گفت‌وگو با محمد عطریانفر و لطف‌الله میثمی
آنچه پیش روی شماست، حاصل گفت‌وگوی ما با مهندس محمد عطریانفرـ عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ـ است. وی در سال ۱۳۳۲ در اصفهان متولد شد و پس از گرفتن دیپلم در اصفهان در دانشگاه صنعتی شریف به تحصیل در رشته مهندسی پالایش نفت پرداخت.
ایشان در سال‌های ۱۳۵۴ تا ۱۳۵۷ دو بار در جریان مبارزات دانشجویی در دانشگاه شریف و به دلیل همکاری با زنده‌یاد مجید شریف‌واقفی ـ از اعضای وقت سازمان مجاهدین خلق ـ دستگیر و بازداشت شد. پس از انقلاب نیز عهده‌دار سمت‌های زیر در حوزه‌های گوناگون سیاسی ـ اجتماعی بود:
مسئول در قسمت پخش خبر «سازمان صدا و سیما»، عضو شورای سردبیری روزنامه کیهان دوره مدیریت آقای سیدمحمد خاتمی در سال‌های ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۲، سازمان صنایع ملی (۱۳۶۳)، معاونت صنایع دفاع (۱۳۶۴)، معاون سیاسی وزارت کشور (۱۳۶۴ تا ۱۳۷۲) و همزمان با تصدی پست وزارت آقای عبدالله نوری، سردبیری، مدیرمسئولی و مدیرعاملی روزنامه همشهری (از بهمن سال ۱۳۷۱ تا تیر سال ۱۳۸۲) به مدت ده سال و شش ماه، رئیس شورای شهر تهران (دوره اول) (۱۳۸۰ تا ۱۳۸۲)، عضو شورای مرکزی کارگزاران سازندگی و بنیانگذار و رئیس شورای سیاستگذاری روزنامه شرق.
¢همان‌طور که می‌دانید نشریه چشم‌انداز ایران با رویکردی سیاسی ـ راهبردی به بررسی هرگونه خشونتی که در ایران رخ داده ـ و هزینه‌‌های اجتماعی زیادی برای آن پرداخت شده ـ همت گماشته؛ مانند دو ویژه‌نامه کردستان، جریان حمله به کوی دانشگاه در ۱۸ تیر ۱۳۷۸، سی خرداد ۱۳۶۰، ۱۶ آذر ۱۳۳۲ و اول بهمن ۱۳۴۰.
همواره تلاش ما بر این بود که این خشونت‌ها محو شود و گفتمان جای آن را بگیرد و ثباتی سیاسی ـ راهبردی بر ایران حاکم شود. گفت‌وگو‌هایی که در این زمینه انجام داده‌ایم همچون نگرش فیل مثنوی است که هر کس از نگاه خود یک واقعیت را بررسی می‌کند. قضاوت روی این بررسی‌ها را باید بر عهده نسل حاضر و آینده گذاشت. قصد ما بر این است تا کاری علمی روی تاریخ معاصر صورت گیرد. در هر مصاحبه‌ای چیزی بر آگاهی شخص من هم اضافه می‌شود. چرا که خود من هنوز که هنوز است به دنبال پیدا کردن ریشه‌های سی خرداد ۶۰ هستم و می‌خواهم بدانم که می‌شود این ریشه‌ها را خشکاند و کاری کرد تا این خشونت تکرار نشود.
شایان ذکر است که استقبال خوانندگان هم زیاد بوده و تعدیلی در دو طرف ایجاد کرده است. افراد زیادی به من گفته‌اند که ما فکر می‌کردیم استراتژی به راحتی آب خوردن است، اما وقتی می‌بینیم این همه عوامل را باید رعایت کرد می‌فهمیم آنچنان ساده هم نیست. از سوی دیگر پیگیری سی خرداد ۶۰ به تمرینی راهبردی انجامیده، چرا که کنشگران زنده هستند و شرایط آنچنان تغییر نکرده، به همین دلیل جذابیت‌هایی نیز دارد.
ما تا به حال با طرف‌های مختلف جریان، گفت‌وگو کرده‌ایم. علت این‌که شما را نیز انتخاب نمودیم این بود که شما پیش از انقلاب از مبارزان بودید و با شهید صمدیه لباف همکاری داشتید و در جریان انقلاب و در ابتدای آن هم فعال و در همه جریان‌ها در متن بودید. چنانچه ما را در جریان دیده‌ها و شنیده‌های خود قرار دهید و فاکت‌هایی را که می‌تواند برای قضاوت مفید باشد مطرح کنید ممنون خواهیم شد. در ضمن می‌خواستیم مطرح کنید که آیا این وقایع قابل پیشگیری بود یا جبری و ریشه‌های آن در کجا بود؟ آیا به تئوری پیشتاز برمی‌گشت یا به مشی مسلحانه، به انحراف ایدئولوژیک ابتدایی و تغییر ایدئولوژی سال ۱۳۵۴ و یا واکنشی که در زندان میان جناح رجوی و گروه‌های مذهبی پیش آمد؟
£بسم‌الله الرحمن الرحیم ـ همان‌طور که اشاره کردید برای ریشه‌یابی معرفت‌شناسانه هر پدیده، بسیاری از عوامل را باید از زوایای متعدد، متعارض و متفاوت مورد نظر قرار داد و مابه‌الاشتراک آن را پیدا کرد. حتی اگر در این میانه به مشترکاتی هم برسیم، منطقاً نمی‌توانیم به طور قاطع آن فصول مشترک را به عنوان عوامل موجده قطعی به حساب آورده و روی آن تأکید نماییم. اما به هر حال مشی‌ای که باید به آن ملتزم باشیم همین روشی است که شما نیز به آن اشاره کردید.
آنچه به طور اجمال اشاره می‌کنم یکی از زوایای بازکاوی طرح موضوع است که البته می‌تواند مورد نقد هم قرار گیرد. زاویه نگاه من در چند محور به صورت جداگانه قابل ارائه است. پیش از ورود به محورهایی که بحث خواهم کرد ابتدا باید بگویم سوگوار اصلی حادثه سی خرداد ۶۰ حقیقتاً مردم، جامعه سیاسی و حکومت جمهوری اسلامی است. اگر امروز کسانی در سازمان مجاهدین خلق کاذبانه خود را سوگواران و میراث‌بران آن حادثه می‌نامند، بیشتر یک شوخی است و سوءتفاهمی بیش نیست، چرا که در اثر خودخواهی‌های تشکیلات رجوی بسیاری از جوانان ناآشنا و کم‌آگاه بی‌هیچ پرداخت هزینه‌ای از سوی سازمان به کار حذف کشانده شدند. غرور تشکیلاتی و سیاست‌های خشن و رادیکال سازمان، نیروهای خلاق و جوانی را که می‌توانستند در آینده سازندگی و پیشرفت کشور در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نقش‌آفرین باشند، به ثمن‌بخس از دست نظام جمهوری اسلامی گرفت و کشور از برکات وجودی آنها محروم شد.
در مقام تحلیل و بازکاوی حادثه سی خرداد ۶۰، نکته اول و عمده‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم به «ساده‌انگاری» و «عدم شناخت» مردم توسط مجاهدین خلق ـ به رهبری مسعود رجوی ـ برمی‌گردد؛ این ساده‌انگاری مجاهدین بر اثر فقر شناخت و گسست مجاهدین زندانی، از مردم و جامعه بیرون از زندان بود. آنها در این رابطه شناخت عمیق، پیچیده و تمام‌عیار از جامعه بیرون از محیط محدود زندان خویش نداشتند.
¢شما مقطع ۱۳۵۴ تا ۱۳۵۷ را می‌گویید؟
£بله، من به پیش از پیروزی انقلاب اشاره می‌کنم. کسانی که تجربه زندان را دارند و بنا به ضرورت، امکان حضور در بیرون را هم در فواصل گرفتاری‌های خویش یافته‌اند، آنها این فاصله و گسست را کمابیش حس کرده‌اند. برای عناصری مانند رجوی و هم‌بندان او که دوران نسبتاً طولانی را در زندان رژیم بودند از آنجا که شناخت جامع‌الاطرافی از فضای پیرامونی بیرون از زندان نداشتند، این ضعف و فقر ادراکی در ضمیر و ذهن آنها ریشه دوانده و لانه کرده بود.
¢آیا این موضوع نقشی در معادلات نیروها داشت؟ یعنی ابعاد کمی ـ کیفی نیروهای بیرون از زندان را خوب نمی‌شناختند؟
£آنها نمی‌دانستند و درک روشن و خلاقی نداشتند که چگونه از آنچه که در بیرون جاری است می‌توانند استفاده کرده و سازوکار رفتار سیاسی خود را با آن انطباق دهند، آنها اسیر تحلیل‌های بسته و محدود و کهنه خویش بودند. آنها گرفتار نوعی سوءتفاهم بودند و حس میکردند که جامعه به اراده آنها حرکت و از آنها تبعیت می‌کند، آنها به عنوان جریان پیشتاز به زندان رفته بودند و هزینه‌هایی پرداخته بودند، به صرف این‌که خود را واجد پیشینه‌ای انقلابی و مبارزاتی می‌دانستند، فکر میکردند جامعه بی‌هیچ اما و اگری از حضور هژمونی آنها در سیاست استقبال می‌کند. من نام این عقب‌ماندگی را گسست و بریدگی اندیشه مجاهدین خلق از جامعه سیاسی دوران پرشتاب ۵۷ و پس از آن می‌دانم.
به جز حضرت امام شاید تا حدودی گرفتاری گسست از جامعه را بعضاً رهبران سیاسی و مذهبی جمهوری اسلامی ایران که زندان رژیم پهلوی را تجربه کرده بودند نیز ـ البته نه به شدت وحدتی که مجاهدین خلق گرفتار آن بودند ـ نسبت به جامعه پیرامونی خود داشتند، تفاوت نگاه و نوعی گسست معرفتی، علت آن هم احیاناً می‌توانست این باشد. برخلاف پیش‌بینی‌های اولیه آنها حماسه‌ای بزرگ رخ داده و انقلاب ۵۷ به ثمر نشسته بود، انقلابی که براساس موازین عادی نیازمند درنگی طولانی‌تر بود و مهلت بیشتری را طلب می‌کرد و زمان بیشتری را برای عبور از نشیب و فرازهای دوران مبارزه نیاز داشت تا به مرز پیروزی برسد، اما مجموعه حوادث آن دوران و برخی از امدادهای الهی و هوشیاری سیاسی و رهبری مرحوم امام و دیگرانی که در این رابطه نقش موثری داشتند، زمان را کوتاه کرد. مجموعاً به نظر می‌رسد بسیاری از رجال مذهبی و سیاسی ایران هم تصویر روشنگری از آینده تحولات پیش رو در اختیار نداشتند و تصمیمات آنها در لحظه و زمان اتخاذ می‌شد و تابع سیاست‌های راهبردی نبود.
¢شما به دو نکته اشاره کردید، نخست این که به نظر می‌آید انقلاب زودرس بود و به علت هوشیاری امام یا عوامل دیگر زود به ثمر رسید و در مورد مجاهدین نیز به تفصیل توضیح دادید، اما ابعاد گسست نیروهای مذهبی از جامعه را نشکافتید و به گروه‌های مذهبی و سیاسی دیگر نپرداختید.
£عرض من این است که مظروف انقلاب و تحولات سیاسی با ظرفیت زمان آن از تناسب کافی برخوردار نبود. انقلاب در اوج ناباوری و با سرعتی شگفت‌انگیز که تحلیلگران داخلی و خارجی را نیز در اعجاب فرو برده بود، در زمانی بسیار کوتاه به ثمر نشست و بر اثر آن حادثه عظیم، جامعه‌ای به صحنه آمده، نیروهای جوان قصد داشتند انرژی نهفته خود را تخلیه کنند. نکته قابل توجه و تامل اینجاست کسانی که در برون‌داد این انقلاب به قدرت رسیده‌اند، چگونه باید در برابر جامعه‌ای متلاطم که انرژی ذخیره شده خود را بیرون می‌ریزد واکنش سریع، درست، هوشمندانه و اثربخش نشان دهند و از نیروی آزاد شده آن استفاده کنند و سره را از ناسره جدا سازند؟ آنها باید کفایت حل معادله چندمجهولی را کسب میکردند تا بهترین نتیجه را به دست دهند اما با ساده‌سازی مسئله، معادله را یک مجهولی کردند تا به سرعت جواب بگیرند.
به زبان روشن‌تر حوادثی همچون سال ۶۰ می‌توانست جزء مواردی باشد که اتفاق نیفتد یا اگر افتاد با کمترین هزینه و بیشترین سود سیاسی ـ روانی همراه باشد. اگر نوعی هوشمندی و مطالعه دقیق‌تر و عمیق‌تر داشتیم شاید هیچ‌گاه شاهد چنین حوادثی در تاریخ سیاسی ایران نبودیم. هر چند خشونت‌طلبی تشکیلات رجوی خود بی‌تاثیر در زمینه‌سازی تقابل و عمل تند و رادیکال نیروهای انقلاب نبود.
به هر حال در نقد و تحلیل مجموعه حوادثی که در سال ۶۰ رخ داد و به برخورد خشن انجامید، شاید بتوان به این استفهام رسید که آیا رهبران سیاسی ـ مذهبی ما می‌توانستند راهکارهای دیگری را به عنوان حل معضل و کنترل فتنه در دستور کار سیاسی خود قرار دهند؟ آیا آنها موضوع را ساده‌نگری و ساده نویسی نکردند و آیا نخواستند به سرعت و با یک تحلیل ساده دغدغه ذهنی خود را مرتفع نموده، آن را حل کنند؟ من اسم این را می‌گذارم گسست در فهم روشن، عمیق، پیچیده و تاریخی مورد نیاز حاکمیت از حوادث و جامعه در حال گذار، که حادثه ۶۰ بر دوش این شکاف سوار است.
نکته دیگر که به خطای استراتژیک مجاهدین خلق برمی‌گردد موضوع تمامیت‌طلبی آنهاست. مجاهدین خلق علاوه بر این‌که به لحاظ معرفت اجتماعی دچار نقیصه بزرگی بودند و جامعه خود را درست نمی‌شناختند ـ جامعه‌ای که مجموعه‌ای از نیروها، توانمندی‌ها و دیدگاه‌های متفاوت را بر سر سفره سیاسی جدیدی به نام جمهوری اسلامی نشانده ـ اسیر توهمات و توجیهات و خودخواهی‌های باطل خود بودند. این فرقه به دلیل مشکلات تاریخی که رد پای آن را در برخوردهای درون‌تشکیلاتی سازمان هم شاهدیم گرفتار توتالیتاریسم، غرور و سوءاستفاده رهبران گروه از موقعیت سیاسی سازمان بود. تمامیت‌طلبی این تفکر مغرور کاملاً روشن است، کما این‌که در گذشته رگه‌ای از این تمامیت‌طلبی، سازمان را به سمت تسویه‌ها و ترورهای فیزیکی به پیش برد که خود شما احتمالاً در متن جزئیات آن هستید و نسبت به آن شناخت کافی دارید. غرور و بلندپروازی هم همواره به عنوان عاملی تخریب‌کننده، به شخصیت‌های کلیدی و محوری سازمان در دوران مبارزه آسیب زد و از پا درآورد.
¢منظور شما غرور تشکیلاتی است؟
£غرور تشکیلاتی همان بیماری به رسمیت نشناختن دیگران، بی‌اعتبار قلمداد کردن عمل و اندیشه دیگرانی است که در این صحنه صاحب‌نقش بودند و غرور یعنی خود را در صدر نشاندن و دیگران را از صحنه حذف کردن. این معضلی بود که ما در دوران مبارزه در متن مناسبات تشکیلات سازمانی با آن روبه‌رو بودیم و امروز و فردای آن روزگار سخت که فشار و استبداد رژیم شاهنشاهی از میان برداشته شد، این عارضه منفی تشکیلاتی در فضایی کاملاً آزاد و بی‌قید و بند اوج گرفت و اپیدمی این بیماری، دامن همه وابستگان این اندیشه مغرور را آلوده کرد.
حجم متراکم غرور تشکیلاتی و شخصیتی که دیروز در خانه‌های تیمی عمل می‌کرد، امروز در صحنه جامعه گسترده ایران و درون لایه‌ها و اقشار مختلف به خصوص قشر جوانی که می‌توانست به عنوان اردوگاه جذب نیرو و کادرهایی برای آینده سازمان عمل کند، بدون واهمه فعال شد.
محور دیگری که از منظر آسیب‌شناسی به آن اشاره می‌کنم ضعف سامانه استقراری نظام جدید در شرایط زمانی پس از فروپاشی رژیم شاهنشاهی است. کشورها و حکومت‌هایی که دچار تغییر مناسبات سیاسی و دستخوش حادثه می‌شوند، در گام‌های نخستین، چون در حال نوسازی و بازسازی و یا تجدید سازمان و ساختار قرار می‌گیرند همواره نگران پیرامون خود هستند که مبادا حادثه‌ای آنها را از مسیر اصلی باز دارد. با فروپاشی رژیم پهلوی این فرصت گذار که نظام جدید بتواند مولفه‌های حاکمیت نوپای خود را نهادینه کند و سامان بخشد، به دلایل ناخواسته‌ای به طول انجامید و مجموعه‌ای از حوادث، رهبران سیاسی کشور را در موضع نگرانی و ناپایداری قرار می‌داد از همین‌رو امکان تصمیم‌سازی از موضع اقتدار و سلطه سیاسی همه‌جانبه را از آنها سلب و یا تضعیف می‌کرد و آنها را از رهیافت سیاسی در بحران و مشکلات به سوی مکانیزم‌های مقابله و برخورد هدایت می‌کرد.
¢منظور شما این است که جمهوری اسلامی در کنار توطئه‌های واقعی و زیاد، هر پدیده‌ای را یک توطئه تلقی می‌کرد؟
£به هر حال هر پدیده ناهنجاری در آن مقطع متلاطم و ناپایدار می‌توانسته توطئه تلقی شود و به طور طبیعی برای آنکه ساده‌سازی بشود و مقابله با آن ناهنجاری سریعاً به نتیجه برسد، عنوان توطئه مناسب‌ترین مکانیزم برای اجماع تصمیم‌سازان بود که به کار می‌رفت. علاوه بر این ماموریت‌ها و تکالیفی که رهبران سیاسی ـ مذهبی ما در آن مقطع بر عهده داشتند به لحاظ اختیارات در برابر تکلیف به آنها اجازه می‌داد تا در برابر امواج منفی و مخالف، بایستند و با پدیده نامیمون آشوب که وجه تکوین یافته‌اش فتنه و توطئه بود، برخورد کنند.
¢یعنی شما می‌گویید پس از انقلاب وقوع قضایای گنبد، کردستان، کودتای نوژه، مسئله جنگ و قضایای تبریز، مسئولان را به این جمع‌بندی استقرایی رساند که این یک مورد هم حتماً توطئه‌‌ای مثل آنهاست؟
£بله، ضمن این که موارد استقرایی و مصادیق مورد نظر شما را ذیل همین بحث «ضعف تثبیت سیستم حاکمیت» طبقه‌بندی می‌کنم، اما می‌خواهم یکی دو مورد آن را که بسیار کلیدی و مهم است، به دلیل اهمیت آن، سرفصل مستقلی بدهم. مشخصاً یکی از آنها کودتای نوژه و دیگری وقوع جنگ است. نظام در برابر کودتای نوژه، زمان کنترل و فرصت ساماندهی مقابله کمی در اختیار داشت، که این داستان خود نیاز به بحث دارد.
اجازه دهید فعلاً از این محور خارج شویم و عرض کنم شرایط آغازین بودن انقلاب و فرصت محدود و کوتاهی که برای استقرار نهادها و تثبیت اقتدار حاکمیت در اختیار مسئولان نظام بود، همه و همه کمک کرد تا حادثه نه چندان مهم سال ۶۰ از حالت کنترل طبیعی و مسالمت‌آمیز و سیاسی یک بحران محدود، خارج و به یک حادثه نسبتاً خونین و خشن تبدیل شود.
نکته دیگر حادثه کودتای نوژه است. این توطئه فارغ از این‌که چه بود و چگونه طراحی شد و آیا به ثمر می‌رسید یا نه؛ به هر حال یکی از دشواری‌ها و عقبه‌های پیش‌روی جمهوری اسلامی بود که نظام در برابر آن ایستاد. اگر کسی از جزئیات آن ماجرا خبر داشته باشد، حتماً تایید می‌کند که جمهوری اسلامی حق داشت نسبت به آن حادثه نگران باشد و واکنش تندی نشان دهد.
به خاطر می‌آورم غائله کودتا که افشا شده بود، رهبران ارشد نظام حداقل ۷۲ ساعت قبل از زمان مقرر مطلع شده و تمامی توان خود را به کار بسته بودند تا کودتا را خنثی کنند، اما با وجود اطلاع و افشا شدن موضوع و تمهید مقدمات و تدبیرات لازم برای جلوگیری از وقوع کودتا جمع‌بندی این بود که کودتا رخ خواهد داد. به خاطر دارم آن زمان بزرگان کشور خدمت امام رفته بودند و با حالت کاملاً نگران از احتمال تحقق کودتا، سخن گفته بودند. نظرشان این بود که؛ هیچ امیدی به خنثی‌سازی کودتا نداریم، تنها مزیت بزرگ ما، از سویی وجود شما [امام] و پیام شماست و از سویی دیگر اعتماد و حمایت مردم و ایستادگی آنها در برابر کودتاچیان. آنها به امام توصیه میکردند که چون یکی از مراکز هدف دشمن کودتاچی، تخریب و بمباران جماران است، امام را از آنجا منتقل کنیم و به نقطه‌ای امن ببریم تا امام زنده بماند و در صورت نیاز به اتکای پیام امام و ارتباط با ایشان بتوانند مردم را در صحنه بسیج کنند. آنها به امام گفته بودند نفس زنده‌ماندن شما که بسیار حیاتی و نقطه امید است می‌تواند موثرترین عامل کنترل و خنثی‌سازی کودتا باشد. امام در برابر این خواسته مقاومت کرد. حال حسب هوش سیاسی ایشان بود و یا اعتماد معنوی و الهی که نسبت به مردم داشتند و یا این‌که حس دیگری ایشان را به این سمت هدایت می‌کرد. امام نفس تحقق کودتای نوژه را به سخره گرفت و برای آن چندان اعتباری قائل نشد و آقایان را از حالت نگرانی خارج کرد و گفت که من از جماران تکان نمی‌خورم و حتی اگر کشته شوم مطمئنم مردم در برابر آنها خواهند ایستاد. این فراز مضمونی از گفت‌وگوهای امام با شخصیت‌هایی مانند آقایان خامنه‌ای و هاشمی‌رفسنجانی است که مطرح شده است.
¢آیا آن زمان امام در جماران بودند؟ کودتای نوژه در چه سالی رخ داد؟
£آن زمان امام در جماران بودند. فکر می‌کنم کودتای نوژه ۲۸ مرداد ۵۸ بود. برخورد امام موجب شد مسئولان ارشد نظام روحیه پیدا کردند و به واسطه این اعتماد به نفس توانستند تدبیر بهتری داشته باشند. دیگر این‌که احساس کردند امام بیش از هر کس می‌تواند بحران را مدیریت کند و نقش مهم و کارآمدی داشته باشد. در آن شرایط فضای ذهنی مسئولان ارشد نظام (به جز امام) دچار تردید و نگرانی بود و براساس موازین عادی و مناسبات موجود هم نمی‌توانستند به هر کس و هر چیزی اعتماد کنند، در چنین شرایط بی‌ثباتی، هر جریانی که قصد بر هم زدن تعادل سیاسی جامعه را داشت، ناخواسته مورد شک و شبهه قرار می‌گرفت و مسئولان روی آن ذهنیت منفی پیدا کرده و نسبت به آن واکنش تند نشان می‌دادند.
¢یعنی احساس بی‌ثباتی میکردند و در نتیجه واکنش تند و زودرس صورت می‌گرفت؟
£ظاهراً این طور به نظر می‌رسد که واکنش‌های تند محصول بی‌ثباتی شرایط و احساس ناامنی از آینده‌ای بود که چشم‌انداز روشنی از آن پیش‌روی مسئولان نبود و نظام با ده‌ها توطئه و فتنه می‌توانست مورد تهدید آمریکا و همسایگان و دشمن داخلی قرار گیرد. اگر در همین مسیر موضوع را دنبال کنیم به قضایای جنگ می‌رسیم. حادثه جنگ، ملت ما را در یک مقاومت و مقابله گسترده و ملی وارد دفاع از تمامیت کشور کرد و به گونه‌ای شد که یکپارچگی دفاع ملی به عنوان عاملی بزرگ برای حل و یا کنترل اختلافات درونی جناح‌های حاکمیت نقش ایفا کرد. جنگ دستمایه موضوع وحدت ملی شد. حوادثی مانند کودتای نوژه و جنگ، اصل دیگری را دیکته می‌کرد که مورد پذیرش عقلای سیاسی جامعه نیز می‌توانست قرار بگیرد و آن اصل این بود که حتی اگر اختلافات عمیقی هم داشته باشیم با وقوع حوادث بزرگی چون جنگ اجازه نداریم اختلافات را دامن بزنیم چرا که موضوع جنگ تحت‌‌تأثیر اختلافات قرار می‌گرفت. پس اگر کسی در میانه این میدان مخاطره ـ که به قول امام باید همه فریادها و مشت‌ها را به سمت آمریکا و صدام نشانه می‌رفتیم و جوانان برومند و نیروهای بازدارنده باید به جبهه روانه شوند و همه با هم برای دفاع از کشور همکاری کنند ـ ساز دیگری می‌‌زد و یا نگاهش را متوجه مسئله‌ای غیر از دفاع از کشور می‌نمود و یا کوچک‌ترین نغمه مخالفت و سخن متفاوتی را مطرح می‌کرد به سرعت مورد سوءظن و بدبینی قرار می‌گرفت.
¢آیا تلویحاً این استنباط نمی‌شد که جنگ پدیده خوبی است چرا که اختلافات را حل کرده و مخالفت‌ها هم کمرنگ می‌شود؛ همان‌طور که خیلی‌ها نیز می‌گویند؟
£در ادبیات سیاسی سه دهه پیش ـ دوران جنگ سرد ـ شاید حرف شما می‌توانست به عنوان یکی از تئوری‌های سیاسی مورد نظر سیاستمداران برای کنترل اختلافات مطرح باشد، اما فکر نمی‌کنم امروز که رقابت به مشارکت تبدیل شده و ما مسلط و مجهز به نوعی سیاست مدرن هستیم و رقیب را در همه عرصه‌ها چون اقتصاد، فرهنگ، اداره جهان و همزیستی مسالمت‌آمیز و سیاست‌های منطقه‌ای و جهانی به شریک و همکار تبدیل کرده‌ایم، جنگ از این منظر در عصر جدید به عنوان یک عامل وحدت بتواند مورد استقبال سیاسیون قرار گیرد.
¢منظور من پس از دورانی است که جنگ تحمیلی شروع شد.
£در همان دوران همچنین برداشت می‌شد که جنگ پدیده خوبی نیست.
¢برای نمونه شهید باهنر به یکی از دوستان گفته بود، کل اعتراضات پس از شروع جنگ در آموزش و پرورش کاهش یافت.
£البته هر پدیده‌ای که اتفاق می‌افتد مسائلی بر آن بار می‌شود که بعضاً خوب و بعضاً بد است، طبعاً با وقوع پدیده بدی همچون جنگ عوارض خوبی همچون کاهش اختلافات حادث می‌شود. محصول طبیعی حادثه جنگ، کنترل خواست‌های متفاوت و اعتراضات است، اما این‌که ما برای کنترل اعتراضات و ایجاد یکنواختی و همزیستی، جنگ ایجاد کنیم، فکر نمی‌کنم هیچ عاقلی این را بپذیرد. همان طور که هیچ کس هم در آن زمان این را مطرح نکرد، چرا که ما نمی‌خواهیم دفع فاسد به افسد کنیم و از امری نازل فرار کنیم و به معضلی بزرگ‌تر خود را گرفتار سازیم، این موضوع را کسی تأیید نمی‌کند. من اعتقاد دارم که اگر ما در تاریخ‌مان جنگ نداشتیم، با وجود ظهور و بروز همه اختلافات و دامنه گسترده آن مسلماً امروز در سکویی بسیار برتر، بالاتر و بزرگ‌تر در جهان ایستاده بودیم. بله، جنگ می‌توانسته وحدتی حداقلی و از سر اضطرار و انفعال برای ما ایجاد کند، اما این وحدت، وحدتی سلبی و از نوع تجمیع صفرهاست. اگر حادثه‌ای مثل جنگ نداشتیم، به صورت فعال وارد عرصه می‌شدیم، می‌توانستیم اختلافات را به نقطه تفاهم تبدیل کنیم و کشور را از برکات آن برخوردار کنیم.
به هر حال با توجه به گسست مجاهدین از جامعه و یا تردید رهبران سیاسی ـ مذهبی ایران به ایمان و مقاومت و اعتماد کافی مردم برای مقابله با حوادث و فتنه‌ها و همچنین نوباوگی سیستم و نهاد حاکمیت، نتیجه می‌گیریم، دو فتنه کودتای نوژه و جنگ که قصد براندازی نظام نوپای ایران را داشتند به ما این درس را می‌آموخت، هرگونه حرکتی که ذهن جامعه و رهبران و مردم را از موضوع جنگ و دفاع از ملت و تمامیت ارضی کشور و استقرار نظام بازدارد، به عنوان امری توطئه‌آمیز تلقی شده که باید با آن به تندی برخورد شود و از صحنه تاثیرگذاری حذف گردد.
نکته آخر این‌که انقلاب ایران محصول یک طرح برنامه‌ریزی شده تئوریک و از پیش تعریف‌شده نبود که سازمانی برای آن تدارک دیده شده باشد و به اتکای آن سازماندهی و برنامه‌ها به ثمر برسد. ضمن این‌که می‌توانست در درازمدت برای بقا و پایداری، واجد برنامه تئوریک و سازماندهی لازم باشد.
از همین‌رو به اتکای اخلاص و جانفشانی و جوانمردی ملت ایران، قیام مردم منجر به انقلابی زودرس شد و فارغ از برنامه‌ریزی‌های تئوریک و یا سازماندهی فراگیر و هوشمند به اتکای روش آزمون و خطا استقرار حاکمیت در پیامد پیروزی انقلاب حادث شد. اینگونه نبود که بتوانیم بر پایه یک مطالعه اولیه و تست‌های آزمایشگاهی پیشینی، نظام را از سامانی کاملاً منقح و شسته رفته برخوردار کنیم، بلکه با بهره‌گیری از مدل سعی و خطا روز به روز مسیر خود را تصحیح کرده و نظام نوباوه را سامان دادیم و سامانه‌های جدید را نهادینه کردیم. با وجود دغدغه‌ها و تدبیرها و معضلات از موضوعاتمان معمولاً در یک بستر تعامل نسبتاً منطقی خروجی می‌گرفتیم و روی آنها کار می‌کردیم. البته ازجمله موضوعاتی که نسبت به آن کم‌توجهی شد و مشکل داشتیم این بود که با رها شدن حجم عظیمی از نیروهای جوانی که در تحقق و پیروزی انقلاب نقش داشتند و به صورت توده‌ای تلاش‌ها و شعارهای آنها مایه واژگونی رژیم شد، نظام جدید و سران کشور برای اینها به هر دلیل برنامه‌ای مدون نداشتند و نتوانستند دست به آفرینش ظرفیت‌هایی درخور نیاز بزنند که این ظرفیت‌ها، مظروف‌های خود یعنی نشاط سیاسی و انقلابی جوانان را به سوی خود جذب کند و قابلیت‌ها، توانمندی‌ها و انرژی‌های متراکم آنها را درون خود سامان دهد. بخشی از این ظرفیت که جنبه‌های سلحشوری و انقلابی داشت خود به خود جذب جنگ شد، اما این کفایت نمی‌کرد چرا که نیروهای بسیار دیگری داشتیم که در پشت صحنه جنگ و شهرها زندگی میکردند و خواسته‌هایی داشتند و باید به اینها سرویس اجتماعی، سیاسی لازم داده می‌شد؛ فاصله مهر ۱۳۵۹ تا حادثه خرداد ۱۳۶۰ فاصله کوتاهی بود و ما نتوانستیم نیاز مبرم جامعه جوان خود را به صورت مستوفی پاسخ دهیم. در همین شرایط ناآرام بود که آن اندیشه توتالیتر و خودخواهی و غرور تشکیلاتی که جزء ذات و خصیصه رهبران سازمان مجاهدین خلق شده بود از این میدان رها شده و از این بی‌برنامگی استفاده کرد و تدارکی برای سامانه سیاسی خود به‌وجود آورد. شما اگر به سن و سابقه نیروهایی که در حادثه ۶۰ در خیابان دستگیر شدند، توجهی داشته باشید خواهید فهمید که آن نیروها حتی به‌عنوان سمپات سازمان هم به رسمیت شناخته نمی‌شدند و فاقد ارتباط معنادار تشکیلاتی بودند، اکثریت قابل‌توجهی از آنها اینگونه بودند. آنها جوانانی بودند که بدون هیچ نسبتی با تشکیلات رجوی به صرف این‌که در جست‌وجوی هویتی تازه بودند و نیاز داشتند برای خود خلق هویتی کنند و خودی نشان دهند، چون درست به بازی گرفته نشدند بازی خوردند و توسط فرقه تمامیت‌طلب رجوی به صحنه خشونت و آسیب کشانده شدند و آنها را به‌رودررویی با نظام واداشتند.
¢آیا روی این موضوع که می‌گویید، تحقیقات میدانی انجام گرفته است؟
£نیازی به تحقیقات میدانی نیست، لیست افراد دستگیر شده و یا شاهدانی که جوانان و نوجوانانی را در آن حادثه به‌خاطر می‌آورند و یا مجموعه بازجویی‌های صورت گرفته همه دلالت بر این نکته دارد. سن آدم‌هایی همچون خود ما که واجد پیشینه و تاریخ و مبارزه سیاسی بودیم، حول و حوش ۲۵ و ۲۶ سال بود، چه رسد به آن جوانان و نوجوان‌های فاقد پیشینه که زیرمجموعه ما حساب می‌شدند و با کمترین تحریک می‌توانستند آنها را بسیج کنند و به میدان بکشند. من در این زمینه جمع‌بندی و مطالعه شخصی دارم، البته اگر در این خصوص مطالعه و تحقیقی جامع صورت گیرد خوب است هرچند ممکن است در حوزه‌های تحقیقاتی و اطلاعاتی ـ امنیتی نظام این بررسی صورت گرفته باشد. در حوادث پس از عملیات مرصاد جوانانی به پای جوخه اعدام رفتند که شوخی شوخی این اعدام را تجربه میکردند. آنها اصلاً مناسبات قهرآمیز فیمابین اپوزیسیون غیرقانونی و قدرت حاکم را نمی‌فهمیدند و از آن درک روشنی نداشتند و در غائله‌ای که فرقه رجوی به‌پا کرده بود ناخواسته به زندان افتاده بودند، از بیرون هم حسی روشن نداشتند و از همداستانی رجوی و صدام بی‌خبر بودند و با سرسختی جاهلانه پیاده‌نظام دار و دسته‌ای شده بودند که همدست دشمن بعثی علیه کشور وارد جنگ شده بود و از زندان آنها هم چند سال گذشته بود و فکر میکردند بازی طنزی صورت گرفته است. من با یکی از مسئولینی که در جریان حوادث سال ۱۳۶۷ مسئولیتی داشت صحبت می‌کردم پرسیدم شما این افراد را که صدا می‌زدید و با آنها گفت‌وگو می‌کردید، آیا اشاره می‌کردید که اگر روی مواضعت باشی چه نتیجه‌ای دارد؟ ایشان می‌گفت نه، به این صورت که تو می‌گویی نه. بچه‌هایی که با اصرار روی مواضع جاهلانه خود پای جوخه اعدام رفتند به نظر من بیشتر، موضوع را بازی سیاسی تلقی کردند تا اقدامی معنادار، در حالی که اگر به صورت جدی می‌دانستند و یا به آنها فرصت بیشتری داده می‌شد تا از احساسات افراطی و عمیق خود خارج شوند و بفهمند که بازی خورده و بازیچه دست رجوی قرار گرفته‌اند شاید بیش از ۸۰ـ۷۰ درصد آنها از موضع خود برمی‌گشتند.
¢در نشریه «راه مجاهد» مقاله‌ای نوشته شد که اگر پس از شکست مرصاد در زندان‌ها را باز میکردند و خانواده‌هایشان با آنها ملاقات میکردند و وقایع را به آنها اطلاع می‌دادند، سر موضع نبودند. در حالی که در زندان‌ها را بستند و ملاقات‌ها را قطع کردند و آنها در اوج ناآگاهی قرار گرفتند.
£فکر می‌کنم مجموعه این نکات و البته فراگیر بودن فتنه رجوی به افزایش نگرانی مسئولانی که ماموریت بازسازی نظام سیاسی امنیتی جدید را عهده‌دار بودند و مسئولیت داشتند تا نظام را مستقر کنند دامن زد. در حالی که شاید اگر این فرآیند، فرآیندی محدودتر بود، راحت‌تر کنترل و صمیمانه‌تر حل می‌شد و از تیزی‌های خشونت آن هم کاسته می‌شد. من در این رابطه می‌توانم موضوع “فرقان” را در مقام مقایسه تقارب‌ها و تباعدهای آن به این بحث گره بزنم.
داستان فرقان ضمن این‌که حادثه‌ای تلخ در تاریخ معاصر ما بود و اولین‌هایی بودند که دست به ترور سازمان‌یافته زدند و حتی نسبت به تشکیلات رجوی در بحث ترور مقدم بودند، اما چون جریانی محدود بود و با وجود این‌که نظام چهره‌های شاخص و مهم خود مثل مرحوم مطهری را از دست داد، احساس نکرد که این جریان فراگیر و برانداز است، بلکه به‌عنوان امری محدود، بی‌ریشه و عارض به آن نگریسته شد که واقع شده است و باید کنترل و علاج شود و با تدبیر و هوشیاری و حداقل هزینه و حداکثر بهره، غائله پایان یافت.
¢اما نظام را از مردم جدا کرد و دستگاه‌های حفاظتی مستقر شدند، در حالی که ویژگی انقلاب مردمی بودن آن بود.
£بله، آثار تبعی محدود خود را داشت، ولی اگر اصل موضوع را خوب کنکاش کنید می‌بینید که مجموع دستگیری‌ها از ۳۰۰ نفر تجاوز نکرد. بعد که غربال شد کمتر از چند ماه، این حجم بازداشتی، به کمتر از ۱۰۰ نفر کاهش یافت و بقیه آزاد شدند. در مقام اعمال مجازات نیز تنها کسانی محکوم شدند که دستی به ترور و اعمال خشن داشتند و ذیل عنوان مفسد فی‌الارض و یا محارب از آنها نام برده می‌شد، در مجموع کمتر از ۳۰ نفر آنها اعدام شدند. (به حکم قتل نفس محترمه) بقیه نیز که احکام سنگینی مثل ابد و یا ۲۰ سال محکومیت گرفتند، همگی در کمتر از پنج سال از زندان آزاد شدند. وقتی همه این قطعات پازل را در کنار هم قرار می‌دهیم و تحلیل می‌کنیم، متوجه می‌شویم یکی از ارکان مهم و اصلی موفقیت در کنترل غائله فرقان، حسن تدبیر مقاماتی بود که در این صحنه خوب و شایسته نقش ایفا میکردند اعم از نیروهای اطلاعاتی، قضایی و مسئولانی که دولتمردان زمان خود بودند و نقش داشتند؛ مثل آقایان ناطق نوری، عبدالمجید معادیخواه و محمدرضا مهدوی‌کنی، که یا قاضی دادگاه بودند و یا بالاخره مسئولیتی داشتند. به‌هرحال خنثی‌سازی گروه فرقان، خوب مدیریت شد. پروژه کنترل فرقان دست بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود که در دستگاه‌های اطلاعاتی هم فعال بودند. بنا به ارتباطی که داشتم چند جلسه با اکبر گودرزی، رهبر فرقان در زندان مباحثه کردم، او فاقد هرگونه استدلال بود. یک‌بار به او گفتم، تو که حساب آقای طالقانی را از بقیه جدا می‌کردی، چه شد که با آقای طالقانی هم چپ افتادی؟ او می‌گفت من به این علت کج افتادم که وقتی آقای [امام] خمینی گفت اسلام منهای روحانیت، اسلام نیست ـ البته نمی‌دانم یک چنین جمله‌ای امام دارد یا نه ـ چون آقای طالقانی در برابر این گفته موضع نگرفت، از نظر ما ایشان هم مثل دیگران شد. یا نسبت به یک روحانی دیگر که معترض بود و او را مهدور‌الدم میدانست به خاطر این بود که آن روحانی نعلین زرد می‌پوشید که به نظر او نشانه تفاخر بود.
بسیاری از استدلال‌های آنها بی‌بنیاد بود. فردی را درون فرقه فرقان سراغ داشتم که دو برابر سنش عملیات انجام داده بود. ۱۶ سال سن داشت و ۳۲ عمل نظامی مثل سرقت اسلحه، شناسایی، ترور و زدن بانک انجام داده بود. این نوجوان آن چنان مقاومت می‌کرد که حتی زیر سنگین‌ترین فشارهای بازجویی هم شکسته نشد. وقتی خود گودرزی دستگیر شد و او را با آن جوان روبه‌رو کردند، گودرزی گفت حرف‌هایت را بزن و او هم همه حرف‌ها را زد، آن نوجوان او را به عنوان پیشوا و رهبر خود پذیرفته بود.
به یاد دارم با قاتل مرحوم مفتح صحبت می‌کردم که جوانی بسیار ساده‌لوح بود. به او گفتم تو با چه آگاهی اطلاعاتی به خودت اجازه دادی که این اقدام انتحاری را بکنی، در حالی که شکست طرح ترور در این قضیه بسیار محتمل بود؟ او گفت بله، ما وقتی قرار بر ترور آقای مفتح داشتیم، بالای ۹۵ درصد احتمال دستگیری می‌دادیم و کل عملیات را بر پایه پنج درصد تحقق موضوع دنبال کردیم. شب پیش از عملیات آقای گودرزی برای ما از آخرت و بهشت گفت که شما فردا شب در کنار امام حسین خواهید بود. حتی در صحنه ماجرا اینها چند دقیقه با آقای مفتح تعقیب و گریز داشتند و در حالی که عملیات می‌بایست در چند ثانیه انجام می‌شد. بیان این نکات ریز نشان می‌دهد به‌ر‌غم این‌که اینها تا به این حد به اقداماتشان ایمان داشته‌اند و چون خوارج عمل میکردند، اما چون فتنه فرقان خوب مدیریت شد عارضه‌ای بر جای نگذاشت. می‌خواهم بگویم که نه چنین ایمانی در جریان نیروهای جوان متصل شده به سازمان مجاهدین خلق وجود داشت و نه رجوی به لحاظ روحی و اعتقادی رابطه‌ای تنگاتنگ با اینها داشت که بتواند با کاریزمای خود- مثل گودرزی- جوانان خام را روی اوج و موج نگه دارد و موفق به جلو ببرد. قصد داشتم تفاوت مدیریت بحران حادثه فرقان را با جریان ۶۰ بگویم؛ جریان فرقان کنترل شده بود و حاکمیت احساس نگرانی نداشت و فراگیر هم نبود که با وجود پرداخت هزینه‌هایی به راحتی کنترل و موضوع برای همیشه در تاریخ سیاسی ایران حل شد. جریان کوچکی هم بعدها تحت عنوان ادامه‌دهندگان فرقان شکل گرفت که با تدبیرهای اطلاعاتی حل شد، اما جریان مجاهدین خلق از جنس دیگری بود که کثرت و گستردگی آن به تعبیر آموزه‌های مارکس تاثیری کیفی گذاشت و این نگرانی‌ها را تعمیق بخشید و احساس براندازی و به هم خوردن تعادل سیاسی را برای مدیریت نظام سیاسی جدید به وجود آورد.
¢از یک سو شما می‌گویید جریان وسیعی بود و از سوی دیگر مجاهدین هم می‌گویند که ما نماینده بخش عظیمی از مردم بودیم، اما ما را وارد بازی نکردند، نماینده ما را رد صلاحیت کردند و اجازه ندادند به مجلس برود، فکر نمی‌کنید که آنها هم حق داشتند؟
£بله، این را هم رد نمی‌کنیم. به هر حال فتنه مجاهدین فراگیر بود و تمامیت‌طلبی و اشتهای سیاسی و غرور شخص مسعود رجوی هم پایان‌ناپذیر. نباید فراموش کنیم که آقای رجوی در این معادلات و مناقشات، سهمی بسیار بیش از آن که احتمالاً واجد آن بود طلب می‌کرد. او توقع جایگاه شخصیت شماره دو نظام را داشت. فرض کنید در آن شرایط رجوی رهبری امام را پذیرفته بود و به ظاهر هم می‌گفت و خود را سرباز امام میدانست، اما رجوی به اعتبار خودخواهی‌ها و اتکا به سازمان و نظم تشکیلاتی جنبش ملی مجاهدین جایگاه شماره دو حاکمیت را برای خود تمنا داشت. ملاقات‌هایی هم با آقایان داشت. وقتی شما ملاقات رجوی با امام را می‌بینید، امام به اینها می‌گوید به دریای لایزال مردم بپیوندید و بروید خالصانه خدمت کنید. اصلاً مرحوم امام چنین آدم‌های پرمدعایی را باور نداشت و به رسمیت نمی‌شناخت که او را به عنوان طرف مذاکره و کسی که سهمی در تحقق انقلاب داشته، بشناسد و با او مذاکره کند. در حالی که رجوی آمده بود با امام مذاکره کند و سهم بگیرد، امام این خودخواهی، غرور، طلبکاری و ادعا را هیچ‌گاه و برای هیچ‌کس و در هیچ زمان به رسمیت نشناخت.
¢اگر به رسمیت می‌شناختند چه اتفاقی می‌افتاد؟ چرا که بخشی از مردم و جوانان به آنها احترام می‌گذاشتند. به احترام آن جوانان هم که شده چه اشکالی داشت مذاکره‌ای انجام گیرد؟
£امام به دلایل گوناگون آن رسمیت را برای رجوی قائل نبود. امام نه‌تنها برای رجوی، بلکه برای بسیاری از شخصیت‌های انقلاب چنین جایگاه و موقعیت و رسمیتی قائل نبود. امام فقط مردم و جوانمردی و اخلاص و قدرت لایزال خلق را باور داشت و به رسمیت می‌شناخت، حتی بارها و بارها از سر صدق و صمیمیت، نقش بی‌بدیل خویش را نیز در کنار مردم کمرنگ کرده و تقلیل می‌داد. ضمن این‌که فارغ از این فقدِ ذاتی حق برای رجوی، نوع و مکانیزم پیروزی انقلاب اجازه نمی‌داد که کسی برای خود سهمی قائل شود و انصافاً امام این حق مطلق و سهم مطلق را تا پایان عمر برای مردم صیانت کرد و از مصادره حکومت و قدرت به نفع گروه‌های مدعی جلوگیری کرد. پذیرش این رسمیت برای رجوی توسط هر کس در نظام سیاسی شکاف می‌انداخت. هر چند رجوی فاقد این صلاحیت و رسمیت بود. علاوه بر این امام با حرکات سکتاریستی هر چهره‌ای ولو ممتاز در ساحت سیاسی و مدیریت نظام مخالف بود. البته متقابلاً قرار بر این نداشت که تسویه حسابی با کسی داشته باشد، حتی با موضع تندی که علیه مواضع سیاسی ایدئولوژیک مجاهدین داشت مرحوم امام قائل بود که آنها به جمع مردم و مسئولان بپیوندند و نقش و وظیفه خود را در قبال انقلاب و مردم ایفا کنند و دکان جدید در برابر نظام درست نکنند و البته جایگاهشان هم محترم شمرده شود و رعایت حریم همه انقلابیون فراموش نشود. خاطرم هست حتی بزرگانی همچون آقای هاشمی‌رفسنجانی، با شهردار تهران شدن مسعود رجوی مخالفت نداشتند، بلکه شاید پیشنهاد هم داشتند. در واقع هدف امام و پیروان صادق او این بود که یکپارچگی نظام و مردم، دوپاره و شکسته نشود و همه انقلابیون فارغ از گذشته‌ها و اختلافات به دامان انقلاب و مردم پناه ببرند و خدمت صادقانه و بی‌ریا به کشور و نظام جدید را سرلوحه کار و ماموریت خود قرار دهند.
وقتی در میتینگ معروف مجاهدین در امجدیه مرحوم سیداحمدآقا خمینی شرکت می‌کند؛ حاج احمدآقایی که امام بعدها شهادت می‌دهد که کلیه اقدامات و حرکاتش با هماهنگی امام بوده، خود بهترین دلیل بر این است که امام خصومت شخصی با رجوی نداشته و قراری بر حذف او با کسی نگذاشته، بلکه حتی در آن شرایط از چهره‌ای مثل حاج احمدآقا هزینه می‌شود تا شاید رجوی و سازمان او دست از جدایی‌طلبی بردارند و به جمع نظام بپیوندند. اینها همه نشان از موافقت امام و متقابلاً معاندت رجوی دارد. به هر حال به نظر می‌رسد مجاهدین دنبال سهم بسیار بالا در انقلاب بودند و این ناشی از کج‌فهمی آنها بود که دیگران را به حساب نمی‌آوردند و پیروزی انقلاب را صرفاً محصول حرکت‌های استشهادی خود و بنیانگذاران سازمان می‌دانستند و البته از سر ناچاری نمی‌توانستند نقش محوری و رهبری امام که انقلاب را هوشمندانه به پیروزی رسانده بود منکر شوند. شاید بتوان گفت احساس آنها به غلط این بود که اگر مردم به امام ایمان آوردند آن هم محصول اتفاقاتی بوده که آنها آغازگر آن بوده‌اند.
¢درحالی‌که رجوی هم خودش و هم امام را قبول داشت، چه اتفاقی افتاد که وقتی امام گفت اسلحه‌ها را بدهید و من نزد شما می‌آیم، اسلحه‌ها را ندادند و از امام هم جدا شدند؟
£رجوی، امام را تا آنجا قبول داشت و زمانی به رهبری امام تمکین می‌کرد که به‌زعم خود، امام هم ادعای او را در سهم‌بری به رسمیت بشناسد، ولی وقتی امام برای کسی جز مردم حق و سهم و رسمی قائل نبود، طبعاً رجوی هم تمرد و شورش می‌کند. به نظر من همراهی موقت رجوی در ابتدای انقلاب با امام وجه طریقی داشت، او قصد داشت از این مسیر و بدین طریق سهم خود را مطالبه کند والا همراهی وی هیچ موضوعیتی نداشت، اعتقاد نداشت، کمااین‌که یک بار جلال گنجه‌ای در مورد لباس روحانی‌اش به من گفت: این لباس که من پوشیده‌ام بهانه است. من به این لباس اعتقاد ندارم و اهداف دیگری دارم، در این لباس ایفای نقش می‌کنم. این را شما در نظر داشته باشید، الان که شما وی را وصله تمام‌عیار به مجاهدین حس می‌کنید، می‌توانید این نکته را خوب دریابید که اساساً رهبری سازمان مجاهدین، پیروزی ملت ایران به رهبری امام و همراهی مردم با اندیشه‌های امام را در سویدای قلبش به رسمیت نمی‌شناخت. حس‌اش این بود که اگر دری به تخته خورده و رژیمی رفته است باید سوار این موج شوند و سکان هدایت را به دست گیرند. از سوی دیگر شما هر نوع بازی و فراز و نشیبی که از رفتار و کنش و واکنش رجوی در این دوره سراغ بگیرید، از همراهی و پس از آن مخالفتش با بنی‌صدر و تشکیل شورای مقاومت و همراهی با گروه‌های جوان‌تر در قضیه اشغال سفارت آمریکا و شیوه گفت‌وگویش با امام خمینی و سیاست رسانه‌ای او در نشریه مجاهد، تمام دغدغه‌اش این بود که باید به عنوان مهم‌ترین رکن و مولفه قدرت سیاسی ایران پس از امام نقش ایفا کند. این موضوع در ذهنیت او و سازمان تحت امرش جا افتاده بود. وی باور نداشت که حداکثر می‌تواند به عنوان بازوی همراه، قطعه‌ای از پازل قدرت در نظام سیاسی جدید باشد و نه بیشتر. جمع‌بندی او این بود که اگر می‌خواست به سهام محدود در این انقلاب تن دهد، این سهام آنچنان برای ایشان جهان‌گیر و نام‌آور نخواهد بود و چهره او را جهانی نخواهد کرد و به آن تمنیات و غرور و کیش شخصیتی‌اش پاسخ نخواهد داد. او احساس می‌کرد باید در تراز امام معنا یابد والا در برابر امام باید بجنگد. او می‌خواست در صدر باشد، ولو این صدرنشینی و ناموری از او چهره‌ای تروریست، خائن و همنشین صدام بسازد. در این میان هم تنها چیزی که آقای رجوی بر آن اعتقاد و ایمان نداشت دموکراسی بود. رجوی هیچ‌گاه به دموکراسی اعتقاد و ایمان نداشت، سازمان را می‌خواست به صورت فرقه باشد کمااین‌که چنین نیز شده است. در دستگاه رجوی هیچ رای و اندیشه‌ای متفاوت از رجوی تاب طرح نمی‌آورد، آرای مادون رجوی سرکوب می‌شود و در برابر آرای مافوق خط شکاف و جدایی‌طلبی دنبال می‌شود.
¢نمونه‌هایی از آن را می‌دانید؟
£افرادی مثل احمد حنیف‌نژاد، محمد حیاتی و همچنین چهره‌هایی چون شاهسوندی، پرویز یعقوبی و علی زرکش که از او بریدند، همه در جداول جدید استقرار سازمانی رجوی محلی از اعراب ندارند، درحالی‌که کسانی مثل مریم قجر‌عضدانلو، محمد سیدالمحدثین، سعید اسماعیلیان و پرویز کریمیان ـ که من به‌خوبی رتبه و اندازه ذاتی آنها را می‌شناسم ـ در رده‌های اول سازمان قرار می‌گیرند و عجیب آنکه امروزه تمام رده‌های تشکیلاتی ۲۹گانه سازمان به محوریت و مدیریت دختران جوان و بی‌تبار و پیشینه سیاسی شکل گرفته است. اینها ناشی از این است که رجوی و جریان فرقه‌ای او بیشتر از غفلت و عدم معرفت و بی‌پیشینه و ناتوانی ذاتی اندیشه عناصر سازمانی خود استفاده می‌کند و مناسبات این میدان به‌گونه‌ای تدارک دیده می‌شود که رابطه خدایگان و بنده برقرار شود. مدعیانی که می‌خواستند در دنیای مدرن زندگی کنند و امروز در حوزه روحانی رابطه مرید و مرادی را محکوم می‌کنند در آنجا خود وحشتناک‌ترین مناسبات و جریان‌های مرید و مرادی را حاکم کرده‌اند.
در پایان می‌خواهم بگویم سوء تدبیر رجوی در پاسخ گفتن به دغدغه‌های نفسانی و خودخواهی‌ها و غرور تشکیلاتی او باعث شد تا با به میدان کشیدن جمعیت گسترده‌ای از جوانانی که در جست‌وجوی هویتی اجتماعی ـ سیاسی بودند و شاید هیچ چسبندگی سازمانی با جنبش ملی مجاهدین نداشتند؛ حادثه و شورشی چون موضوع ۳۰ خرداد ۶۰ رخ دهد. نقطه مقابل این جریان هم واکنش نظام امنیتی کشور بود که به هر حال برخوردی تند و رادیکال بود. برخی صاحب‌نظران امور امنیت ملی، واکنش روز نخست عوامل حکومتی را از باب محدودسازی، کنترل و ختم قائله، منطقی توجیه میکردند. به این معنا که اگر کشور و مسئولان امنیتی جز این واکنش، واکنش دیگری چون بی‌تفاوتی داشتند، شاید مشکلات دامنه‌داری دامن‌گیر کشور می‌شد و جمع‌کردن آن برای همه مشکل‌تر بود. برخورد روز نخست از لحاظ جمع کردن دامنه آتش خشونت قابل قبول بود، اما از آن به بعد نیازمند مطالعه دقیق‌تر بوده و چه بسا خطاهایی که عقلاً امکان جلوگیری از ارتکاب آن میسر بوده است.
¢آقای هاشمی در خاطرات خود نوشته‌اند که اعدام‌ها برای این بود که جلوی چنین حرکت‌هایی گرفته شود.
£توجیه مسئولان در آن مقطع این بود. فکر می‌کنم وجود چهره‌های افراطی و دیگرانی که در آن مقاطع نقش و تاثیری در آنتاگونیستی کردن فضای پس از دستگیری داشتند موثر بوده و به‌طور طبیعی مسئولان ارشد کشور بی‌تاثیر از نوع نگاه و زاویه عملکرد و توجیه عوامل زیردست خود نیستند و این نکته‌ای است که بارها تجربه شده؛ هم به اعتبار این‌که عوامل زیردست، عملیات را عهده‌دار بودند، هم در مقام بازپرسی و بررسی و بازجویی نقش محوری داشتند و هم مسئولان، خود را نیازمند به آنها می‌دیدند و اعتماد متقابلی هم برقرار بوده است.
¢به عبارتی اینها خط مقدم جبهه آن زمان بودند.
£بله، به هر حال آنها در رادیکال کردن فضا برای تصمیم‌سازی مسئولان کشور موثر بودند. اگر خاطرتان باشد یکی از اصولی که در زندان‌های شاه به نیروهای جدید‌الورود آموزش می‌دادیم این بود که سعی کنید بازجوها را قانع کنید، یعنی این‌که یادتان باشد جمع‌بندی بازجو در تصمیم دادگاه موثر است و نه تنها موثر است بلکه کلیدی‌ترین تصمیم، تابع جمع‌بندی بازجو است که رئیس دادگاه هم روی آن معمولاً رای صادر می‌کند. همین الان هم نوعاً اینگونه است. عوامل، معمولاً در همه سطوح نقش داشته‌اند و علی‌قدر مراتبهم تاثیر گذاشته‌اند. وجود آن جریان تند که بخشی از آن هم به پیشینه ناهمزیستی و مقابله عوامل برخورد کننده در دوران زندان با عناصر برخورد شونده برمی‌گشت در تند کردن فضا بی‌تاثیر نبود، اما مشکل و مصیبت این بود که شخصی مثل… هیچ‌گاه تشخیص نمی‌داد که آن دختر یا پسر ۱۶ساله که در میدان فردوسی دستگیر شده، قربانی چه مطامعی شده است؟ آیا او باید در این مسیر همچنان هزینه تمرد و غرور و خودخواهی رجوی را بدهد یا می‌توان به او اعتماد به نفس داد و او را به فرصت دیگری برای آینده کشور تبدیل کرد؟
¢شما که از نزدیک با مکنونات قلبی امام آشنایید بیشتر بگویید، امام واقعاً نمی‌خواست اینها سرکوب شوند و می‌خواست کار کنند و آزاد باشند. درحالی که آقای موسوی‌تبریزی می‌گفتند اجماعی نانوشته بود که به اینها پست‌های کلیدی ندهند، یعنی آیا غیر از آن امنیت داشتند و می‌توانستند تشکلی داشته باشند؟
£مرحوم امام فرد باهوشی بود. حداقل از سال ۱۳۴۱ که مستقیماً درگیر مدیریت امر مبارزه با شاه شد و به تبعید رفت، روند فعالیت‌های مبارزاتی ـ سیاسی ایران تغییر کرد و ایشان تمامی جریانات را رصد می‌کرد. ما نمی‌توانیم باور کنیم که امام روند شکل‌گیری، رشد، اوج، خدمات، توقف و استحاله و سقوط سازمان را نمی‌دانست و یا دنبال نمی‌کرد. امام با هوشیاری تمام فرآیند نوسازی اعتقادی جوانان، ذیل روندی به‌نام جریان شریعتی و شکوه ایمان ابوذری نسل جوان را از منظر جامعه‌شناختی آن عصر زیر قبه نشاط مذهبی حسینیه ارشاد دنبال می‌کرد. امام تمام اتفاقات و حوادث و فراز و فرودهای آن دوران را تعقیب می‌کرد، به خصوص که در کنار ایشان روحانیونی بودند که تحت‌تاثیر نشاط و نهضت تمام‌عیار نبرد مسلحانه از جمله سازمان مجاهدین خلق با رژیم شاه بودند و بعضاً ارتباط و عضویت داشتند. اینها کمابیش گفتمان خاص خود را در میان قشر روحانی زمان خود داشتند. فکر می‌کنم تلقی امام نسبت به بنیانگذاران سازمان ـ با وجود این‌که مبانی فکری ـ فلسفی آنان را قبول نداشت ـ تلقی منفی نبود. نگاهش به جماعت بنیانگذار از باب تمثیل و تقریب به ذهن، نگاه معصوم به «زید» بود، همان نگاهی که به زید در تاریخ اسلام وجود داشت. قیامی که در تاریخ اسلام به همت زید شکل گرفت و به شهادت او نیز انجامید، شاید مورد تایید امام زمان خود و برادرش نیز نبوده است، به هر حال آن قیام، تلاش نافرجام اما مورد تقدیر بوده که رعب و اقتدار رژیم اموی را شکست و قلب شیعیان را شاد نمود.
مرحوم امام نیز شاید نقش چهره‌های بنیانگذار سازمان را در رقم زدن یک پیروزی تمام‌عیار و ادای تکلیف ملی باور نداشت، اما به صفت شخصی، منشأ حرکت آنها ـ که اسلام بود ـ و نفس ظلم‌ستیزی آنها نمی‌توانست مورد تایید امام نباشد. حسین آقای خمینی برای من تعریف می‌کرد که در دوره نوجوانی که همواره نزد امام بودم و در دامن ایشان بزرگ می‌شدم، امام کتاب‌های شریعتی را می‌خواند و زیر تشک خود دور از انظار نگه می‌داشت. من هم یواشکی آنها را برمی‌داشتم و می‌خواندم. یک‌بار امام فهمید و به من گفت تو نمی‌خواهد اینها را بخوانی، وقتش نیست. این نشان می‌دهد امام موضوع جوانان علاقه‌مند به شریعتی را دنبال می‌کرده و اطلاعاتش را به روز می‌کرده است. علاوه بر این سال ۵۷ وقتی انقلاب پیروز شد در فضای ذهنی مبارزان روحانی و غیرروحانی به جز کودتای ایدئولوژیک در سازمان به محوریت شهرام و بهرام، تصویر تاریک و منفی چندانی نسبت به اعضا وجود نداشت و هیچ‌گاه کسی سران اولیه مجاهدین را نفی و محکوم نکرد. در نهایت می‌گفتند کتاب‌های اینها مشکل دارد. یا در مقام مخالفت، رادیکال‌ترین مواجهه این بود که؛ تلفیق میان مارکسیسم و اسلام عامل اصلی کودتای درون‌سازمانی و ظهور فلان جریان مارکسیستی به محوریت شهرام و بهرام بوده است.
از این‌رو نمی‌توان گفت پس از پیروزی انقلاب در ذهن رهبران و مسئولان ارشد ایران قلع و قمع مجاهدین، حتی سرکردگان آن مثل (رجوی) در دستور کار بوده باشد. اگر قلع و قمعی می‌بینید ناشی از دامن زدن به اختلافات و فتنه‌انگیزی‌هایی بود که اشاره کردم. احساس من این است که اگر عوامل و انگیزه‌های وقوع سی خرداد ۶۰ نبود و یا جنگ رخ نمی‌داد، نظام به استقرار منطقی خود رسیده بود. حتی افرادی مثل رجوی نیز اگر تمامیت‌طلب نبودند، به طور منطقی با مجموعه نظام به مصالحه می‌رسیدند و از وجود آنها در بدنه اداره کشور نیز استفاده و به آنها میدان فعالیت داده می‌شد. این امر نیازمند دیالوگ و گفت‌وگو بود. امام هم از آنجا که روحیه و ذهن مردم‌گرایی داشتند، هر کجا صداقت و اخلاص و کارآمدی را می‌یافت فرصت را از آنها دریغ نمی‌کرد و میدان می‌داد، به ویژه به بدنه سازمان که در این مصیبت‌ها و خیانت رهبران سازمان شریک نبودند.
¢با تشکر از وقت و فرصتی که در اختیارمان قرار دادید.
