گفتوگو با خانم اشرف بروجردی
منبع: چشم انداز ایران شماره ۳۱ اردیبهشت و خرداد ۱۳۸۴
به مناسبت درگذشت سرکار خانم اشرف بروجردی، دنبال گفتوگوهایی با ایشان در چشمانداز بودم که دو گفتوگو درباره زنان و مردان خیابانی یافتم. موضوعی که اوایل دههی ۸۰ شمسی از نظر گفتوگوکننده «راهبردی، گسترده و چشمگیر» بوده و به عزم ملی نیاز داشته است. شاید این موضوع امروز در فهرست ۱۰۰ موضوعی که نیاز به عزم جدی دارد هم جایی نداشته باشد و حتما مسائل مرتبط با این حوزه نیز تغییرات گستردهای داشته است. این دو گفتوگو هم از نظر شناخت دیدگاههای مرحوم خانم بروجردی و هم از نظر شناخت مسائل دو دهه پیش ایران، حائز اهمیت است. نخستین گفتوگو درباره روسپیگری از شماره اردیبهشت و خرداد سال ۱۳۸۴ به مناسبت درگذشت خانم بروجردی تقدیم مخاطبان نشریه میشود.
از آنجا که مسئله زنان و مردان خیابانی از مسائل راهبردی، گسترده و چشمگیر است، نیازمند عزم ملی است. ازسوی دیگر این پدیده دغدغه عموم خانوادهها شده و نگرانیهای زیادی ایجاد کرده و حتی در حوزههایی هم که پیش از این وجود نداشته شایع شده است. با توجه به همین دلایل قصد داریم از اقدامات و اطلاعات شما در مورد این معضل اجتماعی آگاه شویم و بدانیم که ریشهیابی شما اجتماعی، سیاسی و یا راهبردی است.
اگرچه پدیده زنان خیابانی موضوعی نیست که مربوط به زمان ما و این دوره باشد و شاید بشود گفت از خلقت آدم تاکنون این پدیده همواره مطرح بوده و در ادیان و مذاهب مختلف حتی در صدر اسلام قوانینی وضع شده و احکامی در ارتباط با زنان یا مردانی که مرتبط با این مباحث هستند صادر شده است و این موضوع نیز نشاندهنده این است که این پدیده دارای قدمت تاریخی است. قدیمیبودن آن یک مسئله است و تغییر شکل، افزایش تعداد و حوزه عمل آن مسئله دیگری است. از آنجاییکه صورت مسئله این موضوع قابل پاک شدن نیست، میتوان آن را مدیریت کرد، کاهش داد و به جامعه هشدار داد که از این موضوع چه سوءاستفادهها و بهرهبرداریهایی ممکن است صورت بگیرد. وزارت کشور بهعنوان جایگاه فرابخشی که وظیفه تأمین امنیت و ارتباط بین بخشها را برعهده دارد و ازسویی دبیرخانه شورای اجتماعی در وزارت کشور مستقر است و با این موضوع به نحوی سروکار دارد. بنده هم بهعنوان دبیر شورای اجتماعی ـ از همان روزهایی که قرار شد در حوزه اجتماعی به مسائل مختلفی که میتواند بازتاب و آثاری در جامعه داشته باشد، بپردازیم ـ وارد این کار شدم. این موضوع بهعنوان موضوعی که قابل بررسی است و نیازی به ایجاد یک سازوکار مناسب برای مدیریت آن دارد، مورد نظر بوده است. درنهایت، در شورای اجتماعی هم قرار بر این شد که مطالعهای در این زمینه انجام بگیرد. بنابراین اولین گامی که باید برداشته میشد آسیبشناسی این پدیده بود که اصولاً این مسئله تحت چه عواملی بهوجود آمده و علل و ریشههایش کجا میتواند باشد، افزون بر این که دامنه و گسترشش در چه عواملی است. آمار مختلفی هم در این مسئله داده شده، از دامنه سنی که کاهش پیدا کرده، از تغییر موضوع که به بحث قاچاق زنان و دختران انجامیده تا اینکه خانمهای خانهدار و متأهل را نیز در بر گرفته است. طبیعی است که هیچکدام از این مسائل به لحاظ اخلاقی در جامعه ما پذیرفته شده نیست. در ریشهیابی مسئله ناچار بودیم سوابق را بررسی کنیم، پیش از انقلاب، محله و مجموعهای حفاظتشده در تهران بود، چرا که مشخص بود افرادی حرفهای در آن مجموعه جمع هستند و جایگاهشان آنجاست. بعد از انقلاب با این نگرش که جمهوری اسلامی نباید اصلاً تابلویی را تحت این عنوان در خودش داشته باشد، اولین اقدام، تخریب آن مجموعه بود.
آیا برای تخریب آن، مطالعه اجتماعی شده بود؟
خیر، صرفاً با این نگرش که جمهوریاسلامی ـ باعنوان اسلامی ـ نمیتواند این تابلو را در خودش داشته باشد تا چه رسد به اینکه بخواهد از چنین مجموعهای حمایت کند یا وجودش را تحمل کند. اینکه این یک نگاه کارشناسی بود یا نبود، خیلی از جامعهشناسان معتقدند که اساس آن روش و آن اقدام به تسری مسئله به سطوح مختلف جامعه انجامید. این یک دیدگاه و نگرش علمی است که صاحبنظران و جامعهشناسان به آن معتقدند؛ از آنجا که مدیران اجرایی نظام معتقد بودند که نباید این مجموعه در جمهوری اسلامی وجود عینی داشته باشد. از اینرو تخریب آن مکان باعث پراکنده شدن افرادی ِِِکه در آنجا بودند در سطوح مختلف جامعه شد. در آن دوره باید توجه میشد که حداقل، آن افراد باید به گونهای مورد توجه قرار میگرفتند که اینها نتوانند همان ایده و همان رویه را به جاهای مختلف تعمیم بخشند. البته در آن مقطع برخی از زنان روسپی به کسب حرفه های شغلی که میتوانست غیر از روسپیگری باشد هدایت شدند و یا تحت آموزش و حرفهآموزی قرارگرفتند، برخی از آنها نیز به خانواده برگشتند و تشکیل خانواده دادند، ولی این شامل همه نشد. تعداد اندکی که اجبار اقتصادی داشتند و به این پدیده روی آورده بودند، بازسازی شدند.
آیا آماری هست که نشان دهد چند درصد آن زنان بازسازی شدند؟
نه، اینها فقط یک مطالعه اولیه است علت این که به این بحث میپردازم این است که نمیخواهم آن را با شرایط کنونی ارتباط دهم، ولی اینها عواملی بودند که باید گوشه ذهنمان و در آن تابلویی که ترسیم میکنیم بهعنوان یک نقطه هم که شده به آن توجه کنیم و نمیتوانیم آن را نادیده بگیریم. شاید مباحث دیگری که در جامعه درگیر آن بودیم باعث شده بود که موضوع زنان خیابانی یا روسپیگری اصولاً نادیده گرفته شود و مورد توجه نباشد، اگر چه ممکن بود نمود و بروزش خیلی آشکار نباشد، بویژه در مقاطعی از جنگ که جامعه سرگرم مباحث دیگر بود، کمتر به این موضوع پرداخته میشد. بروز و ظهور این مسئله عمدتاً در دوران بازسازی و بعد از جنگ خودش را نشان داد، مثل دیگر پدیدههای اجتماعی که یکی یکی خودشان را نشان میدادند؛ پدیدههایی که اگر در زمان خود و مقاطع خاص به آنها پرداخته میشد امروز ما با مشکلات کمتری روبهرو بودیم. مسئله روسپیگری از همان زمانی که بهعنوان یک مسئله مطرح شد و مورد توجه جامعهشناسان و مسئولان اجرایی قرار گرفت، با دو نگاه متفاوت روبهرو بود. یک نگاه این بود که باید اینها را بگیریم، زندان کنیم، اعدام کنیم. اینها مجرم هستند و باید مثل بقیه جرایم با اینها برخورد بشود. یک نگاه هم این بود که بعضی از اینها از سر استیصال آمدهاند. به خاطر اینکه بیماری روانی دارند و چهبسا مسئول اعمال خود نیستند پس نمیتوانیم بگوییم مجرماند. باید این گزینهها مورد توجه قرار میگرفتند، اما درنهایت نگاه اول غلبه یافت، مبنی بر اینکه اینها باید مورد پیگیری قضایی قرار گیرند، زیرا مرتکب جرم شدهاند. ما شاهد بودیم در مقاطعی از زمان برخوردهایی که با اینها میشد، خیلی تند بود و برحسب شرایطی که اقتضا میکرد حتی بحث رفتن به زندان، شلاق و اعدام را دربرداشت، تا اینکه در این سالهای اخیر احساس شد این روش نمیتواند ما را به نتیجه برساند. به خاطر اینکه دایره عمل گسترده شده، توسعه پیدا کرده و علاوه بر این شکلش هم متفاوت شده، بنابراین باید تعریف جدیدی از مسئله صورت گیرد و آسیبشناسی انجام شود. باید حتماً جایگاه این مجموعه تعریف شود و نوع برخورد با آن مشخص شود. ما اولینبار که خواستیم بحث را دنبال کنیم، بلافاصله وقفه انحرافی پیش آوردند. بحث خانههای عفاف را حتماً به خاطر دارید، فکر میکنم حدود سال ۱۳۷۹ یا شاید ۱۳۸۰ بود که این بحث خیلی مطبوعاتی شد و برخی از مدیران اجرایی به طرح خانههای عفاف متهم شدند. درحالیکه طرح این موضوع نه ربطی به وزارت کشور داشت و نه این موضوع درمجموعه شورای اجتماعی وزارت کشور مطرح شده بود، ولی مطبوعاتیشدن مسئله باعث شد که مدیران اجرایی بویژه مدیران شورای اجتماعی ترجیح دهند مسئله را مسکوت بگذارند. یعنی بهخاطر شرایطی که ایجاد شد و درنهایت سوالاتی که در حوزه دینی از ما میشد، بویژه که چرا شما دارید این موضوعات را طرح میکنید، آن طرح متوقف شد. البته ما کارشناسان و عدهای از صاحبنظران را مأمور کردیم که کار مطالعاتی گستردهای در این زمینه انجام بدهند. فرمهایی باعنوان فرمهای آمارگیری از مسئله تهیه شد. ما پایگاهی بهنام پایگاه دادههای اجتماعی داریم که درحقیقت افرادی که ارجاع داده میشدند، فقط میتوانستیم آمارش را وارد کنیم.
بنابراین مبنای آماری ما فقط افراد دستگیرشده، هستند. الان ممکن است آماری که ما داریم از واقعیت جامعه فاصله دارد، باشد. بعد از اینکه دستگیریها صورت گرفت، متوجه شدیم که خیلی از کسانیکه تحت این عنوان دستگیر میشدند این عنوان را نداشتند. زن ویژه نبودند که بخواهند از جسمشان درجهت منافع مادی یا تلذذ استفاده کنند، بلکه صرفاً در رابطه دیگری دستگیر میشدند ولی در این آمار گنجانده شده بودند. این هم یکی از مشکلاتی است که ما داریم تا تعریف روشنی از روسپیگری صورت گیرد. مثلاً فرض کنید ارتباط یک دختر با یک پسر، یعنی یک رابطه دوستانه دختروپسر ممکن بود نتیجهاش این باشد که این فرد در این آمار گنجانده شود، درحالیکه این با نگاه وزارت کشور به مسئله تطابق نداشت. فکر کردیم لازمه اولین کاری که باید انجام شود، تعریفی از روسپیگری است که مورد وفاق دستگاههای اجرایی یا صاحبنظران دانشگاهی باشد که بتوانیم از خلال آن نظرات اینها را دستهبندی و درحقیقت پالایش کنیم. بر این اساس توافقی در شورای اجتماعی صورت گرفت، ما به زنی، زن ویژه میگوییم که همیشه این کار را انجام دهد، یعنی بهعنوان یک رویه دائمی و نیز بهعنوان حرفه و شغل و بهعنوان منبع درآمد از این روش استفاده کند. صرف اینکه یک ارتباطی باشد ولو اینکه این ارتباط منجر به یک ارتباط جنسی شده باشد، نمیتوانیم فرد را روسپی بنامیم. این تعریفی بود که توانستیم در آن رابطه به توافق برسیم، درحالیکه کار سختی بود که بتوانیم افراد را متقاعد کنیم که یک دختر ۱۶، ۱۷ ساله که به دلایل مختلف مثل خلأ عاطفی در خانواده و یا سرخوردگی باعث شده که کمبودهای عاطفی خود را در جای دیگری جستوجو کند، از مقوله روسپیگری مجزاست. دغدغه ما این است که این را شناسایی کنیم و بتوانیم مشکل را کاهش بدهیم و حداقلاش این است که به سمتوسویی جهت بدهیم تا به نسل جوانی که هم خودش و هم خانوادهاش دلشان میخواهد که در سلامت باشند تسری پیدا نکند ولو اینکه ایدهها و آرمانهایشان با ما متفاوت باشد یا شاید سبک زندگیشان با ما متفاوت باشد، ولی بهمعنای قبول داشتن فساد در زندگی شخصیشان نیست. حتی در جوامع غربی هم بحث روسپیگری مورد قبول نیست؛ که بخواهند این را بهعنوان یک اصل بپذیرند و صحه بگذارند. بنابراین حاصل این کار کارشناسی، که دوستان انجام دادند، همان “طرح صیانت از سلامت جنسی جامعه” شد، طرحی که همه جوانب را دیده بود، تفکیک کرده بود و اقدامات و راهکارهایی که باید انجام شود را تجزیهوتحلیل کرده بود. ما مدتها میترسیدیم از اینکه طرح صیانت از سلامت جنسی جامعه را ـ که خروجی کار آن کارکرد گروه بود و ارزیابیهایش را انجام داده و به شورای اجتماعی عرضه کرده بودند ـ در سطح جامعه ارائه دهیم و به دستگاهها ابلاغ کنیم. برای اینکه فکر میکردیم اولینبازخواست باز همین خواهد بود که شما در یک جامعه دینی دارید این بحثها را مطرح میکنید. ترجیح ما این است که این مجموعه حوادث مطبوعاتی و تبلیغاتی نشود، مگر اینکه بخواهیم هشداری به خانوادهها بدهیم تا در تعاملی که با فرزندانشان ـ بویژه دخترانی که ممکن است به خطا کشیده بشوند ـ دارند توجه لازم را به جایگاه وجودی خودشان داشته باشند و بدانند که ارزش وجودی آنها فراتر از این است که بخواهند با این مجموعه رفتارها خودشان را به راحتی و ارزان بفروشند. البته به یاد داشته باشیم که کشور ما بعد از ۲۵ سال یکباره با جمعیت ۷۰ میلیونی روبهرو شد، درحالیکه در کشورهای توسعهیافته، ظرف ۴۰ سال جمعیت یک شهر همچنان ثابت است؛ یک جمعیت جوان و پرانرژی که نیازمند اوقات فراغت، آموزش و اشتغال است. در چنین شرایطی نمیتوانیم افراد را به فساد اخلاقی متهم کنیم و اینکه چرا به این سمت و سو گرایش پیدا کردهاند. چرا مدل زندگی آنها متفاوت شده و رفتارهایشان فرق کرده؟ به این دلایل یک مقداری از آن رفتارها طبیعی است و بخشی از آن هم باید با مدیریت دقیقتر حل میشد. پارامترهای مختلفی در این مشکلات دخیل است و افزون بر اینکه هیچکدام از اینها مانع از این نیست که ما بهعنوان مدیران اجرایی نظام فکر کنیم کارمان خوب بوده و هیچ خطایی نداشتهایم. بههرحال ما مدیریت این موضوع را تازه تجربه میکنیم. من خودم را عرض میکنم و با این آزمون و خطاهایی که پیش میرویم طبیعی است که نتوانیم بهخوبی یک مشکل را با رعایت همه جوانبش برطرف کنیم. خیلی از زنان روسپی مهاجرانی هستند که از کشورهای دیگر آمدهاند. طبعاً به خاطر شرایط اجتماعی دچار این پدیده شدهاند. مهاجران ـ بهمعنای مهاجر از کشورهای دیگر را عرض میکنم ـ درواقع پناهندگانی که از کشورهای دیگر آمدهاند که البته ما بیشترین پناهنده را از کشور افغانستان و عراق داریم.
از عوامل دیگری که در این بحث به نظر من مهم است بحث روستانشینی قبل از انقلاب و شهرنشینی بعد از انقلاب است که نسبت آن چهل به شصت بود. قبل از انقلاب چهل درصد شهرنشینی داشتیم و شصتدرصد روستانشینی و اکنون ما بالای ۶۳% شهرنشین داریم که این امر به ایجاد شهرکهای اقماری، حاشیهنشینی در شهرها، ناهمگونی فرهنگی در حاشیه شهرها و تغییر الگوهای رفتاری انجامیده است. عامل دیگر، رسانههایی است که در اختیار جمع قرار میگیرد و فضایی که برای یک دختر و زن جوان ترسیم میکنند. وی مشاهده میکند آنچه که او در آن زندگی میکند با واقعیتهای زندگیاش قطعاً ناهماهنگی و ناهمگونی دارد. بیگانهبودن این دو موضوع با همدیگر باعث میشود که خیلی از اینها نتوانند آمال و آرزوهایشان را بهدست بیاورند و درنهایت نگاه به جایی فراتر از زندگی خودشان خواهند داشت. همچنین ما آمار فرار دختران از منزل را که یکی از عوامل و موضوعات مورد بحث این مجموعه هست داریم. خیلی از دختران احساس کردهاند که نمیتوانند با فرهنگ خانوادگی خودشان همراهی کنند، بنابراین به فرار از خانه روی آوردهاند و این آماری که در اختیار ماست از این جهت نگرانکننده است و یا بحث نگاه به بیرون از مرزهاست. باندهایی در این زمینه فعال شدهاند. بحث قاچاق انسان همچنان مطرح بوده و هست و گزارشهای مختلفی هم حتماً در مطبوعات دیدهاید که چقدر روی این مسئله مانور داده شد که ما بالاترین تأمینکننده نیاز جنسی شیوخ منطقه هستیم. ارزیابی ما نشان میدهد که به این اندازه نیست. البته رفتوآمد به امارات و پروازهای روزانهای که ما در سال به شیخنشینهای خلیجفارس داشتیم، رقم دهمیلیونی مسافر را نشان میدهد. بخش زیادی از اینها دختران جوان ما هستند، ولی اینطور نیست که همه اینها برای گرایشهای جنسی مسافرت کرده باشند. براساس تحلیلی که ما نسبت به مسئله انجام دادیم به این جمعبندی رسیدیم که اطلاعرسانی مناسب به خانوادهها، ارائه آموزشهای لازم در مقاطع مختلف تحصیلی از سنین کودکی در دبستان، راهنمایی، دبیرستان، آشنایی با جنس مخالف، آشنایی با روشهای حفظ خود و از همه مهمتر آموزش مهارت زندگی ضرورت دارد تا فرد بداند که مدل زندگی و الگوی مصرف متفاوت شده و رفتارها هم قاعدتاً متفاوت خواهد شد، بنابراین لازم است که افراد از این جهت توانایی لازم را پیدا کنند. استنباط ما این است که جامعه ما هنوز برای قرارگرفتن در زندگی جدید و مدل جدید زندگی آمادگی ندارد.
در مورد طرح صیانت جنسی که مطرح کردید لطفاً بیشتر توضیح دهید.
اولین نکته آن طرح این است که آن تفکیکی که در آغاز بحث گفتیم صورت بگیرد، مورد دوم اینکه به خانوادهها، دختران و پسران جهت صیانت و حفظ حریم خودشان آموزش داده شود تا این افراد یاد بگیرند هرکسی حریمی دارد که باید آن را محفوظ نگهدارد. صرف ارتباط با یک جنس مخالف دلیل بر آن نمیشود که حریمش شکسته شود. میتواند این ارتباط، تعامل و دوستی را داشته باشد، در عین حال حرمت خودش را هم حفظ کند.
بعد هم بحث زنان بیسرپرست پیش میآید؛ یعنی زنانی که سرپرست خانوار هستند و باید حمایت اقتصادی شوند. درصدی از روسپیان را این زنان شامل میشوند، یعنی کسانیکه ناگزیر و از سر اجبار به روسپیگری روی آوردهاند که قاعدتاً باید دولت و کسانیکه بودجهای برای این کار دارند و نهادهای مردمی بخشی از زندگی آنها را تأمین کنند. بحث ایجاد اشتغال، برگزاری دورههای آموزشی و آموزش حرفهوفن به اینها یکی از مباحث جدی است. بنابراین باید با آنهاییکه حرفه و کار و تخصصشان این است به نحوی تعامل بشود که بدانند حق ندارند رفتار خودشان را به سطوح مختلف جامعه عمومیت دهند. اگر هم اینها خواستند احیاناً در قالب باندهایی حرکت کنند تا دختران جوان را اغفال کنند، باید با آنها برخورد شود و مجازات لازم برای آنها اعمال شود. ما به این نتیجه رسیدیم که این طرح صیانت از سلامت جنسی از نیازهای جدی جامعه ماست.
از دیگر موضوعات این بحث این است که اینها ناقل برخی از ویروسها و بیماریها به جامعه هستند. آن تیم پزشکی که درباره این موضوع کار میکردند، معتقد بودند که حتی داشتن کارت سلامت برای این زنان کفایت نمیکند. آنها معتقدند ـ بویژه در بحث ایدز ـ شما نمیتوانید با دادن کارت سلامت به فرد، سلامتیاش را تضمین کنید. این مجموعه اقداماتی بود که انجام دادیم و آمارش هم موجود است.
در خبرهای هفتههای اخیر از قول کارشناسان و برخی روانشناسان که روی این قبیل موضوعات کار میکنند حتماً خواندهاید که دختران فراری پس از خارجشدن از خانه و بیرون ماندن آنها به مدت یک شب اولین رابطه جنسی خود را تجربه میکنند و برای ادامه زندگی بهناچار جذب باندهای فساد میشوند و این معضل مرتباً در حال بازتولید است، برای این موضوع چه فکری کردهاید؟
ما در تعریفی که از مسئله روسپیگری داریم، روسپی کسی است که این راه را ادامه دهد. ممکن است یک فرد یک بار مورد تجاوز قرار بگیرد، ولی این را نباید در مجموعه روسپیها تعریف کرد؛ چرا که اراده فرد بر این کار قرار نگرفته است.
میخواهم بگویم متأسفانه این یک آغاز بد در زندگی آنهاست. این یک سرفصل است و ادامه پیدا میکند. زمانیکه اینها بازداشت شده و وارد زندان شوند، شیوههای جدید را یاد میگیرند. چون ما در زندانهای خودمان اصلاً طبقهبندی نداریم و اینها در کنار کسانی زندگی میکنند که به قول شما تخصصشان این است و حرفهای هستند و این شرایط وضعیت اینها را بدتر میکند.
ما هم همین اعتقاد را داریم و به همین دلیل بحث خانههای سلامت و خانه امن را مطرح کردیم که البته بحث خانه امن را به شورای اجتماعی آوردیم. با این رویکرد که خانه امن بدون زمان است. حتی چون خانه سلامت محدودیت زمانی دارد، در یک چرخه ۲۱ روزه فرد میتواند حداکثر یکسال در آنجا مستقر شود. خانه سلامت تقریباً در همه استانها تشکیل شده است. اما خانه امن برای زنهایی است که صرفاً در معرض خشونت قرار گرفتهاند. اینها مواردی است که میتواند به راهکار بینجامد.
به هر ترتیب، قشر آسیبدیده و از خانه گریزان نیازمند نهادهایی هستند که برای آنها جایگزین خانواده شوند.
به نظر من از همه مهمتر خود خانواده است. مگر قضیه حاد باشد. اگر شما صد نهاد هم بهوجود بیاورید، چنانچه در خانواده احساس امنیت و آرامش نباشد، فایده ندارد. طبعاً در درازمدت همه اینها را باید در کنار هم دید.
در هر صورت ما باید راهکارهای میانمدت و کوتاهمدت نیز طراحی کنیم.
به اعتقاد من راهکارهای کوتاهمدت و میانمدت هم در بحث حمایتی و هم در بحث آموزش وجود دارد. نمیخواهم بگویم که کامل و جوابگوی همه است ولی آن مقداری که توانایی داشته باشد. رویکرد بهزیستی نیز این است که اگر بتواند در آغاز فرزند را به خانواده برگرداند. حرف درستی هم هست. مگر چقدر میتواند آنجا نگهداری شود. آن هم نوجوانی که نیاز عاطفی و نیاز به پدرومادر دارد. بدیهی است که حمایت از او وظیفه خانواده است. البته اگر صلاحیت ندارد، آن یک بحث دیگر است. میتوان کودک را به خانوادههایی که خواهان فرزند هستند واگذار کرد.
این تعداد خانوادههایی که خواهان این بچهها هستند بسیار اندکاند.
شما خودتان را به جای یک مدیر دولتی بگذارید، چه پیشنهادی دارید؟
من اگر به جای دولت باشم به تنها چیزی که فکر میکنم این که نهادهای حمایتی درقالب خانههای سلامت با کنترل کافی، دانش لازم و راهکارهایی صددرصد علمی ایجاد بشود و دختران جوان را تحت پوشش قرار بدهد که اگر کودک ـ اعم از دختروپسر ـ نمیتواند در خانواده زندگی کند، اصرار بیجا هم نکنند و او را به خانواده برنگرداند و آموزشهای لازم را به او بدهد.
البته موارد خاص نمیتوانند به خانواده برگردند، اما بهطورکلی اینطور نیست. از نزدیک باید بروید با این افراد بنشینید و بحث کنید، خیلی از اینها امکان بازگشت دارند.
من میخواهم همین را بگویم که این فراگیرشدن زنان خیابانی که درنهایت به زنان ویژه تبدیل میشوند، دقیقاً مشکل آن اینجاست که شما یا من بهعنوان یک نهاد دولتی فکر میکنیم میتوانیم این افراد را یک هفته، سههفته یا یک ماه تحت پوشش قرار دهیم و سپس دوباره آنها را به خانواده برگردانیم. وقتی اینها را برمیگردانیم، دوباره از مسیرهای دیگر فرار میکنند که دیگر نمیشود برای آنها کاری کرد. این موارد خیلی زیاد است.
من اعتقاد ندارم خیلی زیاد است. من از نزدیک رفتهام و آنها را دیدهام و صحبت کردهام.
آمار چه میگوید؟ ما چه درصدی دختران فراری داریم؟
از کل دختران موجود جامعهمان، یک هزارم در کل کشور داریم. شما میگویید که افزایش پیدا کرده، بله. ممکن است در یک شهرستان از یکنفر به دونفر افزایش پیدا کرده باشد، ولی این به شما آمار نادرست صددرصدی میدهد که یکنفر به دونفر افزایش یافته، پس صددرصد افزایش پیدا کرده است.
اگر آمار ما اینقدر کم است، پس پوشش دادن این افراد که کاری ندارد.
نگاه من و شما در بحث متفاوت است. من معتقد نیستم که همه اینها روسپیاند. من فکر میکنم اینها در معرض آسیباند و میتوانند نجات پیدا کنند و زندگی خوبی داشته باشند.
این طرحی که وزارت کشور روی آن کار کرده و شما در جریان بودهاید، اجماع همه جناحهای کشور از نظر فکری بود، از منظر فقهی و دینی چطور؟
ما با آنها بحثهای فقهی از جهت صیغه، متعه و… را داشتیم و یکی از راهکارهای ما هم هست بهگونهای که ازدواج موقت، قانونی و ثبت شود و فرد بداند که با چه کسی مرتبط بوده. اینها هم مورد اتفاق بوده است.
خانم راکعی در مصاحبهشان گفتهاند یکی از مشکلاتی که در این زمینه وجود داشته، تضاد قانون با مبانی فقهی بوده است.
قانون، با مبانی فقهی متضاد نیست. سلیقهها ممکن است متضاد و گاه متفاوت باشد، ولی قانون با فقه متضاد نیست. چون قانون ما ملهم از مبانی شرعی است و فکر نمیکنم قانون مشکلی ایجاد کند. ما در بحثهای قانونی مشکلی نداریم. مشکل ما اعمال سلیقه یا بهکارگیری غلط قانون و یا متوقفکردن قانون است. اکنون فرهنگ جامعه ما بحث متعه را نمیپذیرد، ولی شرع اجازه میدهد. فرض کنید جامعه ارتباط راحت و آزاد را بپذیرد، ولی درقالب صیغه آن را برنمیتابد. جوان امروز ارتباط داوطلبانه را راحتتر از صیغه میپذیرد. این تضاد اعتقادات دینی با رویه و فرهنگ موجود در جامعه است.
شما این تضاد را چگونه حل کردهاید؟
ما یک پیشنهاد به مراجع دینیمان داریم که باید در این بحث تجدیدنظر کند. در صدر اسلام هم این بحث را داشتهاند که ارتباط با رضایت دوطرف ولو اینکه خطبهای خوانده نشود، زنا نیست. در بعضی رسالهها قبحی ندارد، ولی این نظر عموم علما نیست. میگویند حتماً آن خطبه باید خوانده شود. این سوال که برقراری ارتباط جنسی حتماً اسمش زناست، چیزی است که از علما خواستهایم در مورد آن باز اندیشی کنند.
در تحریرالوسیله آمده که ازدواج یک معامله است. همانطور که معامله، رضایت دوطرف را میطلبد، ازدواج هم همینطور است.
ولی در عرف جامعه ما اینگونه نیست. به لحاظ قانونی در منظر عامه مردمی که دیندار و پایبندند ـ بویژه خانوادههای مذهبی ـ رضایت پدر برای دخترانی که برای بار اول ازدواج میکنند، لازم است. بهطور کلی ارتباط جنسی دختروپسر، بحث خواندن خطبه و وجود شاهد مواردی است که به نظر میرسد باید باز اندیشی شود. آخرین طرحی که چندی پیش به شورای اجتماعی وزارت کشور ارائه دادیم، تشکیل خانههای امن برای زنانی بود که در معرض خشونت هستند و رئیس دادگاه خانواده هم به دعوت ما مستنداتی را که ضرورت پرداختن به این بحث است ارائه کرد. این طرح در آنجا تصویب شد و همه به اجماع رسیدند که شکلگیری خانه امن ضروری است. البته باید بهگونهای اطلاعرسانی شود که باعث آسیبدیدن خانوادهها نشود و بهزیستی در مورد چگونگی راهکار آن در حال مطالعه است. ما اعلام میکنیم که طرح خانههای امن موانع و مشکلی ندارد.
در این طرح این خانمها چطور میتوانند به خانههای امن دسترسی پیدا کنند؟
قرار شده که از طریق دادگاههای خانواده و کلانتریها اطلاعرسانی عمومی شود و زنانیکه فرار میکنند یا به سمت کلانتری یا دادگاه میروند، دادگاهها باید بتوانند آنها را به این خانهها ارجاع بدهند و کسانیکه از طریق پدر، شوهر یا همکار خود تحت خشونت قرار میگیرند، بتوانند به این مراکز مراجعه کنند.
البته آدمهای صالحی باید باشند تا این مراکز را اداره کنند. اینها را چگونه پیدا میکنید؟
یکی از بحثها همین بود که مثل جریان کرج نشود. باید کاملاً نظارت بشود و هیئت امنایی وجود داشته باشد و بهطور فردی اداره نشود. در همین راستا برای یافتن شیوههای عملی، گروه آسیبهای اجتماعی در حال تدوین راهکارهای خود میباشد.
