فرآیندهای اجتماعی است. در عین حال تحقق دموکراسی سه رکن دارد که انجام آنها وظیفه حکومت است: اول، شفافیت در معنای دسترسی موسع شهروندان به اطلاعاتی که نزد حاکمیت است؛ دوم، پاسخپذیری و پاسخگویی حاکمیت به معنای پذیرفتن مسئولیت اقدامها و آمادگی برای پاسخ دادن به پرسشهای مطرح در جامعه از سوی شهروندان و نهادهای مدنی و اجتماعی؛ و سوم، مشارکتپذیری؛ یعنی به رسمیت شناختن حق شهروندان در تصمیمگیری در موضوعات مربوط به سرنوشت خود و فراهم کردن ملزومات اعمال این حق. به همین دلیل نیز گفتم امنیت ملی در گرو آگاهی شهروندان است و در عین حال منوط به وجود حاکمیتی با مشخصاتی که گفته شد، درحالیکه سیاست انسداد رسانهای از انواع آن بهخصوص فیلترینگ، ناقض شکلگیری این مجموعه و مانع حرکت هماهنگ و یکپارچه آن است.
به هر حال رسانه پیامدهای منفیای هم دارد. آیا هیچ نگرانیای نمیتواند توجیه برای سانسور باشد؟
خوب، برقراری ارتباط، سرشت ما انسانهاست و اصولاً نمیتوان انسان را بدون برقراری ارتباط و ابزارهای تحقق آن فهم کرد. به همین دلیل هم رسانهها همیشه با افزودن به توانایی ارتباطی به تحقق و توسعه مفهوم و ذات انسانی ما انسانها کمک میکنند. اگر هم کاری برخلاف این روند صورت میگیرد، عاملش رسانهها نیستند، بلکه آتش، زیر سر ما انسانهاست. به همین دلیل هم بهرهمندی جامعهها از رسانهها و آزادیهای رسانهای و ارتباطی «موجد»، «شاخص» و «محصول» توسعه دانسته میشود. شما کدام جامعه توسعهیافته، بر اساس معیارهای متعارف توسعه را سراغ دارید که رسانهها در آن توسعهنایافته و مردمان آنها از آزادی بیان، آزادی ارتباط و آزادی رسانهها بیبهره باشند و برعکس کدام جامعه توسعهنیافتهای را سراغ دارید که رسانههایش توسعهیافته و شهروندانش از آزادی بیان و اطلاعات و بهرهمند باشند.
آیا آنچه گفتم تنها حقیقت است و چالش یا چالشهایی در این عرصه وجود ندارد؟ آیا جز حکومت، مثلاً قدرتطلبی و منفعتطلبی شخصی نمیتواند مخل این آزادیها باشد؟ آیا زنجیرههای مالی نمیتوانند از رسانهها برای افزودن به نفوذ، قدرت و مکنت خود استفاده کنند؟ چرا، حتماً این پرسشها درست و تأملبرانگیز هستند و همیشه باید برای نقطه ضعفها و تهدیدها چارهای اندیشید، اما یادمان باشد تمام این انتقادها و بسیاری انتقادهای دیگر پیشتر و بیشتر از هر جا در همین رسانههای آزاد مطرح و به بحث گذاشته میشوند و به کمک همین رسانههای آزاد است که برای آنها راهحل پیدا میشود. نکته دیگر اینکه، میزان و کیفیت فرصتها و مزیتهایی که یک نظام ارتباطی و رسانهای آزادیگرا در اختیار جامعه قرار میدهد به هیچ وجه و در هیچ شرایطی قابل مقایسه با فرصتها و مزیتهایی که نظامهای ارتباطی-رسانهای اقتدارگرا یا مسلکی در اختیار جامعه قرار میدهند همسان و برابر نیست. درستتر و دقیقتر بگویم، در بافت نظام رسانهای آزادیگرا بحث بر سر فرصتهایی است که از طریق رسانهها و آزادی رسانهای در اختیار جامعه قرار میگیرد و در نظامهای استبدادی موضوع، فرصتها و امکاناتی است که از جامعه سلب میشود.
یکی از بحثهایی که بارها مطرح شده ایجاد نوعی سامانه داخلی برای کنترل اینترنت است. در صورت امکان تحقق چنین امری، چه تأثیری بر جامعه ایران خواهد گذاشت؟ پلتفرمهای داخلی تا چه حدی میتوانند جایگزین پلتفرمهای بینالمللی شوند؟
مادام که استفاده از شبکهها و رسانههای اجتماعی و پیامرسانهای موبایل، اجباری باشد، آن هم اجبار از سوی حاکمیت، مردم، بدون بروبرگرد، از آن استقبال نمیکنند. آنچه گفتم مانند وجود خورشید یک واقعیت تام و تمام است. دلیل هم روشن است: من و شما اصولاً در چه فضاها و جمعهایی حاضر میشویم؟ فضاها و جمعهایی که در آنها احساس امنیت و صمیمیت میکنیم و فضا و جمعهایی که طبعاً به نوعی به نیازهای ارتباطی و اجتماعی ما پاسخ میدهند. حالا حکومت بیاید و بگوید حق نداری در فضا و جمعهایی که به تو آرامش خاطر میدهد، میتوانی خودت باشی و آن جمع و فضا را خودت انتخاب کردهای و دوستشان داری حضور داشته باشی، بلکه باید بیایی در جایی که من به تو اجازه میدهم و بر پایه آدابی که من تعیین میکنم با دیگران مراوده داشته باشی. من مگر دیوانهام که چنین تحکمی را بپذیرم؟ عمراً چنین نمیکنم و عطای چنین فضایی را به لقای آن خواهم بخشید؛ البته حکومت میتواند برای دلخوشی خود دوپینگ کند؛ یعنی مثلاً بگوید اگر ارز میخواهید یا میخواهید فلان کار حقوقی یا اداری را انجام بدهید باید این اپلیکیشن را نصب کنید و از آن استفاده کنید، اما توسل به صورتبندیها و راهکارها صرفاً خودفریبی است.
خوب، اصلاً شما ببینید عموم مقامات، از بالاترین سطوح، خودشان در همین شبکههای اجتماعی که منع میکنند حضور دارند. انصافاً از این کمدی-تراژیکتر، واقعیت رسانهای در جهان وجود دارد؟