گفتوگو با سید هاشم اورعی
چشمانداز ایران: یکی از ناترازیهای اقتصاد ایران که مشکلات زیادی برای زندگی و کسبوکار مردم ایران به وجود آورده است ناترازی در انواع مختلف انرژی مخصوصاً انرژی الکتریکی است. در تابستان گذشته، قطعی مکرر برق مشکلاتی را برای صنایع و واحدهای تولیدی به وجود آورد. بهمنظور بررسی علل و عوامل ناترازی در صنعت برق ایران با آقای دکتر سید هاشم اورعی، استاد دانشگاه صنعتی شریف و رئیس اتحادیه انجمنهای علمی انرژی ایران به گفتوگو نشستیم. جا دارد از آقای مهندس سعید موسوی از صاحبنظران صنعت برق ایران که امکان این مصاحبه را فراهم کردند و با سؤالات خود به غنای مصاحبه کمک کردند تشکر و قدردانی کنیم.
***
آقای دکتر! ناترازی انرژی از جمله انرژی الکتریکی در سالهای اخیر مشکلاتی را برای زندگی و کسبوکار مردم ایجاد کرده است. علت این ناترازی و کمبود برق از نظر شما چیست؟
ناترازی انرژی الکتریکی مسئلهای نیست که یکشبه ایجاد شده باشد، بلکه حاصل چند دهه بیبرنامگی و بیتوجهی و ضعف مدیریت است. اگر وضعیت فعلی برقمان را در نظر بگیریم، ۹۳ هزار مگاوات ظرفیت منصوبه نیروگاههای ماست. در تابستان سال جاری در اوج مصرف، تقریباً ۶۳ هزار مگاوات توانستیم تحویل شبکه بدهیم؛ یعنی تقریباً بیش از یکسوم از ظرفیت نیروگاهی ما در عمل میوه نمیدهد؛ البته این زیاد غیرعادی نیست. منظورم این است که نباید صفر باشد، ولی متأسفانه مشکلات مملکت ما زیاد است و دلایل عدیده دارد. ریشه ناترازی ما این است که در سالهای متمادی و متوالی نرخ رشد تقاضای برق بیشتر از نرخ رشد تولید بوده است. آمار میگوید در سالهای گذشته، متوسط رشد تقاضای ما حداقل حدود ۶ درصد بوده است، آن هم در شرایطی که رشد اقتصادی ما قابل توجه نیست. سال گذشته رشد تولید ما ۷/۱ بود؛ یعنی رشد تولید ما کمتر از یکسوم رشد تقاضا بوده است. وقتی که تقاضای شما بیشتر از تولید شما باشد فقط صحبت سر این است که کی به ناترازی میرسیم. من تنها تعجبی که میکنم این است که چرا مردم از ناترازی برق کشور متعجب میشوند. اگر نباشد، باید تعجب کرد. فقط مسئله زمان بوده، هنوز نمیتوانم باور کنم و متقاعد بشوم که معاونت برنامهریزی وزارت نیرو در این سالها چه کار میکرده است. ما یک معاونتی در وزارت نیرو تحت عنوان معاونت برنامهریزی و اقتصادی داریم. حداقل کارش این است که باید اینها را به مسئولان، دولت، مجلس و حتی به مردم گزارش میدادند که آقا داریم به این طرف میرویم. نگفتن این به نظرم بیصداقتی است. این ناترازی به دو علت اتفاق افتاده است. در وهله اول ظرفیت تولید را به اندازه تقاضا افزایش ندادیم؛ و بعد هر سال عمر تجهیزات ما بیشتر و بیشتر شده است. ۳ درصد نیروگاههای کشور عمری بالای ۴۰ سال دارند و ۱۵ درصد آنها عمری بین ۳۰ تا ۴۰ سال دارند؛ یعنی عمر ۱۸ درصد از ظرفیت تولید ما (نزدیک یکپنجم کل ظرفیت تولید) بالای سی سال است. تکنولوژی سی چهل سال پیش آن هم با نگهداری نامناسب ما با تکنولوژی روز اصلاً قابل مقایسه نیست. ما نیروگاههایی داریم که راندمان آنها ۲۰ درصد است، ولی هنوز دارند کار میکنند، چون در قسمت تولید سرمایهگذاری نکردیم. در قسمت انتقال تا ده سال پیش خیال ما از بابت انتقال راحت بود. الآن مسئولان برق میگویند ما در انتقال برق هم محدودیت داریم. در قسمت توزیع هم که بدتر از همه جاست. میگویند ۱۲ درصد تلفات توزیع داریم، ولی من معتقدم چیزی بین ۱۵ تا ۲۰ درصد است. بعضی استانها مثل خوزستان هم بالای ۲۰ درصد است، ولی اگر بخواهم عدد واقعی بدهم، حول و حوش ۱۸ درصد است؛ بهعبارت دیگر وضعیت برق امروز کشور ماحصل حداقل دو دهه بیتوجهی و ضعف مدیریت است.
آمار دیگری خدمتتان بگویم. در سال ۱۳۶۴، ۳۵ درصد از کل برق کشور از گاز بوده است. این رقم در سال ۱۴۰۱ به ۸۶ درصد رسیده است. اگر به آمار دنیا نگاه کنیم، میبینیم مثلاً آن زمان ۲۳ درصد بوده است و حالا ۳۰ درصد شده است؛ یعنی ما بدون اینکه کوچکترین عقلانیتی به خرج بدهیم آمدیم تمام تخممرغهای برقمان را در سبد گاز گذاشتیم. من معتقدم در حال حاضر آمار حدود ۹۰ درصد است. بهعبارت دیگر آمدیم در سبدی تخممرغ گذاشتیم که حالا فهمیدیم سبد سوراخ است و تخممرغ افتاده و شکسته است. چرا؟ چون الآن گاز نداریم. این هم از امنیت انرژی ما. اگر به برقآبی نگاه کنیم میبینیم در سال ۱۳۶۴ مثلاً حدود ۲۵ درصد از برقمان را از برقآبیها میگرفتیم، الآن به ۹ درصد رسیده است، چون آب آن را نداریم. پشت سدهای ما چیزی نیست، اصلاً انگار که رها بوده است. بدتر از آن، این است که الآن هم داریم همان کار را میکنیم. الآن معاونت برق وزارت نیرو و توانیر تمام همّ و غمّشان این است که در تابستان برای زمان پیک چه کار بکنند. امروز هم هیچکس به فکر پنج سال دیگر نیست. من با اطمینان کامل میگویم و مکرراً گفتهام اولین چیزی که ما باید قبول کنیم این است که راهحل مشکل ناترازی برق نه در کوتاهمدت ممکن است و نه بدون درد. هیچکس این را نمیگوید. من معتقدم برای اینکه در مسیر اصلاح مسئله برق و رفع ناترازی قرار بگیریم چهار تا پیششرط برای مسئولان دارد که عبارت است از صداقت، صراحت، شجاعت و درایت. من تا حالا هیچکدام از این چهار تا را همزمان یک جا و در یک فرد ندیدهام، نه اینکه بگویم سه تایش هست یکی نیست، معتقدم هیچکدامش نیست، چون هنوز که هنوز است دارند دروغ میگویند. مثلاً چند روز پیش نامهای به آقای دکتر عارف نوشتم. آقای عارف با رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر نیرو و وزیر اقتصاد در رابطه با ناترازی برق جلسهای گذاشته بود. این خیلی پسندیده بود. برای ایشان نوشتم بسی جای خوشبختی است که شما مشکل ناترازی انرژی را در اولویت قرار دادید. مستحضرید که سال گذشته همچون چند سال اخیر رشد تقاضا بیش از ۳ برابر رشد ظرفیت نیروگاهی بوده است. در نتیجه شاهد عمیقتر شدن عمق ناترازی بودیم. روندی که متأسفانه پیشبینی میشود علیرغم همه وعده و وعیدهای مسئولان این بخش ادامه یافته است و چنانچه اقدامات اساسی صورت نگیرد، ناترازی در تابستان آینده به بیش از یکسوم کل ظرفیت تولید میرسد؛ یعنی تابستان سال آینده ما معادل حداقل یکسوم کل ظرفیت، ناترازی داریم. در دوم مهرماه سال جاری ایشان در جلسهای درباره مدیریت و رفع ناترازی صنعت برق فرمودند هزینه ناترازی برق نباید بر دوش مردم باشد. سؤال این است که بر دوش که باشد. اساساً نتیجه عملکرد مثبت و منفی دولت در نهایت بر دوش ملت است. در همان جلسه از توسعه جهشی انرژی تجدیدپذیر تقدیر کردهاید و کارگروهی را متشکل از مسئولان سازمان برنامه بودجه، وزارت نیرو و بانک مرکزی مسئول ادامه این روند جهشی کردید، با کمال تأسف اعلام میدارم نهتنها جهشی در این بخش نبوده است، بلکه علیرغم برخورداری از ظرفیت قابل توجه، از بیشتر کشورهای جهان عقب افتادهایم. در این زمینه تنها به ذکر یک آمار بسنده میکنم. طبق آمار توانیر پس از دو دهه فعالیت در تیرماه سال جاری، سهم انرژیهای تجدیدپذیر از برق مصرفی کشور تنها ۶/۰ درصد بوده است. آنوقت در جلسه به آقای دکتر عارف، آمار جهش انرژی تجدیدپذیر میدهند. برنامههای اعلامشده در رابطه با توسعه این بخش هم تکرار مکررات بوده و جهشی در کار نیست، بلکه حرکتی لاکپشتوار است که نمیتوان از آن انتظار رفع ناترازی داشت. واقعیت این است که اعضای کارگروه جدید، خود و سازمانشان مسئول وضعیت فعلی هستند و سپردن کار به آنها ادامه حرکت در مسیر اشتباه است. وزیر محترم نیرو، مدیرعامل ساتبا و سایر مدیران ارشد این بخش همه و همه بزرگشده بخش تولید حرارتی هستند، حتی اگر بخواهند نمیتوانند عوض بشوند. این افراد اطلاع، اعتقاد و اعتماد به انرژی تجدیدپذیر نداشته و ندارند. در چنین شرایطی نمیتوان انتظار جهشی در این بخش داشت. انتخاب آقای عارف بهعنوان معاون اول رئیسجمهور، دلسوختگان این مرز و بوم را امیدوار کرد که خداوند یک بار دیگر به ملت ایران لطف کرده و فرد صادق، پاکدست، باتجربه و دانشگاهی تراز اول سکان این کشتی طوفانزده را به دست گرفته است تا آن را به ساحل امن برساند. اگرچه دکتر عارف را آدم اجرایی قوی نمیبینم، ولی ایشان را آدم سالم و صالح و دانشمند میدانم. میزان ناترازی در دو سه سال اخیر همواره افزایش یافته است و پیشبینی میشود با ادامه روند فعلی در تابستان آینده نیز بحران عمیقتر شود. جناب آقای دکتر عارف با کولهباری از تجربه و با اندوه فراوان اعلام میدارد در شرایط فعلی (چون در آنجا گفته بودند ما هاب انرژی و مرکز مبادله انرژی منطقهای بشویم) تبدیل شدن به مرکز تبادل انرژی در منطقه، ۱۲ هزار مگاوات ظرفیت جدید انرژی تجدید پذیر و ۲۰ هزار مگاوات ظرفیت جدید خود تأمین، رؤیاپردازی بیش نیست و با ادامه این روند شاهد تعمیق ناترازی در همه حاملهای انرژی از جمله برق و گاز و بنزین خواهیم بود. از طرف دیگر بزرگترین دلیل اینکه چرا به این ناترازی رسیدیم، فقدان سرمایهگذاری است.
سرمایه را از سه جا میتوان تأمین کرد: سرمایه خارجی و در داخل از طریق دولت و بخش خصوصی. سرمایه خارجی که اصلاً خواب و خیال است. در مملکتی که آتشبازی است اصلاً نباید از سرمایه خارجی حرف زد. دولت هم که امسال آخرین صحبت این است که ۷۵۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه دارد. پس اصلاً پولی ندارد که بخواهد خرج کند. میماند بخش خصوصی. آیا بخش خصوصی اصلاً پولش را دارد؟ بله دارد. وقتی اعلام میکنند بیایید سکه بخرید، ماشین بخرید، وقتی قماربازی راه میاندازند و ملت ظرف یک روز ۱۵۰ هزار میلیارد تومان برای پیشخرید خودرو پرداخت میکنند، پول هست، ولی نمیآیند در برق سرمایهگذاری کنند، چون صنعت برق ما دولتی است و مردم دیگر بهدرستی به دولت اعتماد ندارند؛ یعنی اگر دولت بگوید مردم بیایید به من امروز یک سکه طلا بدهید یک ماه دیگر به شما دو سکه طلا میدهم، بعید میدانم مردم این کار را بکنند، چون میگویند آن یک سکه خودمان را هم از دست میدهیم. اعتماد از بین رفته است. به بورس نگاه کنید. مگر آقای روحانی نگفت ملت بروید از بورس سهام بخرید. الآن آن پولها از دست رفته است. خلاصه کلام این است که در همه زمینهها ما بد عمل کردیم و ضمناً تقصیر مردم نیست، نتیجه سیاستگذاریهاست.
به بخش خصوصی اشاره کردید؛ برخی معتقدند پایین بودن قیمت و تمایل نداشتن بخش خصوصی به سرمایهگذاری در صنعت برق یکی از دلایل کمبود تولید برق است و همانطور که اشاره کردید پایین بودن عرضه در مقابل بالا بودن تقاضا باعث این مشکل شده است. آیا شما هم قبول دارید که قیمت در عدم سرمایهگذاری در صنعت برق نقش دارد؟
صد درصد، یا به قولی میگویند اقتصاد برق نهتنها یکی از عوامل است، بلکه مهمترین عامل است. مشکل اینجاست که دولت محترم ما (نهتنها این دولت) سالهاست برق را از یک کالای تجاری به یک ابزار سیاسی تبدیل کرده است، درصورتیکه اصلاً برق هم مثل سیبزمینی است، مثل بقیه کالاهای دیگر است. دولت یک زمانی برای اینکه محبوبیت بخرد، برای جلوگیری از عدم مشروعیت، از افزایش و واقعی شدن قیمت برق جلوگیری میکرد. مادامی که قیمت برق اینطور باشد، اصلاحی در کار نخواهد بود. عددها خیلی پایین است. اصلاً محال است چیزی به نام بهینهسازی پا بگیرد. وقتی بهینهسازی مطرح میشود و معنی پیدا میکند که کالایی که بخواهید بهینه مصرف کنید ارزش داشته باشد. مادامی که قبض برق خانه من ماهی ۵۰ هزار تومان است اصلاً اهمیتی به برق نمیدهم. لامپ خانهام روشن است، بگذار باشد، چه اشکالی دارد، ۵۰ هزار تومان پولی نیست. من یک زمانی سر کلاس گفتم این قیمت یک پیتزاست. بچهها گفتند آقای دکتر! شما انگار تازگیها پیتزا نخریدید، الآن با این قیمت ساندویچ هم نمیدهند. این قیمت برق و دولتی بودن و ابزار سیاسی کردن آن علت ناترازی برق است. قیمت تمامشده هر کیلووات ساعت برق ۳ الی ۴ هزار تومان است و ما ۱۰۰ تومان به مردم میدهیم. غیر از ورشکستگی، چیزی در این کاسبی وجود ندارد. از آن طرف نحوه قیمتگذاری مشکل دارد. شما بروید بهصورت تصادفی صد نفر را انتخاب بکنید و از آنها بپرسید از قبض برقتان چه میفهمید. من که برقی هستم هنوز نفهمیدهام. با یکی از اساتید در مورد آن صحبت میکردیم به شوخی گفتم خود این سه واحد درس دانشکده برق است که بفهمید ماجرای این قبض چیست. هفته پیش نرخنامه جدید برای بخش صنعتی آمده است. اگر شما فولاد تولید کنید، قیمت برق شما اینقدر برای هر کیلووات ساعت است. اگر سیمان تولید کنید، قیمت برق شما اینقدر است، اگر کاشی تولید کنید، اینقدر است. میگویند تو چه کار داری من میخواهم چه کار بکنم، شما باید برق را به من بفروشید و پولش را بگیرید. به یکی به شوخی گفتم اگر به نرخنامه بخش کشاورزی نگاه کنیم، احتمالاً گفته شده اگر خیار تولید کنی، باید اینقدر پول برق بدهی، اگر گوجهفرنگی تولید کنی باید اینقدر پول برق بدهی؛ یعنی اصلاً انگار کوچکترین عقلگرایی در این نیست. قطعاً یک بخش مهم تأثیرگذار در اصلاح وضعیت برق کشور قیمت است، اما این یک نسخه است و یک آیتم هم ندارد؛ یعنی قرص و شربت و آمپول دارد ولی آمپولش همین است و درد هم دارد. حالا یکعده بهدرستی میگویند قشر آسیبپذیر چه کار کنند؟ چرا به همه داری یارانه میدهی؟ چرا من ۵۰ هزار تومان پول برق میدهم، من باید ۵۰۰ هزار تومان بدهم و میدهم، اما به آن کسی که پولی ندارد بگو هیچی نده، ولی این کار وزارت نیرو نیست. من در دنیا سراغ ندارم وزارت نیرو مسئول حمایت از قشر آسیبپذیر باشد. این وظیفه وزارت کار و امور اجتماعی است. فلسفه یارانه چیست؟ ۱. حمایت از قشر آسیبپذیر است و این را باید به کسانی بدهد که نیاز دارند؛ ۲. عاملی برای بهینهسازی مصرف بشود. الآن مردم بهدرستی میگویند هر چه من بیشتر مصرف کنم بیشتر از این یارانه استفاده کردم. برعکس است؛ یعنی این یارانه دادن مردم را به مصرف بیشتر تشویق میکند، درصورتیکه فلسفهاش مصرف کمتر است. نمیشود گفت کسی اینها را نمیفهمد. این چیزهایی که من در سیاستگذاری برق و انرژی و گاز و نفت میبینم اینها فراتر از حماقت و جهالت است، اینها بوی خیانت میدهد؛ یعنی انگار از اسرائیل آدمهایی را اینجا گذاشتند که این تصمیمها را بگیرند. من بعضی وقتها میگویم اگر جای امریکا و اسرائیل بودم هیچ کاری نمیکردم، آنها هم میدانند که خود ما بهتر از آنها داریم مملکت را به قهقرا میبریم.
این روزها با توجه شرایط اقلیمی ایران که تقریباً حدود نه ماه از سال تابش حداکثری نور خورشید را داریم، استفاده از انرژی خورشیدی را پیشنهاد میکنند. این پیشنهاد تا چه حد میتواند کمبود برق در ایران را جبران کند؟
من بیست سال است که در ارتباط با انرژی تجدیدپذیر در ایران هستم. ماجرای انرژی تجدیدپذیر یک زمانی یک انتخاب بود، امروز دیگر به لطف سوءمدیریت و بیتدبیری مسئولان مربوطه در برق، دیگر انتخابی در کار نیست، بلکه اجبار است، چون ما دیگر گاز نداریم.
موسوی: الآن انرژی تجدیدپذیر یا پاک گویی جزو کالاهای لوکس شده است.
یک زمانی مسئولان ما میگفتند کالای لوکس است، ولی امروز به قیمت واقعی در دنیا ارزانترین روش تولید برق یکی روش بادی در خشکی است و دیگری، استفاده از انرژی خورشیدی است. آنهایی که میگویند کالای لوکس است یا نمیفهمند یا نمیخواهند بفهمند. دوم: ما امروز دیگر انتخابی نداریم، بلکه ناچاریم و باید به این راه برویم، ولی هر کاری یک روشی دارد. ما بیست سال است داریم انرژی تجدیدپذیربازی میکنیم. با توجه به ظرفیتهای قابلتوجهی که هم در خورشیدی و هم در بادی در کشور وجود دارد.
یک روز به آقای اردکانیان، وزیر نیرو در دولت روحانی گفتم خداوند فقط زیر زمین به ما لطف نکرده است، روی زمین هم خیلی به ما لطف کرده است، نفت و گاز در زیر زمین داده است باد و خورشید را هم روی زمین، بعد هم به شوخی به ایشان گفتم کاش خداوند کمی از آنها کم میکرد و به جایش کمی عقل به ما میداد. خندید و گفت دقیقاً همینطور است. کل ظرفیت منصوبه تجدیدپذیر ما ۱۳۰۰ مگاوات است. برنامههای پنجم و ششم و هفتم توسعه به افزایش ظرفیت انرژیهای تجدید پذیر تأکید داشته و دارند وزیر نیرو پیشنهادی دولت سیزدهم، وزیر فعلی در دولت چهاردهم و شورای عالی انرژی ۵ درصد، ۵۰۰۰ مگاوات، ۱۰۰۰۰ مگاوات و ۳۰۰۰۰ مگاوات پیشنهاد افزایش دادند، آقای علیآبادی هم گفت ۵۰۰۰۰ مگاوات در ۵ سال. همه چیز را باید به پشت سر نگاه کنید. فکر میکنم در سال گذشته در بهترین حالت ۱۰۰ مگاوات به ظرفیت انرژی تجدیدپذیر اضافه شده است، وقتی ما داریم صحبت از سالی ۱۰۰۰۰ مگاوات میکنیم؛ یعنی ۱۰۰ برابر. بالاخره وقتی شما میخواهید یک چیزی را ۱۰۰ برابر کنید باید یک تغییر و تحولی ببینید. من تحولی نمیبینم، در نتیجه معتقدم با کمال تأسف این ۵۰۰۰۰ مگاوات هم کنار همان عدد و رقمهای قبلی میرود. خدا کند که من اشتباه کنم. در دولت سیزدهم دو تا صحبت کرده بودند: یکی این بود که آقای مهندس محرابیان گفته بود ۱۰۰۰۰ مگاوات انرژی تجدیدپذیر تولید میکنیم و یکی هم گفته شد ظرف چهار سال اول دولت سیزدهم ۴ میلیون مسکن ساخته خواهد شد. خبرنگاری به من زنگ زد و گفت این ۱۰۰۰۰ مگاوات چگونه است. گفتم شما باید توکلتان را زیاد کنید، امداد غیبی انشاءالله به کمک میآید و حتماً این ۱۰۰۰۰ مگاوات راه میافتد و گفتم من معتقدم این ۱۰۰۰۰ مگاوات، برق مورد نیاز آن ۴ میلیون خانه را که ساخته میشود تأمین خواهد کرد.
پس با این حساب حرف کسانی که مدعی هستند این انرژی (منظور انرژی خورشیدی است)، از نظر اقتصادی مقرونبهصرفه نیست حرف کارشناسیشدهای نیست؟
نه. این حرف درستی نیست. استدلال آنها این است: هر کیلووات ساعت برق را ۲۰۰ تومان میخرند، درحالیکه انرژی خورشیدی هر کیلووات ساعت ۱۰۰۰ تومان درمیآید. راست میگویند، اما همهاش را نمیگویند. آنکه میگوید ۲۰۰ تومان، چون مواد اولیه و گاز و نفتی را که گرفته مجانی حساب میکند، ولی اینکه مجانی نیست. یک ارزشی دارد و اگر به قیمت واقعی حساب بکنید آن وقت انرژی خورشیدی و انرژی بادی در خشکی از آن ارزانتر است. اینها امروز در دنیا بدیهی است.
موسوی: من پنج سال روی انرژیهای خورشیدی استان تهران مطالعه میکردم. استحضار دارید یک زمانی مقرونبهصرفه بود؛ یعنی پولی که میگذاشتید بعد از یک سال یا دو سال برمیگشت؛ اما الآن در حال حاضر هر کسی که بخواهد بیاید سرمایهگذاری کند، طبیعتاً با نرخی که در ایران است میشود گفت خیلی سخت و تقریباً غیرممکن است.
الآن قیمتها پایین است.
موسوی: اتفاقاً من برعکس شما میخواهم بگویم قیمت تجهیزاتی که برای یک نیروگاه خورشیدی به کار میرود خیلی گران است.
الآن ارزان شده است، ۵۰۰ دلار شده؛ یعنی الآن هر کیلووات در ایران یک چیزی بین ۵۰۰ تا ۶۰۰ دلار است. سرمایهگذاری روی اینها میصرفد، فقط نکتهاش این است بهعنوان مثال من میخواهم بروم روی پشت بام خانهام سلول خورشیدی بگذارم، در شرایطی که دارم ماهانه ۵۰ هزار تومان پول قبض برق میدهم، آن کارگری که بخواهد آن دستگاه را برای من روی پشت بام بگذارد، از این بیشتر میگیرد. ما اقتصاد برق را به هم ریختیم. یارانه، اقتصاد را به هم میریزد. ما اجازه نمیدهیم نیروهای بازار ایفای نقش بکنند. ما بازار را به هم زدیم و طبعاً در چنین شرایطی هیچیک از انواع انرژی در ایران پا نمیگیرد.
موسوی: به بحث یارانه اشاره کردید، بد نیست یک مثال بزنم. من دهه ۸۰ کانادا بودم، آنها هم یارانه میدادند، یارانه آنجا به این صورت بود که شما اگر برق را زیر الگوی تعیینشده مصرف میکردی و آن میزانی که مصرف میکردی از شما میگرفت، آخر سال بررسی میکردند با توجه به اشلهایی که داشتند اگر شما کمتر از آن چیزی که اینها گفته بودند مصرف کرده بودی طلبکار بودی و جالب این بود که آن طرف به من میگفت باور میکنی ما خیلی از هزینههای خودمان را از صرفهجویی انرژی میدهیم.
به خاطر اینکه در زمانهایی که پیک بار است برای تولیدکننده میصرفد. آنجا تولیدکنندهها خصوصی هستند. از نظر من یک نیروگاه داشتن مثل هندوانه کاشتن است، یک کاری است که منطبق بر عرضه و تقاضا باید قیمتگذاری بشود، نه اینکه دولت بهصورت دستوری قیمت را تعیین بکند.
آیا نیروگاههای اتمی در ایران میتواند جایگزین نیروگاههای آبی یا نیروگاههایی بشوند که از سوختهای فسیلی استفاده میکنند؟
این هم یک قصه پرغصهای است. ببینید اولاً ما یک نیروگاه اتمی داریم که ظرفیت آن ۱۰۰۰ مگاوات است. این مقدار، حدود ۱ درصد برق کشور میشود؛ بهعبارت دیگر مردم فکر نکنند که نیروگاه بوشهر برق کشور را میدهد. هزینههای غیرمستقیمی که بحث انرژی هستهای به سر این مملکت درآورده چند هزار میلیارد دلار است. بعضی کشورهایی که دنبال انرژی هستهای رفتند مثل کشور فرانسه که نماد انرژی هستهای است، ۷۰ درصد برقش را از هستهای میگیرد؛ و بعد از آن هم کره جنوبی است. یکی از دلایلی که فرانسه این کار را میکند این است که صاحب تکنولوژی هستهای شده است. در این کشورها این یک روشی برای کسب درآمد برای صادرات شده است. ما که آنها را نداریم، ویژگی هستهای این است که سرمایهگذاری اولیهاش زیاد است، اما مواد اولیه مصرفی دیگر به آن صورت ندارد. حالا بگذارید من به شما عدد بدهم. امروز هزینه تولید هر یک کیلووات ساعت برق خورشیدی مثلاً ۵۰۰ تا ۶۰۰ دلار است، برای برق بادی حدود ۷۵۰ دلار برای هر کیلووات ایجاد ظرفیت است. این رقم برای برق هستهای حدود ۴۰۰۰ تا ۵۰۰۰ دلار است؛ یعنی برای کشورهایی خوب است که پول دارند، مثل کشور امارات که اخیراً راه انداخته است یا ترکیه، پول زیادی بدهند تا یک نیروگاه بزنند که عمرش هم زیاد است و ۵۰ سال عمر آن است. شرایط ما درست برعکس این است. ما پول نداریم در نتیجه نمیتوانیم به سمت برق هستهای برویم. باید دنبال روشهایی برویم که سرمایهگذاری ثابت آن حداقل باشد که مشکلمان را حل کنیم. کسی باید بگوید که ذخایر اورانیوم ما در کشور به چه میزان است. چقدر میتوانیم اورانیوم استخراج کنیم برای اینکه نیروگاه داشته باشیم. اگر مثل قضیه گاز و آب بشود، فایدهای ندارد. اول برویم نیروگاههایمان را بزنیم، بعد ببینیم حالا اورانیومش را نداریم. کدام کشور حاضر است به ما اورانیوم بدهد؟ یک مشکل آن بهرهبرداری است. وقتی که برق هستهای تولید میکنیم و اورانیوم استفاده میشود بعد نگهداری پسماند آن خیلی سختی دارد. جهت اطلاع همین روسیهای که آمد با قیمتهای چند برابر و با کلی تأخیر نیروگاه بوشهر را راه انداخت، ظاهراً برای چند سال اول باید پسماند آن در مخازنی که خیلی خاص است نگهداری بشود که به بیرون نشت نکند، اما روسیه آن مخازن را برای نگهداری به ما نداده است. پس برای ما دو تا مشکل دارد: ۱. ما فنّاوری آن را نداریم و از اول تا آخرش به بقیه وابسته میشویم؛ ۲. پول زیادی میخواهد. من به هیچ عنوان با اینکه بخش قابلتوجهی از سبد برق کشور را برای هستهای بگذاریم موافق نیستم و این را به صلاح کشور نمیدانم.
آقای دکتر در یکی از مصاحبههایتان از مافیای انرژی صحبت کردید. در این سالها در اقتصاد ما مافیاهای زیادی به وجود آمده است، مافیای شکر، مافیای سکه، مافیای قیر و مافیاهای دیگر. در بحث مافیای انرژی فرمودید که مافیای انرژی اصرار دارد که کماکان از انرژیهای فسیلی استفاده شود. اگر ممکن است در این مورد بیشتر توضیح بدهید.
دو نکته دارد: به هر حال صنعت انرژی، صنعت پرپولی است و ما سالهاست مثلاً در برق بهطور خاص یک شرکت داریم که تقریباً صنعت نیروگاهی ما را قبضه کرده و آن شرکت مپناست؛ البته مپنا اگر درست کار کند باعث سربلندی و افتخار هر ایرانی است، ولی واقعیت این است که من فکر نمیکنم تصمیماتی که برای توسعه ظرفیت نیروگاهی کشور در وزارت نیرو گرفته میشود بدون نفوذ مپنا باشد؛ یعنی کار از اینجا شروع میشود و آنها تأثیرگذار هستند، اما در مورد مافیای انرژی، تقریباً روزی ۲۰ میلیون لیتر بنزین و ۲۰ میلیون لیتر گازوئیل از این مملکت قاچاق میشود. من فقط برای ۱۰ میلیون لیتر بنزین حساب کردم و حداقلها را در نظر گرفتم. سود قاچاق بنزین روزی یک میلیارد تومان است. من در همان مصاحبه گفتم اینها با درآمد یک روز قاچاق بنزین میتوانند از پایین تا بالای مملکت را بخرند؛ و خریدهاند. مافیا این است و کسی زورش به آن نمیرسد. این واقعیتی است که نمیشود اسمی کمتر از مافیا روی آن گذاشت. عدد و رقمها خیلی سنگین است. بنزینی که در ایران لیتری ۱۵۰۰ یا ۳۰۰۰ تومان است در افغانستان لیتری ۵۰۰۰۰ تومان است. قیمت گازوئیل در ایران لیتری ۳۰۰ تومان است، درحالیکه در افغانستان ۵۰۰۰۰ تومان است. در ترکیه هم بیشتر است. اینها اتفاقی نیست. یکی از دلایل مهمی که قیمت سوخت افزایش نمییابد این است که آن مافیا نمیگذارد، چون اگر قیمت بالا برود و با قیمت کشورهای همسایه برابر شود، آن درآمدهای کلان از دست میرود، به همین دلیل مافیا نفوذ میکند و نمیگذارد.
یک بحثی که در کشور مطرح است در مورد سدسازیهاست. مخصوصاً یک دورهای هم نقد سدسازیها شدت گرفت و ادعا شد هم منابع آبی ما را هدر داد و از نظر برق هم آنچنانکه باید بازدهی نداشت. نظر جنابعالی چیست؟
من در زمینه آب و سد تخصصی ندارم، اما تا جایی که به برق مربوط است باز همان اشتباهی که الآن میبینیم نیروگاههای ما گاز ندارد برای برقآبی هم مرتکب شدیم. یک زمانی ۱۴ درصد ظرفیت نیروگاهی ما برقآبی بود و این انتظار الآن هم هست. ما انتظار داریم ۱۴ درصد از برق مصرفی ما برقآبی باشد، اما معدل آن حدوداً ۸ الی ۹ درصد شده است و دو سال پیش ۴ درصد شده بود؛ بهعبارت دیگر اگر کمی بخواهیم اغراق کنیم، بیپروا بگوییم مثل گاز ما اول رفتیم سدها را زدیم، نیروگاهها را هم زدیم، بعد فهمیدیم که آبی برای جمع شدن در پشت آنها وجود ندارد. یک زمانی چینیها آمده بودند در سیستان و بلوچستان برای نیروگاه بادی بررسی کنند. دو تا از اطلاعاتی که از ما خواسته بودند سابقه سیل و زلزله در پنجاه سال گذشته در آن منطقه بود. میخواهم بگویم معاونت برنامهریزی وزارت نیرو باید وقتی میخواست سد و نیروگاه بزند سابقه پنجاه سال بارش و برآورد حداقل پنجاه سال پیشرو را در نظر میگرفت، بعد اگر قرار بود آبی باشد تصمیم به سدسازی میگرفت.
راهحل پیشنهادی شما برای جبران ناترازی برق چیست؟
دولت ما بر دلالی انرژی اصرار دارد. ما باید دستان ناتوان دولت را از این ماجرا کوتاه کنیم. دولت باید کار خودش را بکند؛ یعنی نظارت کند، سیاستگذاری انرژی بکند. اتفاقاً وزارت نیرو و نفت ما دقیقاً آن کاری را که باید بکنند نمیکنند و آن کاری که نباید بکنند میکنند؛ یعنی بنگاهداری میکنند. اگر در این شهر برق یک خیابان قطع بشود یک نفری میآید نردبان میگذارد بالا میرود. او یا کارمند دولت است، یا پیمانکار دولت است. من میخواهم بدانم شما اگر بخواهید بروید یک هندوانه بخرید دولت نقشی در آن دارد؟ برق هم مثل هندوانه است. اولین تصمیم این است که دولت اصرار بر اربابیگری را کنار بگذارد و ضمناً وقتی که میگویم بخش خصوصی منظورم خصولتی و حکومتی و اینها نیست. به بخش خصوصی واقعی بسپارند. این برق از روز اول یعنی زمان امینالضرب خصوصی بوده است. بعداً از قبل از انقلاب دولتها بوی پول شنیدند، آمدند و خودشان را قاطی کار کردند و فاتحه کار را خواندند. پس به اعتقاد من به جای اینکه دولت بیاید نیروگاه بزند، بهترین کار این است که به بخش خصوصی واگذار کند؛ البته با برنامهریزی، یکشبه نمیشود. یک برنامه دهساله لازم است، چون بهینهسازی هم در آن هست. برای همه اینها بنشیند برنامهریزی کند؛ و حکمرانی انرژی بکند؛ یعنی سیاستگذاری بکند. ما سیاست انرژی اصلاً نداریم، ما انرژی پالسی اصلاً نداریم، بعد نظارت کند. کاری که همه دولتهای دنیا میکنند.
