گفتوگو با خانم اشرف بروجردی
منبع: چشم انداز ایران شماره 31 اردیبهشت و خرداد 1384
به مناسبت درگذشت سرکار خانم اشرف بروجردی، دنبال گفتوگوهایی با ایشان در چشمانداز بودم که دو گفتوگو درباره زنان و مردان خیابانی یافتم. موضوعی که اوایل دههی 80 شمسی از نظر گفتوگوکننده «راهبردی، گسترده و چشمگیر» بوده و به عزم ملی نیاز داشته است. شاید این موضوع امروز در فهرست 100 موضوعی که نیاز به عزم جدی دارد هم جایی نداشته باشد و حتما مسائل مرتبط با این حوزه نیز تغییرات گستردهای داشته است. این دو گفتوگو هم از نظر شناخت دیدگاههای مرحوم خانم بروجردی و هم از نظر شناخت مسائل دو دهه پیش ایران، حائز اهمیت است. نخستین گفتوگو درباره روسپیگری از شماره اردیبهشت و خرداد سال 1384 به مناسبت درگذشت خانم بروجردی تقدیم مخاطبان نشریه میشود.
از آنجا كه مسئله زنان و مردان خیابانی از مسائل راهبردی، گسترده و چشمگیر است، نیازمند عزم ملی است. ازسوی دیگر این پدیده دغدغه عموم خانوادهها شده و نگرانیهای زیادی ایجاد كرده و حتی در حوزههایی هم كه پیش از این وجود نداشته شایع شده است. با توجه به همین دلایل قصد داریم از اقدامات و اطلاعات شما در مورد این معضل اجتماعی آگاه شویم و بدانیم كه ریشهیابی شما اجتماعی، سیاسی و یا راهبردی است.
اگرچه پدیده زنان خیابانی موضوعی نیست كه مربوط به زمان ما و این دوره باشد و شاید بشود گفت از خلقت آدم تاكنون این پدیده همواره مطرح بوده و در ادیان و مذاهب مختلف حتی در صدر اسلام قوانینی وضع شده و احكامی در ارتباط با زنان یا مردانی كه مرتبط با این مباحث هستند صادر شده است و این موضوع نیز نشاندهنده این است كه این پدیده دارای قدمت تاریخی است. قدیمیبودن آن یك مسئله است و تغییر شكل، افزایش تعداد و حوزه عمل آن مسئله دیگری است. از آنجاییكه صورت مسئله این موضوع قابل پاك شدن نیست، میتوان آن را مدیریت كرد، كاهش داد و به جامعه هشدار داد كه از این موضوع چه سوءاستفادهها و بهرهبرداریهایی ممكن است صورت بگیرد. وزارت كشور بهعنوان جایگاه فرابخشی كه وظیفه تأمین امنیت و ارتباط بین بخشها را برعهده دارد و ازسویی دبیرخانه شورای اجتماعی در وزارت كشور مستقر است و با این موضوع به نحوی سروكار دارد. بنده هم بهعنوان دبیر شورای اجتماعی ـ از همان روزهایی كه قرار شد در حوزه اجتماعی به مسائل مختلفی كه میتواند بازتاب و آثاری در جامعه داشته باشد، بپردازیم ـ وارد این كار شدم. این موضوع بهعنوان موضوعی كه قابل بررسی است و نیازی به ایجاد یك سازوكار مناسب برای مدیریت آن دارد، مورد نظر بوده است. درنهایت، در شورای اجتماعی هم قرار بر این شد كه مطالعهای در این زمینه انجام بگیرد. بنابراین اولین گامی كه باید برداشته میشد آسیبشناسی این پدیده بود كه اصولاً این مسئله تحت چه عواملی بهوجود آمده و علل و ریشههایش كجا میتواند باشد، افزون بر این كه دامنه و گسترشش در چه عواملی است. آمار مختلفی هم در این مسئله داده شده، از دامنه سنی كه كاهش پیدا كرده، از تغییر موضوع كه به بحث قاچاق زنان و دختران انجامیده تا اینكه خانمهای خانهدار و متأهل را نیز در بر گرفته است. طبیعی است كه هیچكدام از این مسائل به لحاظ اخلاقی در جامعه ما پذیرفته شده نیست. در ریشهیابی مسئله ناچار بودیم سوابق را بررسی كنیم، پیش از انقلاب، محله و مجموعهای حفاظتشده در تهران بود، چرا كه مشخص بود افرادی حرفهای در آن مجموعه جمع هستند و جایگاهشان آنجاست. بعد از انقلاب با این نگرش كه جمهوری اسلامی نباید اصلاً تابلویی را تحت این عنوان در خودش داشته باشد، اولین اقدام، تخریب آن مجموعه بود.
آیا برای تخریب آن، مطالعه اجتماعی شده بود؟
خیر، صرفاً با این نگرش كه جمهوریاسلامی ـ باعنوان اسلامی ـ نمیتواند این تابلو را در خودش داشته باشد تا چه رسد به اینكه بخواهد از چنین مجموعهای حمایت كند یا وجودش را تحمل كند. اینكه این یك نگاه كارشناسی بود یا نبود، خیلی از جامعهشناسان معتقدند كه اساس آن روش و آن اقدام به تسری مسئله به سطوح مختلف جامعه انجامید. این یك دیدگاه و نگرش علمی است كه صاحبنظران و جامعهشناسان به آن معتقدند؛ از آنجا كه مدیران اجرایی نظام معتقد بودند كه نباید این مجموعه در جمهوری اسلامی وجود عینی داشته باشد. از اینرو تخریب آن مكان باعث پراكنده شدن افرادی ِِِكه در آنجا بودند در سطوح مختلف جامعه شد. در آن دوره باید توجه میشد كه حداقل، آن افراد باید به گونهای مورد توجه قرار میگرفتند كه اینها نتوانند همان ایده و همان رویه را به جاهای مختلف تعمیم بخشند. البته در آن مقطع برخی از زنان روسپی به كسب حرفه های شغلی كه میتوانست غیر از روسپیگری باشد هدایت شدند و یا تحت آموزش و حرفهآموزی قرارگرفتند، برخی از آنها نیز به خانواده برگشتند و تشكیل خانواده دادند، ولی این شامل همه نشد. تعداد اندكی كه اجبار اقتصادی داشتند و به این پدیده روی آورده بودند، بازسازی شدند.
آیا آماری هست كه نشان دهد چند درصد آن زنان بازسازی شدند؟
نه، اینها فقط یك مطالعه اولیه است علت این كه به این بحث میپردازم این است كه نمیخواهم آن را با شرایط كنونی ارتباط دهم، ولی اینها عواملی بودند كه باید گوشه ذهنمان و در آن تابلویی كه ترسیم میكنیم بهعنوان یك نقطه هم كه شده به آن توجه كنیم و نمیتوانیم آن را نادیده بگیریم. شاید مباحث دیگری كه در جامعه درگیر آن بودیم باعث شده بود كه موضوع زنان خیابانی یا روسپیگری اصولاً نادیده گرفته شود و مورد توجه نباشد، اگر چه ممكن بود نمود و بروزش خیلی آشكار نباشد، بویژه در مقاطعی از جنگ كه جامعه سرگرم مباحث دیگر بود، كمتر به این موضوع پرداخته میشد. بروز و ظهور این مسئله عمدتاً در دوران بازسازی و بعد از جنگ خودش را نشان داد، مثل دیگر پدیدههای اجتماعی كه یكی یكی خودشان را نشان میدادند؛ پدیدههایی كه اگر در زمان خود و مقاطع خاص به آنها پرداخته میشد امروز ما با مشكلات كمتری روبهرو بودیم. مسئله روسپیگری از همان زمانی كه بهعنوان یك مسئله مطرح شد و مورد توجه جامعهشناسان و مسئولان اجرایی قرار گرفت، با دو نگاه متفاوت روبهرو بود. یك نگاه این بود كه باید اینها را بگیریم، زندان كنیم، اعدام كنیم. اینها مجرم هستند و باید مثل بقیه جرایم با اینها برخورد بشود. یك نگاه هم این بود كه بعضی از اینها از سر استیصال آمدهاند. به خاطر اینكه بیماری روانی دارند و چهبسا مسئول اعمال خود نیستند پس نمیتوانیم بگوییم مجرماند. باید این گزینهها مورد توجه قرار میگرفتند، اما درنهایت نگاه اول غلبه یافت، مبنی بر اینكه اینها باید مورد پیگیری قضایی قرار گیرند، زیرا مرتكب جرم شدهاند. ما شاهد بودیم در مقاطعی از زمان برخوردهایی كه با اینها میشد، خیلی تند بود و برحسب شرایطی كه اقتضا میكرد حتی بحث رفتن به زندان، شلاق و اعدام را دربرداشت، تا اینكه در این سالهای اخیر احساس شد این روش نمیتواند ما را به نتیجه برساند. به خاطر اینكه دایره عمل گسترده شده، توسعه پیدا كرده و علاوه بر این شكلش هم متفاوت شده، بنابراین باید تعریف جدیدی از مسئله صورت گیرد و آسیبشناسی انجام شود. باید حتماً جایگاه این مجموعه تعریف شود و نوع برخورد با آن مشخص شود. ما اولینبار كه خواستیم بحث را دنبال كنیم، بلافاصله وقفه انحرافی پیش آوردند. بحث خانههای عفاف را حتماً به خاطر دارید، فكر میكنم حدود سال 1379 یا شاید 1380 بود كه این بحث خیلی مطبوعاتی شد و برخی از مدیران اجرایی به طرح خانههای عفاف متهم شدند. درحالیكه طرح این موضوع نه ربطی به وزارت كشور داشت و نه این موضوع درمجموعه شورای اجتماعی وزارت كشور مطرح شده بود، ولی مطبوعاتیشدن مسئله باعث شد كه مدیران اجرایی بویژه مدیران شورای اجتماعی ترجیح دهند مسئله را مسكوت بگذارند. یعنی بهخاطر شرایطی كه ایجاد شد و درنهایت سوالاتی كه در حوزه دینی از ما میشد، بویژه كه چرا شما دارید این موضوعات را طرح میكنید، آن طرح متوقف شد. البته ما كارشناسان و عدهای از صاحبنظران را مأمور كردیم كه كار مطالعاتی گستردهای در این زمینه انجام بدهند. فرمهایی باعنوان فرمهای آمارگیری از مسئله تهیه شد. ما پایگاهی بهنام پایگاه دادههای اجتماعی داریم كه درحقیقت افرادی كه ارجاع داده میشدند، فقط میتوانستیم آمارش را وارد كنیم.
بنابراین مبنای آماری ما فقط افراد دستگیرشده، هستند. الان ممكن است آماری كه ما داریم از واقعیت جامعه فاصله دارد، باشد. بعد از اینكه دستگیریها صورت گرفت، متوجه شدیم كه خیلی از كسانیكه تحت این عنوان دستگیر میشدند این عنوان را نداشتند. زن ویژه نبودند كه بخواهند از جسمشان درجهت منافع مادی یا تلذذ استفاده كنند، بلكه صرفاً در رابطه دیگری دستگیر میشدند ولی در این آمار گنجانده شده بودند. این هم یكی از مشكلاتی است كه ما داریم تا تعریف روشنی از روسپیگری صورت گیرد. مثلاً فرض كنید ارتباط یك دختر با یك پسر، یعنی یك رابطه دوستانه دختروپسر ممكن بود نتیجهاش این باشد كه این فرد در این آمار گنجانده شود، درحالیكه این با نگاه وزارت كشور به مسئله تطابق نداشت. فكر كردیم لازمه اولین كاری كه باید انجام شود، تعریفی از روسپیگری است كه مورد وفاق دستگاههای اجرایی یا صاحبنظران دانشگاهی باشد كه بتوانیم از خلال آن نظرات اینها را دستهبندی و درحقیقت پالایش كنیم. بر این اساس توافقی در شورای اجتماعی صورت گرفت، ما به زنی، زن ویژه میگوییم كه همیشه این كار را انجام دهد، یعنی بهعنوان یك رویه دائمی و نیز بهعنوان حرفه و شغل و بهعنوان منبع درآمد از این روش استفاده كند. صرف اینكه یك ارتباطی باشد ولو اینكه این ارتباط منجر به یك ارتباط جنسی شده باشد، نمیتوانیم فرد را روسپی بنامیم. این تعریفی بود كه توانستیم در آن رابطه به توافق برسیم، درحالیكه كار سختی بود كه بتوانیم افراد را متقاعد كنیم كه یك دختر 16، 17 ساله كه به دلایل مختلف مثل خلأ عاطفی در خانواده و یا سرخوردگی باعث شده كه كمبودهای عاطفی خود را در جای دیگری جستوجو كند، از مقوله روسپیگری مجزاست. دغدغه ما این است كه این را شناسایی كنیم و بتوانیم مشكل را كاهش بدهیم و حداقلاش این است كه به سمتوسویی جهت بدهیم تا به نسل جوانی كه هم خودش و هم خانوادهاش دلشان میخواهد كه در سلامت باشند تسری پیدا نكند ولو اینكه ایدهها و آرمانهایشان با ما متفاوت باشد یا شاید سبك زندگیشان با ما متفاوت باشد، ولی بهمعنای قبول داشتن فساد در زندگی شخصیشان نیست. حتی در جوامع غربی هم بحث روسپیگری مورد قبول نیست؛ كه بخواهند این را بهعنوان یك اصل بپذیرند و صحه بگذارند. بنابراین حاصل این كار كارشناسی، كه دوستان انجام دادند، همان “طرح صیانت از سلامت جنسی جامعه” شد، طرحی كه همه جوانب را دیده بود، تفكیك كرده بود و اقدامات و راهكارهایی كه باید انجام شود را تجزیهوتحلیل كرده بود. ما مدتها میترسیدیم از اینكه طرح صیانت از سلامت جنسی جامعه را ـ كه خروجی كار آن كاركرد گروه بود و ارزیابیهایش را انجام داده و به شورای اجتماعی عرضه كرده بودند ـ در سطح جامعه ارائه دهیم و به دستگاهها ابلاغ كنیم. برای اینكه فكر میكردیم اولینبازخواست باز همین خواهد بود كه شما در یك جامعه دینی دارید این بحثها را مطرح میكنید. ترجیح ما این است كه این مجموعه حوادث مطبوعاتی و تبلیغاتی نشود، مگر اینكه بخواهیم هشداری به خانوادهها بدهیم تا در تعاملی كه با فرزندانشان ـ بویژه دخترانی كه ممكن است به خطا كشیده بشوند ـ دارند توجه لازم را به جایگاه وجودی خودشان داشته باشند و بدانند كه ارزش وجودی آنها فراتر از این است كه بخواهند با این مجموعه رفتارها خودشان را به راحتی و ارزان بفروشند. البته به یاد داشته باشیم كه كشور ما بعد از 25 سال یكباره با جمعیت 70 میلیونی روبهرو شد، درحالیكه در كشورهای توسعهیافته، ظرف 40 سال جمعیت یك شهر همچنان ثابت است؛ یك جمعیت جوان و پرانرژی كه نیازمند اوقات فراغت، آموزش و اشتغال است. در چنین شرایطی نمیتوانیم افراد را به فساد اخلاقی متهم كنیم و اینكه چرا به این سمت و سو گرایش پیدا كردهاند. چرا مدل زندگی آنها متفاوت شده و رفتارهایشان فرق كرده؟ به این دلایل یك مقداری از آن رفتارها طبیعی است و بخشی از آن هم باید با مدیریت دقیقتر حل میشد. پارامترهای مختلفی در این مشكلات دخیل است و افزون بر اینكه هیچكدام از اینها مانع از این نیست كه ما بهعنوان مدیران اجرایی نظام فكر كنیم كارمان خوب بوده و هیچ خطایی نداشتهایم. بههرحال ما مدیریت این موضوع را تازه تجربه میكنیم. من خودم را عرض میكنم و با این آزمون و خطاهایی كه پیش میرویم طبیعی است كه نتوانیم بهخوبی یك مشكل را با رعایت همه جوانبش برطرف كنیم. خیلی از زنان روسپی مهاجرانی هستند كه از كشورهای دیگر آمدهاند. طبعاً به خاطر شرایط اجتماعی دچار این پدیده شدهاند. مهاجران ـ بهمعنای مهاجر از كشورهای دیگر را عرض میكنم ـ درواقع پناهندگانی كه از كشورهای دیگر آمدهاند كه البته ما بیشترین پناهنده را از كشور افغانستان و عراق داریم.
از عوامل دیگری كه در این بحث به نظر من مهم است بحث روستانشینی قبل از انقلاب و شهرنشینی بعد از انقلاب است كه نسبت آن چهل به شصت بود. قبل از انقلاب چهل درصد شهرنشینی داشتیم و شصتدرصد روستانشینی و اكنون ما بالای 63% شهرنشین داریم كه این امر به ایجاد شهركهای اقماری، حاشیهنشینی در شهرها، ناهمگونی فرهنگی در حاشیه شهرها و تغییر الگوهای رفتاری انجامیده است. عامل دیگر، رسانههایی است كه در اختیار جمع قرار میگیرد و فضایی كه برای یك دختر و زن جوان ترسیم میكنند. وی مشاهده میكند آنچه كه او در آن زندگی میكند با واقعیتهای زندگیاش قطعاً ناهماهنگی و ناهمگونی دارد. بیگانهبودن این دو موضوع با همدیگر باعث میشود كه خیلی از اینها نتوانند آمال و آرزوهایشان را بهدست بیاورند و درنهایت نگاه به جایی فراتر از زندگی خودشان خواهند داشت. همچنین ما آمار فرار دختران از منزل را كه یكی از عوامل و موضوعات مورد بحث این مجموعه هست داریم. خیلی از دختران احساس كردهاند كه نمیتوانند با فرهنگ خانوادگی خودشان همراهی كنند، بنابراین به فرار از خانه روی آوردهاند و این آماری كه در اختیار ماست از این جهت نگرانكننده است و یا بحث نگاه به بیرون از مرزهاست. باندهایی در این زمینه فعال شدهاند. بحث قاچاق انسان همچنان مطرح بوده و هست و گزارشهای مختلفی هم حتماً در مطبوعات دیدهاید كه چقدر روی این مسئله مانور داده شد كه ما بالاترین تأمینكننده نیاز جنسی شیوخ منطقه هستیم. ارزیابی ما نشان میدهد كه به این اندازه نیست. البته رفتوآمد به امارات و پروازهای روزانهای كه ما در سال به شیخنشینهای خلیجفارس داشتیم، رقم دهمیلیونی مسافر را نشان میدهد. بخش زیادی از اینها دختران جوان ما هستند، ولی اینطور نیست كه همه اینها برای گرایشهای جنسی مسافرت كرده باشند. براساس تحلیلی كه ما نسبت به مسئله انجام دادیم به این جمعبندی رسیدیم كه اطلاعرسانی مناسب به خانوادهها، ارائه آموزشهای لازم در مقاطع مختلف تحصیلی از سنین كودكی در دبستان، راهنمایی، دبیرستان، آشنایی با جنس مخالف، آشنایی با روشهای حفظ خود و از همه مهمتر آموزش مهارت زندگی ضرورت دارد تا فرد بداند كه مدل زندگی و الگوی مصرف متفاوت شده و رفتارها هم قاعدتاً متفاوت خواهد شد، بنابراین لازم است كه افراد از این جهت توانایی لازم را پیدا كنند. استنباط ما این است كه جامعه ما هنوز برای قرارگرفتن در زندگی جدید و مدل جدید زندگی آمادگی ندارد.
در مورد طرح صیانت جنسی كه مطرح كردید لطفاً بیشتر توضیح دهید.
اولین نكته آن طرح این است كه آن تفكیكی كه در آغاز بحث گفتیم صورت بگیرد، مورد دوم اینكه به خانوادهها، دختران و پسران جهت صیانت و حفظ حریم خودشان آموزش داده شود تا این افراد یاد بگیرند هركسی حریمی دارد كه باید آن را محفوظ نگهدارد. صرف ارتباط با یك جنس مخالف دلیل بر آن نمیشود كه حریمش شكسته شود. میتواند این ارتباط، تعامل و دوستی را داشته باشد، در عین حال حرمت خودش را هم حفظ كند.
بعد هم بحث زنان بیسرپرست پیش میآید؛ یعنی زنانی كه سرپرست خانوار هستند و باید حمایت اقتصادی شوند. درصدی از روسپیان را این زنان شامل میشوند، یعنی كسانیكه ناگزیر و از سر اجبار به روسپیگری روی آوردهاند كه قاعدتاً باید دولت و كسانیكه بودجهای برای این كار دارند و نهادهای مردمی بخشی از زندگی آنها را تأمین كنند. بحث ایجاد اشتغال، برگزاری دورههای آموزشی و آموزش حرفهوفن به اینها یكی از مباحث جدی است. بنابراین باید با آنهاییكه حرفه و كار و تخصصشان این است به نحوی تعامل بشود كه بدانند حق ندارند رفتار خودشان را به سطوح مختلف جامعه عمومیت دهند. اگر هم اینها خواستند احیاناً در قالب باندهایی حركت كنند تا دختران جوان را اغفال كنند، باید با آنها برخورد شود و مجازات لازم برای آنها اعمال شود. ما به این نتیجه رسیدیم كه این طرح صیانت از سلامت جنسی از نیازهای جدی جامعه ماست.
از دیگر موضوعات این بحث این است كه اینها ناقل برخی از ویروسها و بیماریها به جامعه هستند. آن تیم پزشكی كه درباره این موضوع كار میكردند، معتقد بودند كه حتی داشتن كارت سلامت برای این زنان كفایت نمیكند. آنها معتقدند ـ بویژه در بحث ایدز ـ شما نمیتوانید با دادن كارت سلامت به فرد، سلامتیاش را تضمین كنید. این مجموعه اقداماتی بود كه انجام دادیم و آمارش هم موجود است.
در خبرهای هفتههای اخیر از قول كارشناسان و برخی روانشناسان كه روی این قبیل موضوعات كار میكنند حتماً خواندهاید كه دختران فراری پس از خارجشدن از خانه و بیرون ماندن آنها به مدت یك شب اولین رابطه جنسی خود را تجربه میكنند و برای ادامه زندگی بهناچار جذب باندهای فساد میشوند و این معضل مرتباً در حال بازتولید است، برای این موضوع چه فكری كردهاید؟
ما در تعریفی كه از مسئله روسپیگری داریم، روسپی كسی است كه این راه را ادامه دهد. ممكن است یك فرد یك بار مورد تجاوز قرار بگیرد، ولی این را نباید در مجموعه روسپیها تعریف كرد؛ چرا كه اراده فرد بر این كار قرار نگرفته است.
میخواهم بگویم متأسفانه این یك آغاز بد در زندگی آنهاست. این یك سرفصل است و ادامه پیدا میكند. زمانیكه اینها بازداشت شده و وارد زندان شوند، شیوههای جدید را یاد میگیرند. چون ما در زندانهای خودمان اصلاً طبقهبندی نداریم و اینها در كنار كسانی زندگی میكنند كه به قول شما تخصصشان این است و حرفهای هستند و این شرایط وضعیت اینها را بدتر میكند.
ما هم همین اعتقاد را داریم و به همین دلیل بحث خانههای سلامت و خانه امن را مطرح كردیم كه البته بحث خانه امن را به شورای اجتماعی آوردیم. با این رویكرد كه خانه امن بدون زمان است. حتی چون خانه سلامت محدودیت زمانی دارد، در یك چرخه 21 روزه فرد میتواند حداكثر یكسال در آنجا مستقر شود. خانه سلامت تقریباً در همه استانها تشكیل شده است. اما خانه امن برای زنهایی است كه صرفاً در معرض خشونت قرار گرفتهاند. اینها مواردی است كه میتواند به راهكار بینجامد.
به هر ترتیب، قشر آسیبدیده و از خانه گریزان نیازمند نهادهایی هستند كه برای آنها جایگزین خانواده شوند.
به نظر من از همه مهمتر خود خانواده است. مگر قضیه حاد باشد. اگر شما صد نهاد هم بهوجود بیاورید، چنانچه در خانواده احساس امنیت و آرامش نباشد، فایده ندارد. طبعاً در درازمدت همه اینها را باید در كنار هم دید.
در هر صورت ما باید راهكارهای میانمدت و كوتاهمدت نیز طراحی كنیم.
به اعتقاد من راهكارهای كوتاهمدت و میانمدت هم در بحث حمایتی و هم در بحث آموزش وجود دارد. نمیخواهم بگویم كه كامل و جوابگوی همه است ولی آن مقداری كه توانایی داشته باشد. رویكرد بهزیستی نیز این است كه اگر بتواند در آغاز فرزند را به خانواده برگرداند. حرف درستی هم هست. مگر چقدر میتواند آنجا نگهداری شود. آن هم نوجوانی كه نیاز عاطفی و نیاز به پدرومادر دارد. بدیهی است كه حمایت از او وظیفه خانواده است. البته اگر صلاحیت ندارد، آن یك بحث دیگر است. میتوان كودك را به خانوادههایی كه خواهان فرزند هستند واگذار كرد.
این تعداد خانوادههایی كه خواهان این بچهها هستند بسیار اندكاند.
شما خودتان را به جای یك مدیر دولتی بگذارید، چه پیشنهادی دارید؟
من اگر به جای دولت باشم به تنها چیزی كه فكر میكنم این كه نهادهای حمایتی درقالب خانههای سلامت با كنترل كافی، دانش لازم و راهكارهایی صددرصد علمی ایجاد بشود و دختران جوان را تحت پوشش قرار بدهد كه اگر كودك ـ اعم از دختروپسر ـ نمیتواند در خانواده زندگی كند، اصرار بیجا هم نكنند و او را به خانواده برنگرداند و آموزشهای لازم را به او بدهد.
البته موارد خاص نمیتوانند به خانواده برگردند، اما بهطوركلی اینطور نیست. از نزدیك باید بروید با این افراد بنشینید و بحث كنید، خیلی از اینها امكان بازگشت دارند.
من میخواهم همین را بگویم كه این فراگیرشدن زنان خیابانی كه درنهایت به زنان ویژه تبدیل میشوند، دقیقاً مشكل آن اینجاست كه شما یا من بهعنوان یك نهاد دولتی فكر میكنیم میتوانیم این افراد را یك هفته، سههفته یا یك ماه تحت پوشش قرار دهیم و سپس دوباره آنها را به خانواده برگردانیم. وقتی اینها را برمیگردانیم، دوباره از مسیرهای دیگر فرار میكنند كه دیگر نمیشود برای آنها كاری كرد. این موارد خیلی زیاد است.
من اعتقاد ندارم خیلی زیاد است. من از نزدیك رفتهام و آنها را دیدهام و صحبت كردهام.
آمار چه میگوید؟ ما چه درصدی دختران فراری داریم؟
از كل دختران موجود جامعهمان، یك هزارم در كل كشور داریم. شما میگویید كه افزایش پیدا كرده، بله. ممكن است در یك شهرستان از یكنفر به دونفر افزایش پیدا كرده باشد، ولی این به شما آمار نادرست صددرصدی میدهد كه یكنفر به دونفر افزایش یافته، پس صددرصد افزایش پیدا كرده است.
اگر آمار ما اینقدر كم است، پس پوشش دادن این افراد كه كاری ندارد.
نگاه من و شما در بحث متفاوت است. من معتقد نیستم كه همه اینها روسپیاند. من فكر میكنم اینها در معرض آسیباند و میتوانند نجات پیدا كنند و زندگی خوبی داشته باشند.
این طرحی كه وزارت كشور روی آن كار كرده و شما در جریان بودهاید، اجماع همه جناحهای كشور از نظر فكری بود، از منظر فقهی و دینی چطور؟
ما با آنها بحثهای فقهی از جهت صیغه، متعه و… را داشتیم و یكی از راهكارهای ما هم هست بهگونهای كه ازدواج موقت، قانونی و ثبت شود و فرد بداند كه با چه كسی مرتبط بوده. اینها هم مورد اتفاق بوده است.
خانم راكعی در مصاحبهشان گفتهاند یكی از مشكلاتی كه در این زمینه وجود داشته، تضاد قانون با مبانی فقهی بوده است.
قانون، با مبانی فقهی متضاد نیست. سلیقهها ممكن است متضاد و گاه متفاوت باشد، ولی قانون با فقه متضاد نیست. چون قانون ما ملهم از مبانی شرعی است و فكر نمیكنم قانون مشكلی ایجاد كند. ما در بحثهای قانونی مشكلی نداریم. مشكل ما اعمال سلیقه یا بهكارگیری غلط قانون و یا متوقفكردن قانون است. اكنون فرهنگ جامعه ما بحث متعه را نمیپذیرد، ولی شرع اجازه میدهد. فرض كنید جامعه ارتباط راحت و آزاد را بپذیرد، ولی درقالب صیغه آن را برنمیتابد. جوان امروز ارتباط داوطلبانه را راحتتر از صیغه میپذیرد. این تضاد اعتقادات دینی با رویه و فرهنگ موجود در جامعه است.
شما این تضاد را چگونه حل كردهاید؟
ما یك پیشنهاد به مراجع دینیمان داریم كه باید در این بحث تجدیدنظر كند. در صدر اسلام هم این بحث را داشتهاند كه ارتباط با رضایت دوطرف ولو اینكه خطبهای خوانده نشود، زنا نیست. در بعضی رسالهها قبحی ندارد، ولی این نظر عموم علما نیست. میگویند حتماً آن خطبه باید خوانده شود. این سوال كه برقراری ارتباط جنسی حتماً اسمش زناست، چیزی است كه از علما خواستهایم در مورد آن باز اندیشی كنند.
در تحریرالوسیله آمده كه ازدواج یك معامله است. همانطور كه معامله، رضایت دوطرف را میطلبد، ازدواج هم همینطور است.
ولی در عرف جامعه ما اینگونه نیست. به لحاظ قانونی در منظر عامه مردمی كه دیندار و پایبندند ـ بویژه خانوادههای مذهبی ـ رضایت پدر برای دخترانی كه برای بار اول ازدواج میكنند، لازم است. بهطور كلی ارتباط جنسی دختروپسر، بحث خواندن خطبه و وجود شاهد مواردی است كه به نظر میرسد باید باز اندیشی شود. آخرین طرحی كه چندی پیش به شورای اجتماعی وزارت كشور ارائه دادیم، تشكیل خانههای امن برای زنانی بود كه در معرض خشونت هستند و رئیس دادگاه خانواده هم به دعوت ما مستنداتی را كه ضرورت پرداختن به این بحث است ارائه كرد. این طرح در آنجا تصویب شد و همه به اجماع رسیدند كه شكلگیری خانه امن ضروری است. البته باید بهگونهای اطلاعرسانی شود كه باعث آسیبدیدن خانوادهها نشود و بهزیستی در مورد چگونگی راهكار آن در حال مطالعه است. ما اعلام میكنیم كه طرح خانههای امن موانع و مشكلی ندارد.
در این طرح این خانمها چطور میتوانند به خانههای امن دسترسی پیدا كنند؟
قرار شده كه از طریق دادگاههای خانواده و كلانتریها اطلاعرسانی عمومی شود و زنانیكه فرار میكنند یا به سمت كلانتری یا دادگاه میروند، دادگاهها باید بتوانند آنها را به این خانهها ارجاع بدهند و كسانیكه از طریق پدر، شوهر یا همكار خود تحت خشونت قرار میگیرند، بتوانند به این مراكز مراجعه كنند.
البته آدمهای صالحی باید باشند تا این مراكز را اداره كنند. اینها را چگونه پیدا میكنید؟
یكی از بحثها همین بود كه مثل جریان كرج نشود. باید كاملاً نظارت بشود و هیئت امنایی وجود داشته باشد و بهطور فردی اداره نشود. در همین راستا برای یافتن شیوههای عملی، گروه آسیبهای اجتماعی در حال تدوین راهكارهای خود میباشد.
