ارزیابى جنگ دوازدهروزه در گفتوگوی بدرالسادات مفیدی با علیرضا رجایی
پس از سالها درگیرى و تهدیدات میان ایران و اسرائیل و در پى حملات بیوقفه یک سال و نیم اخیر اسرائیل به نیروهاى نیابتى جمهورى اسلامى در منطقه بعد از ماجراى ۷ اکتبر، در نخستین ساعات ۲۳ خرداد ۱۴۰۴ و درحالیکه بسیاری از ایرانیان در خواب شبانه بسر میبردند، اسرائیل طی عملیاتی وسیع دست به یکی از سنگینترین تهاجمات نظامی خود علیه ایران زد. این تجاوز نظامی به حریم ایران که با توجه به انجام چند دور مذاکرات با امریکا در روزهای قبلتر، باورناپذیر و غافلگیرکننده به نظر میرسید، جان عدهای از فرماندهان ارشد نظامی، دانشمندان هستهای و سیاستمداران ایران را در همان آغاز عملیات گرفت.
در خصوص دلایل اصلی تهاجم نظامی اسرائیل اهدافی ازجمله: سقوط نظام جمهوری اسلامی، تجزیه ایران و قدرت بلامنازع منطقه شدن برشمرده میشود، ولی در ظاهر آنچه خود اسرائیلیها اعلام کرده و توانستند امریکاییها را برای پشتیبانی از خود در این تهاجم نظامی اقناع کنند گسترش فعالیت هستهای ایران بود و حتی پیش از شروع جنگ بهرغم آنکه خود دارای قدرت هستهای هستند به آژانس بینالمللی انرژی اتمی فشار آوردند تا گزارش علیه ایران را در جلسه شورای حکام ارائه دهد و از این طریق زمینه حمله به ایران فراهم شود؛ بنابراین امریکا نهتنها از ادامه مذاکره با ایران دست کشید، بلکه به کمک اسرائیل برای مهار موشکها و پهپادهای ایران آمد و علاوه بر این در روز نهم جنگ طی آغاز عملیاتی پیچیده و بزرگ از خاک امریکا سه سایت هستهای ایران در اصفهان، نطنز و فردو را موردتهاجم نظامی قرار داد.
این جنگ دوازده روز طول کشید و همانطور که ناباورانه شروع شد، ناباورانه هم به آتشبسی ختم شد که گفته میشود با میانجیگری ولیعهد عربستان، امیر قطر و پذیرش ترامپ صورت گرفت. هرچند که هنوز سایه سنگین جنگ حس میشود و تا حل نشدن کامل پرونده هستهای ایران و به نتیجه نرسیدن، بسیاری این آتشبس را متزلزل و شکننده تلقی میکنند.
چرایی وقوع این جنگ بهعنوان یکی از رخدادها مهم در تاریخ ایران و تحولات پس از آن و نحوه مقابله حاکمیت و مردم با تجاوز نظامى اسرائیل و خطاهای شناختی راجع به جنگ، فرصتهای ازدسترفته بسیار برای حل بحرانهای کشور و… ازجمله مسائلی است که در یک گفتوگوی صمیمانه با دکتر علیرضا رجایی تحلیلگر برجسته سیاسى و همکار پیشین خود در میان گذاشتم.
او بهرغم اینکه طی سالهای حضور در ایران بهکرات جفای زیادی از سوی دستگاههای امنیتی دید و حتی درحالیکه در حبس بسر میبرد، به بیماری مهلک سرطان مبتلا شد و متأسفانه زندان مانع تشخیص زودهنگام و پیگیری روند درمان شد، بهعنوان یک ایرانی میهندوست بهسرعت تهاجم نظامی اسرائیل را محکوم کرده و همه تلاش خود را طی این مدت برای حفظ انسجام و همبستگی ملی بکار بسته تا بلکه سایه شوم جنگ از سر ایران کنار برود.
بسیاری جنگ ایران و اسرائیل را ادامه اجراى سناریویی میدانند که از حمله ۷ اکتبر حماس آغاز شده است و بر این تصورند که اسرائیل از سالها پیش برای حذف و یا مهار کردن مخالفان جدی خود در منطقه برنامهریزی کرده است. بدین ترتیب که اسرائیلیها ابتدا طى یک مجموعه عملیات تکنیکی، اطلاعاتی و نظامى بازوهای نیابتی ایران در منطقه را زدند و درنهایت هم به سراغ خود ایران آمدند. البته اینکه حمله ۷ اکتبر طراحى خود اسرائیلیها بوده و حماس ناشى از خطاى محاسباتی در تله آنها افتاده و یا نه به دلیل وضعیت اسفبارى که مردم غزه در آن بسر میبردند و افزایش فشارهای اسرائیلیها و جلو آمدن شهرکنشینها اقدام به حمله کردهاند، در نتیجه این وضعى که دچار آن شدیم فرقى نمیکند، اما بههرحال آن چیزی که به نظر میرسد این است که جمهورى اسلامى بهواسطه درگیر بودن با پدیده نفوذ گسترده، فاقد درک و شناخت لازم نسبت به برنامههای اسرائیل براى آینده کشور بوده است و درعینحال هم شاید بخشى از علت آن به سیطره نگاه ایدئولوژیک در اداره امور برگردد که مانع از بهکارگیری حداکثر تدبیر در عرصه سیاست خارجی و داخلی کشور شده و درنهایت نیز کار به جنگ کشیده شد؛ جنگی که بهرغم آتشبس هنوز معلوم نیست پایان یافته باشد یا نه، شما دراینباره چه فکر میکنید؟
اینکه اقدام ۷ اکتبر حماس یک طراحی پیچیده بود که نظام حاکم بر اسرائیل، زمینه انجام آن را ایجاد کرد تا همه آن اقدامات سرکوبگرانه و وحشیانه بعدی را انجام دهد و بهانهای به دست بیاورد یا نه، فقط فرصتی برای رژیم صهیونیستی فراهم آمد که این کار را انجام دهد، ما نمیدانیم! چون اطلاعات دقیقی نداریم و علت این قضیه تا سالها هم روشن نمیشود. هرچند بر اساس تئوری توطئه که در این روزهای جهان مثل سابق نمیتوانیم نسبت به آن بیاعتنا باشیم، این را باید مدنظر قرار دهیم. حداقل از این منظر که فکر کنیم بسیاری از اقدامات ما که ممکن است انگیزههای انقلابی یا رادیکال ما را ارضا بکند، در متن مطالعات منطقهای و بینالمللی بهگونهای پیش برود که علیه ما تمام شود.
نکته دیگر سطح سرکوب وحشتناک رژیم اسرائیل است که همیشه در این مورد دست بازی داشته و نظام بینالمللی هم این سرکوب را تأیید کرده است و وقتیهایی هم که تأیید نکرده، مثل اینکه دستگاههای قضایی بینالمللی، نتانیاهو را جنایتکار جنگی اعلام کردهاند، نهتنها هیچ بازتاب و اثری ازجمله محکومیت نتانیاهو از طرف کشورهای غربی و یا تحریم اسرائیل در پى نداشته است، بلکه شاهد بودیم نظام بینالملل بهخصوص امریکا مثل همیشه بحث حق اسرائیل برای دفاع از خود را مطرح کردند. بههرحال به نظرم این یک تجربه است که به ما نشان میدهد هر اقدام ما باید به نحوی سنجیده شود تا نهایتاً در کوتاهمدت علیه خود ما به کار نرود. البته در این هیچ تردیدی نیست که خاورمیانه بعد از ۷ اکتبر بسیار متفاوت از قبل ۷ اکتبر برای ایران است و به یک اعتبار با سرکوب حزبالله و سقوط بشار اسد در سوریه، کل استراتژی منطقهای ایران موردحمله قرار گرفت و کاملاً شکست خورد که این پایان یک استراتژی و رویه تاریخی در جمهوری اسلامی است.
اما آنچه جاى تعجب داشت اینکه حمله اسرائیل به ایران و پشتیبانى آمریکا از آن در حالى رخ داد که دور جدید مذاکرات ایران و امریکا در حال انجام بود و به نظر میآمد این روند روبهجلو است و حتی نوعی از امید و خوشبینی را هم در جامعه و درعینحال میان تحلیلگران و نخبگان ایجاد کرده بود که ممکن است ایران و امریکا بهزودی به تفاهم برسند و انگار تا حدودی خیال همه راحت شده بود و نگاهها خیلی متوجه این مسئله نبود که ممکن است اسرائیل بخواهد کشور را موردتهاجم نظامی قرار دهد و حتی در میانه جنگ هم قابلتصور نبود که خود امریکا هم به این جنگ وارد شود و سه مرکز هستهای ایران یعنی اصفهان، نطنز و فردو را بزند. درواقع میخواهم بگویم که از دیدگاه بسیارى از تحلیلگران داخلی و خارجی احتمال وقوع جنگ کم و یا حتی منتفی بود و خود حاکمیت هم این احتمال را جدی نمیگرفت و یا لااقل در چنین ابعادی که در همان شب اول اصلیترین سردارهای سپاه، دانشمندان هستهای و عدهای از شهروندان غیرنظامی را مورد هدف قرار دهند، براى نظام قابل پیشبینی نبود. آیا اختلال در سیستم اطلاعاتى و خطاى شناختى براى کشورى که میخواست قدرت اول منطقه باشد، یک نقطهضعف اساسى محسوب نمیشود؟
من هم به روند مذاکرات بسیار خوشبین بودم، بهخصوص در اوایل آن که خبرهای مثبتی به گوش میرسید، ولى باوجود اینکه برخی احتمال وقوع جنگ را منتفی میدانستند، من با توجه به نفوذ و برخوردهایی که اسرائیل و یا حتى اتحادیه اروپا داشتند، آن را منتفی نمیدانستم. چنانکه میدانید آلمان نقش تعیینکنندهای در تصمیمات اتحادیه اروپا دارد و بعد از مداخلهای که گفته میشود ایران در جنگ اوکراین به نفع روسیه داشت، مواضع شدیدترى نسبت به مواضع امریکا اتخاذ کرد و حتی وقتی که ترامپ برای گفتوگو با ایران اظهار علاقه کرد، بااینکه فرانسه همیشه مواضع نرمیداشت، فرانسه را هم به دنبال خود کشاند؛ بنابراین منطقی بود که همیشه ایران و حداقل کسانى که در مقام سیاستگذاری هستند مسئله جنگ را بیش از امثال ما جدی بگیرند، ولی روزی که آژانس، بیانیهای را علیه ایران داد، من این بیانیه را اعلام جنگ تلقی کردم. البته ما از جزئیات آنچه در درون ساختار حاکمیت ایران در مواجهه با این قضیه گذشته، خبر نداریم، ولى ظواهر امر نشان میدهد که آمادگی چندانی وجود نداشته است و اینکه مسئولان جمهوری اسلامی باوجود اینکه حتماً خبرهای دقیقتری داشتند، وقوع جنگ را جدی نگرفتند و غافلگیر شدند، ضعف بزرگی است! بهخصوص که به نظر میرسید جریانات نفوذی ابتکارات ابتدایى را مسدود کرده بودند. البته ایران این آمادگی را باید درست از وقتی میداشت که آنچه کشورهای عربی و بهخصوص عربستان از آن به هلال شیعی تعبیر میکردند، دچار ترک شد و نیروهای نیابتیاش در منطقه شکست خوردند. از همان موقع باید برای این قضیه فکر اساسی میکرد ولی خب مهمترین فکری که کرده بود و بالاخره ایران را در تمام این سالها نگه داشت، مسئله موشکها بود که از این منظر بهرغم فشارهایی که به ایران برای گرفتن این امتیاز هم میآوردند، کار درستی بود.
البته به نظر میرسد که فقط حاکمیت و نیروهاى سیاسى ایران در خصوص وقوع این جنگ دچار خطاهای شناختی نبودهاند و احتمال زیاد هم بخشى از محاسبات اسرائیل براى اینکه وارد این جنگ شود، اشتباه بوده است. مطمئناً اسرائیل در تهاجم نظامى خود به ایران اهدافى چون فروپاشی و سقوط نظام جمهوری اسلامى و بزرگتر از این تجزیه تمامیت ارضی ایران را دنبال و تصور میکرده که با حمله به ایران مسیر را براى آمدن ناراضیان حکومت ایران به خیابانها باز میکند و سپس کار جمهورى اسلامى را یکسره میکند، اما این اتفاق نهتنها نیفتاد، بلکه ما در این جنگ ۱۲ روزه، شاهد نوعی از همدلی و استقامت از طرف مردم بودیم. هرچند که نمیدانم با توجه به میزان نفوذ اطلاعاتى اسرائیل به داخل ایران و شناخت وسیع از جامعه ایرانى چگونه ممکن است که اسرائیل اینگونه دچار خطاى راهبردی شده باشد؟
در مورد اینکه میگویید ممکن است اسرائیل، خطای راهبردى کرده باشد به نظر من کاملاً امکانپذیر است؛ دقیقترین سیستمهای اطلاعاتی و دقیقترین سیاستمداران جهان هم ممکن است در ارزیابیهای خود اشتباه کنند. ما در دانشکده بحثى درباره تصویر ذهنی سیاستگذاران کشورها داشتیم که گاهى اوقات با آن چیزی که در واقعیت است در تعارض قرار میگیرد؛ بنابراین اشراف اطلاعاتی و دقت نظر سیاستمدارهای خیلی حرفهای و پیچیده مانع نمیشود که آنها در تصویر ذهنی خود خطا نکنند. در مورد این جنگ هم شواهدی هست که اسرائیلیها خطای راهبردی داشتند. همانطور که میدانید بلافاصله بعد از اولین حمله، نتانیاهو پیام داد و مردم را دعوت به قیام کرد و حتی به زبان فارسی گفت: زن، زندگی، آزادی؛ یعنی آنها میدانستند که چنین شکافی در جامعه ایران هست و امید داشتند که این شکاف را در جریان جنگ فعال کنند و بعد از آنهم نخستوزیر سابق اسرائیل که به نحوی هم اپوزیسیون دولت نتانیاهو است، بهگونهای تحکمآمیز اعلام کرد که پس کی میخواهید قیام کنید؟ و حتی ترامپ هم بعد از اولین روز حمله گفت: آنهایی که مخالف مذاکره بودند، الآن دیگر نیستند و کشته شدند و فردا خبرهای بهتری در راه است که کاملاً مشخص بود امریکا براى چنین تحولی قانع شده و پذیرفته بودند که چنین احتمالی درنتیجه حمله وجود دارد و یا وقتى با لحن خیلی تحقیرآمیزی هم گفت که ما میدانیم رهبر ایران کجاست اما نمیخواهیم او را بکشیم؛ هیچ قاعده بینالمللی و هیچ عرف دیپلماتیکی را رعایت نکرد. این نحوه سخن گفتن نشان داد که انگار قرار نیست جمهوری اسلامی را بهعنوان یک رژیم به رسمیت بشناسند و حتی روز قبل از اعلام آتشبس باز ترامپ در یک توئیت صراحتاً گفت که (البته من نقل به مضمون میکنم) اگر قرار نیست این رژیم از ایران کشور بزرگ و باعظمتی درست کند و باید یک رژیم دیگری این کار را کند چراکه نه! از سوی دیگر میرشایمر و تحلیل گران امریکایی هم گفتند که وقتی نتانیاهو مردم را دعوت میکند تا به خیابانها بریزند و حکومت را سرنگون کنند، این پرسش پیش میآید که در این صورت قرار است چه نیرویی جایگزین شود؟ و اتفاقاً چون هیچ نیروی جایگزین قابلتعریفی وجود ندارد، این مسئله به نفع اسرائیل که به دنبال تجزیه ایران است، تمام میشد.
البته این نکته را هم توجه داشته باشیم که انصافاً ایران هیچ سطحی از مذاکره را پس نزد و حتى در کوران این جنگ، دعوت تروئیکای اتحادیه اروپا را پذیرفت و رفت. البته این حرفها را هم شنید که شما نهتنها هیچ حقی برای غنیسازی ندارید، بلکه باید برد موشکهایتان را هم تا ۳۰۰ کیلومتر کوتاه کنید، موشکهایی که تنها نقطه قوت ما برای حفظ ایران در ادامه جنگ است! یعنى خیلی واضح به ما گفتند که شما حق ندارید هیچ ارتشی داشته باشید و اگر از آنها بپرسیم خوب، ما این موشکها را نداشته باشیم چه تضمینی وجود دارد که اسرائیل به ما حمله نکند، سکوت میکنند! یا وقتی که ایران همکارى خود با آژانس بینالمللى انرژى اتمى را تعلیق کرد، اسرائیل که خودش عضو آژانس نیست و کلاهک هستهای نیز دارد، به اروپا گفت: پس مکانیسم ماشه را فعال کنید. درواقع مسئله وحشتناکتر از این حرفهاست و ظاهراً در توافق ناتو با اسرائیل بناست که در خاورمیانه هیچ ارتش نیرومندی بهجز اسرائیل وجود نداشته باشد! بنابراین اگر مجموع همه اینها را در نظر بگیرید این جنگ، یک پروژه خیلی وسیع و ضد میهنی بود و تصویر آنها هم از جامعه ایران این نبود و فکر نمیکردند که با چنین مقاومتی روبهرو شوند و البته محاسباتشان در مورد قدرت موشکی ایران هم اشتباه بود.
آیا حمله اسرائیل به ایران و همراهی امریکاییها را میتوان یک اقدام آزمایشی بهمنظور فهم توان نظامى ایران و سیستم پدافندی آن که چقدر میتواند در مقابل موشکها و حملات گسترده آنها مقاومت کند، ارزیابی میزان انسجام نیروهاى داخل ساختار نظام جمهورى اسلامى، ارزیابی توان جامعه ایرانی و نیز اپوزیسیون داخلی و خارجی و درنهایت به چالش کشیدن نفوذ ایران در منطقه بهخصوص بعد از رخدادهاى حمله ۷ اکتبر که آیا ایران هنوز حامیان خود در منطقه را دارد، تلقى کرد؟ یا نه، آنها با اهداف مشخصی وارد این جنگ شدند و تا حدودی هم آنچه میخواستند به دست آوردند؟
در همه جنگها ارزیابیهایی قبل از آغاز و بعد از آنها وجود دارد و همانطور که گفتم این یک تصویر ذهنی است؛ بنابراین همه این مواردی که گفتید و درعینحال اهدافى هم که اشاره کردید در این جنگ بوده است، ولی نهاینکه همه اهداف آنها معطوف به سرنگونی است. مثلاً در جنگ بین روسیه و اوکراین که ناتو با اعلام اینکه میخواهد بپذیرد اوکراین را عضو ناتو کند، بهانه جنگ را به روسیه داد. روسیه هم از یک ماه قبل گفت که اگر این کار صورت بگیرد ما جنگ میکنیم، ولى ناتو هیچ اقدامی برای مهار این کار نکرد. شاید چون روسیه همیشه یک خطر بالقوه براى غرب تلقی میشود، بناى آنها این بود که نسبت به روسیه یک مهار تاریخی کنند و حتماً هم از قدرت نظامی روسیه و سلاحهای نسبتاً متعارف یعنی سلاحهای غیرهستهای این کشور ارزیابی خیلی دقیقی داشتند. در مورد ایران هم همینطور است، یعنی الآن در مورد قدرت موشکهای ایران یک ارزیابی دقیقتری پیدا کردهاند و اگر خداینکرده قرار باشد بار دیگر چنین اتفاقی بیفتد، حتماً به فکر پیدا کردن راهی برای مهار این موشکها خواهند بود. این یک امر خیلی طبیعی است، ولی اینکه این جنگ را یک اقدام آزمایشی ببینیم، من قبول ندارم. به نظر من ارزیابی آنها از آنچه به دست میآورند، غلط بود. اتفاقاً مصداق همین را میتوان در آیاتی که در مورد جنگ بدر در قرآن آمده است، دید؛ وقتی که سران قریش به طرف مسلمانها آمدند قرآن میگوید که آنها شما را خیلی کوچک دیدند و فکر میکردند که شما راحت شکست میخورید و شما هم برای اینکه بتوانید مقاومت کنید آنها را کوچک دیدید و درنهایت هم مسلمانان در جنگ بدر پیروز شدند. لذا به نظر من ایران هم خود را نباخت، یعنی بدون اینکه بخواهم یک روحیه جنگطلبانه کاذب را در صحبتهایم منتقل کنم از این امر خوشحال بودم. وقتی که در شب اول حمله، اسرائیل اصلیترین ژنرالهای ایران را زد، یک سردرگمی ایجاد شد که حالا ایران چه میخواهد بکند، ولی ایران بعداً نشان داد که خود را کوچک نمیبیند و کاملاً هم از پس این جنگ برآمد و بهرغم ارزیابیهایی که دائم میشود تا به ایران احساس شکست را منتقل کنند، ایران در این جنگ پیروز شد. درواقع با وجود آنکه ایران در موضع دفاعی بود و نتانیاهو هم بارها گفته بود که ایران باید مثل لیبی شود و بر اساس ارزیابی آنها قرار بود تسلیم شود، نتوانستند این کار را بکنند و درواقع چون آنها به هدف خود نرسیدند، ما میتوانیم ایران را پیروز این جنگ به حساب بیاوریم.
البته مسئله امریکا در وهله اول همان بحث استراتژیکی است که میخواهد با ایران به یک تفاهمی برسد تا رفتارهای آینده ایران قابل پیشبینی باشد. این برای امریکا از برقراری رابطه تجاری و اقتصادی هم مهمتر است؛ یعنی این مسیری است که خیلی از کشورهایی که با امریکا در رقابت و یا حتی در جنگ بودند مثل ویتنام یا چین طی کردهاند. بهخصوص در مورد چین که در عین حفظ رقابتهای خود با غرب همکاری میان آنها وجود دارد. البته آنها برای اینکه بتوانند موقعیت تضمینشدهای بیابند که از مخاطرات تهاجم بینالمللی در امان باشند تلاش کردند که وارد سطح وسیعی از مناسبات اقتصادی شوند. این یکی از عواملی است که رفتار کشورها را پیشبینی پذیر میکند. ضمن اینکه بسیاری از مخالفتهایی که در ایران با مذاکره میشود، اصلاً هیچ مبنای منطقی ندارد، یعنی جدا از مسائل اقتصادی اینکه گفته میشود ما مذاکره میکنیم، ولی مذاکره نباید مستقیم باشد و یا مثلاً امریکاییها نباید در اقتصاد ایران حضور داشته باشند، هیچ توجیهی ندارد! حالا اگر ایران یک کشور آنچنان سوسیالیستی بود که مناسبات با غرب را خطری برای خود میدانست قابل درک بود، اما ایران یک کشوری است که در سطوحی دارای یک سرمایهداری وحشی و غیرقابلکنترلی است که اصلاً حدودوثغور آن نامشخص است.
البته برخى معتقدند که ایران از امریکا رودست خورد و همانطور که بالاتر هم اشاره کردم درحالیکه مذاکرات بین ایران و امریکا در حال انجام بود و کمتر کسى پیشبینی میکرد جنگ رخ دهد این اتفاق رخ داد. هرچند که چون ما اخبار پشت پرده این مذاکرات را کامل نداریم، درباره اینکه ایران در تله بازی ترامپ افتاد، به قطعیت نمیتوانیم اظهارنظر کنیم ولی بههرحال بر پایه خبرهای رسمیگفته میشد علاوه بر طرح خواسته به صفر رساندن فعالیت غنیسازی ایران، پیشنهادهایی چون کاهش غنیسازی اورانیوم از ۶۰ درصد به ۶۷/۳ و یا تشکیل کنسرسیومی با حضور عربستان و هماهنگی امریکاییها مطرح شده و درحالیکه هنوز ایران پاسخ خود به این پیشنهادها را نداده، یکدفعه جنگ رخ میدهد و مذاکرات متوقف میشود. بر این اساس آیا میتوان مذاکرات را یک فریب دانست که امریکاییها، ایران را به تله انداختهاند؟ هرچند که موضوع دادن مهلت ۶۰ روزه به ایران در قبل از شروع مذاکرات هم مطرح است و بعضی با توجه به این ددلاین قضیه بلوف و فریب را منتفی میدانند. شما دراینباره چه فکر میکنید؟
باید بگویم ایران وقتی وارد مذاکره با آمریکا شد -بدون اینکه بخواهیم آن را بهعنوان یک نقطهضعف بدانیم- خیلی واضح، سطح خیلی عمیقی از بازی امریکا را پذیرفت و پذیرفتن این بازی به دلیل مسائل بیشماری است که ایران با آن مواجه است و کار درستی هم کرد و نشان داد از مذاکره نمیترسد. البته این را بگویم که فعلاً به تقصیرات و رفتارهای گذشته حاکمیت ایران که وضع را به اینجا رساند، کاری ندارم و هرچقدر هم مخالف این حکومت باشیم باید انصاف داد از زمانی که بحث مذاکره شروع شد تا پایان جنگ، ایران درست عمل کرد. میتوانست بابت تأمین امنیت در منطقه به امریکا و اروپا اطمینان بدهد ولی همانطور که اشاره کردم آنها از ایران میخواستند تسلیم مطلق بشود. خیلیها میگفتند ایران باید تسلیم را بپذیرد و درحالیکه پرستیژ یک کشور بخشی از منابع قدرت و امنیت آن کشور است، یعنی وقتی که ایران وارد مذاکره شده با زبان روشنی گفته است این را از من نخواهید! مگر مسئله شما، ایجاد امنیت نیست، خوب، ما غنیسازی را به ۳ درصد میرسانیم و اصلاً آن را منتقل میکنیم اما آنها اتفاقاً پرستیژ ایران را بهعنوان یک کشور انقلابی که در مقابل بخشی از برنامههای نظام بینالمللی قد راست کرده بود، هدف گرفتند؛ بنابراین روشن است میخواستند از ایران یک انتقام تاریخی بگیرند، والا این دروغ محض است که اتحادیه اروپا و امریکا و بهخصوص اسرائیل دائماً به اینکه در معرض خطر هستند، دامن میزنند. اسرائیلیها به دلیل سلطه عجیبوغریبی که بر رسانهها در نظام بینالمللی دارند از نظر حامی و پشتیبان، قدرت نرم، قدرت فیزیکی و… میخواستند پرستیژ ایران را بشکنند و ایران هم بهدرستی ایستاد و گفت که مسئله شما واقعاً تأمین امنیت است یا امنیت را بهانه کردهاید تا ما با سرشکستگی جلوی شما سر خم کنیم و هرچه شما بگویید ما بگوییم چشم؟! بارزترین نشانهاش هم این بود که درست در بحبوحه جنگ یعنی روزی که فردای آن، امریکا تأسیسات هستهای ما را زد، وقتی ایران پای میز مذاکره با تروئیکای اروپا میرود، چیزی که جلوی ایران میگذارند بدون دادن هیچگونه پیشنهاد صلحی، تسلیمنامه است؛ فعالیت هستهای ایران که هیچ، حتی میگویند برد موشکهایت را هم باید کوتاه و به ۳۰۰ کیلومتر برسانی! مقاومت ایران اما موجب شد که تا الآن پرستیژش برخلاف آن چیزی که آنها میخواستند حفظ شود. به همین دلیل من میگویم ایران این جنگ را پیروز شده است. البته معلوم است که ایران تلفات و هزینه بیشتری داده ولی در خصوص اهداف دشمن از جنگ، شکست نخورده است.
اینکه گفتید پرستیژ یک کشور بخشی از امنیت و قدرت آن کشور است و اسرائیل و امریکا میخواستند این پرستیژ را بشکنند، تردیدی ندارم؛ اما حرف من چیز دیگری است و اینکه آیا ایران نباید در مقابل توان اسرائیل با پشتیبانی امریکا، ارزیابی درستی از میزان توان نظامی و آمادگی لجستیکی خود داشته باشد؟ ضمن آنکه ما خطر فعال شدن مکانیسم ماشه را نیز ظرف دو ماه آینده پیش رو داریم که اگر واقعاً مذاکرات ایران و امریکا دوباره از سر گرفته نشود، با شرایطی بسیار سختتر از وضعیت فعلی ناشی از قرار گرفتن ایران در انزوای جهانی و تشدید تحریمهای فلجکننده اقتصاد کشور مواجه خواهیم شد. حال این چقدر ارزش دارد که ما پای این پرستیژ بمانیم و پافشاری کنیم؟ بله، من هم بهعنوان یک ایرانی موافق تسلیم محض در برابر دشمن نیستم و خوشحالی خودم را هم از اینکه ایران در میانه جنگ با موشکهای خود هرچند نامتوازن پاسخ اسرائیل را داد، پنهان نمیکنم. لیکن آیا حاکمیت با توجه به بضاعت ما نباید برای حفظ تمامیت ایران و بقای نظام که در حال حاضر به نحوی به یکدیگر گره خوردهاند، اگر لازم شد از پرستیژش بگذرد؟
از سوی دیگر اگر آنها واقعاً کمر به سقوط نظام جمهوری اسلامی و تجزیه ایران و یا شکستن پرستیژ آن بسته بودند، پس چرا موضوع آتشبس را مطرح کردند؟ ضمن آنکه چون اسرائیل نتوانست به اهداف خود دست یابد، احتمال شکننده و متزلزل بودن این آتشبس هم هست و هر لحظه ممکن است دوباره جنگ از سر گرفته شود. آیا نباید ما قبل از شکست کامل نظامی زودتر مصالحه را بپذیریم؟ شاید اگر هر چه زودتر بپذیریم، امکان گرفتن امتیازاتى باشد. یک مثال تاریخى میزنم. توجه داشته باشید اگر قرارداد ترکمانچای که بسیارى آن را ننگین میدانند، در آن مقطع تاریخی منعقد نمیشد، ما الآن تبریز را نداشتیم؛ یعنی اگر قفقاز را از دست دادیم بالاخره تبریز برای ما ماند. لذا شاید ما ناگزیر باشیم در مقاطعى دست به انتخابهای سرنوشتساز و مهمی ازجمله مقطع حساس کنونى بزنیم تا از بروز فاجعه جلوگیری کنیم. درعینحال اگر دوباره جنگ از سر گرفته شود و در دور جدید، تأسیسات و زیرساختهای مربوط به آب، برق و انرژى ما صدمه ببیند، معلوم نیست که همچنان انسجام و همبستگی ملی را داشته باشیم و اساساً طاقت و توان مردم آمادگی پذیرش شرایط سختتر از این را داشته باشد؟
بله کاملاً درست است، ایران باید مقتضیات قدرت خود را در کنار مسائل دیگر ازجمله شأن بینالمللی و منطقهای خود در نظر بگیرد و به همین دلیل و با توجه به اقتضائاتی که شما به آنها اشاره کردید، پای میز مذاکره آمد. الآن هم بحث من متوجه دوره زمانی مهلت ۶۰ روزه ترامپ و مذاکره و ۱۲ روزه جنگ است و به پیش از آن کاری ندارم. اینکه ایران وارد این سطح از مذاکره با امریکایی شد که رئیسجمهور آن ترامپ و کسی است که دستور ترور سپهبد قاسم سلیمانی را داد، نشاندهنده این است که محدودیتهای خودش را میداند و باید به پای میز مذاکره بیاید و پذیرفته است که به نظام بینالملل اطمینان دهد قرار نیست به اسرائیل و هیچکدام از کشورهای عضو نظام بینالملل حمله اتمی کند، ولی آنها در حین مذاکره چیزهای بیشتری خواستند و عملاً مسیر مذاکره را بستند. درحالیکه مذاکره به معنای مبادله است ولی آنها هیچ سطحی از مبادله را قائل نیستند، یعنی یک کاغذی را جلوی شما گذاشتهاند و میگویند یا امضا کن یا میجنگیم! اسم این، مذاکره نیست، بلکه برخورد یک کشور فاتح با یک کشور مغلوب است. طبیعی است وقتی این تصویر ذهنی وجود دارد که ما میتوانیم از خودمان دفاع کنیم و مانند یک کشور مغلوب نیستیم، بگوییم که این تحمیل را نمیپذیریم؛ اما اینکه آنها آمدند و درخواست آتشبس دادند و حالا هر کس هر چیزی بخواهد بگوید و یا اصلاً هر توطئهای در پس آن باشد، چیزی که روی صحنه است اینکه ایران حاضر نشده تسلیم شود، بنابراین پیروز شده است. این برای غرور ملی ایران، هر رژیمی هم که غیر از جمهوری اسلامی باشد یک ذخیره است. از سوی دیگر به گفته خود منابع غربی امکانات دفاعی اسرائیل هم روبه نقصان بوده است و معنای این حرف این است که تأثیرات تهاجمات موشکی ایران افزونتر از چیزی بوده که قبلاً فکر میکردند. آنها فهمیدند که تصورشان از قدرت موشکی ایران با همه دقتی که در مورد توانایی و قدرت ایران داشتند، اشتباه بوده است. اگر دقت کنید بلافاصله در فردای روزی که آتشبس شد، امریکا و انگلستان تجهیزات و کمکهای زیادی را که ما نمیدانیم شامل چه چیزهایی بود به اسرائیل ارسال کردند و همینطور امریکا گفت کمکهای دیگری هم در راه است.
در مورد قرارداد ترکمانچای هم که اشاره کردید اتفاقاً باز به دلیل همین تصویر ذهنی غلطی بود که ایرانیها داشتند و البته به تحریک روحانیت به امید اینکه سرزمینهایی را که در قرارداد گلستان از دست رفته بود، پس بگیرند اما بخش بزرگتری از سرزمینهای ایران از دست رفت. از این نظر میتوان آن را ننگین دانست که بدون محاسبه و ارزیابی درست از قدرت امپراطوری روسیه و بدون درک اینکه چقدر ایران از دنیا عقب افتاده است عمل کردند و درواقع آن، قرارداد میان یک کشور شکست خورده با کشور پیروز بود، ولی بههرحال همین چیزی که شما میگویید بالاخره در قرارداد ترکمانچای اتفاقات مثبتی هم افتاد و روسیه پذیرفت یک امتیازهایی به ما بدهد. الآن ما بهعنوان یک کشور شکستخورده نیستیم ولی بله، به قول خودشان ضعیف شدهایم؛ یعنی در اینکه عمق استراتژیک جمهوری اسلامی شکست خورده است، هیچ بحث و تردیدی نیست اما هر کس که یک نگاه سطحی چنددقیقهای هم بیندازد معلوم است ایران شکست نخورده است، بلکه وارد یک جنگی شده و در مقام دفاعی قرار گرفته و از پس این دفاع هم بهخوبی برآمده است.
اما اینکه میگویید ایران به پای مذاکره آمد ولی این اسرائیلیها و امریکاییها بودند که همراهی نکردند و کار را به جنگ کشاندند مبتنی بر اطلاعاتی است که مستندات دقیقی برای آنها در اختیار نداریم و ممکن است مثل قضیه برجام، امریکاییها احساس کرده باشند که قرار نیست این دیگ برای آنها بجوشد. منظور اینکه بخشی از این اطلاعات غیررسمی نمیتواند پایه بعضی از تحلیلهای ما قرار بگیرد و فکر کنیم که ایران در مذاکرات همراهی کرده و چنانکه در مقاطعی در گذشته تصمیمات و برخوردهایی را از سوی ایران شاهد بودیم که متأسفانه موجب از دست رفتن فرصتهای بسیاری شد و تبعات منفی آن را هم بعداً دیدهایم.
مسلماً ما مجبوریم بر اساس اخباری که در دسترسمان هست نظر بدهیم اما اگر کسی بیاید بگوید مواردی بوده که موقعیتهایی به دست آمده اما در سطح سیاستگذاریهای کلان ایران، بهدرستی با آنها مواجههای صورت نگرفته است، حتماً این احتمال را میدهیم، چون سوابق هم این را نشان میدهد. تجربه نشان داده که در کل تاریخ بعد از انقلاب در سطح سیاستگذاریهای کلان، خطاهای عظیم و وحشتناک اتفاق افتاده است که آنها را از روز اول انقلاب تا الآن میتوان برشمرد. من این را میپذیرم، ولی مذاکره یعنی همین؛ یعنی شما در همین دادوستدها که ممکن است هرکدام از طرفین بد عمل کنند، میخواهید به تفاهم برسید و طبیعتاً طرفی که در موقعیت ضعف است باید بهاجبار امتیاز بیشتری بدهد تا از یک خطر بزرگتر بر حذر باشد. درعینحال اگر یک موقعیتهایی بوده که باید ایران انعطاف بیشتری نشان میداد و نداده است، حتماً به تصویر ذهنی سیاستگذاران کلان جمهوری اسلامی که فکر میکردند جنگ نمیشود و ما در شرایط نه جنگ و نه مذاکره هستیم، برمیگردد. بههرحال حتی اگر در لحظاتی مسئولان کلان سیاست ایران آنچنان که باید عمل نکرده باشند قرار نیست شما در مذاکره همیشه موضع پذیرش همهجانبه داشته باشید و همچنین دلیل نمیشود که یک طرف یکدفعه میز مذاکره را ترک کند و به طرف چیزی که قرار بوده است این مذاکره مانع از آن بشود، برود.
در زمینه مکانیسم ماشه و خطری را که از این بابت پیشروی داریم نیز که به آن اشاره کردم. حتماً توجه دارید در صورت فعال شدن آن، غیر از بازگشت تحریمهای سازمان ملل و تشدید فشارهای اقتصادی، ایران ذیل بند ۷ منشور ملل متحد قرار خواهد گرفت و در چنین شرایطی طرف ما دیگر تنها اسرائیل یا امریکا نخواهند بود، بلکه یک اجماع جهانی علیه ما شکل میگیرد و در نظام بینالملل کاملاً منزوی خواهیم شد؛ بنابراین چه لزومی دارد که بخواهیم روی تمام مواضع گذشته خود اصرار بورزیم و ایستادگی کنیم و درواقع از فرصت مذاکره بهره نبریم؟ بهخصوص که ممکن است ادامه این وضع بستر را برای فروپاشی فراهم کند!
در مورد فعال شدن مکانیسم ماشه توجه داشته باشید همین الآن هم اجماع بینالمللی علیه ما وجود دارد؛ قطعنامه روز جمعه شورای حکام آژانس عملاً اعلان جنگ به ایران بود و حتی کشورهایی که ما با آنها دعوایی نداریم و اصلاً ایران خطری برای آنها نیست، مثل مراکش علیه ایران رأی دادند و فقط چین و روسیه و بورکینافاسو حاضر نشدند علیه ایران رأی بدهند. درواقع حتی اگر مکانیسم ماشه هم نباشد دارند این کار را انجام میدهند. آنها میخواهند با ایران ضعیفشده و بهعنوان یک کشور شکست خورده مذاکره کنند که ایران فعلاً این آخرین سنگر را نگه داشته و کار درستی هم کرده است؛ زیرا اینجا دیگر برخلاف آنچه رسانههای ضدایرانی و متأسفانه فارسیزبان میگویند و برخی هم در داخل تحت تأثیر القائات آنها قرار گرفتهاند، هیچ ربطی به حکومت ندارد و مسئله حیثیت تاریخی یک ملت است که از نفت و یا انرژی هستهای ایران و از هر چیز مادی دیگری مهمتر است و آن چیزی است که ایران را حفظ کرده و این را باید مثل یک گوهر درخشان نگه داشت؛ اما اینکه میگویید در آینده مشکلات اقتصادی به وجود میآید خوب، اینکه قبل از جنگ هم به دلیل تحریمها بوده است و اینکه دوباره باید دیپلماسی فعال شود بله درست است، ولی این موضوعی نیست که ما در حوزه جنگ به آن بپردازیم و این دو را با هم خلط کنیم.
ما اگر در مورد جنگ به این نتیجه برسیم موضع ایران درست بود که نپذیرفت از موضع یک کشور شکست خورده قراردادی سفید را که آنها هر چه میخواهند در آن بنویسند، امضا کند، میتوانیم به پیش از ۶۱ روز قبل از جنگ برگردیم -چون اسرائیل ادعا کرد که در روز شصت و یکم حمله کرده است- که با بحرانهای اقتصادی و عدمکفایت مدیریتی ایران مواجه بودیم و لذا از اینجا به بعد مسئله به یک حوزه دیگری ازجمله مهارت دیپلماتیک ایران وصل میشود. درست هم میگویید ما باید بالاخره مسئله خود را با امریکا حل کنیم و اگر این حل شود مسئله مکانیسم ماشه و بسیاری از چیزهای دیگر هم حل میشود. واضح هم است که ایران در استراتژی کلان خود اشتباهات بزرگی کرده و این استراتژی از طرح هلال شیعی در منطقه شروع میشود تا عمق روابط داخلی خود ایران و برخورد با جریانهای معترض، منتقد یا دموکراسیخواه و یا اصلاحطلب امتداد پیدا میکند که نتیجهاش همین فرصتهای ازدسترفته و بیاعتبار شدن نظام سیاسی در نزد اکثریت مردم ایران است؛ بنابراین مهمترین اقدام هم این میتواند باشد که ایران وارد مذاکره شود البته نه بهعنوان یک کشور تسلیم شده و شکست خورده و در عین دادن امتیازهایی، امتیازهایی هم بگیرد که به نظر من این با دستاورد بزرگی که ایران به دست آورده، قابل حصول است؛ به شرط اینکه اقدامات دیگری هم صورت بگیرد، یعنی از این تجربه بزرگ برای یک همبستگی ملی استفاده شود که متأسفانه جمهوری اسلامی تا الآن هیچ اقدام انعطافآمیزی انجام نداده است و فرصتها دارد از دست میرود.
اینکه گفتید مهمترین اقدام در حال حاضر این است که ایران وارد مذاکره شود و البته نظر خود من هم همین است، ولی متأسفانه برخی تصمیمات و اقدامات واکنشی در داخل صورت میگیرد، ازجمله مصوبه اخیر مجلس مبنی بر تعلیق همکاری ایران با آژانس بینالمللی انرژی اتمی که بسیار نگرانکننده و ضربهزننده برای ازسرگیری روند مذاکرات است. ضمن اینکه فشار و نفوذ اسراییل را هم بااینکه خودش بمب اتمی دارد، ولی عضو ان.پی.تی نیست، در پیش از شروع جنگ بر روی آژانس برای دادن گزارش علیه ایران را شاهد بودیم و لذا همکاری کردن یا نکردن ما با آژانس خیلی هم برای آنها اهمیتی ندارد! به نظر میرسد ایران برای اینکه وارد معادلات جهانی شود باید از یک سری شعارهای ایدئولوژیکی خود دست بردارد. آیا شما تصمیم مجلس ایران را در این شرایط بحرانی درست میدانید؟
در خصوص تعلیق همکاری با آژانس انرژی اتمی، من چون خیلی واقعبینانه به مسائل سیاست خارجی نگاه میکنم برخلاف نظر شما اتفاقاً موافق این اقدام ایران هستم؛ چون آژانس در این منازعه حداقل به بخشی از وظایف خود که کمترین آن، محکوم کردن حمله به تأسیسات هستهای ایران بود، عمل نکرد! آژانس باید پیش از تهاجم نظامی اسرائیل با صراحت بیشتری میگفت ایران فعلاً در موقعیتی نیست که بخواهد به بمب هستهای دسترسی پیدا کند اما این را نگفت! حتی آقای ظریف هم بیان کرد که آقای گروسی با گزارش خود به نوعی در ایجاد این جنگ همکاری کرد؛ بنابراین، حداقل اگر این کار یعنی تعلیق کردن و نه بیرون آمدن از آژانس بهعنوان یک تاکتیک و نه بهعنوان یک اقدام بلندمدت صورت گرفته باشد، کار درستی است و اتفاقاً میتواند بهعنوان ابزاری برای مذاکره با امریکا باشد و اینکه ایران برگردد و بهواسطه آن امتیاز بگیرد. الآن اصلاً ما نباید اجازه دهیم که آقای گروسی یا نمایندههای آژانس به ایران بیایند و باید این را بهعنوان یک امتیاز برای مذاکرات در یک پروسه سالم دیپلماتیک و نه در پروسه رابطه یک کشور شکستخورده و امپراطوری پیروز بفروشیم.
من اما روی این بحث تعلیق همکاری ایران با آژانس با شما اختلاف نگاه دارم. شما این مصوبه را یک تاکتیک درست میبینید که در مذاکرات میتوان بابت لغو آن امتیاز گرفت. من برخلاف نظر شما معتقدم مجلس در این مقطع اشتباه کرد! زیرا اگر این ادعایی که امریکا میکند یعنی مراکز هستهای ما را کاملاً تخریب کرده باشد و ما چیزی در دست نداشته باشیم، حالا به هر ترتیب بودن یا نبودن ما در ان.پی.تی چه فرقی میکند که بعد ما بیاییم این را در مذاکرات بهعنوان امتیاز به دنیا بفروشیم و بگوییم مثلاً در صورتی که تحریمها علیه ایران رفع شود ما به ان.پی.تی برمیگردیم. از سوی دیگر موضوع مکانیسم ماشه که درباره آن حرف زدیم دلیل دیگری است که خواهناخواه چنین تصمیمات هیجانی و واکنشی فعال شدن آن را تسریع میکند. البته من همچنان معتقد به استفاده از روشهای دیپلماتیک هستم و ما الآن چارهای نداریم و به هر قیمتی که شده است باید پای میز مذاکره برویم. لذا چنین اقداماتی آیا جز دستوپا زدنهای بیفایده چیز دیگری برای ما به همراه دارد؟ و جز این است که فضا را به سمت اجماع جهانی بیشتر علیه ما ببرد؟ بله، شما میگویید پیش از این هم ایران با همین وضعیت مواجه بوده و یک اجماع جهانی علیه ایران شکل گرفته است، ولی این کارها، وضعیت بههمریخته و نابسامان ما را تشدید میکند.
اتفاقاً بر این اساس که ما الآن در انتهای خط همه سختگیریها، محدودیتها و تحریمها قرار داریم میگویم این مصوبه بهعنوان یک اقدام تاکتیکی، کار درستی بود. چون بالاتر از سیاهی که دیگر رنگی نیست، بنابراین بهتر است حداقل در اعلام مواضع خود محکمتر بایستیم؛ یعنی بگوییم شما کاری نمانده است که نکرده باشید، تحریمی نبوده که ما نشده باشیم، جنگی نبوده است که علیه ما نکرده باشید، ما دیگر چیزی برای از دست دادن نداریم؛ بنابراین ما بااینکه در موقعیت وخیمی هستیم، ولی این موقعیت ما را در وضعیتی قرار میدهد که در مذاکرات از موضع محکمتری حرف بزنیم.
نقش جامعه ایرانی را با توجه به اینکه طی سالهای زیادی تحتفشار و محدودیتهای بسیاری بوده در این جنگ چگونه میبینید؟ و اینکه چگونه میشود شخصیتها و نهادهای مدنی و سیاسی ستم دیده، ایستادگی در برابر تهاجم نظامی بیگانگان به کشور را یک امر ملی میبینند؟
واقعیت این است که جامعه ایران به معنای عام از سال ۱۴۰۴ به اینطرف یعنی بعد از جنبش مهسا دچار دودستگی شد. اگر به خاطر داشته باشید در جریان مسابقات جام جهانی فوتبال وقتی که تیم ملی ایران نزد رئیسی رفت و یکی از بازیکنان تعظیم کرد، یک بخش زیادی از جامعه اعلام کردند که این تیم، تیم ملی ما نیست و یا وقتی هم که ایران در بازی با انگلیس ۶ به ۲ باخت یک عده به خیابان آمده و شادی کردند؛ درحالیکه این کار در تاریخ ما سابقه نداشت و این علامت هشداردهنده واضحی بود. چنانکه تیم ملی ما پیش از انقلاب وقتی در یک بازی فوتبال مقابل اسرائیل قرار گرفت و پیروز شد، این پیروزی بهعنوان پیروزی ملی تلقی شد. در جامعه ایران در مورد اینکه چه چیزی را میشود ملی عنوان کرد اتفاقنظر نیست و در سادهترین بیان هر چیزی ولو عنوان ملی داشته باشد اگر به نحوی از انحا به حکومت و نظام حاکم وابستگی داشته باشد از اهمیت ملی بودن آن، کاسته و حتی از ملی بودن ساقط میشود که این مسئله در آن موقع متأسفانه در وسیعترین شکل آن اتفاق افتاد. البته این مسئله در همین جنگ اخیر هم خود را به انحایی نشان داد ولی خوشبختانه وقتی که یک مقدار پیش رفت و مسئله جدی گرفته شد، انسجام نسبی ایجاد شد.
واقعیت این است که در طول تاریخ چهلوششساله بعد از انقلاب فرصتهای زیادی به دست آمده که متأسفانه بهجای استفاده مطلوب از همه این فرصتها با قدرناشناسی با آنها برخورد شد، ولی الآن وقت آن رسیده است یک بار هم که شده در تاریخ ایران از این فرصت استفاده شود والا روزبهروز بر بخش اعظم جامعه مکدر ایران از حکومت افزوده میشود و افراد ناچیزی از این ملت مثل خود بنده که در تهاجم نظامی به کشور به فغان آمدیم و قلب ما به حنجرهمان آمد به جمعیتی منفعل که احساس میکند آنچه البته به جایی نرسد فریاد است، اضافه شویم.
البته اگر هر چه زودتر تصمیمی در سطح کلان گرفته نشود و ما شاهد تغییر رویکرد اساسی که آثار آن در مدیریت کشور انعکاس پیدا نکند، نباشیم و دنیا هم به این نتیجه نرسد که جمهورى اسلامى براى آنها خطر نیست، بعید است در مذاکرات هم بتوانیم امتیاز رفع تحریمها را بگیریم. درست است که در جنگ دوازدهروزه مردم بنا به هویت ایرانی و عرق ملى خود حاضر نشدند آنچه دشمنان ایران میخواهند به آنها بدهند، ولى با ادامه وضع موجود معلوم نیست که در آینده این همبستگى ملى را نیز داشته باشیم. به نظر شما آیا حاکمیت حاضر خواهد شد که به آشتی ملی برای عبور بحران تن دهد؟ و آیا اساساً حاکمیت تغییر را در شرایط فعلی یک ضرورت میداند؟ و یا نه بهواسطه فشار اجتماعی ناگزیر از تغییر خواهد بود؟ قابلتأمل است حتی در روزی که زندان اوین مورد حمله اسرائیل قرار گرفت حاضر نشدند لااقل زندانیان سیاسی را که آزار و خطری برای کسی ندارند به مرخصی بفرستند و آنها را در وضعیتی سخت از اوین به زندان تهران بزرگ و فشافویه انتقال دادند و درحالیکه آنجا هم به لحاظ جا و امکانات دچار مشکلات عدیدهای شدند. من که فکر میکنم هر جای دیگر دنیا بود اصلاً عفو عمومی اعلام میکردند؛ اما به نظر میرسد که در همچنان دارد بر همان پاشنه سابق میچرخد.
من با شما موافقم یعنی اگر حکومت نخواهد از این فرصت به قول پزشکیان برای یک وفاق ملی استفاده کند و درواقع شکاف ملت-حاکمیت را جدی نگیرد معلوم نیست که دیگر مردم در مقاطع بعدی این ایستادگی را بکنند! چنانکه حداقل بهصورت مصداقی در مورد زندانیان سیاسی و عقیدتی، من واقعاً هنوز نمیدانم چرا اینها بهعنوان بهترین افرادی که با حسن نیت در این کشور کار میکردند و هیچ خطر امنیتی نداشتند، باید زندانی و به صلابه کشیده شوند؟! واقعیت این است که حکومت باید شجاعت تغییر داشته باشد، سیاست فاقد شجاعت درواقع یک سیاست رو به اضمحلال است کما اینکه در جنگ ۱۲ روزه، مقاومت نظامی ایران به خاطر شجاعت بود که باعث شد بتوانند ایران را نگه دارند. در سیاست هم به همین میزان شجاعت و چهبسا بیشتر نیاز است و اگر این شجاعت نباشد بهطور حتم در شجاعتهای نظامی و مقاومتهایی که ما باید در مقابل کشورهای خارجی داشته باشیم متأسفانه تأثیر منفی میگذارد. الآن بهترین فرصت است که حکومت بسیاری از کارهای گذشته خود را جبران کند و نه اینکه همچنان آن کارها را ادامه دهد. به یاد بیاوریم وقتی که سپهبد قاسم سلیمانی ترور شد واقعاً غرور ملی ایران به این دلیل که یک کشور بیگانه یکی از فرماندهان نظامی ایران را ترور کرده بود، تحقیر شد. در همان زمان شخصیتهایی ازجمله دکتر سروش درست مثل الآن پیام دادند که از این فرصت استفاده کنید و رابطه خود را با مردم بهبود دهید، ولی درست در همان روزها هواپیمای اوکراینی را زدند و آن همبستگی بر باد رفت. البته اکنون شرایط کشور با ابعاد خیلی عظیمتر و وسیعتری خطیر است و اگر حکومت نخواهد در شیوههای گذشته خود تجدیدنظر کند و آشتی ملی را در اولویت برنامههای خود قرار ندهد، حتماً در معرض مخاطرات جدیتری خواهیم بود و اساساً برای استراتژی امنیتی ایران، این مسئله آشتی ملی و تأمین آزادیهای بیشتر جزو اولویتهای ماست که اگر حاکمیت این را درک نکند همانطور که گفتید معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد!
قطعاً اگر جمهوری اسلامی با استفاده از گوهر درخشان همبستگی ملی به یک اجماع واقعی نرسد، نمیتواند موفق شود و این اجماع نمیتواند بدون تحقق مفهوم آزادی باشد. به این معنا که یک عدهای باید قدرت خود را از دست دهند و این پدیده قدرت که ملک مشاع همه مردم است، حداقل بهتدریج (و نه بهطور خلقالساعه که میدانیم در واقعیت امکانپذیر نیست) به بدنه جامعه نشت کند. حاکمیت باید تنگنظریهای خود را کنار بگذارد و افراد شایسته را فراری ندهد و در مدیریت کشور از آنها استفاده کند و الا یک ضربه به حیثیت تاریخی ما خواهد خورد که بسیار بسیار فراتر از دست دادن مسئله غنیسازی اتمی خواهد بود و اگر این پیچ مهم تاریخی درک نشود، آینده، تاریخ ایران را تحتالشعاع قرار خواهد داد.
در پایان میخواهم بدانم شما تحولات آینده کشور را چگونه پیشبینی میکنید؟ فکر میکنید شرایط برای زیست بهتر ایرانیان در کشور بهبود مییابد و مسیر توسعه برای ما هموار خواهد شد؟ یا نه، ممکن است دوباره آتش جنگ، ایران را فرابگیرد و همهچیز از کنترل خارج شود، بهخصوص اگر تأسیسات و زیرساختهای اصلی آب، برق، گاز مورد حمله واقع و از سوی دیگر مکانیسم ماشه فعال شود، آنوقت ما نمیدانیم واکنش مردم چگونه خواهد بود؟ و آیا ممکن است در صورت سختتر شدن شرایط، با آشوب و هرجومرج داخلی و یا حتی جنبش گرسنگان به دلیل وخیم شدن اوضاع اقتصادی روبهرو شویم؟ و اساساً نقشه و برنامه امریکا و اروپاییها و نیز اسرائیل بهعنوان فرزند ناخلف آنها را برای آینده ایران چگونه میبینید؟
بیتردید آنچه نظام بینالملل برای آینده ایران انتظار دارد یک کشور مطیع و در بدترین شکل فرموله کردن یک ایران شبیه لیبی است؛ بنابراین روشن است که رهبران ایران باید این را درک کنند غرب دیگر اجازه نخواهد داد یک ایران ناراضی بخواهد بر اساس محاسبات خود در تضاد با طرحهای جهانی _منطقهای غرب، در خاورمیانه تحرکات داشته باشد. از سوی دیگر ایران اهرمهایی را هم که در منطقه داشته تقریباً از دست داده است و دیگر قابلبازسازی نیست. پس ایران باید بپذیرد که چگونه میخواهد خود را به یک کشور متعارف در نظام بینالملل تبدیل کند. آیا تحت فشار و آن احتمالاتی که شما گفتید که اگر در حالتهای خیلی خطرناکی اتفاق بیفتد با ذلت و خواری و ویرانی وسیع همراه خواهد بود یا با هوشمندی و مهارت دیپلماتیک و شجاعت، تصمیمات قاطع بگیرد؛ چیزی که من در جمهوری اسلامی نمیبینم! یک سیاست وقتی موفق است که تصمیمات قاطع در وقت درست گرفته شود و نه در فرصتهای از دست رفته و این در ایران همیشه غایب بوده است. جمهوری اسلامی درست مثل شطرنجبازی میماند که فقط به بازی خود نگاه میکند و نگاهی به بازی طرف مقابل ندارد؛ هرچقدر هم که شطرنجباز مهارت داشته باشد، نهایتاً شکست میخورد، چون از برنامههای طرف مقابل غافل است. در مورد پیشبینی آینده ایران هم باید بگویم متأسفانه ما هر زمانی که چشماندازهای امیدبخشی میدیدیم و فکر میکردیم الآن ممکن است اتفاقات خوبی بیفتد، ناامید میشدیم؛ بنابراین اصلاً دوست ندارم نسبت به آینده یک تصویر سهلانگارانه که معطوف به یک خوشبینی محاسبه نشده است، ارائه دهم. من فکر میکنم چیزی که میتواند ما را از این بحرانهای تودرتوی چندوجهی در حوزههای محیط زیست، اقتصاد، روابط بینالملل، امنیت، اخلاق، بیاعتمادی میان مردم و حاکمیت و … که الآن وجود دارد، نجات دهد، جامعه مدنی نیرومند ایران است.
جامعه مدنی ایران به لحاظ سطح فرهنگی و اجتماعی، خردمندی، شجاعت در بین کشورهای اسلامی اگر نگویم بینظیراست، کمنظیر است. البته دچار پراکندگی هم هست، این پراکندگی به این خاطر است که امر سیاسی یعنی سیاست مطلق همیشه از طرف سیستم مورد هجوم قرار گرفته و نگذاشته است که بر اساس یک انسجام ملی مفصلبندی شود تا درنهایت به یک موقعیت فخیم و باعظمتی که ایران شایسته آن است، کمک کند؛ بنابراین جامعه مدنی، جامعه نیرومندی است که اگر در معرض سرکوبهای بیرحمانه و رفتارهای بر اساس تحجر، ارتجاعی و استیلاطلبی قرار نگیرد، قطعاً میتواند ایران را نجات دهد.
۱ دیدگاه. Leave new
لطفاً تاریخ دقیق مصاحبهها و مقالاتتان را ذکر کنید.