گفتوگو با محسن آرمین/ بدرالسادات مفیدی
طی ۴۶ سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون، ملت ایران دو تجاوز نظامی را متحمل شدند که اولی هشت سال به طول انجامید و خسارات انسانی و اقتصادی بسیاری بر جای گذاشت و تا سالها زخم آن بر پیکره جامعه ایرانی باقی ماند، دومی اما دوازده روز بیشتر ادامه نیافت که اگر با آتشبس به میانجیگری امیر قطر و ولیعهد عربستان متوقف نشده بود، معلوم نبود هماینک در چه شرایطی قرار داشتیم! بیتردید مقایسه این دو جنگ به دلایل متعدد بلاوجه به نظر میرسد، اما آنچه در این دو تأملبرانگیز است فارغ از هر نوع قضاوت و داوری بر پایه گرایشهای سیاسی، نقش مردم است. اگر در جنگ هشتساله اصلیترین عامل برای مقاومت در برابر متجاوز خارجی امواج عظیم انسانی حامی جنگ بود، این اما در جنگ دوازدهروزه که دشمن به حداکثر فناوریهای تکنولوژیکی و اطلاعاتی ممکن دسترسی داشت و عوامل نفوذی آن در داخل نقش بسیار زیادی ایفا کردند، قابل تکرار نبود؛ چراکه تکنولوژیک بودن تجاوز نظامی اسرائیل به ایران، کوچکترین دخالتی را برای مردم ممکن نمیساخت. انتظار دشمن از مردم ایران اما از جنس دیگری بود؛ به خیابانها آمدن ناراضیان و سقوط نظام حاکم! انتظاری که با هشیاری مردم بهرغم نارضایتی بسیار از وضع موجود در دفاع از میهن نقش بر آب شد. این جنگ با وجود کارایی بخشی از موشکهای ایران ولی نشان داد که زیرساختهای دفاعی و اطلاعاتی کشور آمادگی مقابله با چنین حجم از حملات پیشرفته نظامی را ندارد و لاجرم حاکمیت بعد از این باید سیاستهای خود را به نحوی تنظیم کند که امکان وقوع دوباره جنگ را در شرایط فعلی از بین ببرد.
برای موشکافی بیشتر علت وقوع این جنگ دوازدهروزه و ارزیابی پیامدهای آن و تحولات پیش روی ایران با محسن آرمین، تحلیلگر برجسته سیاسی ایران، گفتوگویی داشتم که با مخاطبان چشمانداز ایران به اشتراک میگذارم.
***
پرسش: همانطور که شاهد بودید، بالاخره اسرائیل پس از سالها چنگ و دندان نشان دادن و درحالیکه مذاکرات ایران و امریکا در جریان بود، کشور ما را مورد تهاجم نظامی قرار داد و به دنبال آن هم امریکا همزمان به سه مرکز هستهای ایرانِ یعنی اصفهان، نطنز و فردو حمله کرد. این در حالی بود که تا پیش از وقوع جنگ بسیاری اصلاً احتمال آن را نمیدادند. از سوی دیگر به نظر میرسد نهادهای حاکمیتی و دولت هم بدون توجه به اولتیماتوم شصتروزه ترامپ، وقوع جنگ را در چنین ابعاد وسیعی پیشبینی نمیکردند و همچنان برای نحوه برگزاری مذاکرات شرط میگذاشتند. حال آنکه در روز شصتویکم اسرائیل دست به تجاوز نظامی علیه ایران زد و متأسفانه حملات شب اول بسیار سهمگین بود و به شهادت عدهای از سرداران ردهبالای سپاه، دانشمندان هستهای و شهروندان غیرنظامی منجر شد. میخواهم بدانم آیا شما بهعنوان یکی از تحلیلگران جدی عرصه سیاسی کشور تجاوز نظامی اسرائیل به ایران را پیشبینی میکردید؟ و آیا اساساً اسرائیل بهطور استراتژیک حمله به ایران را در دستور کار خود داشته است یا خیر؟
پاسخ: پاسخ من به پرسش اول شما منفی است و فکر میکنم نهتنها من و بلکه اصلاحطلبها یا دیگر تحلیلگران در ایران و همچنین بسیاری از تحلیلگران دنیا هم احتمال نمیدادند مادامی که مذاکرات هستهای میان ایران و امریکا در جریان باشد، حملهای صورت بگیرد، اما این نظر وجود داشت اگر این مذاکرات به نتیجه نرسد، حتماً حمله صورت میگیرد که خب اسرائیل هم همزمان با مذاکرات حمله کرد. پاسخ من اما به پرسش دوم شما مثبت است؛ یعنی اینکه فکر میکنم اسرائیل بهطور استراتژیک همواره حمله به ایران را در دستور کار خود داشته است و ایران را اساساً یک دشمن خطرناک برای خود میبیند؛ البته اسرائیل در سطح تبلیغاتی برای حمله به ایران دلایلی را مطرح کرده و یا میشود گفت توجیهاتی داشته است؛ مثلاً فرض کنید کمک ایران به شبهنظامیان یا اینکه ایران عامل ناپایداری منطقه است و حتی به برخی از اظهارات و مواضع مقامات ایرانی هم که مثلاً در سخنرانیهایشان حرف از نابودی اسرائیل زدند که البته هیچگاه این حرفها از حد شعار فراتر نرفت و جنبه عملی هم پیدا نکرد، استناد کرده است، حتی در سطح درگیری شبهنظامیان طرفدار ایران با اسرائیل این شعارها به هیچ وجه جنبه عملی پیدا نکرد، چون تقریباً همه آن درگیریها جنبه دفاعی داشت. چنانکه در لبنان هم که تحت عنوان مقاومت اسلامی در برابر اشغال بخشی از خاک این کشور میجنگیدند، هیچگاه هدف آنها محو و نابودی اسرائیل نبود و یا در فلسطین که نیروهای حماس و جهاد اسلامی در برابر تجاوز صریح و آشکار اسرائیل مقاومت میکردند، اما نه برای نابودی اسرائیل؛ البته از ۷ اکتبر به بعد و با تحولاتی که طی آن اتفاق افتاد این بهانههای ظاهری هم برای تجاوز به ایران از دست رفت؛ چون اسرائیل غزه را با خاک یکسان کرد و آن جنایات را در غزه انجام داد، حزبالله هم ضربات سختی متحمل شد، بهطوریکه اکنون حزبالله دیگر قادر نیست به نقض مکرر آتشبس از سوی اسرائیل و ترور اعضای خود واکنش نشان دهد، اما اسرائیل همچنان عنوان میکند باید سر مار؛ یعنی ایران کوبیده شود. درحالیکه با تضعیف کامل حزبالله در لبنان و سقوط بشار اسد در سوریه و اشغال غزه که تقریباً با نابودی کامل غزه همراه است، علیالقاعده دیگر نیرو یا خطری از ناحیه ایران وجود ندارد، اما با این حال اسرائیل همواره این شعار را میدهد. آخرین بهانه ظاهری اسرائیل برای حمله و مواجهه نظامی با ایران مسئله فعالیت هستهای بود که آن هم، ایران در حال مذاکره با امریکا در این خصوص بود و داشت حل میشد. در واقع اسرائیل با انجام توافق میان ایران و امریکا، آخرین بهانههای خود را هم برای پیگیری مواضع خصمانهاش از دست میداد. به همین دلیل بود که شما میبینید اسرائیل همواره کوشیده است توافق امریکا یا اروپا با ایران به نتیجه نرسد در همین مذاکرات هستهای هم موضع ثابت اسرائیل شکست این مذاکرات بود و از هیچ اقدامی برای به شکست کشاندن این مذاکرات خودداری نکرد؛ بنابراین در درست بودن این ارزیابی که اسرائیل بهطور استراتژیک خواهان مواجهه نظامی با ایران البته با کمک قدرتهای جهانی است، من هیچ تردیدی ندارم.
پرسش: شما الآن به ضربات سختی که نیروهای نیابتی بعد از ۷ اکتبر خوردهاند؛ یعنی تضعیف کامل حزبالله لبنان، سقوط بشار اسد و نابودی و ویرانی غزه اشاره کردید و گفتید به رغم این اتفاقات در منطقه که اسرائیل به ظاهر دیگر هیچ توجیهی برای حمله به ایران نداشت، این حمله صورت گرفت؛ خب بر این اساس آیا فکر نمیکنید ممکن است اصلاً این یک سناریو برنامهریزیشده از طرف خود اسرائیلیها و حتی امریکاییها باشد برای اینکه استارت برخورد با نیروهای نیابتی و جمع کردن طرح هلال شیعی که ایران در منطقه پیگیری میکرد، زده شود؟ البته در آن زمان بسیاری از نیروهای سیاسی داخلی و حتی سران جریان اصلاحات حمله حماس را ستودند و در دفاع از مقاومت نیروهای حماس بیانیه دادند؛ خب به جهت تجاوز و اشغالگری رژیم صهیونیستی و رفتارهای غیرانسانی و بسیار خشن شهرکنشینها نسبت به مردم غزه این اعلام موضع طبیعی بود، ولی به هر حال هرچه جلوتر آمدیم این تحلیل که پشت حمله ۷ اکتبر خود اسرائیلیها بودند، قوت بیشتری پیدا کرده است؛ یعنی با همین قصدی که شما میگویید چون اسرائیلیها به دنبال کوبیدن سر مار هستند، ۷ اکتبر برنامهریزی مرحله به مرحلهای آنها برای نابودی دشمنان خودشان بوده که از غزه شروع شد تا تجاوز نظامی به ایران ادامه یافت. در واقع آیا ممکن است سیستم اطلاعاتی قوی اسرائیل با استفاده از ابزار نفوذ، حماس را به طرف چنین تصمیمی کشانده باشد تا این رژیم راحتتر به اهداف خود دست یابد؟
پاسخ: به نظر من اینکه آیا ۷ اکتبر و اتفاقات بعد از آن واقعاً یک حرکت سازمانیافته بوده است یا خیر؟ الآن نمیتواند موضوع بحث ما باشد. البته این تحلیل که این عملیات با هدایت اسرائیل و کاملاً بر اساس یک نقشه و سناریوی از پیش طراحی شده، انجام گرفته است، هم میتواند درست باشد و هم میتواند تحلیل بعد از واقعه باشد؛ هرکدام از اینها هم که باشد تفاوت چندانی نمیکند و بالاخره این اتفاق افتاده و تحولاتی هم بعد از آن شکل گرفته است. من فکر میکنم ما باید سه مسئله را از هم تفکیک کنیم: ۱) اشتباهات ایران و از دست دادن فرصتها و خطاهای راهبردی که جمهوری اسلامی ایران مرتکب شد؛ ۲) مشکلاتی که جامعه ایران و نیروهای سیاسی ایران و منتقدان (هر اسمی که روی آن بگذارید) با حاکمیت جمهوری اسلامی دارند؛ و ۳) حمله اسرائیل به ایران و اهدافی که اسرائیل از این حمله تعقیب میکند.
پرسش: بله باید این سه مسئله را از هم تفکیک کرد، اما شما که الآن به اشتباهات ایران و از دست دادن فرصتها اشاره کردید این پرسش برای من پیش آمد که اساساً چقدر نقش برای نظام در کشاندن ایران به این جنگ قائل هستید؟ اگر از این نکته بگذریم که کدامیک از طرفین در موضع حق و یا باطل قرار دارند و طبیعتاً که ما خودمان را در موضع حق میدانیم و اسرائیل را در موضع باطل، آیا فکر نمیکنید ما هم مقصر بودهایم و طی سالها کارهایی کردهایم و شعارهایی دادهایم که تحریککننده طرف مقابل بوده است؟ به نظر میرسد حتی رفتارهای ما بعد از ۷ اکتبر هم با تدبیر نبود و بهرغم اینکه پذیرفتیم وارد روند مذاکره با امریکا شویم و در واقع بهکارگیری ابزار دیپلماسی از طرف حاکمیت مورد تأیید قرار گرفت، ولی متوجه جدی بودن طرف مقابل نبودیم.
پاسخ: ببینید وقتی شما میگویید در حمله اسرائیل علیه ایران ما هم مقصر بودیم، من با این داوری مشکل دارم. بالاخره طبق قوانین بینالمللی حمله به یک کشور در دو صورت توجیه دارد: یا کشوری مورد تجاوز قرار میگیرد و در مقام دفاع برمیآید که خب در این صورت جنگ معنا پیدا میکند؛ و یا اینکه کشوری به دلیل اقدامات پیشگیرانه تحت عنوان پیشگیری از وقوع تهدید یک کشور دیگر، دست به حمله میزند که خب این اتفاق هم بر اساس قوانین بینالمللی تا حدودی موجه است؛ البته اگر واقعاً دلایل کافی وجود داشته باشد که چنین خطر تجاوزی، کشوری را تهدید میکرده و آن کشور ناچار بوده است که دست به یک اقدام پیشگیرانه بزند و حمله زودهنگامی را آغاز کند. من میخواهم بگویم هیچیک از این دو، در مورد حمله اسرائیل به ایران صدق نمیکرد؛ نه ایران به اسرائیل حمله کرده بود که حالا اسرائیل در مقام دفاع بربیاید و نه ایران در صدد حمله به اسرائیل بود تا اسرائیل تحت عنوان اقدام پیشگیرانه به ایران حمله کند؛ لذا این بحث که ما هم مثلاً کوتاهی کردیم و تأکید کردن بر روی اشتباهات استراتژیک ایران و تصمیمات خطایی که گرفت و به نظر من کاملاً یک بحث انحرافی است. ما در برابر یک تجاوز آشکار قرار گرفتیم و هیچ دلیلی این تجاوز را توجیه نمیکند و یا به این تجاوز رنگ دیگری نمیدهد و نمیشود روایت این تجاوز را عوض کرد.
اشتباهات ما باید سر جای خود بحث شود و مگر هر اشتباهی توجیهی است برای اینکه کشور دیگری به ما حمله کند؟ شما ممکن است بگویید ما اگر به گونه دیگری رفتار میکردیم شاید چنین حملهای صورت نمیگرفت. این حرف البته درست است، من کاملاً با شما موافق هستم که اگر ما سیاستها و راهبردهای دیگری داشتیم و یک مقدار عاقلانهتر رفتار میکردیم، درک بهتری از موازنه قوا در سطح منطقه و جهان داشتیم ممکن بود سرنوشت دیگری پیدا میکردیم و وضعیت دیگری برای کشور رقم میخورد. اینها درست است، اما اینکه بگوییم اشتباهات ما حمله اسرائیل را موجه میکند به نظر من خطاست. نمیخواهم بگویم مقصود شما این است ولی وقتی شما میگویید که ما هم مقصر بودیم؛ یعنی شما به نوعی دارید حمله اسرائیل را موجه جلوه میدهید. این همان خطی است که ایران اینترنشنال و رسانههای فارسیزبان خارج از کشور دارند دنبال میکنند که به گمان من در قالب یک عملیات روانی و یک خط سیاسی تبلیغاتی کاملاً طراحیشده و هماهنگ با اسرائیل است. ما باید این را کاملاً درک کنیم و این هشیاری را داشته باشیم و بفهمیم که در واقع اصل مسئله چیست؟ بنابراین اول باید مسئلهشناسی کنیم یعنی ببینیم ما با چه مسئله و با چه پدیدهای روبهرو هستیم، چون فهم مسئله خود نیمی از راهحل است و بعد در مورد تبعات و نتایج این مسئله و چگونگی مواجهه با آن و تدابیری که میشود اندیشید و درباره کارهایی که باید بکنیم و کارهایی که نباید بکنیم صحبت کنیم.
پرسش: خب اگر بخواهیم همانطور که شما میگویید اول مسئلهشناسی کنیم، ما اینک با پدیدهای چون اسرائیل مواجه هستیم که به هیچ صراطی مستقیم نیست و ظاهراً قصد هم ندارد بهراحتی از اهداف اصلی خود در رابطه با ایران که به نظر من، فروپاشی و سقوط نظام جمهوری اسلامی و خدشهدار کردن تمامیت ارضی ایران است، کوتاه بیاید؛ البته برخی از تحلیلگران صاحبنام معتقدند ما در این جنگ به لحاظ دفاعی کم نیاوردیم، خب درست است که موشکهای ما در تقویت توان نظامی ایران خیلی کمککننده بود، اما بالاخره یک واقعیتی را نمیشود نادیده گرفت و طبیعی است که توان ایران به اندازه توان اسرائیل به لحاظ نظامی و لجستیکی نیست؛ بهخصوص که اسرائیل اصلاً تنها نیست و بنا به روایتی غیررسمی از مرحوم امام، جنگیدن با اسرائیل یعنی جنگیدن با تمام دنیا و این در حالی است که هنوز از سوی تریبونهای رسمی حاکمیتی و هواداران تندرو، بیتوجه به این نکته مهم، رفتارها و اظهارات تحریککنندهای در عرصه عمومی دیده و شنیده میشود که میتواند بر خاکستر آتش جنگ بدمد و بار دیگر آن را شعلهور کند. حال در چنین شرایطی آیا نباید جمهوری اسلامی با تدبیر بیشتری رفتار کند؟ و یا اصلاً نبایستی بعد از قضایای ۷ اکتبر در طرح یکسری شعارهای ایدئولوژیکی خود مثل همینکه شما اشاره کردید محو و نابودی اسرائیل تجدیدنظر میکرد؟ این به آن معنا نیست که ما تسلیم محض اسرائیل میشدیم یا بیاهمیت از کنار اشغالگری اسرائیل عبور میکردیم و حاکمیت اسرائیل را به رسمیت میشناختیم، اصلاً ضرورتی نداشت به این فازها هم وارد شویم؛ چراکه الآن هم کشورهایی هستند که هنوز اسرائیل را به رسمیت نمیشناسند، ولی اینگونه هم مثل ما با اسرائیل درگیری مستقیم ندارند. متأسفانه طی این ۴۶ سال بعد از انقلاب تاکنون، مردم ایران پیامدها و آثار منفی چالش با اسرائیل را از نزدیک با گوشت و پوست و خون خود لمس کردهاند.
لااقل آیا تدبیر و عقلانیت اقتضا نمیکند که حکمرانان ما در ظاهر هم که شده بعد از تحولات اخیر در منطقه شعار محو اسرائیل را کنار میگذاشتند یا سکوت پیشه میکردند و از رفتارهای رادیکال در این خصوص فاصله میگرفتند؟
پاسخ: به گمان من اسرائیل در قبال ایران سه هدف را بهطورکلی دنبال میکرد و میکند؛ ضمن آنکه استراتژی کوبیدن سر مار، استراتژی بعد از واقعه ۷ اکتبر نیست. اسرائیل همیشه در جهت ترغیب و تشویق امریکا و اروپا در تجاوز به ایران بوده است. در مذاکرات برجام هم تنها مخالف جدی و سرسخت آن مذاکرات باز اسرائیل بود و تأکید داشت که باید تکلیف ایران در جنگ روشن شود و این برجام و مذاکره، فرصت دادن به ایران است؛ بنابراین من فکر میکنم اسرائیل در قبال ایران سه هدف را دنبال میکند: ۱) مسئله تأسیسات یا فعالیتهای هستهای ایران است که میگوید باید متوقف شود و غنیسازی ما به تعبیر خود آنها به صفر برسد؛ ۲) در سطح بالاتر از این، مسئله تغییر رژیم است؛ و ۳) اصلیترین و استراتژیکترین هدف برای اسرائیل در قبال ایران، تجزیه ایران است. من برای اینها که هدف اصلی و استراتژیک اسرائیل در واقع تجزیه ایران است و اگر تجزیه امکانپذیر نبود، حداقل تغییر رژیم است، دلایل روشنی دارم، اما هدف اول یعنی توقف فعالیت هستهای ایران را که اسرائیل برای خود تهدید میخواند، فقط یک بهانه میدانم. ببینید ما که گفتیم دنبال بمب اتم نبودیم و حداقل سازمانهای اطلاعاتی امریکا متفقالقول هستند که ایران از سال ۲۰۰۳ به این طرف دنبال بمب اتم نبوده است، گروسی هم خیلی روشن در این ایام اخیر چندین بار تأکید کرده است که هیچ شاهد و دلیلی مبنی بر اینکه ایران به دنبال بمب هستهای باشد در دست نیست، ولی فرض کنید ما بمب اتمی داشته باشیم، در این صورت میخواهم بگویم تنها کشوری که در معرض تهدید ما قرار نخواهد گرفت، اسرائیل است؛ چون اسرائیل یک کشور میکروسکوپی است که اگر شما به آنجا بمب هستهای بزنید تمام فلسطینیها از بین میروند؛ بنابراین اگر ایران بمب هستهای داشته باشد محال است که آن را علیه اسرائیل استفاده کند؛ لذا اصلاً هدف اصلی اسرائیل، مسئله فعالیتهای هستهای ایران نیست، مضافاً بر اینکه مذاکرات با امریکا درباره پرونده هستهای ایران در جریان بود و اگر مشکل اسرائیل، تهدید هستهای ایران بود، علیالقاعده باید صبر میکرد تا این مذاکرات به پایان برسد و اگر حل نمیشد، آنوقت اقدام میکرد؛ بنابراین به نظرم مسئله هستهای صرفاً یک بهانه و پوششی برای تجاوز اسرائیل است، اما دلایل اینکه چرا هدف اسرائیل، تغییر رژیم یا تجزیه ایران است؟
شما به اهدافی که در طول این دوازده روز از طرف اسرائیل مورد حمله قرار گرفت توجه کنید، چون اگر مسئله هستهای بود باید فقط مراکز هستهای زده میشد، غیر از این شما میبینید که همه آن نهادها و مراکزی که در واقع متولی و عهدهدار نظم عمومی و نظم اجتماعی بودند و بهاصطلاح مراکز امنیتی که وظیفه آنها جلوگیری از بروز اغتشاش است مورد هدف قرار گرفتند؛ قرارگاه ثارالله، نیروی انتظامی و پایگاههای سپاه در شهرهای مختلف؛ یعنی تمام موانعی که میتوانست مثلاً شورشهای اجتماعی احتمالی را کنترل کند مورد حمله قرار گرفتند و از آن طرف هم دعوت مکرر و مستمر مقامات اسرائیلی از مردم برای ریختن به خیابانها وجود داشت. این نشان میدهد که حداقل یکی از اهداف این حمله تغییر رژیم بود و آنها روی خشم و نارضایتی مردم از جمهوری اسلامی حساب باز کرده بودند و فکر میکردند مردم به خیابان میریزند و اینگونه میتوانند هیمنه تظام ایران را بشکنند، اما به دلیل اینکه درک درستی از جامعه ایران نداشتند و دلایل دیگر که میتوانیم در این باره هم بحث کنیم، این اتفاق نیفتد؛ البته من معتقدم هدف اسرائیل در قبال ایران بالاتر از فروپاشی جمهوری اسلامی است. هدف اصلی اسرائیل تجزیه ایران است؛ واقعیت این است ایران یک کشور قدرتمند در منطقه است و ظرفیتها و امکانات و منابعی تاریخی و فرهنگی و نیروی انسانی دارد که هیچ کشوری در منطقه به این گستردگی از آنها برخوردار نیست. خب وجود یک ایران بزرگ همواره برای کشوری مثل اسرائیل که میخواهد قدرت بلامنازع منطقه باشد، یک تهدید است و برای آن فرق هم نمیکند نظام ایران جمهوری اسلامی باشد یا شاهنشاهی و یا هر نظام دیگری! تنها راه برای اسرائیل، تجزیه ایران است که میتواند این رقیب بالقوه را بهطورکلی از بین ببرد و اسرائیل قدرت بلامنازع منطقه شود. به گمان من امریکا، اروپا و حتی کشورهای همسایه در هدف اول؛ یعنی توقف فعالیتهای هستهای ایران به اشکال مختلف با اسرائیل همراه هستند، اما در هدف دوم و سوم اسرائیل، این همراهی وجود ندارد؛ به دلیل اینکه امریکا و اروپا و همچنین کشورهای منطقه هنوز به این نتیجه نرسیدهاند که واقعاً راهبرد تغییر رژیم میتواند یک راهبرد موفقی باشد.، زیرا از نظر آنها هماینک در ایران هیچ اپوزیسیون قدرتمند یا آبرومندی وجود ندارد که بتواند بهعنوان آلترناتیو جمهوری اسلامی بهطور جدی مطرح شود؛ لذا تلاش برای تغییر رژیم و همینطور برای تجزیه ایران کاملاً ممکن است به هرج و مرج و ایجاد یک کانون ناپایدار و بحرانی در منطقه تبدیل شود و این برای کشورهای منطقه مثل عربستان و امارات و دیگر کشورها که راهبرد توسعه را برگزیدند و برای کشورهای امریکایی و اروپایی که تریلیونها دلار در این منطقه سرمایهگذاری کردهاند، خطرناک است و دست به چنین ریسکی نمیزنند؛ البته شما ردپای تجزیه ایران را هم در همین حمله دوازدهروزه میتوانید ببینید که علاوه بر اینکه مراکز انتظامی و سپاه هدف قرار گرفتند، تمام پایگاهها و پادگانهای ارتش و نیروهای هوایی هم مورد حمله قرار گرفتند و تعداد زیادی از هواپیماهای اف ۴ ما در این حمله از بین رفتند، هواپیماها و امکاناتی که در این جنگ دوازدهروزه به دلیل اختلاف شدید تکنولوژیک عملاً کارکردی نمیتوانستند داشته باشند. مخصوصاً اینکه اسرائیل هواپیماهای اف ۳۵ داشت و اساساً هواپیماهای ایران نمیتوانستند با آنها در فضای ایران رقابت کنند و لذا از این هواپیماها اصلاً استفاده نشد، اما تمام پایگاههای ارتش و همه تأسیسات نظامی مورد حمله قرار گرفت تا توان ملی دفاعی ایران از بین برود و راه برای تجزیه فراهم شود و ایران امکان مقابله با حرکتهای تجزیهطلبانه را نداشته باشد. خب اگر مسئله این است ما باید بفهمیم که با چه واقعیتی روبهرو هستیم و حالا اینکه مثلاً ما در گذشته چه اشتباهاتی کردیم یا چه فرصتهایی را از دست دادیم، مسائل دیگری است و یا حتی مسئله بخشهایی از جامعه سیاسی یا منتقدان یک کشور با حاکمیت به نظر من بحث دیگری است. اول، ایرانی باید باشد تا در ذیل آن ما بتوانیم مشکلات خود را حل و تکلیفمان را روشن کنیم؛ مثلاً حاکمیت کجا اشتباه کرده است و کجا باید جلوی اشتباه حاکمیت گرفته شود و الآن مسئله اصلی ما، ایران است و در این شرایط طرح مسائل دیگر، حاشیهای و انحرافی و عوض کردن صورتمسئله خواهد بود و یک فریبی است که نباید گرفتار آن شویم. من فکر میکنم که تقریباً همه نیروهای سیاسی آگاه اعم از اصولگراهای معتدل تا اصلاحطلبهای معتدل و نیروهای ملی مثل نهضت آزادی، ملی-مذهبیها و حتی نیروهای تحولخواه مخالف نظام که در خارج از کشور هستند، این نکته را درک کردهاند و البته پیش از اینها ا مردم این نکته را درک کردهاند. حالا از حساب آن نیروهای برانداز بگذریم که من آنها را واقعاً ایرانی نمیدانم و فکر میکنم کسانی هستند که زبان فارسی را مثل سخنگوی فارسی ارتش اسرائیل صحبت میکنند!
پرسش: در خصوص اهداف اسرائیل همانطور که پیشتر هم گفتمِ یعنی سقوط نظام و تجزیه ایران با شما کاملاً همنظر هستم، اما حرف من این است که خب در چنین شرایطی که ایران در معرض خطر تجزیه قرار دارد و اسرائیل همچنان درصدد فروریختن پایههای نظام است، چرا در سطوح مختلفی از حاکمیت همچنان اقدامات تحریکآمیز علیه اسرائیل را شاهد هستیم؟ ما از اینهمه شعار دادن علیه اسرائیل از بعد انقلاب تاکنون چه چیزی به دست آوردهایم؟ بله، درست است ماهیت رژیم اسرائیل اشغالگری و تجاوز است، نتانیاهو پلید و خونخوار است، اما ما که نمیتوانیم ماهیت این رژیم را تغییر دهیم. اساساً اگر سیاستهای یک کشوری را قبول نداریم، به این معنا نیست که بدون توجه به منافع ملی و توان خودمان برحسب توازن قوا در نظام بینالملل، دنبال نابودی نظام آن کشور باشیم. الآن اما مسئله اصلی ما همانطور که خودتان هم گفتید ایران است. خب باید ببینیم که چرا به اینجا رسیدیم و اینچنین در معرض آسیب اسرائیل قرار گرفتیم؟ آیا نباید رفتارهای گذشته را بهمنظور تجدیدنظر در آنها نقد کنیم؟ و اساساً الآن باید چه کار کنیم که بیشتر از این آسیب نبینیم؟ ما که امکان تغییر رژیم اسرائیل را نداریم، اما امکان ایجاد تغییرات در داخل را که باید داشته باشیم؛ منظورم تغییر سیاستها و رویکردها و شیوههای حکمرانی در ایران است و نه تغییر رژیم. اگر سیاستهای ما در داخل تغییر نکند و در خارج روابطمان را با دنیا عادی نکنیم، چالش ما همچنان با اسرائیل و امریکا و اروپا ادامه پیدا میکند، اما اگر معادلات در ایران تغییر کند، اسرائیل دیگر بهانه حمله به ما را ندارد و در عین حال همراهی امریکاییها و اروپاییها را هم نخواهد داشت.
پاسخ: مقصود من این نبود که ما در گذشته اشتباه نکردیم یا راهبردها و خطمشیهایی که در سطح منطقه در دستور کار ما قرار گرفت، راهبردهای صحیحی بوده است. نقدهایی که شما به آن راهبردها دارید من هم دارم، بلکه مقصودم این بود که الآن جای طرح این گلهها و نقد گذشته نیست، چون الآن ما با یک مسئله مهمی مواجه هستیم و آن موجودیت و تمامیت ارضی ایران است؛ لذا باز کردن طرح مسائل مربوط به گذشته و اشتباهات و خطاهایی که صورت گرفته است، ما را از مسئله اصلی دور میکند و این انسجامی را که به وجود آمده، مخدوش میکند؛ بنابراین بهتر است که در این شرایط تمام فکر و اندیشه و اقدامات ما بر روی مسئله اصلی که الآن با آن مواجه هستیم، متمرکز شود. این را هم کاملاً میپذیرم که اگر ما خطمشی دیگری داشتیم و اگر سیاستهای دیگری را در منطقه دنبال میکردیم طبیعتاً به این نقطه نمیرسیدیم.؛ ما همانطور که گفتم صرفنظر از خطاها و کاستیها و فرصتسوزیها، الآن کشور در معرض خطر اساسی است و باید این اهتمامات و توجهات معطوف و متمرکز بر این مسئله باشد.
پرسش: اینکه میگویید اسرائیل تمامیت ارضی ایران را هدف گرفته و دنبال تجزیه است، چراکه تمایل ندارد ایران با توجه به ظرفیتها و فرصتهایی که دارد قدرت بلامنازع منطقه باشد، من هم کاملاً با شما موافق و همنظر هستم، ولی شما به نکتهای بعد از این اشاره کردید که محل اختلاف نگاه من با شماست و اینکه برای رسیدن به این هدف برای اسرائیل فرقی نمیکند که نظام حاکم در ایران جمهوری اسلامی باشد و یا رژیم شاه! درحالیکه تخاصم میان ایران و اسرائیل از زمان رژیم جمهوری اسلامی شروع شده و در زمان شاه ما چنین درگیری و تعارض منافعی را با اسرائیل نداشتیم. درست است که رژیم شاه متأثر از شرایط منطقه و فضای عمومی جامعه ایران و افکار عمومی کشورهای منطقه، اسرائیل را به رسمیت نمیشناخت، ولی ما هیچگاه چنین سطحی از تخاصم را با اسرائیلیها نداشتیم؛ بنابراین اگر ما از موضع منفعت ملی و نه انترناسیونالیستی به قضیه نگاه کنیم، اتفاقاً میتوانستیم این روابط را به گونهای تنظیم کنیم که درگیری با اسرائیل به وجود نیاید. ضمن اینکه خب چرا الآن اسرائیل در صدد تجزیه عربستان نیست؟ یا چرا با بقیه کشورهای بزرگ و ثروتمند منطقه چنین رفتاری را ندارد؟ خب وقتی ما به دنبال محو و نابودی اسرائیل هستیم و مرتباً شعار مرگ بر اسرائیل میدهیم و یا تا پیش از این در منطقه دست به تحرکاتی میزدیم که در اسرائیل حس ناامنی ایجاد میکرد، نتیجه اینها این تجاوز نظامی میشود! بله در نظام بینالملل تعرض به حاکمیت دیگران اصلاً پذیرفته نیست، اما قدرتهای بزرگی مثل امریکا و یا اسرائیل بهواسطه حمایت بیدریغ پدرخواندهاش در نظام بینالملل از فرصتها و امکاناتی برخوردارند که بدون پاسخگویی، در امور دیگر کشورها دخالت میکنند ولی آیا ما هم چنین فرصت و امکانی را داریم؟
پاسخ: اینکه شما نقدی به صحبت من کردید و میگویید اسرائیل در زمان شاه در صدد تجزیه ایران نبود، میخواهم بگویم که شرایط الآن کشور با شرایط چهل پنجاه سال پیش کاملاً متفاوت است، اسرائیل امروز هم با اسرائیل پنجاه سال پیش متفاوت است. اسرائیل پنجاه سال پیش، اسرائیل جنگ ششروزه، جنگ ۱۹۶۷ و جنگ ۱۹۷۳ بود و در واقع وضعیت آن به لحاظ جایگاه منطقهای نسبت به امروز خیلی متفاوت بود. امروز تقریباً تمام تهدیدهایی که متوجه اسرائیل در منطقه بوده، از بین رفته است؛ عراق، سوریه، لیبی، سودان، یمن و تنها نیرویی که باقی مانده، ایران است. تفاوت ایران امروز با پنجاه سال پیش این است که اسرائیل این تجربه را دارد، ایران هر زمانی میتواند از مدار امریکا خارج شود و تهدیدی برای اسرائیل باشد. امروز طرح ابراهیم، مسئله تغییر جغرافیای سیاسی منطقه و خاورمیانه جدید مطرح است؛ این خاورمیانه جدید با جایگاهی که امروز اسرائیل دارد و اهداف راهبردی که این رژیم دنبال میکند با یک ایران قدرتمند، ایرانی که ظرفیت و پتانسیل رقابت با اسرائیل را در منطقه دارد، سازگار نیست و اگر اسرائیل بخواهد حاکم بدون منازع و قدرت برتر منطقه شود، راهی برای اسرائیل بهجز تجزیه ایران وجود ندارد.
پرسش: یکی از اصلیترین سیاستهای منطقهای جمهوری اسلامی برای افزایش حریم امنیتی ایران، ایجاد هستههای مقاومت در اطراف اسرائیل بود و روی آنها حساب باز کرده بود، ولی بعد از اتفاقات ۷ اکتبر این وضع تغییر کرد. حالا پرسش من این است که ما امروز برای ایجاد چتر حفاظتی از خودمان باید چه کار کنیم؟ آیا امکان فراهم آمدن فرصتهایی دیگر برای ایران در کنار دیپلماسی در منطقه وجود دارد و اساساً ایران در حال حاضر چه راهبردی را باید اتخاذ کند تا بتواند از بحران عبور کند؟
پاسخ: قطعاً ما در حال حاضر آن اهرمها و امکانات یا موقعیت گذشته را برای یک دیپلماسی موفق در اختیار نداریم، اما فکر میکنم در این زمینه دست ایران بهکلی خالی نیست. ایجاد همبستگی و رضایت عمومی در داخل و ترمیم شکافها و اختلافات میتواند پشتوانه بسیار مناسبی برای تحرکات دیپلماتیک ایران باشد و همانطور که گفتم، ایران باید از طریق دیپلماتیک به حل مشکلات خود برای برونرفت از شرایط کنونی اقدام کند.
تلاش جمهوری اسلامی ایران در سطح منطقه باید این باشد که از انزوای سیاسی خارج شود، متأسفانه ما در سطح منطقه دچار یک انزوای سیاسی هستیم، درحالیکه اشتراکات زیادی با کشورهای منطقه داریم. ما میتوانیم با همکاری عربستان در ایجاد یک زمینه برای فعالیت و تحرک دیپلماتیک در منطقه فعال باشیم و طبعاً میتوانیم در کنار عربستان و سایر کشورهای منطقه فعالیتهای سیاسی و دیپلماتیکی را در برابر زیادهخواهی و توسعهطلبیهای اسرائیل پیگیری کنیم. طرح ایجاد دولت فلسطینی بستر مناسبی برای این همکاری است. تصور من این است که بعد از این جنگ دوازدهروزه کشورهای منطقه هم آمادگی لازم را برای همکاری با ایران دارند؛ به این سبب که تبدیل شدن اسرائیل به قدرت برتر منطقه به هیچ وجه به نفع کشورهای منطقه نیست و طبعاً از این جهت کشورهایی مثل عربستان مایل نیستند که ایران کاملاً تضعیف شود، بهطوریکه نتواند هیچ نقشی در جغرافیای منطقه بازی کند؛ لذا خوشبختانه از این جهت فرصت همکاری با کشورهای منطقه وجود دارد. ضمن آنکه کشورهای منطقه به هیچ وجه حاضر نیستند که ایران به کانون بحران تبدیل شود و این را برای خود خطرناک میبینند. این هم علت دیگری است که کشورهای منطقه را ترغیب و تشویق میکند تا با ایران همکاریهایی را داشته باشند و اگر ایران، سیاستی را بپذیرد که کشورهای عربی برای حل مسئله فلسطین مبنی بر تشکیل دولت فلسطینی دنبال میکنند، فکر میکنم زمینه بهتری برای این همکاریها به وجود خواهد آمد. در سطح بینالمللی نیز طبعاً ما باید به سمت حل مشکلاتمان با دنیا برویم. ایران باید مذاکره با امریکا را در چارچوب حلوفصل جامع مسائلش با امریکا و اروپا در دستور کار قرار دهد و سعی کند به همه عواملی که میتوانند ایران را گرفتار وضعیت تعلیق کنونی کند، پایان دهد.
در یککلام فکر میکنم راهبرد ایران باید از راهبرد بقا به راهبرد توسعه تغییر کند؛ چراکه تاکنون راهبرد ایران، راهبرد بقا؛ یعنی مواجهه با تهدیدها از طریق سختافزاری بوده است. ایران هیچوقت از زمان انقلاب به این سو احساس امنیت نکرده و همیشه خود را در معرض تهدید یافته است و حالا تا چه حد این تهدیدها واقعی بودند و تا چه حد اقدامات و شیوههای ما چنین وضعیتی را به وجود آورده، بحث دیگری است، ولی به هر حال این حس فقدان امنیت، یک واقعیت است و حتی غربیها هم این واقعیت را فهمیدند و حرف از تضمین امنیت ایران میزنند؛ بنابراین ما باید بتوانیم زمینههای تهدید را با در دستور کار قرار دادن راهبرد سرمایهگذاری و توسعه همهجانبه و پایدار از بین ببریم. برای این کار ما نیاز داریم که با همه کشورهای دنیا ارتباط متوازن داشته باشیم. ما باید هم با روسیه، هم با چین، هم با اروپا و هم با امریکا رابطه متوازنی داشته باشیم. مبنای این روابط هم فقط و فقط منافع و مصالح ملی است که باید از ظرفیتهای دنیای جدید به نفع ایران استفاده کنیم. ما خطاهایی در گذشته کردیم و با تحلیلهایی تحت عنوان احیای تمدن اسلامی و مبارزه با تمدن غربی راهبردهای غلط و ناصحیحی را انتخاب کردیم که نتایج آن را اکنون داریم میبینیم. قرار گرفتن در کنار روسیه در اختلافات بین روسیه و اروپا، خطاهای استراتژیکی بود که ما مرتکب شدیم؛ من از همان موقع هم معتقد بودم قرار گرفتن در کنار روسیه و چین، آخرین امیدهای اروپا را نسبت به ایران از بین خواهد برد و باعث خواهد شد که اروپا دست به انتخاب دیگری بزند و در قبال ایران تصمیمات دیگری بگیرد که با کمال تأسف این اتفاق افتاد. اروپا در اوج اختلاف ما با امریکا همواره نسبت به ایران موضع ملایمتری داشت، اما الآن موضعی شدیدتر از امریکا در قبال ایران دارد و طبعاً ما در ایجاد چنین وضعیتی بیتقصیر نیستیم و حال آنکه باید در قبال منازعات بین قدرتهای جهانی موضع بیطرفی فعال اتخاذ میکردیم تا بلکه میتوانستیم از تمام فرصتها و ظرفیتها به نفع منافع و مصالح ملی خود بهره بگیریم.
پرسش: بهعنوان پرسش آخر میخواهم تحلیل شما را در مورد آینده ایران با توجه به تحولات یک سال و نیم اخیر منطقه و نیز وقوع جنگ دوازدهروزه بدانم؛ بهخصوص که به نظر میرسد وضعیت ایران پس از جنگ بسیار متفاوت از پیش از جنگ است. آیا این امکان وجود دارد که حاکمیت در سیاستها و رویههای سابق خود تجدیدنظر کند؟ بهخصوص که ما بهزودی در معرض یک تصمیمگیری مهم یعنی فعال کردن مکانیسم ماشه در مورد ایران قرار داریم که اگر خداینکرده فعال شود، تشدید تحریمها و سختتر شدن وضعیت اقتصادی را خواهیم داشت. ضمن اینکه هنوز سایه شوم جنگ بر سر ما وجود دارد و اگر خداینکرده بار دیگر حملهای صورت بگیرد و اسرائیل تأسیسات آب، برق و گاز ما را بزند و شرایط بسیار سختتر از وضعیت امروز شود، آیا در آن شرایط هم این انسجام و همبستگی ملی را خواهیم داشت؟ و اگر حاکمیت نخواهد اقداماتی اساسی و زیربنایی در سیاستهای خود انجام دهد و همچنان بخواهد در بر روی همان پاشنه سابق بچرخد و بهعنوان مثال در نحوه رفتار خود با منتقدان تجدیدنظر نکند و دست به آزادی زندانیان سیاسی نزند و عفو عمومی اعلام نکند، آیا مردم در برابر تجاوز نظامی دوباره دشمن ایستادگی خواهند کرد؟
پاسخ: اینکه آینده ایران چگونه رقم بخورد، بستگی به این دارد ما چقدر با واقعیتهای موجود در منطقه و وضعیتی که ایران در آن قرار دارد، برخوردی واقعگرایانه و کاملاً عاقلانهای بکنیم. من هم با شما همعقیده هستم که ایران بعد از جنگ دوازدهروزه با ایران قبل از این جنگ کاملاً متفاوت است، ما الآن با ایران جدیدی مواجه هستیم هم در سطح تهدیدها و هم در سطح فرصتها. این احساس خطر و تهدیدی که در جنگ به وجود آمد و جامعه ایران را به انسجام و همبستگی ملی سوق داد فرصتی برای جبران اشتباهات گذشته است. فرصتی است که اجازه میدهد حاکمیت با هزینه کمتری به اصلاح سیاستها و اشتباهات گذشته خود بپردازد و رضایت عمومی را جلب کند. طبعاً برخی از این حرکتهای اصلاحی به مواردی که شما گفتید برمیگردد، مانند آزادی زندانیان سیاسی و اقداماتی که جامعه ایران را به این نتیجه برساند حاکمیت قاطعانه عزم بر تصحیح اشتباهات و خطاهای گذشته دارد. بهخصوص که در این جنگ دوازدهروزه به حاکمیت ثابت شد ایران در واقع در یک تنهایی استراتژیکی به سر میبرد و جمهوری اسلامی نمیتواند به شرکای راهبردی و توافقنامههای بیستساله و بیستوپنجساله خود تکیه کند. در واقع امروز تنها متحد استراتژیک جمهوری اسلامی، ملت ایران است که با درک و هوش تاریخی خود به این نتیجه رسید راه حفظ کشور، انسجام و همبستگی ملی در برابر دشمن خارجی است؛ بنابراین اگر این تحول از نظر حاکمیت به رسمیت شناخته شود که من امیدوارم این اتفاق بیفتد، در وهله اول جمهوری اسلامی باید در سیاستها و راهبردهایی که در اداره کشور در پیش گرفته است، تجدیدنظر اساسی کند؛ یعنی دیگر رویکردهای گذشته را ادامه ندهد و شکاف بین دولت و ملت را خیلی سریعترمیم کند یا حداقل کاهش دهد و در سطح سیاست خارجی هم باید به این نتیجه برسد که تنها راهحل مشکلات ما، دیپلماسی است.
