مصاحبه گلن دیس با جان میرشایمر و الکساندر مرکوریس
ترجمه: شبنم کاظمی
– بهطور خلاصه، در ماه گذشته جهان و بهویژه خاورمیانه بهشدت تغییر کرده است. شکست سوریه به وضوح تعادل قدرت در منطقه را مختل کرده است. اکنون گروه HTS (هیئت تحریرالشام) که یک سازمان بهشدت تروریستی است جایگزین اسد شده است. ترکیه از شمال حمله میکند و اسرائیل سوریه بهاصطلاح آزادشده را از سمت جنوب بمباران میکند. به نظر میرسد حزبالله تضعیف شده و حمایت از فلسطین هم کاهش یافته، البته رسانهها اکنون نشان میدهند در سوریه صلح برقرار شده که ادعایی بسیار عجیب و اگر نگوییم گمراهکننده، حداقل سادهانگارانه است؛ بنابراین، ما با اشتیاق منتظریم تا کمی در مورد اتفاقاتی که افتاده صحبت کنیم. وضعیت کنونی را با تمام پیچیدگیهایش چطور باید درک کنیم؟
پروفسور میرشایمر: خوب، این یک مسئله چندبعدی است. اگر بخواهم به همه مسائل یک جا بپردازم، احتمالاً یک ساعت طول میکشد تا فقط آنها را توضیح دهم؛ بنابراین فقط چند نکته را مطرح میکنم. سوریه قبل از سقوط اسد، مجموعه متنوعی از مکانهای مختلف بود که گروههای مختلف آنجا را اشغال کرده بودند. قبل از سقوط اسد، این کشور یک کشور متحد نبود و حالا هم نیست. باید به یاد داشته باشید امریکاییها و کردها کنترل بخش بزرگی از شرق سوریه را قبل از سقوط اسد در دست داشتند و هنوز هم آنجا هستند. ترکیه هم قبل از سقوط اسد در شمال کشور دخالت داشت و هنوز هم آنجا حضور دارد. آنچه تغییر کرده این است که اسرائیلیها اکنون بخش نسبتاً بزرگی از سرزمین را در جنوب اشغال کردهاند. به نظر میرسد ترکیه هم از شمال حمله خواهد کرد. به نظر من هیچ چشماندازی برای یک سوریه یکپارچه در آینده نزدیک وجود ندارد. قبل از سقوط اسد هم سوریه یکپارچهای وجود نداشت. سؤالی که باید بپرسیم این است که این دوره چگونه رو به جلو خواهد رفت. فکر میکنم به طرز احمقانهای آشوب و هرج و مرج میشود، درگیریهای زیادی اتفاق میافتد و کشتار زیادی صورت میگیرد و این داستان خوشایندی برای مردم سوریه نخواهد بود. من با دیدن اتفاقهایی که در حال حاضر در حال وقوع است، سردرد میگیرم.
حالا سؤالی که مطرح میشود این است که برندهها و بازندههای این جنگ چه کسانی هستند. اغلب گفته میشود روسها بزرگترین بازنده هستند. به نظر من، این درست نیست. درست است که روسها ضرر کردند و در سمت بازنده بودند، اما فکر نمیکنم این موضوع برای آنها خیلی مهم باشد. فکر میکنم این عمدتاً یک نمایش فرعی بوده است. مشخص نیست روسها سوریه را ترک کنند و دو پایگاه خود را در آنجا رها کنند، اما اگر این کار را بکنند، قطعاً به لیبی خواهند رفت. در حال حاضر هم در لیبی تجهیزات و نیروهای نظامی جابهجا میکنند؛ بنابراین معتقدم روسها همچنان حضور خود را در خاورمیانه حفظ خواهند کرد. تکرار میکنم؛ این برای روسها یک نمایش فرعی است.
من فکر میکنم ایران بزرگترین بازنده است. حزبالله هم در حال حاضر تا حدی بازنده بزرگی است، چون جنوب سوریه مجرایی بود که در آن زمان، سلاحها از آنجا منتقل میشد. این اتفاق دیگر نمیافتد، حداقل فعلاً. من فکر میکنم از این نظر ایران بازنده است. خیلی از افراد میگویند ایران در حال حاضر بیشتر از همیشه آسیبپذیر است. من این را باور ندارم. من معتقدم وقتی صحبت از آسیبپذیری ایران میشود، منظور آسیبپذیری سایتهای هستهای است و من یک لحظه هم باور ندارم که این سایتهای هستهای بیشتر از قبل آسیبپذیر باشند. فکر نمیکنم اسرائیلیها بهتنهایی توانایی نابود کردن این سایتها را داشته باشند. مشخص نیست آیا امریکا این توانایی را دارد یا نه. مشخص نیست آیا امریکاییها و اسرائیلیها قرار است با هم به ایران حمله کنند یا نه. آخرین چیزی که ایالاتمتحده نیاز دارد، جنگ دیگری در ایران است؛ بنابراین، نتیجهگیری من این است که بهجز مردم سوریه، در اینجا ایران بزرگترین بازنده است، اما این برای ایران در حد یک فاجعه نیست. با توجه به روسیه، به نظر من این ضرر بزرگی نیست. قطعاً ضرر است، اما نه یک ضرر بزرگ.
اینطور که پیداست، دو برنده شکست اسد، ترکیه و اسرائیل هستند. هنوز خیلی زود است که بگوییم واقعاً برنده خواهند شد یا نه. در این هرج و مرج و آشفتگی، باید منتظر بود و دید آیا ترکها از این وضعیت بهرهبرداری میکنند یا اینکه در این گرداب مکیده میشوند؛ البته همین موضوع برای اسرائیلیها هم صدق میکند. به نظر میرسد اسرائیلیها در موقعیت خوبی قرار دارند، چون قلمرو بیشتری را فتح کردهاند، اما باید این قلمرو را اشغال و کنترل کنند و انجام این کار آسان نخواهد بود. آنها از قبل قلمروهای فتحشده زیادی دارند که اشغال و کنترل آنها نیازمند منابع و نیروهای زیادی است. علاوه بر این، کانال ایران در سوریه به سمت لبنان بسته شده است. گرچه مشخص نیست این کانال برای همیشه بسته بماند یا کانال دیگری به جای آن باز نشود؛ بنابراین در حال حاضر به نظر میرسد اسرائیل و ترکیه برندهاند و فکر نمیکنم مشخص باشد که آیا این وضعیت با گذشت زمان ادامه خواهد یافت یا خیر. این پاسخ کوتاه، اما مفصل من به سؤال بسیار خوب شما بود.
اکساندر مرکوریس: من با این نظر موافقم. فقط چند نکته اضافه میکنم: اول اینکه، دولتهای غربی، سوریه بهعنوان یک کشور را مرزبندی کردند. منظورم این است که سوریه به وضوح، منطقهای بسیار باستانی و متعلق به تمدنهای بسیار قدیمی است. این منطقه تاریخی بسیار طولانی دارد، اما فکر میکنم درست باشد اگر بگویم قبل از سال ۱۹۴۶، هیچوقت یک دولت سوری وجود نداشته که تمام این سرزمین را کنترل کند. همه این جوامع مختلف کنار هم جمع شدهاند. سوریه عمدتاً محصول مرزبندی غرب و غربیها در سرزمینهای خاورمیانه است. من فکر میکنم سوریه در طول زمان هویت خاصی پیدا کرده که به وضوح نمیتواند هویت عمیقی باشد، چون ما جوامع زیادی در سوریه داریم: دروزیها، شیعهها، سنیها، علویها، کردها و افرادی که در شمال آن ترکی صحبت میکنند، حتی عربها هم به جوامع مختلف سنی تقسیم شدهاند. میخواهم بگویم فکر نمیکنم سوریه بتواند دوباره یکپارچه شود. حداقل نه آنطور که قبلاً بود؛ البته که هیچ چیز غیرممکن نیست، اما فکر نمیکنم این اتفاق بیفتد؛ بنابراین آنچه در حال حاضر در سوریه داریم یک خلأ است، چون کشور سوریه فروپاشیده است. این قطعاً به درگیری بسیار طولانی منجر خواهد شد. بهعلاوه، نیروهای بسیار بزرگی هم وجود دارند که سوریه را میگیرند و در سوریه منافع دارند. اگر شما مثل من اهل بالکان باشید نظرتان این خواهد بود که وقتی چنین وضعیتهای آشفتهای پیش میآید، قدرتهای خارجی که بیش از حد درگیر میشوند در خطر کشیده شدن به درگیری با یکدیگر قرار دارند؛ بنابراین در حال حاضر، ترکها و اسرائیلیها را میتوان همدست یا حتی همراه دانست، اما آنها در تقسیم سوریه به حوزههای نفوذ با هم شریک هستند. مگر اینکه بتوانند با احتیاط این موضوع را با یکدیگر مدیریت کنند که به نظر نمیرسد افراد مناسبی برای انجام این کار باشند. این ممکن است به مشکلاتی بین آنها منجر شود. به علاوه، قدرتهای اشغالگر در چنین وضعیت آشفتهای ممکن است مشکلات عمدهای با مردم محلی داشته باشند. مگر اینکه آماده باشند تا حکومتهای مستعمراتی سادهای تأسیس کنند که خودش بسیار مشکلساز خواهد بود. هیچکسی در سوریه نیست که مشروعیت و اقتدار داشته باشد که این قدرتها بتوانند با او کار کنند؛ بنابراین تروریستها و اسرائیلیها در حال حاضر برنده به نظر میرسند، اما یک ضربالمثل قدیمی وجود دارد: مراقب چیزی که آرزو میکنی، باش! احتمالاً همه آنها آرزو داشتند اسد برود. آرزویشان برآورده شده است. به نظر من حالا با تکههای شکسته یک ملت ویران روبهرو هستند که همانطور که گفتم هرگز یکی نخواهد شد. فکر میکنم این واقعاً مشکلات بیشتری برای آنها ایجاد خواهد کرد.
درباره دو قدرت دیگر و زیان ایران، من با دیدگاه جان درباره روسها موافقم. در حال حاضر به نظرم، بزرگترین بازنده فلسطینیها هستند، چون تمرکز جهان از آنها برداشته شده است. سوریه تا حدی بهعنوان یک متحد تصور میشد و اکنون از صحنه حذف شده است. ایران ضربه خورده، حزبالله ضربه خورده؛ بنابراین اسرائیلیها نسبت به یک ماه پیش، الآن در موقعیت قویتری نسبت به فلسطینیها قرار دارند. این ارزیابی کلی من از وضعیت است. اساساً مشابه ارزیابی جان میرشایمر.
پروفسور میرشایمر: اجازه بدهید دو نکته را اضافه کنم که بر اساس آنچه الکساندر گفت بنا میشود: اول اینکه، یکی از دلایلی که به نظر میرسد روسها میخواهند از سوریه خارج شوند این است که آنها متوجه هستند اوضاع آشفته میشود و نمیخواهند به شکلی معنادار درگیر جنگ شوند. همانطور که پوتین در کنفرانس خبریاش گفت هنوز مشخص نیست روسیه در سوریه بماند. فکر کنم میتوانید وضعیتی را تصور کنید که روسها با تعداد معقولی نیرو در سوریه بمانند و همزمان نیروهایی هم در لیبی داشته باشند؛ بنابراین درواقع در دو جا هستند، نه یکی. نمیگویم این اتفاق خواهد افتاد، اما یک احتمال است، اما نکتهای که در اینجا به آن اشاره میکنم، این است که فکر میکنم روسها متوجه هستند این مکان ممکن است برایشان بسیار خطرناک باشد و ممکن است خارج شدن از آنجا برایشان منطقیتر باشد. این اولین نکته من است؛ و نکته دوم این است که باید به این فکر کنیم که اسرائیلیها چطور به سوریه نگاه میکنند. اسرائیلیها نمیخواهند سوریه متحد باشد. میخواهند سوریه در هرج و مرج باشد. درک این موضوع بسیار مهم است. اسرائیلیها برای ایجاد این وضعیت تلاش زیادی کردهاند و معتقدم باز هم تلاش میکنند تا این وضعیت را حفظ کنند؛ یعنی هر کاری میکنند تا مانع از تشکیل یک دولت هماهنگ در سوریه شوند. علاوه بر این، چیزی که طی چند سال گذشته و از ۷ اکتبر مشخصتر شده، این است که سیاست اسرائیل و سیاست امریکا تقریباً تفکیکناپذیر است و این دو به طرز جالبتوجهی کاملاً به هم پیوستهاند. تقریباً هر چیزی که اسرائیلیها بخواهند، امریکاییها به آنها میدهند. امریکاییها ممکن است گاهی چند کلمه در ملأعام بگویند که نشان بدهد با کاری که اسرائیل انجام میدهد یا میخواهد انجام دهد تا حدی مخالف هستند، اما وقتی نوبت عمل میرسد با اسرائیلیها همراهی میکنند. اینها را میگویم تا بگویم که به نظر من در مورد سوریه، امریکا دست به دست اسرائیلیها خواهد داد تا مطمئن شود که سوریه همچنان آشفته باقی میماند و به یکسری تکههای شکسته تبدیل میشود که دوباره با هم یکی نشوند؛ بنابراین فکر میکنم در آینده طولانیمدت، مشکلات بیپایانی در سوریه وجود خواهد داشت و اسرائیلیها و امریکاییها اساساً از این وضعیت استقبال خواهند کرد.
– من هم با این نظر موافقم؛ اما علاوه بر تضعیف رقبای منطقهای، شما هر دو به ایران و روسیه اشاره کردید. وضعیت برای متحدان چگونه به نظر میرسد؟ زیرا قطعاً با غیبت اسد، ائتلاف ضد اسد تضعیف خواهد شد. بهعنوان مثال، در حال حاضر میبینیم اسرائیل در حال بمباران شدید سوریه است. به نظر میرسد دولت جدید سوریه هنوز موضع محکمی علیه اسرائیل اتخاذ نکرده است، اما این سؤال هم مطرح میشود حالا با توجه به اینکه ایالاتمتحده و ترکیه هر دو خواهان نفوذ بیشتری در سوریه جدید هستند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ واقعاً موضع امریکا چیست؟ نقش کردها چه خواهد بود؟ به نظر میرسد اتحادیه اروپا دوباره در وضعیت عجیبی قرار دارد، چون پس از حمایت از نسلکشی در فلسطین، به اتحادیه اروپا انتقادهای زیادی شد. میبینیم که اتحادیه اروپا از اسد بهعنوان یک «رژیم» یاد میکند، اما درباره «دولت» سوریه صحبت میکند و برایش مهم نیست این دولت در سطح بینالمللی بهعنوان یک سازمان تروریستی شناخته شده باشد؛ بنابراین با این شرایط جدید، چگونه باید این منطقه را دوباره تنظیم کرد؟ شرایط چطور میتواند برخی از این مشارکتها را از بین ببرد؟
الکساندر مرکوریس: خب، من فقط میخواهم بگویم که بر اساس آنچه جان گفت، از طرف افرادی که میتوانند در حل مشکلات این بخش از جهان تأثیرگذار باشند، تمایل خاصی برای دوباره تنظیم کردن منطقه دیده نمیشود. فکر نمیکنم اسرائیل بخواهد سوریهای پایدار وجود داشته باشد، چون ممکن است دوباره برخی از سیاستهای مشابه گذشته نسبت به اسرائیل را در پیش بگیرد؛ بنابراین فکر نمیکنم تمایلی برای بازسازی یا دوباره تنظیم کردن سوریه وجود داشته باشد. از طرف اسرائیل هم فکر نمیکنم تمایلی وجود داشته باشد. اروپاییها احتمالاً نگران جریانهای پناهندگی هستند، اما دیدهایم که آنها تأثیر خیلی زیادی ندارند و البته ترکها هم برنامههای خود را در بخشهای مختلف سوریه دنبال میکنند؛ بنابراین فکر نمیکنم کسی واقعاً بخواهد این منطقه را دوباره یکی کند. من دیدگاه خیلی تلخ و بدبینانهای دارم. فکر میکنم اتفاقی که قرار است بیفتد این است که همه سوریه را فراموش خواهند کرد و رو به جلو خواهند رفت. این داستان اصلی در اروپا خواهد بود. همانطور که پس از لیبی اینطور شد و تا حدی همانطور، پس از جنگ عراق این اتفاق افتاد. با وجود اینکه لیبی برای مدت کوتاهی در اروپا موضوع مهمی بود، امروز دیگر کسی زیاد درباره آن حرفی نمیزند. در لیبی هرج و مرج و درگیری وجود دارد. لیبی تقسیم شده است، همانطور که سوریه قرار است تقسیم شود. اسد، کسی که اروپاییها همیشه دربارهاش صحبت میکردند، رفته است. حالا این موضوع میتواند به اسرائیلیها و ترکها و هر کسی که باقی مانده واگذار شود تا به آن رسیدگی کنند. فکر نمیکنم اروپاییها خیلی نگران باشند، مگر اینکه میلیونها پناهنده به سمت اروپا حرکت کنند که امکانش زیاد است.
پروفسور میرشایمر: در پاسخ به سؤال شما گلن، اجازه بدهید چند نکته اضافه کنم. اولین نکته مربوط به این سؤال است که آیا اسرائیلیها و ترکهایی که هر دو اساساً وارد سوریه شدهاند و در حال گسترش نفوذ خود هستند، با یکدیگر خواهند جنگید یا خیر؟ گاهی اوقات اشارههایی به این موضوع را در رسانهها میبینیم. من فکر میکنم خیلی بعید است. فکر نمیکنم هیچیک از این دو کشور بخواهد وارد جنگ با دیگری شود. فکر نمیکنم هیچکدام پیروز چنین جنگی باشند. علاوه بر این، فقط به جغرافیای سوریه نگاه کنید. اسرائیلیها در جنوب هستند و ترکها در شمال. فکر میکنم آنها با یکدیگر برخورد نخواهند کرد. حداقل نه به شکلی معنادار. سؤال جالبتر این است که چگونه کردها و امریکاییها با ترکها ارتباط برقرار خواهند کرد. ترکها میخواهند وارد شوند و کردها را نابود کنند. امریکاییها با کردها ارتباط نزدیکی دارند و کردها را بهعنوان متحدان مهمی برای مقابله با داعش یا ظهور دوباره داعش تلقی میکنند؛ بنابراین فکر میکنم برای امریکاییها و ترکها ضروری خواهد بود که در سوریه به یک توافق عملی برسند. هنوز مشخص نیست چگونه این کار را انجام دهند، اما احتمال اینکه بین ترکها و امریکاییها مشکل ایجاد شود، بیشتر از این است که بین ترکها و اسرائیلیها مشکلی ایجاد شود.
الکساندر مرکوریس: من فقط یک نکته دیگر اضافه میکنم. سؤال بزرگ دیگری که در این مورد بیپاسخ مانده، این است که آیا این روند گسترش هرج و مرج در سوریه متوقف میشود. دلیل اصلی بحران در سوریه، فروپاشی دولت عراق پس از حمله امریکاییها بود. حمله امریکا باعث بیثباتی در عراق شد و این بیثباتی بر سوریه هم تأثیر گذاشت. نمیگویم این تنها دلیل بود، اما نقش قابلتوجهی داشت، چون سنیها در غرب عراق رادیکال شدند و این تأثیر زنجیرهای در سوریه داشت. حالا ما شاهد فروپاشی یک دولت سکولار در سوریه هستیم. کشورهای دیگر منطقه هم ممکن است آسیبپذیر باشند. ما اغلب درباره اردن صحبت میکنیم. مصر هم همینطور. در مصر مشکلات زیادی وجود داشته است. من کارشناس آن منطقه نیستم. شاید نگرانیهای من زیادی اغراقآمیز باشند. شاید بر اساس هیچ واقعیت واقعی نباشند، اما وقتی روند تجزیه دولتها در منطقهای آغاز میشود، همانطور که گفتم، احتمالاً بیش از حد به مرزهایی ایجادشده توسط قدرتهای خارجی وابسته است و این موضوع نگرانکننده است.
***
منبع: کانال یوتیوب پروفسور جان میرشایمر: https://www.youtube.com/watch?v=yBI90CTyYWw
تاریخ: اول ژانویه ۲۰۲۵ (۱۲ دی ۱۴۰۳)
